Jul 192013
 

Nie wiemy na ile opublikowane specyfikacje dla Miecznika i Czapli są przemyślane, a na ile są wynikiem biurokratycznych wypaczeń. Spróbujmy jednak sięgnąć do tradycji mistrza Jana Kochanowskiego (“nie porzucaj nadzieje, jakoć się kolwiek dzieje”) i spojrzec na dokumenty MON-u pozytywnie. Zacznijmy od tego, że jeżeli rzeczywiście publikacja założeń dla nowych okrętów jest reakcją na uwagi publicystów, to MON-owi należy się pochwała. Oznacza to bowiem, że Ministerstwo Obrony weszło w interakcję z opinią publiczną i reaguje na jej spostrzeżenia. Cel został więc osiągnięty.

Zanim przejdziemy do szczegółów, słowo o potencjalnych dostawcach. W tłumie oferentow znajdują się zarówno potentaci gotowi dostarczyć kompletne rozwiązania jak i poddostawcy, którzy być może nie chcą być po prostu pominięci. Tych pierwszch zaś nie ma tak wielu. Szczególnym przypadkiem są polskie firmy. Najrozsądniejszym wyjściem dla nich byłoby połączenie sił podobnie jak to nastąpiło w przypadku Kormorana. Ewentualnie Remontowa mogłaby wystąpić w tandemie z Thalesem. Stawanie do konkursu osobno stawia je w kategorii poddostawców.

To co w specyfikacjach rzuca się w oczy to brak nawet zgrubnej definicji jakie systemy uzbrojenia i sensorów preferujemy. Może to oznaczać zarówno “nie wiem” jak i “pozostawiam dostawcy swobodę w proponowaniu”. W tym drugim przypadku mielibyśmy do czynienia ze wszech miar wskazaną elastycznością, wynikającą zarówno z braku doświadczenia ale i z faktu, że mamy do czynienia z Request For Information. Innymi słowy zadajemy otwarte pytanie, co przemysł ma nam do zaoferowania. Takie podejście stosowali Anglicy przy budowie swoich pierwszych niszczycieli, angażując się w mieszany system państwowo-prywatny. Celem było uzyskanie informacji, jak najefektywniej można budować te nowe wówczas jednostki oraz jak przemysł ocenia realność stosowania nowych technologii takich jak turbina czy opalanie kotłów ropą.

W przypadku Miecznika pozytywna interpretacja wymogów dla podzespołu nawigacyjnego mówi o konieczności posiadania zdolności do prowadzenia rozpoznania zagrożenia minowego i unikania zagrożeń już rozpoznanych. Taką zdolność należy uznać za conajmniej pożyteczną jeśli nie niezbędną dla okrętu działajacego na wodach przybrzeżnych. Podobnie, definicja armaty dla Miecznika nie określa kalibru w przeciwieństwie do specyfikacji dla Czapli. To pozostawia wolną furtkę dla armaty 127mm. Może to mieć znaczenie wobec zainteresowania bronią mikrofalową, o czym wspomina Maksymilian Dura w swym sprawozdaniu z MAST 2013. Łatwiej ją zaimplementować w większym pocisku niż mniejszym. Nacisk na zwalczanie celów lądowych jest również argumentem za. Kaliber jest niewatpliwie egzotyczny dla okrętu klasy korweta, ale już istnieje taki przypadek w Korei a poza tym, czy nie jest równie egzotycza sama koncepcja korwety do zwalczania celów lądowych? Cztery, czy osiem pocisków rakietowych, czyli raptem dwie salwy to za mało by atakować cele na morzu i lądzie, ale w połączeniu z amunicją Volcano daje większy zapas magazynowy i elastyczność. Specyfikacja tego nie zabrania. Przemyślenie czy przeoczenie?

Niebezpiecznym punktem w specyfikacji Miecznika może być wymóg systemu obrony przeciwlotniczej średniego zasięgu. Biorac pod uwagę, że pod tym pojęciem występuje w Polsce system o zasięgu około 100km, to wybór się nam bardzo zawęża. Niebezpieczeństwo wiąże się z możliwością eskalacji kosztów będących konsekwencją łącza do korekty kursu rakiety w locie. Zarówno w przypadku Aster jak i ESSM jest ono realizowane przez radar wielofunkcyjny z płaską anteną fazowaną. To zaś grozi powtórką z Gawrona. ESSM pozwala na rezygnację z takiego łącza i cel podświetla się przez cały czas lotu rakiety przez dedykowany radar kierowania ogniem. Ceną jest gwałtowny spadek zdolności do zwalczania ataków saturacyjnych. Jeśli takie rozwiazanie zostanie przyjęte (co jest emulacją możliwości OHP), to armaty małego kalibru powinny być podwójnego zastosowania – przeciwrakietowe i do zwalczania celów nawodnych czy asymetrycznych. Dodałbym, raczej dwie niż jedna.

Jedyną i to pośrednią wskazówką co do systemów ZOP jest wymóg posiadania konsoli sonaru podkilowego. Nie wiemy, czy jest to zaowalowana preferencja wynikajaca z doświadczenia, czy też świadomie pozostawiona furtka dla holowanego sonaru pasywno-aktywnego. Może to równie dobrze oznaczać priorytet dla zwalczania celów nawodnych i lądowych. Przy tak postawionym problemie, zadaje się dostawcom ukryte pytanie, ile w tym małym okręcie możemy uzyskać więcej powyżej zadanego minimum w sferze obrony przeciwlotniczej i przeciwpodwodnej. Podejście nie jest złe samo w sobie, pod warunkiem późniejszej ścisłej kontroli zarówno kosztów jak i specyfikacji.

Bardzo pozytywnym wymogiem jest możliwość zaokrętowania 30 osób dodatkowego oddziału czy specjalistów. Tak samo zwalczanie zagrożeń podwodnych innych niż okręty podwodne. To jest dziedzina, która będzie rosła na znaczeniu. Jeśli przeciwnik będzie wykorzystywał podwodne drony badź to do celów rozpoznania czy też bojowo w przyszłości, to istnieje potrzeba przygotowania się na konieczność przeciwdziałania. W końcu sami to promujemy, jeśli brać pod uwagę koncepcje BBN-u.

W odniesieniu do Czapli to właściwym spojrzeniem byłoby nie jak na klasyczny okręt patrolowy, z którym Czapla ma wspólny głównie zasięg, ale jak na:
Platformę testową dla nowych technologii bezzałogowego i zdalnego niszczenia min. Przecież to było postulatem niektórych publicystów (autora w to włączając). Wygląda na rozsądny kompromis pomiędzy wizjami a stanem rzeczywistym technologii.
Wsparcie dla niszczycieli min, których zawsze będzie za mało
Okręt do pełnienia misji dyplomatycznych i operacji o niskim poziomie zagrożenia,
Jednostkę, która musi posiadać minimum cech okrętu wojennego, bo nie możemy z góry założyć, że wsparcie zawsze i wszędzie będzie zapewnione. I to zarówno ze względów ekonomicznych, operacyjnych jak i dyplomatycznych.

Oznacza to znaczny wzrost kosztów budowy, ale daje o wiele większą elastyczność i swobodę w wyznaczaniu funkcji dla okrętu. Czaple stają się drugą linią, wsparciem i zapleczem dla Mieczników. W rozpatrywaniu, jakie Polska powinna mieć okręty, aspekt geo-polityczny jest wystarczającym argumentem dla znaczących modyfikacji typowych projektów tworzonych dla niesprecyzowanego klienta.

Po stronie negatywnej widać, jak prawdopodobna staje sie alternatywa Miecznik albo okręty podwodne. Kiedyś popełniłem artykuł o gordyjskim węźle Gawrona. Mam nieodparte wrażenie, że w dalszym ciągu pozostaje on nieprzecięty i uwiera. Ślązak w końcu spełnia prawie wszystkie wymagania dla Miecznika za wyjątkiem być może łodzi 11m. Ale pójście tą drogą wymaga bardzo aktywnej i wspólnej polityki rodzimego przemysłu okrętowego.

  18 Responses to “O Mieczniku i Czapli pozytywnie”

  1. > Broń mikrofalowa w pocisku artyleryjskim? Co to za cudo?
    > Pan Dura to osoba ukształtowana w jeszcze poprzednim ustroju politycznej. Jego wyrobione za Sowietów, przestarzałe poglądy nijak się nie mają do współczesności.
    > Kubeł zimnej wojny:
    – na działo powyżej 76 mm nie ma co liczyć, chociaż kal. 127 mm z pociskami zastępującymi rakiety przeciwokrętowe i w większości przeciwlotnicze to bardzo dobry pomysł,
    – ESSM, nie mówiąc już o Asterze tak samo
    – CIWS z prawdziwego zdarzenia jak wyżej
    – – –
    Jako główne uzbrojenie Miecznika widziałbym pociski naprowadzane optycznie (światłowodowo) jak brazylijski FOG-MPM i jugosławiański ALAS, oba rozwijane jako broń przeciwokrętowa. Takie pociski są tanie i trudne do przeciwdziałania pasywnego. Można nimi zwalczać mniejsze okręty nawodne (na większe mamy NSM-y i RBS-y), śmigłowce i morskie samoloty patrolowe oraz cele lądowe. Nic więcej Miecznikowi nie trzeba. Jako uzbrojenie przeciwpodwodne widzałbym miniaturowe torpedy LCAW (Low Cost Anti-submarine Weapon) dołączone do rakiety dostarczające je do celu (jak ASROC). Było by to tańsze niż klasyczne lekkie torpedy i szybciej docierałyby do wrogiego op pozostawiając mu mniej czasu na reakcję i tym samym większe szanse na jego zniszczenie niż kal. 324 mm. Mogłyby być one zunifikowane z pociskami głównego uzbrojenia i wystrzeliwane z jednej wyrzutni horyzontalnej. Co do artylerii to zdecydowanie kal. 57 mm, która będzie mogła być też stosowana do obrony przeciwrakietowej.

    • Miecznik w takiej konfiguracji byłbby świetny w zwalczaniu kutrów, pirackich łodzi i podwodnych bezzałogowców/nurków. Do tego nie potrzeba nam korwety. Do tego będzie służyła Czapla.

      • Do zwalczania celów wyższej kategorii wcale nie jest niezbędne uzbrojenie typowe do jego zwalczania tj. torped kal. 324 mm, pokpr, pocisków plot. A jak nie jest, to po co przepłacać? Polska to nie Arabia Saudyjska. Wybieranie uzbrojenia nie polega wybraniu tego droższego, reklamowanego, tylko wystarczającego na zagrożenia.

        • Pociski pokroju ALAS przenoszą głowicę bojową około 10kg.
          Ile takich pocisków potrzeba, żeby unieszkodliwić wroga korwetę?
          Ile, żeby zatrzymać statek z zaopatrzeniem albo okręt desantowy taki jak Mistral? Nie wiem, czy to wogóle możliwe, aby tak mała eksplozja uszkodziła poważnie strukturę takiego okrętu, więc trzeba by liczyć na pożar lub eksplozje wtórne.

          Zeby wogóle odpalić ALAS w kierunku rzeczonego Mistrala trzeba podpłynąć ponad 100 km bliżej celu, niż w przypadku RBS’a. 3 godziny rejsu. 3 godziny czasu dla przeciwnika, na zorganizowanie kontrataku.
          Trochę to wszystko nierealistyczne..

          • Tak, jak się spodziewałem – jesteś jedną z tych osób, która uważa, że do wyłączenia okrętu wroga potrzeba pokpr ze sporą głowicą, czyli z wyłącznie powierzchowną wiedzą. Postaram się rozwiać Twoje wątpliwości:
            1. 10 kg to aż nadto, żeby zniszczyć radar/mostek/główne działo/hangar śmigłowca/wyrzutnie rakiet lub inne ważne miejsca na okręcie, bez którego przestaje on być groźny; pociski światłowodowe takie jak ALAS to prawdziwie inteligentna broń – w przeciwieństwie do zwykłych pokpr nie uderza on na ślepo w okręt, przez co trzeba liczyć na szczęście, że trafi on we wrażliwe miejsce, tylko trafia precyzyjnie w czuły punkt okrętu; są one ponad 10-krotnie od nich tańsze i co ważniejsze w przeciwieństwie do nich nie można ich zakłócić, ze względu na mniejsze wymiary zostaną później wykryte, co zwiększa ich szanse na przedostanie się przez zestawy ostatniej szansy; jeden taki tani pocisk poprowadzony w wyrzutnię i będzie nawet po niszczycielu; dodatkowo w przeciwieństwie do zwykłych pocisków przeciwokrętowych możesz niszczyć śmigłowce i samoloty zop dzięki czemu za pomocą jednego uzbrojenia można zwalczać wiele rodzajów celów;
            2. zasięg ALAS-a czy FOG-MPM-a jest jak najbardziej wystarczający, starć na bardzo duże odległości nie będzie, bo Bałtyk jest na to za mały

          • Bałtyk jest wystarczająco duży, żeby odpalać pokpr o zasięgu 200km. Nasza linia brzegowa to ponad 700 km. Jeśli Miecznik wyjdzie z gdyni, żeby neutralizoważ zagrożenie pod kołobrzegiem, to droga do punktu odpalenia pocisków o zasięgu 25-50 km zajmie mu 3 h więcej. Plus, będzie musiał w tym czasie przeżyć kilka pokpr/salw pokpr.

            Może i ma mniejsze wymiary, ale leci 2 razy wolniej, więc zestawy ostatniej szansy będą miały więcej czasu na reakcję i łatwiejszy (wolny) cel.

            Producent deklaruje, że trafia w cel 5×5 metrów. wyrzutnie pokpr są jednak ciut mniejsze.
            Mostek można trafić, ale centrum kierowania walką okrętu na ogół umieszcza się głębiej.

            Kamerę TV niełątwo zakłucić, ale w nocy i przy złej pogodzie jej efektywność jest wątpliwa, w podczerwieni zaś, wyrzutnie rakiet czy radar nie będą już zbyt widocznym celem.

            Nie bez powodu jedynym chętnym na zakup tego systemu jest ZEA. Ich potencjalnym przeciwnikiem jest Iran i jego dziesiątki kutrów altyleryjskich i rakietowych.

  2. (kontynuacja)
    1. Pomijając to, że starć na tak duże odległości nie będzie, celami bardziej oddalonymi zajmą się RBS-y i NSM-y. Miecznik NIE MUSI posiadać takiej zdolności.
    2. Zestawy ostatniej szansy nie będą mieć więcej czasu na reakcję ponieważ z racji wymiarów takie pociski zostaną wykryte o wiele później niż zwykłe pokpr-y. Tak więc CIWS-y nie będą mogły zwalczać je z max zasięgu, ponieważ wymaga to wcześniejszego wykrycia przez główny radar. Nieduża prędkość oczywiście jest wadą, ale w porównaniu z klasycznymi pociskami przeciwokrętowymi, pociski światłowodowe mają więcej od nich zalet i dzięki temu wypadają od nich lepiej.
    3. Wyrzutnie pocisków przeciwokrętowych małe? Zobacz sobie to zdjęcie i nie powtarzaj więcej takiej głupoty http://www.ausairpower.net/V-MF/3M80-Sunburn-PLAN-Launchers.jpg
    4. Co ci z centrum kierowania walką jak nie będzie niezbędnego do walki radaru czy wyrzutni?
    5. Przy złej pogodzie zasięg kamery pocisku się zmniejszy, ale nie ma to znaczenia ponieważ pocisk po wystrzeleniu nie szuka celu, tylko leci w kierunku podanych namiarów. Po dotarciu w pobliże wrogiego okrętu nie będzie problemu z jego odnalezieniem, nawet przy złej pogodzie.
    Wyrzutni pewnie nie będzie widać w podczerwieni, ale radar jeżeli będzie włączony to owszem. Elektronika zawsze wydziela dużo ciepła. Poza tym zapomniałeś o kominie, a on będzie doskonale widoczny – taka latarnia wskazująca położenie okrętu.
    6. Przypadek ZEA to ŻADEN argument przeciwko pociskom światłowodowym dla MW – jeżeli coś nie jest masowo kupowane, to wcale nie oznacza, że jest to złe.

    • 1. Założenie, że bateria NSM obroni nas przed każdym przeciwnikiem zasadniczo eliminuje konieczność posiadania okrętów bojowych. Bo po co?
      2. Współczesne radary wykrywają pociski moździeżowe z odległości kilku kilometrów. Skąd założenie, ze pocisk rakietowy z wielkimi skrzydłami, generujący w dodatku potężny ślad termiczny uniknie wykrycia?
      3. Oczywiście można wybrać największe wyrzutnie świata. Ostrożniej byłoby założyć, że przeciwnik może przenosić coś mniejszego: http://i4.photobucket.com/albums/y104/costelma/Warships/530-Stereguschyy-StPetersburg28–6.jpg.
      4. Radar jest jednym z środków obserwacji pola walki, ale nie jedynym. Są śmigłowce, BSL, sojusznicy. Jeżeli Miecznik uzbrojony w ALAS’y zniszczyłby wyrzutnie pokpr przeciwnika, to znaczy, że przeciwnik juz dawno te rakiety wystrzelił. Miał na to 2-3 godziny..
      5. Z odnalezieniem może będzie mały problem. Z precyzyjnym trafieniem we wrażliwe miejsce może być nieco gorzej.
      6. Nie. Oznacza, że jest dobre w specyficznych zastosowaniach. Specyficzne potrzeby ZEA akurat niekoniecznie pokrywają się z naszymi.

      • Widzę, że pomimo wykazania, że nie masz racji, nadal się jej trzymasz. No cóż błędne przekonania mają to do siebie, że nie ma problemu z wykazaniem, że są błędne, więc nie będzie żadnym kłopotem dlasze wykazywanie, że nie masz racji.
        1. Nie ma potrzeby wykosztowywać się klasyczne pokpr dla okrętów nawodnych, ponieważ one już są na lądzie i nie trzeba dublować. Pociski przeciwokrętowe o mniejszym zasięgu będą dla nich świetnym uzupełnieniem, gdyż nie często cele będą się znajdować na większej odległości. Dodatkowo to, że można zwalczać nimi cele lądowe i wolniejsze cele powietrzne jest ich ogromnym atutem, ponieważ okrętowi nie trzeba kolejnych rodzajów uzbrojenia przeciwko nim.
        2. Pociski moździerzowe i pozostałe zagrożenia typu RAM są wykrywane z niedużej odległości, ale nie przez zwykłe radary, a radary przeciwartyleryjskie, których nie montuje się na okrętach. Mogą je też wykryć z bliska radary z najwyższej półki, ale te montuje się na okrętach obrony przeciwlotniczej, a nie na zwykłych fregatach i korwetach.
        Potężny ślad termiczny? Nie żartuj. Taki to mają tylko naddźwiękowe pokpr jak Brahmos.
        3. Nawet te, co pokazałeś nie są małym celem. Zajmują one miejsce jakieś 3x11m, czyli kłopotu z trafieniem w nie nie byłoby.
        4. Radar jest głównym środkiem obserwacji, bez niego okręt jest praktycznie ślepy i co za tym idzie minimalnie groźny. Pozostałe wymienione możliwości są prowizoryczne.
        “dawno te rakiety wystrzelił” – ale wymyśliłeś, masz bujną wyobraźnię.
        5. Z trafieniem w czułe miejsce nie będzie większego problemu. Jakbyś poczytał o takich pociskach, to byś to wiedział. Masz tu obraz ze starszego pocisku Polyphem, także światłowodowego http://image2.sina.com.cn/jc/p/2006-01-09/U1335P27T1D342948F3DT20060109074401.jpg. Odnalezienie miejsc o krytycznym znaczeniu nie będzie trudne.
        6. I znowu się mylisz. Takie pociski jak ALAS nie są do specyficznych zadań – można trwale wyłączyć z walki za równo kuter rakietowy, jak i o wiele większy niszczyciel. Tak, że wbrew niedorzecznemu wnioskowi, który wyciągnąłeś z zapatrzenia się w przypadek ZEA są jak najbardziej dla naszej MW.

        • Poprawka. Nie wykazałeś, że nie mam racji, tylko spekulujesz bazując na niepewnych założeniach.
          1. Założenie, że Okręt będzie walczył tylko na krótkich dystansach na morzu z prostą linią brzegową nie jest nawet niepewne, jest błędne.
          Założenie, że będzie zawsze operował w zasięgu baterii nadbrzeżnej (o zasięgu 180 km na 600 km wybrzeża) jest łagodnie rzecz biorąc optymistyczne. I stawia nas przed pytaniem po co ten okręt? ALAS może być odpalony ze śmigłowca, Mewy, małego kutra czy ciężarówki. Po co przepłacać za korwetę, która poza zasięgiem baterii nadbrzeżnej przegra każdą walkę, przez czystą przewagę zasięgu przeciwnika. Potencjalny przeciwnik jak pokazana przeze mnie wcześniej korweta może przenosić ARMATĘ o zasięgu porównywalnym do ALAS’a. A-190 w ciągu minuty wystrzeli 80 pocisków na dystans powyżej 20 km. Jóż nawet nie piszę o OTO Melara 127mm z opcją na amunicję Volcano do 100 km.
          4. Kapitanie, wykryto wroga korwete 150 km na południe. Mamy ich w zasięgu i 8 pokpr na wyrzutniach, co robimy?: a) odpalamy pokpr ; b) cała naprzód i przygotować się do abordażu…. Niee, trzeba mieć bujną wyobraźnię, żeby pomyśleć, że wystrzelą rakiety. Przecież abordaż to podstawowa forma walki na morzu…
          3. Oczywiście pod warunkiem, że przeciwnik kulturalnie ustawi się burtą. W innym przypadku pocisk musiałby najpierw okrążać cel, bo od dziobu i rufy są osłonięte nadbudówką….
          5. Ładne zdjęcie przy pięknej pogodzie. Obawiam się jednak, że przy gorszym stanie morza, okręcie manewrującym i bujajacym się na falach, możliwym deszczu i wybuchach pocisków artyleryjskich będzie to nieco trudniejsze.
          6. Nie twierdzę, że są bezużyteczne. Upieram się, że nie nadają się na główne uzbrojenie naszych podstawowych okrętów bojowych.

        • Ach, byłbym zapomniał:
          2. Na temat zasięgu wykrycia pocisków przez radar możemy jedynie spekulować. Jeśli masz jakieś twarde dane, zapraszam. Jeśli nie: a) BYĆ MOŻE ELAS będzie wykryty później; b) NA PEWNO leci wolniej.

          • To, że nie wykazałem, że nie masz racji ci się wyłącznie wydaje.
            1. Optymistyczne? To chyba nie wiesz, jak daleko od granicy jest Bałtijsk. Wymyślona przez ciebie sytuacja, że wróg zaatakuje, gdy odsunie swoje okręty poza zasięg NDR-u jest nierealna. Okręty nie są po to, żeby nimi uciekać, tylko, żeby walczyć. Nie na darmo mają obronę przeciwlotniczą. Poza tym nawet jak się znajdą poza jego zasięgiem, to będą na tyle daleko, że niewiele będą mogły zrobić.
            Poruszona kwestia dotyczy uzbrojenia Miecznika, a nie sens posiadania okrętów nawodnych. To zupełnie co innego i temat na inny czas.
            ALAS przeciwokrętowy ma mieć zasięg 50-60 km, więc 3x więcej niż te 20 km Twojej armaty. A o pozostałych to zrób tak jak napisałeś i nie pisz. Inaczej jeszcze bardziej wyjdzie tylko jak małą wiedzę masz – same pociski kierowane kal. 127 mm będą min. 2 x droższe niż pociski światłowodowe. Do tego dochodzi kilkanaście mln USD za samą armatę, za które można by było kupić więcej ALAS-ów niż potrzeba by było dla Mieczników i koszty jej instalacji większe niż instalacji rakiet.
            2. Abordaż? Dalej wypisujesz swoje wymysły?
            Jak okręt wroga zostanie wykryty poza zasięgiem pocisków światłowodowych, ale w zasięgu NSM-a, czy RBS-a, to się je wystrzeli.
            Własne okręty nie będą przebywały zbyt daleko od wybrzeża, bo po co? Główna baza morska wroga jest pod nosem, a nie na krańcu Bałtyku – wypowaidasz się w temacie nie znając realiów potencjalnego konfliktu.
            3. To, że akurat będzie ustawiony dziobem lub rufą jest znacznie mniej prawdopodobne niż burtą.
            4. Z tak małej odległości pogoda, czy inne przeszkody nie będą trudnością. Z większej byłoby, ale wtedy pocisk kieruje się na źródło ciepła.
            5. Upierasz się zupełnie bezcelowo, tylko dlatego, że klasyczne pokpr się lepiej prezentują. Dokonanie wyboru na tej podstawie, a nie po porównaniu jak powinno być jest czysto amatorskie.
            6. Spekulować o zasięgu wykrycia? Przecież, to że mniejsze pociski zostaną później wykryte to oczywistość. A, że większe są wykrywane w niedużej odległości oznacza, że mniejsze zostaną jeszcze później. Prędkość wtedy jest pomijana, ponieważ i tak nie starczy dystansu na obronę.

          • 1. 25 lat temu rosjanie byli sojusznikami a nasza armia/flota planowała desant w Danii. Dziś sytuacja jest odwrotna. Co będzie za 25 lat?? Któż to może wiedzieć.. Ale ty oczywiście wiesz na pewno KTO będzie naszym przeciwnikiem a nawet gdzie będzie jego główna baza. Magiczna szklana kula??
            Nawet gdyby jakimś cudem okazało się to prawdą, Rosjanie wykazaliby się skrajnym debilizmem, gdyby przy najmniejszym podejrzeniu wybuch jakiegokolwiek konfliktu trzymali swoją flotę w bazie znajdującej się w zasięgu naszej artylerii lądowej. Nie liczyłbym na to
            2. Po co nam okręty, które nie mogą odpływać od wybrzeża??
            Twoje wypowiedzi cechuje komplentny brak wyobraźni w zakresie potencjalnych konfliktów. Nie budujemy armii na wojnę z Rosją. Budujemy ją, żeby broniła naszego terytorium i interesów. Miecznik będzie służył pewnie ze 30-40 lat. Sytuacja geopolityczna w tym czasie odwróci się 2 razy. Ponadto, nazwa “Okręt Obrony Wybrzeża” została wymyślona na użytek niewyedukowanej prasy, która histerycznie reaguje na słowo korweta po historii z Gawronem. Nie należy wnioskować z tej nazwy, że okręt będzie sobie pływał od Szczecina do Gdańska 10 km od brzegu.
            3. Taa. Ale wiesz, taktyka walki w linii parę lat temu wyszła z mody..
            4. Czysta, niczym nie podparta spekulacja.
            5. Czytam i nie wierzę.. Kto się upiera a kto porównuje?
            Porównajmy więc przykładowy RBS15 z ALAS. Zasięg – RBS. Szybkość -RBS. Głowica – RBS, naprowadzanie ok, dyskusyjne, ale Fire and Forget powszechnie uważa się za lepsze. 20 km kabla ciągniętego za rakietą to proszenie się o problemy (nie wsponę o 60 km). Kabel może zahaczyć o inną jednostkę, przy gorszej pogodzie będzie zalewany przez fale, nosiciel nie może nawet zmienić kursu przez 2 MINUTY lotu pocisku na 20 km bo kabel owinie się wokół nadbudówki i zerwie…..problemy, problemy. Jedyną przewagą ALAS’a jest cena, co pozwala ekonomicznie niszczyć niewielkie, szybkie jednostki, czesto tańsze od normalnego pokpr. Do takich zadań go zaprojektowano.
            6. Kluczowy jest czas reakcji systemu, nie zasięg. Zasadniczo łatwiej trafić cel z 1 km niż z 2km. Jesli RBS zostanie wykryty z 6 km, a ALAS z 3, to system o zasięgu ognia 3 km i tak będzie miał 2 razy więcej czasu na strzelanie do ALAS’a i znacznie większą szansę na trafienie wolniejszego celu. Zafiksowałeś się na jednym parametrze, czyli wielkości pocisku, ale wynik starcia zależy od wielu czynników, nie od jednego.

  3. (kontynuacja)
    1. Historii nie miałeś w szkole? Z kim więcej się szarpaliśmy, z Rosją, która bardzo by chciała mieć kontrolę nad Polską czy z Niemcami? Niemcy przestały stawiać na armię, bo mają wyciągnęły wnioski z przegranych wojen. Jak będą chciały “zdobyć” jakieś państwo, to zrobią za pomocą to za pomocą pieniędzy, a nie wojska. Pozostaje tylko Rosja. To, że przez chwilę było ok, wynikało tylko z tego, że byliśmy pod ich kontrolą. No chyba, że wg Ciebie będzie to Łotwa/Estonia/Litwa/neutralna Szwecja.
    Naprawdę wspaniały pomysł zatrzymania okrętów w bazie przez Rosjan napisałeś Ty.
    2. A kto mówi, że nie mogą odpływać od wybrzeża? – kolejny Twój wymysł. Podczas pokoju i po zniszczeniu okrętów wroga mogą pływać sobie gdzie chcą. Po co mają to robić gdy one jeszcze pływają? Żeby zaatakować je znajdujące się dalej niż zasięg NDR-a? Jak są poza zasięgiem, to oni mogą niewiele zrobić – odległość nie działa tylko na korzyść jednej strony. Poza tym, po co mają wychodzić spod parasola lądowej obrony plot? Żeby je szybko zatopiono? Widzisz już bezsens oddalania się, czy jeszcze nie?
    Owszem, na Rosję, czyli na najgroźniejszego potencjalnego przeciwnika. Jeżeli będziemy przygotowani na niego, to i z łatwiejszymi damy sobie radę.
    3. O tym, że nie znasz realiów dałeś już znać. Nie wiem skąd przyszedł ci do głowy taki głupi pomysł, że będą skierowane do siebie dziobami. Zmówią się, czy co?
    4. To, że oczywistość to dla ciebie spekulacja też już pokazałeś. Stań sobie kilkadziesiąt metrów przed domem podczas deszczu i przekonaj się na własne oczy, że będziesz widział okna.
    5. I RBS i NSM już jest. Tobie się ubzdurało, że jeszcze potrzebują ich okręty nawodne, na których nie są potrzebne, ponieważ już są i nie ma takiej potrzeby. Takie dublowanie to wyłącznie marnowanie pieniędzy.
    A co do porównania, to kiepsko ci wyszło, połowę rzeczy przy światłowodowych nie uwzględniłeś:
    Przewagi RBS/NSM:
    – większy zasięg – tylko częsciowo, ponieważ nie zawsze taki duży zasięg zostanie wykorzystany,
    – większa głowica – tylko co z tego, jak nie trafia precyzyjnie i nie wykluczona jest poprawka,
    – większa prędkość
    – F&F
    razem 4 z czego 2 niepełne
    Przewagi pocisków światłowodowych:
    – znacznie mniejszy koszt*,
    – precyzyjny atak,
    – niewrażliwość na zakłócenia*,
    – późniejsze wykrycie ze względu na mniejsze rozmiar,
    – możliwość zwalczania części celów powietrznych, dzięki czemu (niedużemu) okrętowi nie jest potrzebny rakietowy system plot
    razem 5, z czego 2 mocne*
    Widać który z pocisków wygrywa porównanie i to wcale nie o włos, tak, że nie opowiadaj bajek, że jest odwrotnie, każdy sobie może zobaczyć, że jest inaczej. A pod względem finansowym, który jest bardzo ważny, to światłowodowe biją na głowę klasyczne.
    Co do zalewania przez fale, to się nie martw o to – testy Polyphema wykazały, że pociski światłowodowe dobrze sprawują się w nieprzyjaznym środowisku wodnym. Z koniecznością trzymania się kursu, to kolejna bzdura jaką wymyśliłeś z niewiedzy. Kurs może zmieniać, ale z ograniczeniem (jak wielkim zależy od umiejscowienia wyrzutni).
    6. Błądzisz, dodatkowo, żeby było śmieszniej zarzucając mi jakąś wymyśloną fiksację. Wykryty przy 6 km RBS może zostać ostrzelany 2 rakietami plot, ALAS z 3 km tylko 1, ponieważ istnieje coś takiego jak minimalny zasięg rakiet plot. Bardzo zwiększa on szanse ALAS-a. Po prostu pomimo jego mizernej prędkości braknie miejsca na drugą rakietę.

    • 1. Historia uczy nas wielu rzeczy. Przede wszystkim uczy nas, że sytuacja geostrategiczna lubi się zmieniać. Państwo które jest formalnie lennem Polski (Prusy) może szybko urosnąć i stanowić realne zagrożenie.
      2. Nie widzę bezsensu oddalania się. Widzę bezsens budowania okrętu, którego główną funkcją jest przeczekanie pod osłoną baterii nabrzeżnych aż flota przeciwnika zostanie zneutralizowana a następnie udanie się na wycieczkę krajoznawczą po Bałtyku. Okręt buduje się po to, żeby spełniał konkretne, bojowe funkcje, a nie czekał w porcie aż wojna się rozstrzygnie.
      Apropos, po co miałby pływać po morzu po zatopieniu floty przeciwnika? Żeby wejść w zasięg bateri nabrzeżnej wroga?
      Taki okręt nie ma żadnego zastosowania. Szkoda na niego kasy.
      3. Dla Twojej informacji, stwierdzenie “nie znasz realiów” nie jest argumentem, tylko średnio kulturalną opinią. Powiedz mi mistrzu na podstawie jakich konfliktów zbudowałeś swoją wiedzę, że okręty w czasie walki będą się do siebie ustawiały burtami?? I po co miałyby to robić? Żeby zwiększyć skuteczną powierchnię odbicia zapewne..
      4. Dla jednego oczywistość, dla innego propaganda… Burza na morzu to nie burza w miescie. Noc na morzu to nie noc w mieście. 50 metrów to troche za późno, żeby coś zauważyć i naprowadzać na to pocisk..
      5. Musiałem zrobić przerwę na turlanie się po podłodze.. 😉
      Ubzdurało mi się, że korweta powinna mieć broń przeciwokrętową? Ciekawe, że wszystkim decydentom i planistom związanym z marynarką na świecie ubzdurało się to samo. Ty jeden znasz jedną prawdziwą prawdę, że korweta nie musi zwalczać okrętów wroga.
      O Twoim porównaniu powiem tylko:
      a) 3x większy zasięg to 3 x większe możliwości taktycznie. Nieporównalne większe bezpieczeństwo nosiciela, który może atakować spoza lub z granicy zasięgu odpowiedzi przeciwnika.
      b) historia najnowszych konfliktów mówi nam, że 1 pokpr jest wystarczający do zatopienia lub wyłączenia z walki okrętu wojennego. 10 kg głowica, przy precyzyjnym trafieniu może wyeliminować 1 system bojowy okrętu. Na pewno go nie zatopi (więc okręt wróci do portu i po szybkim remoncie/wymianie uszkodzonego podsystemu wróci do linii). 10 kg głowica nawet nie zadrapie dużego transportowca czy statku cywilnego, które nie mają słabych punktów poza napędem ukrytym głęboko wewnątrz kadłuba.
      O innych punktach nie chce mi się nawet pisać.
      6. Artyleryjskie zestawy obrony bezpośredniej nie mają tego problemu. I są dość powszechne.

      • 1. Widzę, że Ty nie masz zielonego pojęcia o Europie w której żyjesz. Ewentualność, którą napisałeś to przeszłość. Dzisiaj państwa europejskie są zbyt powiązane politycznie i gospodarczo, a Unia bardzo nie chce problemów u siebie, gdyż byłoby to dla niej bardzo niekorzystne, więc Twoja opcja jest poprostu oderwana od rzeczywistości.
        2. Jak chcesz stracić okręty to oddalaj się, nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie tego robił, ponieważ nie są one po to, żeby wróg miał sobie do czego postrzelać. To, że Ty byś chciał to robić jest kolejnym dowodem, że nie masz pojęcia o czym piszesz. Kolejnym jest bezsens trzymania okrętów pod osłoną z lądu, gdy jest to najlepsza opcja, jeżeli mają przetrwać.
        3. Czyli będą zwrócone do siebie dziobami, żeby mieć jak najmniejszą SPO? – pomyliłeś miejsca, to nie jest dział humoru. Skąd okręt będzie wiedział, jak dokładnie jest ustawiony okręt przeciwnika? A jak będzie do niego tak ustawiony, to dla radaru z boku będzie ustawiony największą powierzchnią, wtedy z niego pójdą namiary i te śmieszne utrudnianie wykrycia będzie na nic. Jednak nic nie znasz realiów – dla ciebie działania zbrojne to sytuacje mało realne.
        4. Nic nie będzie za późno, nie mają zwyłej kamery, tylko zaawanosowany sensor optyczny. Po prostu rozpaczliwie szukasz jakiegoś argumentu, który by pokazał, że klasyczne pokpr, w które jesteś tak bardzo zapatrzony, są lepsze. Możesz sobie tak szukać w nieskończoność, bo nie są, co z resztą wyszło w porównaniu.
        5. Masz kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem. Ja nigdzie nie napisałem, że naszym przyszłym okrętom nawodnym nie trzeba pocisków przeciwokrętowych. Napisałem, że nie trzeba im klasycznych, ponieważ one już są i nie są im niezbędne.
        a) powtórzę się – co ci z dużego zasięgu, jak mało kiedy będzie okazja do skorzystania z niego?
        b) Heh, a kto ci powiedział, że strzela się tylko jednym światłowodowym? Nikt – sam sobie wymyśliłeś. Strzela się kilkoma. 5 takich to koszt połowy jednego klasycznego, a że nikt nie będzie wystrzeliwał tylko jednego klasycznego dla zwiększenia prawdopodobieństwa wyłączenia z akcji okrętu (szybciej są wykrywane, można je zmylić itd), to przy min. 2 klasycznych 5 światłowodowych wystarczających do tego będzie kosztowało 1/4 tego, co one.
        Na duży transportowiec, czy inny cywilny wystarczy tylko 1 – w mostek.
        Co do powrotu uszkodzonego okrętu wojennego i zdążenie z jego naprawą do końca działań zbrojnych, to kolejna naiwność z Twojej strony i oderwanie od rzeczywistości. Wojny nie będą już trwać miesiącami, kiedy by zdążył. Są zbyt kosztowne na to.
        Tak, że durlaj się dalej po podłodze nie mając świadomości jak małą masz wiedzę i jakie głupoty wypisujesz 🙂
        7. Artyleryjskie mają bardzo mały zasięg, a systemy wielolufowe cechuje słaba precyzja.

        • Ilość epitetów w Twoich wypowiedziach powoli przekracza ilość śmiesznych rzeczy, które wypisujesz. A ja jestem zainteresowany dyskusją, nie pyskówką.
          Tym bardziej, ze argumenty i fakty do Ciebie nie trafiają.
          Na pożegnanie krótka lekcja historii najnowszej, w temacie wojen, które nie trwają długo.

          Wojna iracko-irańska (1980-1988)
          Wojna libańska (1982-1985)
          Wojna ormiańsko-azerska (1988-1994)
          I wojna w Zatoce Perskiej (2 sierpnia 1990 – 28 lutego 1991)
          Wojna w Osetii Południowej 1991-1992 (5 stycznia 1991 – 24 czerwca 1992)
          Wojna w Chorwacji (1991-1995)
          Wojna abchasko-gruzińska (1992-1994)
          I wojna czeczeńska (11 grudnia 1994 – 31 sierpnia 1996)
          Wojna erytrejsko-etiopska (1998-2000)

          Miłego pobytu w twojej VR.

          • Heh, jak byś nie pisał głupot, uważał mało prawdopodobne sytuacje za standard i nie był oderwany od rzeczywistości, czyli nie żył na innym świecie, jak to wmawiasz innym, to bym się nie śmiał z ciebie. Teraz płacząc, że ciebie ktoś tu bije, co jest żałosne jeszcze bardziej się ośmieszasz.
            Co do dyskusji, to udowodniłeś, że nie potrafisz tego – ignorujesz niepodważalne argumenty przeciw, zapatrzony w pewne rozwiązania, które ubzdurało ci się, że są najlepsze. Jesteś reprezentantem znawcy poziomu z komentarzy na defence24, czyli powtarzającego bzdury i niemyślącego.
            Co do wojen, to zobacz sobie ile trwała ta Rosji z Gruzją, a nie podajesz nie dość, że stare przykłady, to jeszcze nieadekwatne.

 Leave a Reply

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

(required)

(required)