Feb 162014
 

Stwierdzenie, że media są w stanie wykreować rzeczywistość, nie jest niczym nowym. Niepokojący jest więc obraz sił nawodnych wyłaniający się z lektury doniesień medialnych. Informacje odnoszą się głównie do priorytetów jak zagrożenia cybernetyczne czy obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa. Jeśli w ogóle marynarka wojenna jest wzmiankowana, to wypowiedzi są zdominowane przez okręty podwodne i to czy mają być uzbrojone w rakiety czy nie. Siły nawodne pozostają w cieniu wydarzeń i w miarę jasnym punktem jest tylko program budowy Kormorana. Jedyna informacja, jaką udało mi się ostatnio znaleźć w internecie na temat Czapli i Miecznika, które powinny stanowić trzon floty nawodnej, to zdanie z Dziennika Zbrojnego – „Zgodnie z informacjami przekazanymi redakcji przez IU, w tym roku planuje się rozpoczęcie postępowań przetargowych na pozyskanie obu tych typów okrętów.”

Jeśli procedury przetargowe będą prowadzone w ciszy i zgodnie z planem, pod parasolem medialnej burzy na temat okrętów podwodnych, to pół biedy. Gorzej, jeśli oba projekty nie posiadając dobrej prasy staną się celem cięć budżetowych nowej ekipy rządzącej. Okrętom nawodnym brak instytucjonalnych sponsorów, co po części wynika ze zbyt gwałtownych zmian doktrynalnych. Z jednej skrajności działań ekspedycyjnych wpadamy w drugą skrajność obrony własnego terytorium. Do czego więc jest nam potrzebna kosztowna flota nawodna? W tym samym czasie, gdy w Polsce dyskutuje się żywo o olbrzymich kwotach na okręty podwodne, w Stanach Zjednoczonych trwa dyskusja o liczbie lotniskowców. Oba projekty pochłaniają istotną część budżetu tych dwóch flot posadowionych na przeciwnych krańcach spektrum. Jednak, jak spostrzega Adm. Thomas Rowden z US Navy:

Koszt okrętów, załóg, sensorów, uzbrojenia i utrzymywania gotowości bojowej wciąż rośnie. (…) Jednak jest raczej nieprawdopodobne aby zapotrzebowanie na siły nawodne zmalało – co więcej, jest bardziej niż prawdopodobne, że ono wzrośnie.

Artykuł, z którego pochodzi cytat jest zatytułowany Building the Surface Fleet of Tommorrow. Mamy więc do czynienia z wizją, dla której poparcie buduje się w mediach już dzisiaj. W tym przedsięwzięciu bardzo pomocny jest slogan określający trzy priorytety Adm. Jonathana Greenerta, CNO US Navy:

Warfighting First, Operate Forward, and Be Ready.

Zwykłe hasło, które jednym uchem wpada a drugim wypada? Niezupełnie. Proste zdanie składające się z sześciu słów zawiera definicję sensu istnienia (Warfighting First), elementy strategii (Operate Forward) i bieżący cel do osiągnięcia (Be Ready). Na ile podobne hasło stworzone dla Marynarki Wojennej RP, a w szczególności jej sił nawodnych byłoby skutecznym narzędziem promocji? Nie wiem, ale warto chyba spróbować stworzyć coś podobnego. Pomysły czytelników są mile widziane, a na początek przykład pozytywny bliżej naszego podwórka. Oto motto Ministerstwa Spraw Zagranicznych:

Polsce – służyć, Europę – tworzyć, Świat – rozumieć

Podobnie jak poprzednio tylko sześć słów. Trzy czasowniki określają relacje, trzy rzeczowniki – geograficzne obszary zainteresowań a kolejność definiuje priorytety. Proste i zwięzłe. Duże brawa dla autora. Poniżej moja nieudolna próba w siedmiu słowach:

Strzec: niepodległości Polski, granic Europy, porządku w Świecie

Pierwszy człon jest zgodny z obowiązującą „doktryną Komorowskiego”, która najprawdopodobniej odzwierciedla poglądy wyznawane przez znaczną część polskich elit i społeczeństwa. Drugi człon jest wyrazem solidarności „wszyscy za jednego, jeden za wszystkich”, o którą polska polityka zagraniczna aktywnie zabiega. Ostatni deklaruje otwartość na świat w miarę naszych możliwości. W wymiarze militarnym, a zwłaszcza struktury floty, realizacja dwóch ostatnich członów hasła nie jest możliwa bez pełnomorskich okrętów nawodnych, których minimalną fizyczną reprezentacją jest korweta lub okręt patrolowy klasy OPV. Patrząc na motto poprzez pryzmat trójkąta funkcji marynarki wojennej, mamy do czynienia z przewagą funkcji bojowej w obronie niepodległości kraju, dyplomatycznej w ochronie granic Wspólnoty i policyjnej w egzekwowaniu porządku światowego. Europa jest bardzo podzielona co do tego, jak każdy kraj widzi zagrożenie dla swoich interesów czy bezpieczeństwa. Panuje jednak coraz większa zgodność co do faktu rosnących napięć i problemów na granicy południowej, północnej i wschodniej EU. O ile problematyka wschodnia będzie naturalnie zdominowana przez koncepcje takie jak głoszone w Polsce – państwa granicznego, obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej, posiadania skutecznego lotnictwa i mobilnej armii, to ochrona granic południowej i północnej ma charakter w dużej mierze morski.

W ten sposób wchodzimy trochę na pole polityki zagranicznej, ale mam wrażenie, że dyplomacja będzie rosła w cenie. Powód jest prosty – wspólna polityka obronna Europy wciąż nie istnieje a droga ku niej kręta i długa. Z drugiej strony próby powrotu NATO do korzeni, czyli wspólnej obrony napotykają na ten sam problem – obrony czego i przed czym? Jesteśmy więc, być może świadkami ewolucji North Atlantic Treaty Organization w kierunku Normalization And Training Organization. Ma to swoją ogromną wartość, ale jest niczym bez politycznej woli wspólnego działania.
Lektura styczniowego numeru USNI Proceedings przynosi jeszcze jeden ciekawy wątek do rozwagi. W przypadku niekorzystnego rozwoju sytuacji dla planu modernizacji marynarki wojennej i zagrożenia dla projektów Czapli i Miecznika, czy to się nam podoba czy nie, trzonem floty nawodnej są … trzy Orkany. Powstaje wówczas pytanie o następstwo dla tych okrętów, które po prawdzie bardzo pasują do promowanej strategii odmowy dostępu i obrony granic państwa. W komentarzach Prof. Wayne Hughes, wielki proponent flotylli niewielkich okrętów nawodnych jak koncepcyjny Sea Lance, przytacza fragment rozmowy z oficerem zaprzyjaźnionej, sojuszniczej floty:

Opisałem okręt (przyp. – SeaLance) i jego przeznaczenie swojemu przyjacielowi i dawnemu studentowi z Marynarki Wojennej Singapuru. Major Hia Chek Phong dowodził w przeszłości okrętem RSS Victory a później całą ich eskadrą. Jego szokująca odpowiedź sprzed dekady była – „mając do dyspozycji waszą technologię, dlaczego nie przeskoczycie od razu do małego okrętu bezzałogowego?” Rzeczywiście, dlaczego? Odpowiedziałem, że technologicznie jesteśmy gotowi, ale nie wiedzielibyśmy jakie cechy bojowe wbudować w oprogramowanie kierujące okrętem. Potrzebujemy najpierw doświadczenia z okrętem załogowym.

Czy konstrukcja jak Stiletto mogłaby posłużyć za prototyp bezzałogowego przybrzeżnego wojownika? Foto www.hightech-edge.com

Czy konstrukcja jak Stiletto mogłaby posłużyć za prototyp bezzałogowego przybrzeżnego wojownika? Foto www.hightech-edge.com

Ciekawy fragment, bo tu mamy nad amerykanami przewagę w posiadanym doświadczeniu. Technologię o wiele łatwiej kupić za pieniądze niż doświadczenie. Takiej opcji w Planie A nie ma, ale jeśliby miało dojść do wersji B, to koncept jest do rozważenia. Jak bumerang wraca idea „niestabilnego” projektu autorstwa J.K Browna, czyli okrętu zbyt drogiego by był bezbronny. To prowadzi według Szwedów do alternatywy Invincible (Niezwyciężony) lub Invisible (Niewidzialny). Technologia dronów oferuje trzecią alternatywę – Niezniszczalnego roju (Swarm).

W krótkiej wymianie zdań na FB wizję pozostania z patrolowym Ślązakiem określono słowem STRASZNE. Próbujmy więc wykorzystać dostępne nam media do stworzenia wsparcia dla pozytywnej wizji rozwoju sił nawodnych.

  54 Responses to “Siły nawodne w cieniu wydarzeń”

  1. Bronić Polski, chronić Europę, patrzeć w Świat.

  2. Nihil novi, chciałoby się powiedzieć czytając o koncepcjach A2/AD, projektach Hughesa, czy niezniszczalnym bezzałogowym roju, który stanowiłby ucieleśnienie marzeń gen. Kozieja. Wystarczy wspomnieć “fundamentalistów” Jeune Ecole – Charmesa i Aube (ten drugi, do momentu śmierci pierwszego). Receptą na przewagę RN miały być (mikro) torpedowce i (mikro) kanonierki, walczące w rojach zagradzających drogę do bronionego wybrzeża. Stanowić miały odpowiednik dzisiejszych jednostek stealth – niewielkie, niewidoczne w nocy i kłębach dymu prochowego. Koszt ich pozyskania miał być (bo nie był) znacząco niższy niż klasycznych okrętów. Czy niepowodzenie tamtych koncepcji, niczego nie nauczyło obecnych reformatorów? Może nie warto powielać rozwiązań, które już 120 lat temu uznano za błędne.

    • Panie Robercie,

      Bardzo dobry argument przeciwko teoriom A2/AD. Ma Pan rację, że w ogólnym rozrachunku te teorie się nie sprawdziły. Parę drobnych uwag. Rzeczywiście torpedowce w czasie ćwiczeń były w stanie poradzić sobie z bliską blokadą, co nie uratowało koncepcji. Tak skrojona flota okazała się mało użyteczna. Koszty były mniejsze, bo porównywano flotyllę torpedowców z pancernikami. A to tylko fragment obrazu. Wszystko to nie zmienia faktu, że lekcja Jeune Ecole powinna być starannie przerobiona pomimo modnych skrótów jak A2/AD.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Witam Panie Przemku!
        Historia Jeune Ecole przynosi nam, moim zdaniem jeszcze jedną lekcję. Pokazuje czym kończy się zbytnia ufność w rewolucyjne znaczenie nowinek technicznych – w odniesieniu do sytuacji bieżącej, we wszechmoc technologii stealth i dronów. Z końcem XIX wieku, wystarczyło upowszechnienie bezdymnego prochu i wykorzystanie łuku elektrycznego w reflektorach okrętowych, żeby cała koncepcja wykorzystania morskich moskitów wzięła w łeb. W ten sposób poległ jeden z atutów Jeune Ecole. To samo może stać się z obecnymi nowinkami – wystarczy upowszechnienie odpowiednich “kontrtechnologii”. Bo, że intensywnie się nad nimi pracuje, to rzecz więcej niż pewna.
        Nad jedną jeszcze kwestią powinni pochylić się propagatorzy technicznej wizji wojny, a taką niewątpliwie jest A2/AD. Jak często podczas wykonywania zadań, okręty podejmują działania zmierzające bezpośrednio do zatopienia przeciwnika? Jak to się ma, do ilości sytuacji, kiedy okręty samą swoją obecnością lub groźbą użycia siły wymuszają pewne zachowania? Jak rakietą z brzegu, ścigaczem, czy dronem, zaakcentować swoją obecność na danym akwenie? Czy gadżety techniczne skontrolują podejrzany statek, wprowadzą selektywną blokadę morską lub rozdzielą walczące strony?
        Pozdrawiam,
        Robert

        • Panie Robercie,

          Ma Pan całkowitą rację co do “kontr-technologii”. Jest to właściwie nie kończący się proces albo zabawa w policjantów i złodziei. Każda innowacja pociąga za sobą nowe wynalazki, tak jak w zasadzie Newtona – akcja rodzi reakcję. Ciekawe jest to, że pomimo tej wiedzy amerykanie twardo stoją przy zachowaniu przewagi technologicznej. Być może mają wystarczający potencjał naukowy i ekonomiczny by taką przewagę utrzymywać stale. Ale to oznacza, że wyznaczają innym kierunki do podążania.

          Pozdrawiam,

          Przemek

  3. Nawet tamte koncepcje nie wykluczały istnienia klasycznej floty. Nie miałbym nic przeciwko rojom dronów jako uzupełnienie 3 fregat.
    Niemniej, może rój jest trudny do zniszczenia, ale elementy roju to nie byłyby tanie jednostki i byłyby załadowane drogimi efektorami, uzależnione od zewnętrznych danych rozpoznawczych. W starciu z duzą fregatą z armatą 127mm z pociskami kierowanymi będą ginąć jak muchy…

    • Czy nie wykluczały…? Różnie to bywało. Sam Aube początkowo planował swoje łupinki nawet do zadań, które w czasie I i II WŚ wykonywały ciężkie krążowniki i okręty liniowe. A wtórowali mu tacy ortodoksi, jak minister Pelletan (1902-05).
      Z perspektywy współczesnej PMW połączenie 3 fregat z rojami dronów ma jedną zasadniczą wadę. Skoro obawiamy się, że pieniędzy braknie na 6 okrętów “korwetopodobnych”, to tym bardziej brakło by ich na fregaty, o dodatkowych dronach nie wspominając.

      • Panowie,

        Padło parę dobrych argumentów. Rój powinien być tylko uzupełnieniem, bo wydaje się, że jest to jedyny sposób na kompromis pomiędzy ilością i przeżywalnością. Zamiast 3 fregat mamy teoretycznie szanse na 3 korwety. Od czegoś trzeba zacząć. Kasa jest poważnym ograniczeniem. Pomysł z armatą jest również moją własną preferencją na zwalczanie małych jednostek typu FAC.

        Pozdrawiam,

        Przemek

  4. Tak duża jednostka jak Stiletto jako bezzałogowiec mający działać w roju? Przecież to się wyklucza z tą koncepcją. Żeby rój był niezniszczalny musi się składać z większej ilości elementów – wtedy zniszczenie części z nich mało uszczupli całą, posiadaną przez niego siłę ognia. Ta większa ilość oznacza mniejsze, tanie jednostki, do których Stiletto się nie zalicza, ponieważ jest on “zbyt drogi by był bezbronny”. Znacznie lepiej pasuje, wspomniana tutaj już kiedyś przeze mnie Pirania
    http://www.gizmag.com/nanotube-reinforced-carbon-fiber-piranha-usv/14321/
    która jest wystarczająco duża by mogła zostać uzbrojona w pociski przeciwokrętowe.
    Kolejna sprawa jest taka, że koncepcja roju jest dobra, ale gdy za przeciwnika ma się marynarkę wojenną Iranu lub inną, w której wiekszość stanu liczebnego stanowią szybkie, małe jednostki. We Flocie Bałtyckiej tendencja jest taka, że nowe jednostki są większymi okrętami i jest ich mniej. Rój słabo pasuje do walki z nimi. Jeżeli już się decydować na bojowe okręty nawodne, to lepszy byłby większy “przybrzeżny wojownik” (załogowy). Istnieje taki kandydat, który idealnie nadaje się na niego – norweski typ Skjold – bardzo stealth i z modułowym wyposażeniem. Oczywiście trzeba by było odpowiednio go dostosować.

    • Stiletto to raptem 60t. Jest to więc coś znacznie mniejszego od Orkanów czy Skjold. Rój jest równie dobry na niszczyciel. Niektóre jednostki roju mogą zapewniać zakłócanie radioelektroniczne, inne multiplikować cele pozorne a inne przenosić uzbrojenie. Problem załogi jest taki, że ona kosztuje coraz bardziej i nie jest “na straty”. Stąd cały pomysł. Pomysł z modułami jest jak najbardziej wskazany.

      • > Na wyporność nie ma się co patrzeć, ponieważ jest myląca – widać to na przykładzie wspomnianego Skjolda – wyporność 280 ton, a lepiej uzbrojony niż monokadłubowiec o podobnej wyporności. Tani też nie będzie – kosztuje 6 mln USD, ale w wersji “gołej”. Odpowiednia modyfikacja do przenoszenia uzbrojenia i niezbędne wyposażenie wielokrotnie podniosą jego cenę. Można znaleźć taką informację, że za 1 LCS-a da się zakupić tylko 25 Stiletto http://newwars.files.wordpress.com/2010/02/mship1.jpg. To za dużo jak na element roju, których ma być większa ilość i są przewidziane jako praktycznie jednorazowe.
        > Jakby rój był równie dobry jak niszczyciel, to by był niszczyciel, a nie rój. Ze względu na swoją specyfikę rój sprawdzi dobrze tylko przy określonym rodzaju wroga. W przypadku, kiedy posiada on mniej większych jednostek, to nie widać sensu w “rozdrabnianiu się na drobne” i komplikowaniu sobie życia zapewnieniem tego, żeby to działało – łączność, centrum dowodzenia, zabezpieczenie na wypadek utraty/zakłócenia łączności. To wszystko kosztuje i co ważniejsze łatwiej będzie temu zaszkodzić niż w przypadku większych okrętów.

        • Gdybyśmy byli Stanami Zjednoczonymi, to rzeczywiście stalibyśmy wobec alternatywy rój czy niszczyciel. Tak debata właśnie toczy się w Stanch – patrz wypowiedzi Ms. Fox na AFCEA 2014. Co mają zrobić kraje, których nie stać na niszczyciel i co to za flota składająca się z jednego okrętu? Jest problem w znalezieniu równowagi pomiędzy ilością i jakością w ramach zadanego budżetu. Jednostki roju nie muszą być jednorazowe. Wiele zależy od poziomu zagrożenia. Gdzieś przeczytałem, że radar FREMM może jednocześnie naprowadzać 4 rakiety plot. Mówimy o jednej antenie, czyli 16 ogółem, ale tylko 4 na JEDNYM kierunku! To wystarczy do ataków znanych dotychczas, ale nie do zdeterminowanego ataku saturacyjnego. Cóż więc nam po jednym niszczycielu lub fregacie? Za jedną fregatę można kupić powiedzmy 2 korwety, lub 4 Orkany lub dajmy na to 16 dronów. Jaki mix jest optymalny?

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Jak nie ma pieniędzy na okręty bojowe, to się przenosi zadanie zwalczania wrogich jednostek nawodnych na pozostałe platformy zdolne do tego: lotnictwo i pojazdy lądowe. Okręty nawodne to tylko 1 z 3 możliwości. Jeżeli jej zbaraknie to nic się nie stanie, ponieważ będą jeszcze 2 (3 to nadmiar). Zupełnie nic się nie stanie jak ich zabraknie. Sensem istnienia nawodnych okrętów bojowych jest to, że przemieszczając się zwiększają zasięg środków bojowych. Bałtyk jest na tyle mały, że takiej potrzeby zwiększania po prostu nie ma.

          • Zasięg środków bojowych to nie wszystko. Istotny jest też zasięg wykrycia i efektywność cenowa.
            Utrzymanie dozoru powietrznego na spornym obszarze morskim jest ryzykowne i kosztowne (stała osłona mysliwców)
            Dozór lądowy jest niemożliwy.
            Oczywiście, NSM z wybrzeża może atakować cele odległe od wybrzeża, załużmy nawet, że dzięki małym, trudno wykrywalnym dronom może razić cele na całym swoim zasięgu. Ale jest potwornie drogi i definitywny.
            Małe statki (drony) mogą się okazać tańsze od pocisku użytego do ich zniszczenia. Okręt może niszczyć takie cele artylerią. Może zmusić taki statek do poddania się. Może spełniac dziesiątki innych funkcji na Bałtyku i poza nim.

  5. Pytanie, czy rzeczywiście potrzebne nam są jednozadaniowe przybrzeżne okręty, których jedyną rolą jest podwiezienie pocisków kierowanych bliżej celu? Szczerze wątpię. Moim zdaniem posiadanie okrętów tej klasy straciło sens w momencie, kiedy wzrósł zasięg pk, a lotnictwo zyskało możliwości ataku na małe okręty relatywnie tanimi środkami, pozostając poza zasięgiem ich OPL. W polskich warunkach los ścigaczy, załogowych i bezzałogowych, przypieczętowany został zakupem NDR.

    • To prawda, tylko żebyśmy nie zostali ze Ślązakiem i Kormoranami. Lotnictwo jest groźnym przeciwnikiem roju pod warunkiem przewagi w powietrzu i braku działanie własnego lotnictwa.

      • Lotnictwo jest groźnym przeciwnikiem w każdym przypadku. Długo jeszcze nie będziemy mieć lotnictwa, które może zapewnić nieprzepuszczalny parasol nad połową Bałtyku, a współczesny bombowiec w ciągu 5 minut pokonuje 100+ km spoza zasięgu wykrycia i odpala pociski. Niezbyt dużo czasu na reakcję. Żeby skutecznie bronić celu morskiego przed atakiem z powietrza, trzeba utrzymywać myśliwce w powietrzu i w pobliżu, a to z kolei, w przypadku samolotów wielozadaniowych, ogranicza możliwości sił powietrznych dostępne do innych zadań.
        Z punktu widzenia efektywności, Włosi kupują FREMM za 700-800 mln Euro. GCS ma kosztować 350 mln funtów (pewnie w praktyce wyjdzie 500 mln, czyli w okolicy FREMM). Za te pieniądze można kupić 6-10 mysliwców. Fregata zapewnia stałą ochronę obszaru przed atakami od podwodnych do powietrznych, może przenosić pociski manewrujące, 127mm armata z pociskami o zasięgo 100 km efektywnie zanihiluje dowolny rój dronów w zasięgu, przenosi pociski manewrujące, moze stanowić bazę dla śmigłowców, dronów. Może w ograniczonym stopniu ewakuować naszych obywateli z jakiejś strefy wojny w afryce itd. itp.
        Przy zakupie 3 mielibyśmy solidny transfer technologii i 1-2 budowane/składane w Polsce, co jest nie do osiągnięcia w przypadku 20 mysliwców.
        Posiadając 3 fregaty, mamy bazę/osłonę dla eksperymentów w postaci rojów dronów, a co więcej za 10 lat, po transferze technologii fregat i przy postepującym rozwoju własnej technologii dronów, spokojnie zbudujemy je samodzielnie.
        Ba, rozważając w przyszłości temat okrętu desantowego/projekcji siły, można rozszeżyć jego funkcje o opcję “drone carrier”
        Zaczynanie od dronów teraz, wymagałoby transferu/zakupu technologii, dałoby nam podatny na zniszczenie i niezbyt wielofunkcyjny rój, a okręty nawodne i tak trzeba będzie zakupić za granicą.
        Jeśli zaś chodzi o Siły Powietrzne, to daleki jestem od umniejszania ich roli. Uważam jednak, że myśliwce wielozadaniowe efektywniej można wykorzystać do działań ofensywnych.

        • Jesteś niekonsekwentny. Piszesz, że utrzymanie dozoru powietrznego jest kosztowne i ryzykowne, a z drugiej strony chcesz niszczyć drony armatą z odległości 100 km. Co innego je wykryje na takiej odległości jak nie lotnictwo? Nie będzie dozoru -> drony nie zostaną wykryte -> twoja fregata nie zniszczy ich artylerią pokładową. Za bardzo się nią zachwyciłeś, a ona bez dodatkowego źródła rozpoznania jest zwykłą bronią o horyzontalnym zasięgu.
          Fregata jako nosiciel pocisków manewrujących – op będą w tym lepsze, poza tym już napisałem, że takie przedłużenie zasięgu nie jest potrzebne na Bałtyku. Z lądu śmigłowce też dolecą, a okręt niebojowy też może przenosić drony. Jakie więc masz uzasadnienie dla posiadania fregat/nawodnych okrętów bojowych?
          – – –
          Nic się nie martw o zwalczanie wrogich okrętów z lądu i powietrza. W obu przypadkach zdolność tego jest w zupełności wystarczająca. Zasięg też wystarczy, a te okręty wroga poza nim nie trzeba niszczyć, ponieważ na takiej odległości nie stwarzają zagrożenia. Własny okręt nie jest lepszy od tych sposobów.

          • 1. Małe drony rozpoznawcze na nowym okręcie wielkości fregaty to w najbliższych latach raczej standard. Nie wspominając o śmigłowcu.
            2. Jest różnica pomiędzy dozorem powietrznym i permanentnym utrzymywaniem w obszarze naddźwiękowych mysliwców a okazjonalnymi patrolami/patrolowcami/dronami MALE. Patrolowiec może latać w obszarze przynajmniej kontestowanym przez okręty nawodne albo pod osłoną myśliwców. Wysyłanie go nad bałtyk bez żadnej osłony to zasadniczo misja samobójcza.

            Wrogi okręt poza zasięgiem NSM stanowi zagrożenie. Blokuje żeglugę i może przenosić pociski manewrujące o większym zasięgu niż NSM.

            Fregata, podobnie jak oceaniczny okręt podwodny, nie jest okrętem obrony wybrzeża. Jest wielozadaniowa. Rój dronów nie jest wielozadaniowy, jest typowo przybrzeżny i faktycznie dubluje mozliwości lądowych NSM.

    • Takie okręty wcale nie straciły sensu przez wzrost zasięgu pk, ponieważ żeby je zaatakować trzeba je wcześniej znaleźć, co będzie bardzo trudne ze względu na największą trudnowykrywalność wśród okrętów nawodnych. Dzięki temu małe jednostki nawodne mają obok dużych jednostek (niszczycieli i krążowników) szansę dłuższego przetrwania na polu walki – większe niż jednostki pomiędzy nimi (średniej wielkości – korwety, fregaty).
      Poza tym umknęło Ci, że chociaż do ich zniszczenia wystarczą mniejsze rakiety, to te mniejsze rakiety z reguły mają mniejszy zasięg, przez co ich nosiciele muszą podejść bliżej i co powoduje możliwość ich zniszczenia zanim to zrobią (rakiety plot o wystarczającym zasięgu zmieszczą się na jednostce). Żeby zniszczyć z większej odległości porzebne są rakiety, które zagrażają także większym okrętom tak, że mniejsze wcale nie jest łatwiej zniszczyć.

      • Na spokojnym, nie urozmaiconym wyspami itp. morzu, kilwater – nawet motorówki – widać z powietrza gołym okiem z wielu kilometrów, bez potrzeby stosowania zaawansowanych środków technicznych. Niewielkie okręty, nie wyposażone w OPL o zasięgu kilkunastu kilometrów, siłą rzeczy stają się wrażliwe na uderzenia, choćby ze śmigłowców, pociskami podobnymi do “Sea Skua”, “Spike” NLOS itp. Takie uderzenia na okręt klasy korweta-fregata są już bardzo trudne do przeprowadzenia, a nawet udane nie gwarantują wyłączenia jednostki z walki. Próba implementacji systemów PLOT na mniejsze okręty, z reguły kończy się … wzrostem ich wyporności i znaczącym wzrostem ceny, wynikającym głównie z trudności w integracji tego wszystkiego na małym kadłubie. Okręty takie jak “Skjold”, czy tajwańskie Kuang Hua VI, buduje się albo na konkretne akweny (S.) albo pod konkretnego przeciwnika (K.H.). Na południowym Bałtyku – a budując okręty tej wielkości automatycznie ograniczalibyśmy rejon ich działania do tego obszaru – nie występuje ani jedno, ani drugie.

        • > Życzę Ci powodzenia w wykrywaniu jednostki w taki sposób. Będziesz musiał trafić na sprzyjające temu warunki oraz będzie ona musiała (a wcale nie musi) (szybko) płynąć. A jak już zostaną spełnone, to jakiego będziesz szukał: małego, średniego, czy dużego?
          > Co do obrony plot małych jednostek, to widzę, że zaniast sprawdzić i poszukać zdałeś się na swoją wiedzę. A ona Ciebie zawiodła – da się zapewnić obronę plot małym jednostkom o takim zasięgu, że wystrzelenie Spike-NLOS czy Sea Skua będzie bardzo ryzykowne do ich nosiciela. Myk polega na tym, że jest to możliwe dzięki temu, że rakiet plot nie trzeba dużo. Sam fakt możliwości zestrzelenia wystarczy do zaniechania atakiem wymienionymi kpr – piloci nie są samobójcami.
          > Mylisz się także w kwestii środowiska działania Skjolda – nie ma żadnych przeciwskazań do jego użycia na innym typie wybrzeża niż norweskie. To, że jest przydatny tylko w takim, to tylko jeden z wielu militarnych wymysłów nie mających pokrycia w rzeczywistości. On może operować/walczyć dzięki stealth, a nie środowisku, które jest tylko dodatkiem (bonusem).

          • To wszystko zasadniczo prawda, ale nawet Norwegowie wykorzystują je jako wsparcie Fregat. Nie bazują całej floty tylko na nich.

            Takie okręty sprawdzają się, kiedy atakują z zaskoczenia. Po wykryciu stają się podatne na ataki i w tym przypadku nawet odpalenie 2-3 drogich pocisków typu NSM ma sens ekonomiczny i taktyczny, ponieważ zapobiega wystrzeleniu/niszczy na wyrzutni 8 pocisków.
            To co jest trudne dla śmigłowca z Spike’ami, staje się banalne dla okrętu z dobrym działem albo mysliwca z bomba szybującą.

            Jako wsparcie, do rajdów w okolice wybrzeża czy ataków z zaskoczenia, kiedy fregaty odwracają uwagę – super.
            Jako podstawa floty – za mało.

  6. 🙂 Nie będę musiał trafić na sprzyjające warunki, bo przy innych “mikrusy” nie wyjdą w morze 🙂 To właściwości stealth są bonusem i w zależności od tego jak je wykorzystujemy, mogą być albo bardzo przydatne, albo znacząco podnosić koszty jednostki nie dając wiele w zamian. Zdecydowana większość konstruktorów poszła w kierunku ograniczania pól fizycznych, ale nie podporządkowania konstrukcji okrętu bezwzględnie właściwościom stealth, by nie podnosić ceny ponad granice wyznaczone rozsądkiem. Która mała jednostka posiada OPL o zasięgu ponad 20 km lub która posiada tak wiele pocisków krótszego zasięgu na pokładzie, by realne było odparcie ataku większej ilości małych pk? Co ma zapewnić obronę przed pociskami przeciwokrętowymi: Mistrale na “Skjoldzie”, czy “Strzały” na “Tarantulach”? Pilot śmigłowca odpalającego “Sea Skua” z odległości 15-25 km, naprawdę nie musi się obawiać pocisku plot o zasięgu 5-6 km. To w jaki sposób śmigłowce wykończyły ścigacze podczas I Wojny w Zatoce spowodowało, że skończył się zbyt na ścigacze.

    • Dalej się popisałeś swoją niewiedzą i dodatkowo czytaniem bez zrozumienia.
      1. Wspomniana przeze mnie Pirania może operować do stanu morza 6 (5 = fale o wysokości 2,5-4 m – tak, żebyś nie musiał sprawdzać), a nie tylko przy dobrych warunkach. Tym samym Twoje wyszukiwanie za pomocą kilwatera wzięło w łeb. Nie mówiąc już o sytuacji, gdy płynie powoli i jest on mały, a więc trudniejszy do zauważenia.
      2. To, że konstruktorzy okręto obecnie rzadko idą w jak najlepszy stealth jest wynikiem większych kosztów (chociaż dzięki większej przeżywalności na polu walki w ostatecznym rozrachunku bardziej się to opłaca niż “trochę stealth”) i braku takiej potrzeby. Zapewniam Ciebie, że gdyby ustrzymywała się groźba wojny jak podczas Zimnej Wojny, to okręty powstawałyby nie w wersji “ekonomicznej”, a “najlepszej”, czyli z wszelkimi rozwiązaniami zwiększającymi przeżywalność na polu walki m.in. podwójny kadłub, czy “2 wyspy”.
      3. Dla Ciebie na okrętach możliwe tylko jest to, co na nich się znajduje? To, że obecnie nie ma wcale nie oznacza, że nie może być. Tym bardziej, że nie trzeba ich dużo (4), ponieważ, jak już wcześniej wspomniałem liczy się sam fakt posiadania, to skutecznie odstraszy przed podejściem na bliższą odległość. Właśnie o to w ich posiadaniu chodzi, a nie w zestrzeliwaniu małych pk. Jak ich nosiciel nie podejdzie na odległość strzału, to nie będzie co zestrzeliwać – proste i logiczne.

  7. @Marcin
    1. Małe drony trudno wykryć, ale mają mały udźwig wyposażenia i tym samym małe możliwości rozpoznania. Aby więc dozorować trzeba więc ich większś ilość i przez to takie rozwiązanie odpada.
    Średnie drony o większych możliwościach łatwiej wykryć i przez to długo nie polatają. Tym bardziej, że do ich zwalczania nie potrzeba angażować myśliwców. Ze śmigłowcami będzie podobnie, więc bez zdobycia przewagi w powietrzu Twoja armata z precyzyjną amunicją nie postrzela na większe odległości.
    2. Okazjonalne patrole? Sytuację trzeba monitorować cały czas, żeby móc szybko zareagować i przez to zmniejszyć do minimum szkody powodowane przez wroga. Takie “zamykanie oczu” na pewien czas jest podczas wojny niedopuszczalne.
    3. Wrogi okręt poza zasięgiem NIE stanowi zagrożenia (chyba, że ograniczonego dla okrętów podwodnych):
    – podczas konfliktu, żaden prom czy statek transportowy nie będzie pływał z obawy przed zatopieniem,
    ładunki można przewieźć koleją lub ciężarówkami, co nawet będzie szybsze;
    – pociski manewrujące i tak może wystrzelić zanim pociski przeciwokrętowe z okrętu zostałyby wystrzelone w niego, więc obrona przed nimi nie jest zadaniem sił przeciwnawodnych, a obrony przeciwlotniczej;
    – żeby stanowił zagrożenie na lądzie swoją armatą, to musi podejść blisko wybrzeża, a tym samym znajdzie się w zasięgu uzbrojenia pojazdów lądowych;
    – żeby stanowił parasol przeciwlotniczy za pomocą przenoszonych rakiet przeciwlotniczych dla obszaru przybrzeżnego też musi się zbliżyć
    Z daleka więc zagrożenia nie stanowi.
    4. W naszych warunkach fregata właśnie będzie dublem środków lądowych, ponieważ możliwości wykonywania innych zadań będą niepotrzebne. Śmigłowce spokojnie dolecą z lądu, a potrzeby ewakuowania ludzi nie będzie. Nie ma sensu płacić z coś, co się nie przyda.
    – – –
    1. Norwegowie wykorzystują Skjoldy jako wsparcie fregat, ponieważ ich stać na te fregaty. Każdy kupuje to, na co go stać – jeżeli ma pieniądze na większą ilość większych okrętów to je kupuje, a jak nie to kupuje większą mniejszych. Zarówno Nanseny, jak i Skjoldy mogą operować samodzielnie. Ich współpraca jest opcjonalna, a nie konieczna.
    2. Skjoldy nie są podatne na ataki po wystrzeleniu swoich rakiet. Zawdzięczają to swoim unikalnym możliwościom. Dzięki kombinacji stealth i celów pozornych mogą łatwo zmylić wrogie pociski przeciwokrętowe, a dzięki dużej prędkości max przy spełnieniu warunku odległości mogą nawet uciec ich radarom. Uciec i łatwo zniknąć, a szukanie ich jest bardzo utrudnione. Są jak duchy.
    O możliwości dopadnięcia takich małych jednostek nawodnych atrylerią dalekiego zasięgu już Ci wyjaśniłem, że może nie być takiej możliwości. Dlaczego także nie Spike-NLOS, czy bombami wyjaśniłem w odpowiedzi dla Roberta.
    Teraz nie tylko wy macie dosyć pełny obraz tego, jak trudnymi celami są małe jednostki, co wydaje się odwrotne i jak dużo lepsze szanse przetrwania mają one niż większe, lepiej uzbrojone i wyposażone okręty ze średniego segmentu wielkości (fregaty). To jest doskonały przykład na to, że pozory mylą oraz że, żeby dotrzeć do najlepszego rozwiązania trzeba bardzo dokładnie zapoznać się i co najważniejsze – przemyśleć dostępne opcje. A nie zdać się na sprawiane wrażenie, że jak coś świetnie wygląda, to koniecznie musi być najlepsze.

    • ” Skjoldy nie są podatne na ataki po wystrzeleniu swoich rakiet. Zawdzięczają to swoim unikalnym możliwościom. Dzięki kombinacji stealth i celów pozornych mogą łatwo zmylić wrogie pociski przeciwokrętowe, a dzięki dużej prędkości max przy spełnieniu warunku odległości mogą nawet uciec ich radarom. Uciec i łatwo zniknąć, a szukanie ich jest bardzo utrudnione. Są jak duchy.”
      —————————
      To kolejny dowód na to co pisałem: zostały skrojone pod pewien akwen. Mają bardzo wysoką prędkość, by wyskoczyć z fiordu, odpalić pociski i schować się tam z powrotem, co gwarantuje im “nietykalność”. U nas nie ma fiordów …
      —————————
      Małe jednostki nie są trudnym celem dla lotnictwa i pk – są celem idealnym, bo niemal bezbronnym. Tu najlepiej oprzeć się na precedensach z rzeczywistych działań bojowych, a nie folderach reklamowych.
      —————————
      ” A nie zdać się na sprawiane wrażenie, że jak coś świetnie wygląda, to koniecznie musi być najlepsze.”
      Tu się akurat w całości zgadzam – “modne” rozwiązania nie zastąpią rzeczywistej wartości jednostki: dzielności morskiej, odporności, podatności na modernizację, parametrów czujników, możliwości użycia efektorów w każdych warunkach, uniwersalności zastosowań, przydatności również w funkcjach dyplomatycznych i policyjnych, a nie jedynie jako taksówki dla pk.

      • I znowu nie przeczytałeć, co napisałem ze zrozumieniem. O zastaniwieniu się nad Skjoldem już nie wspomnę.
        1. Skjold nie potrzebuje fiordów, czy wysepek, żeby się schować. Stealth + cele pozorne + duża prędkość pozwalają mu na to nawet na naszej części Bałtyku. Pisząc, że nadaje się tylko na norweskie wybrzeże bezmyślnie powtarzasz wymyśloną przez kogoś głupotę, która nie ma potwierdzenia w rzeczywistości. Co najśmieszniejsze piszesz, żeby nie wierzyć folderom reklamowym, a sam wierzysz w wymysły jakichś amatorów, które jeszcze mniej wiarygodne (bo w przeciwieństwie do nich nie poparte niczym) od tych folderów.
        2. Małe jednostki nie muszą być bezbronne – napisałem jak to zrobić. Ty jednak zamiast logicznemu myśleniu wolisz zaufać przedawnionym schematom, które nie dopuszczają innych możliwych opcji. Lubię takie osoby, które właśnie przez takie postępowanie na własne życzenie pozbawiają się lepszych, korzystniejszych opcji.
        3. Zabawne, że krytykujesz “modne rozwiązania”, a to, co proponujesz to właśnie one. Skjold w żadnym wypadku nie jest takim (popularnym na świecie). Co do roju ja go nie proponuję dla polskiej MW, tylko o nim rozważam, piszę jaką ma przewagę i zalety. Jeżeli coś proponuję to są prawie wyłącznie niekonwencjonalne rozwiązania, ponieważ po przemyśleniu są one w ogólnym bilansie lepsze.

    • Tylko jedna uwaga, co do Skjolda (nawiasem mówiąc rzeczywiście fantastyczny okręt). Jego prędkość, o ile dobrze pamiętam wynikała z faktu bardzo długiego wybrzeża Norwegii i jednocześnie ograniczonej liczby jednostek (znowu wpadamy na problem ilość vs. jakość). Muszą być po prostu zdolne do bardzo szybkiego przerzutu.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Jak dla mnie jego prędkość wynika z jego układu konstrukcyjnego (bocznościan), który zapewniając mały opór w wodzie umożliwia osiąganie dużych prędkości przy stosunkowo niedużej mocy silnika. A on z kolei z chęci uzyskania małego zanurzenia, co nie tylko w Norwegii ma krytyczne znaczenie dla jednostek przybrzeżnych. Wysoka prędkość też nie jest potrzebna tylko w tym kraju – dla każdego “malucha” jest bardzo mile widziana, gdyż umożliwia mu szybką ucieczkę ze strefy zagrożenia, co przekłada się na jego przeżywalność.
        Nie widzę żadnej cechy Skjolda, która by była przydatna wyłącznie w norweskich warunkach, a przez to potwierdzała, jak to widać na przykładzie Roberta, powtarzany mit, że nadaje się on wyłącznie tylko tam, a gdzie indziej już nie. To nie typ wybrzeża czyni ten okręt groźnym, a jego stealth, a z niego może korzystać wszędzie.

    • “1. Małe drony trudno wykryć, ale mają mały udźwig wyposażenia i tym samym małe możliwości rozpoznania. Aby więc dozorować trzeba więc ich większś ilość i przez to takie rozwiązanie odpada.
      Średnie drony o większych możliwościach łatwiej wykryć i przez to długo nie polatają. Tym bardziej, że do ich zwalczania nie potrzeba angażować myśliwców. Ze śmigłowcami będzie podobnie, więc bez zdobycia przewagi w powietrzu Twoja armata z precyzyjną amunicją nie postrzela na większe odległości.
      2. Okazjonalne patrole? Sytuację trzeba monitorować cały czas, żeby móc szybko zareagować i przez to zmniejszyć do minimum szkody powodowane przez wroga. Takie “zamykanie oczu” na pewien czas jest podczas wojny niedopuszczalne.”

      – W naszych warunkach nie ma rzeczy niedopuszczalnych, jest ograniczona pula środków, którą trzeba rozdysponować według jakichś priorytetów. Jeśli priorytety są inne, to patroluje się okazjonalnie.
      – Patrole to nie jedyny sposób zdobywania informacji. Na przykład: jeśli wywiad doniesie o wyjściu flotylli w morze, to można zintensyfikować patrole w zagrożonym rejonie.

      “3. Wrogi okręt poza zasięgiem NIE stanowi zagrożenia (chyba, że ograniczonego dla okrętów podwodnych):
      – podczas konfliktu, żaden prom czy statek transportowy nie będzie pływał z obawy przed zatopieniem,
      ładunki można przewieźć koleją lub ciężarówkami, co nawet będzie szybsze;”
      -Są konflikty i konflikty. Konflikt może być krótkotrwały albo długi. Może być starciem zbrojnym, albo stanem podwyższonego napięcia, kiedy okręty potencjalnego przeciwnika delikatnie naruszają granice morskie, utarczywie kontrolują żeglugę itp. Za mało, żeby posłać NSM, bo wywołamy wojnę jako agresor. Posłać skjolda? “Sorry, staranowaliśmy was?? był tak niewykrywalny, że nie zauważyliśmy…”
      i tak dalej.
      Podsumowując:
      Norwegia ma linię brzegową około 25 000 kilometrów nie licząc wysp. Baterie nabrzeżne w tych warunkach mają łagodnie rzecz biorąc ograniczone pole ostrzału i fatalną mobilność, ze względu na górski teren. Zamontowali więc swoje baterie na szybkich, niewidzialnych kutrach. Skjoldy są fantastyczne. Ale my mamy nieco krótszą i prostą linię brzegową i bateria nabrzeżna sprawdzi się u nas lepiej.

      Fregata to koń roboczy każdej floty. Może wykonywać dowolne zadania od bombardowania brzegu, przez dublowanie/wspieranie OPV, blokady, OPL, osłonę konwojów, osłonę niszczycieli min, ASW po misje ratunkowe, polityczne i humanitarne. Przydałaby się pewnie bardziej niż oceaniczny OP i na pewno bardziej niż pływająca niewidzialna bateria nabrzeżna.
      Wbrew populistycznym hasłom serwowanym nam przez polityków flota nie służy do obrony wybrzeża. A na pewno nie tylko do tego.

      • 1. Ograniczona pula środków powoduje, że trzeba kupować najoptymalniejsze (najlepiej wypadające w relacji koszt/efekt) rozwiązania w danej kwestii tak, żeby żadna ze wszystkich nie została realizowana w najmniejszym stopniu lub wcale (nie było luki). Innymi słowy przy zakupach trzeba myśleć całościowo o całej marynarce wojennej, a nie skupiać się na danym jej składniku. Przykładowo op można kupić najdroższe z dostępnych, ale wtedy otrzymamy z nimi rzeczy praktycznie nam zbędne np: głębokość zanurzania się na 300 m (na Bałtyku mało jest miejsc, gdzie można z tego skorzystać) i już na inne składniki mw zabraknie, by były jakieś lepsze. Gdy się kupi op ze średniej półki cenowej, to różnica kosztu zakupu “dofinansuje” te pozostałe składniki. W przypadku okrętów nawodnych też zakupić coś ze średniego segmentu, czyli to, co nam w zupełności wystarczy i dalej różnica ceny wzmocni pozostałe składniki. W ten sposób nie będzie fregat, czy Typu 212/Scorpene, które się niektórym marzą, ale wszystko będzie na poziomie średnim, czyli wystarczającym. To samo dotyczy uzbrojenia.
        2. Aby przepędzić wrogie okręty nie potrzeba fregaty. Możesz wysłać uzbrojone samoloty lub uzbroić w wystarczająco odstraszającą broń np: okręt logistyczny – moduł (kontener) z uzbrojeniem i masz uzbrojony okręt.
        3. Z bateriami nadbrzeżnymi to sobie chyba żartujesz. Ich rakiety mają taki zasięg, że nie muszą mieć możliwości dojechania w każde miejsce. Ich pole ostrzału też nie jest ograniczone. One nie muszą widzieć celu, więc góra zasłaniająca widok nie jest problemem. Tak samo nie przeszkadza im w trafieniu w cel – mogą ją albo ominąć albo po prostu nad nią przelecieć.

  8. Echelon – ja Cię bardzo proszę, zastanów się nad takimi problemami.
    1. Skoro finansowym problemem jest zapewnienie odpowiedniej oplot okrętom wielkości fregata/korweta, chcesz takie systemy montować na motorówkach? Koszt odpowiedniego radaru, wyrzutni i pocisków, wielokrotnie przekroczy koszty samej platformy, nie wspominając o tym, że takie instalacje będą wymagać większego kadłuba (choćby wyższego, przez długość pocisku plot). No cóż … W różnych artykułach wielokrotnie wspomina się, że nie da się stworzyć okrętu plot na kadłubie małej fregaty, to skąd pomysł, że można na motorówce?
    2. “może operować do stanu morza 6…” A do jakiego stanu może używać uzbrojenia, żeby czujniki jednostki cokolwiek wykrywały, a odpalony pk nie eksplodował przy burcie?
    3. Jeżeli uparłeś się pisać o rzeczach których nie ma, a być mogą … Relatywnie proste stacje radiolokacyjne okrętów patrolowych wykrywają peryskop op, bądź rozbitka na wodzie z kilku mil. Głowice optyczne samolotów i bezzałogowców, już z kilkunastu. Powstają stacje radiolokacyjne, które obiekt “stealth” widzą nie jako przestrzeń, która odbija fale, ale jako “dziurę” w odbiciu, podobnie jak oko (nie) widzi obiekt czarny. Ps. Kilwater jednostki również można wykrywać przy pomocy radaru, podobnie jak każde zjawisko, które na tle innych wydaje się nienaturalne.
    4. Nie ma czegoś takiego jak całkowita niewidzialność we wszystkich pasmach. Zawsze są jedynie mniej lub bardziej udane próby jej ograniczenia.
    5. Przy obecnym poziomie techniki, obiekt “niewidzialny” staje się błyskawicznie “widzialny” z chwilą użycia: radiostacji, aktywnych czujników, bądź uzbrojenia, a coraz częściej również … komputera.
    Sumując: nie istnieje technologia idealna, a jeśli się taką wydaje, to tylko do momentu, kiedy postęp technologiczny w innej dziedzinie ją niweluje.
    Pozdrawiam.

    • Ja się już dobrze nad tym zastanowiłem.
      1. Tak, jak już wcześniej Przemek napisał każdy z elementów roju może pełnić inną funkcję. Na kilku z nich formę przenoszonego ładunku może więc stanowić wyrzutnia z 4 pociskami przeciwlotniczymi o odpowiednim zasięgu, by nie dopuścić platformy powietrzne z małymi pk. Znajdując się w czole i po bokach (obrzeżach) formacji roju uniemożliwią tym platformom jego zaatakowanie. Dane do wykrywania tych platform mogą pochodzić z:
      – pasywnych systemach optycznych znajdujących się na elementach roju,
      – systemach lokalizacji emisji elektromagnetycznej, w które też mogą zostać wyposażone,
      – ze środków powietrznych prowadzących rozpoznanie.
      Nie trzeba radaru. Pocisków plot też trzeba mniej niż na fregatach/korwetach, więc koszty zapewnienia ochrony przed małymi pk będą o wiele mniejsze niż myślisz.
      Pociski plot o wystarczającym zasięgu są mniejsze niż pociski przeciwokrętowe, więc nie wiem dlaczego nie miały by się zmieścić na czymś takim jak Pirania USV. Tymbardziej, że nie trzeba więcej niż 4. Nikt nie chce robić z drona okrętu obrony plot, jakie masz o takim wyobrażenie. Na przykładzie roju widać, że nie musi on posiadać radaru i wielu rakiet plot, żeby spełniać swoje zadanie. Fregaty muszą to posiadać, ponieważ nie posiadają zdolności unikania rakiet jak “maluchy” i żeby przetrwać muszą je zestrzelić.
      2. Dany dron nie musi mieć możliwości wykrycia celu – może to zrobić inny dron lub rozpoznanie z powietrza. Taka jest właśnie istota roju – elementy są jednym organizmem i to, co jeden wie od razu wiedzą wszystkie.
      3. Kilka-kilkanaście mil, to żadna odległość. Gdyby coś zbliżyło by się na taką odległość, to zostałoby przez rój zniszczone. Z daleka nie widać, wystarczająco blisko, żeby dokładnie zlokalizować nie da się podejść, jak więc ugryziesz rój nie mając namiarów? Z wykryciem fregat, czy korwet nie będzie problemu, więc rój jest górą.
      4. A gdzie ja piszę o całkowitej niewidzialności. Ten stopień, który osiągają małe jednostki jest w pełni wystarczający do skutecznego prowadzenia walki i zapewnienia wysokiego stopnia bezpieczeństwa.
      5. Może widzialny, może nie – to zależy. Radaru nie ma, wykrycie łączności można zminimalizować, odpalenie pocisków przeciwokrętowych też nie musi zostać wykryte. To, że się na chwilę ujawni wrogowi nie da wiele – będzie on tylko wiedział, że coś w danym rejonie jest. Zanim okręt tam dotrze, to drony już tam nie będzie. Powietrzne rozpoznanie już napisałe, że odpada. Wygląda na to, że odpowiednio przygotowany rój jest nietyklany dla konwencjonalnych rozwiązań i żeby go unicestwić potrzebne będzie znalezienie specjalnych przeciwśrodków.

  9. Dobrze. Zakładamy, że technologia pozwala na stworzenie roju o właściwościach jakie opisałeś. Choć zgodnie z tym co pisałem wcześniej intensywnie pracuje się nad możliwościami wykrycia i zwalczania tak małych jednostek tanim kosztem (przykład: http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=11481). Jaki byłby cel użycia takiego roju i w czym, poza odpaleniem przeciwokrętowych pk z okolic własnego brzegu, bądź własnego okrętu-bazy, zastąpiłby większe jednostki?

    Wracając zaś do “Skjolda”. Przyczyn tego, że okręty tej klasy – a trzeba przyznać, że w swojej prezentuje się bardzo dobrze – nie znajdują wielu nabywców, nie szukaj w otumanieniu decydentów. Zauważ, które państwa europejskie mają podobnej wielkości jednostki: Norwegia, Finlandia, Szwecja i Grecja. Miały ich dużo jedne i drugie Niemcy przed zjednoczeniem, ale obecnie tam wymierają, bo RFN uznała, że nie potrzebuje zdolności A2. Czyli kłania się geografia. Przy skandynawskiej lub greckiej linii brzegowej trudno jest zmontować system nadbrzeżny, który może szybko się poruszać. U nas sytuacja jest dużo prostsza. Tamtejsze, usiane przeszkodami wody sprzyjają użyciu w strefie przybrzeżnej małych jednostek. U nas takie warunki nie występują, za to mamy, wbrew wszystkiemu, bardzo burzliwy Bałtyk południowy, który przez ponad jedną trzecią roku jest totalnie nieżeglowny dla małych jednostek. Fakt, przy swoim układzie konstrukcyjnym “Skjold” spisałby się na nim lepiej niż jednostki monokadłubowe, ale daleko mu w tym względzie do ideału. Mimo powierzchni swojego pokładu wciąż jest zbyt małą jednostką by zmieścić na nim dodatkowo uzbrojenie plot, sensowny sonar i choćby bezzałogowy śmigłowiec. A koszty takiej jednostki, gdyby to wszystko jakimś cudem na nią weszło, z racji posiadania takiego samego wyposażenia, byłyby mniej więcej równe kosztom fregaty. Ciężko dla takiej jednostki jak ścigacz znaleźć zastosowanie inne niż obrona wybrzeża, czy ewentualne szybkie wypady na pobliskie szlaki handlowe. Ale wiele wskazuje, że w przypadku konfliktu zbrojnego na Bałtyku, głównym zadaniem naszych sił byłaby próba bezpiecznego przeprowadzenia konwojów do portów naszych lub portów Państw Bałtyckich, a tu raczej taka jednostka by się nie przydała. Inną rzeczą jest, że uczestnicząc w NATO i UE, mamy pewne zobowiązania również poza Bałtykiem, a być może chcąc rozwijać gospodarkę, z czasem będziemy mieć poza Bałtykiem również wyłącznie narodowe. Stać nas na tworzenie dwóch odrębnych marynarek? Czy lepiej stworzyć taką, którą da się wykorzystać i bliżej brzegu i na pełnym morzu? Moim zdaniem dobrze się stało, że w składzie MW znalazł się NDR ( a niedługo zapewne będzie i drugi), bo to załatwiło w dużej mierze kwestię dostępności do naszego brzegu od strony morza, a jeśli zdobędziemy odpowiednie środki rozpoznania, to może być przydatny w zablokowaniu ewentualnego transportu na akwenie pomiędzy naszym wybrzeżem a Borholmem. Dlatego NDR pogrzebał definitywnie wszelkie pomysły dotyczące budowy niewielkich, wyłącznie uderzeniowych okrętów. Ale chcąc wykonywać inne zadania przypisane MW, musimy postarać się o okręty, które będą oferować coś więcej niż przedłużenie, choćby i niewidzialne, zasięgu rakiet.

    • 1. Pracować nad sposobami zwalczania małych jednostek państwa to sobie mogą – jak nie będą miały większego zasięgu niż możliwe do zainstalowania na nich pociski przeciwlotnicze, to ich przydatność będzie żadna.
      Rój nie jest ograniczony do strefy przybrzeżnej, ani do okrętu-bazy (który występowałby tylko w misjach ekspedycyjnych) – zasięg Piranii to 4000 km, a autonomiczność nawet 40 dni. Kontrolowanie przez człowieka może zostać zastąpione autonomią, dzięki czemu nie będzie “uwiązania” do operatora.
      Cel i funkcja roju to zastąpienie większych okrętów bojowych. Po prostu byłby zamiast nich. On nie wykonałby wielu zadań, które mogą one wykonywać (te które wymienił Marcin przy fregatach), ale wszystkie te zadania są w polskich warunkach zbędne lub mogą zostać wykonane przez okręty niebojowe. To oznacza, że chociaż wydaje się inaczej zdolności marynaki wojennej nie zostałyby umniejszone.

      2. Już pisałem, że głównym powodem posiadania małych jednostek są fundusze. Wiadomo, że marynarki chciałyby jak największe okręty, ale jak się nie ma pieniędzy na określoną ich ilość (co im z floty składającej się z 1, czy 2 nawodnych okrętów bojowych), to się kupuje znacznie tańsze mniejsze – musi być zapewniona odpowiednia liczba okrętów. Niemcy mają pieniądze to budują korwety zamiast małych okrętów rakietowych, gdyby ich nie miały, to by tych korwet nie było. Szwecja tak samo – była kasa na większe okręty, to zakupiono Visby. Geografia to tylko jeden z drugorzędnych czynników wpływających, które mogą być uwzględniane, ale nie muszą.
      Po co systemowi nadbrzeżnemu możliwość szybkiego przemieszczania się, jak przy zasięgu rakiet wynoszącym 200 km średnica zasięgu rażenia wynosi 400 km? Weź sobie mapę Grecji i po naniesieniu na niej okręgów o średnicy 400 km przekonaj się na własne oczy jak mało lokalizacji wyrzutni potrzeba, żeby zapewnić nimi jej obronę od morza.
      Dużo wysepek to tylko duży bonus dla małych jednostek. Nie jest to warunek konieczny do ich posiadania i niezbędny do skutecznego działania, ponieważ to zapewnia stealth, nie wysepki.
      Skjold posiada akurat tyle miejsca na ładunek bojowy ile mu potrzeba. Nie jest mu potrzebne dodatkowe miejsce na większą liczbę rakiet plot (zbędne dla niego – to nie korweta, czy fregata, które muszą ją posiadać do zestrzeliwania wrogich rakiet, ponieważ inaczej się nie obronią), bezzałogowy śmigłowiec, czy sonar. Małe okręty mają to do siebie, że występują w większej ilości i dzięki temu część z nich mogą posiadać to, czego im wg Ciebie jeszcze brakuje. Wzajemnie się uzupełniają – sonar/bezzałogowy śmigłowiec/inne wyposażenie/uzbrojenie nie jest potrzebne każedmu takiemu okrętowi. Co innego w przypadku fregat, czy korwet – ich jest mniej i muszą mieć zdolność samodzielnego operowania.
      Konwoje to kolejny mit. Ani nic nie trzeba konwojować, ponieważ ładunek może iść lądem i żaden cywil nie będzie się narażał, ani nie zdąży się je zorganizować.
      Nikt nie będzie kupował większych okrętów tylko po to, żeby wypełnić zobowiązania – większej głupoty nie ma. Jak nie ma możliwości je wypełnić, to się ich nie wypełnia – proste. Tak samo jak nie masz pieniędzy na ciuchy, to ich nie kupujesz. Na misje przeciwpirackie nie potrzeba, a nawet nie są wskazane okręty bojowe, ponieważ ich uzbrojenie jest za drogie by zatapiać łódki. Do tego wystarczą i lepiej się nadadzą uzbrojone śmigłowce na okręcie logistycznym. Na misjach zagranicznych nie ma nic takiego, w czym tylko poradziłyby sobie okręty bojowe. Skoro więc niebojowe dadzą radę, to po co droższe bojowe. Dwóch odrębnych marynarek w tym nie widzę – do działania na własnym podwórku rój, a do działania poza nim okręty niebojowe, które i tak muszą być.

  10. Oj Echelon, Echelon … Muszę przyznać, że sporo się od Ciebie dowiedziałem o wizjach możliwego wykorzystania dronów. I za to wielkie dzięki. Co do ich cudownych właściwości i możliwości – wybacz, pozostanę sceptyczny, choć nieco cieplej będę na nie patrzył. Ale w innych kwestiach troche popłynąłeś. Zarzucasz innym niewiedzę, a czasami herezje wypisujesz.
    Według Ciebie, zasięg rakiety wynoszący 200 km oznacza, że bezwzględnie może ona razić cele w kole o średnicy 400 km? Czyli na każdej wystającej greckiej, czy fińskiej skale, należy według Ciebie osobny radar postawić, żeby martwych pół obserwacji nie było? To po co byłoby budować okręty, skoro można wydłużyć zasięg rakiet? Wyjdzie taniej i skuteczniej. Nie tak to działa.
    Zasięg 4000 km dla “Piranii”wygląda nieźle. Pamietaj, że to przy prędkości ekonomicznej, w jedną stronę, do osuszenia zbiorników. I uważasz, że ta jednostka jest w stanie użyć uzbrojenia przy każdym stanie morza?
    Transport lądowy? Owszem, częściowo. Pamiętaj, że jest drogi, długotrwały gdy trzeba przerzucić jednocześnie większą liczbę sprzętu i nie zawsze możliwy. A sparaliżować go w warunkach wojennych również się da, bo w odróżnieniu od portów i idących do nich konwojów, nie da się obronić każdego węzła drogowego. Dlatego NATO zakłada jako podstawową formę transportu, transport morski. Poza tym, jak chciałbyś dostarczyć np siły wzmocnienia do Estonii? Przez Białoruś i Rosję? Poza tym skąd pewność, że będzie istnieć jakaś dostępna droga lądowa do nas – okręty buduje się na 25-40 lat – równie dobrze NATO i UE mogą być wtedy już tworami od dawna historycznymi, wobec coraz wyraźniejszych konfliktów interesów. Coż, nie ma wiecznych sojuszy, są wieczne interesy.
    Przyczyną dla której np. Szwecja ma takie, a nie inne okręty nie jest kasa, tylko koncepcja strategiczna jaką przyjęli w związku ze swoją neutralnością, zakładająca odmowę dostępu do swojego terytorium. Podobnie Grecja ma zarówno małe jednostki, jak i duże: te pierwsze bronią półwyspu i wysepek, te drugie są instrumentem greckiej polityki na M. Śródziemnym. Emiraty nie cierpią na brak kasy, wręcz przeciwnie, a oprócz dwóch typów korwet, kupiły we Włoszech piękne jednostki stealth pod nazwą “Falaj 2”. Dlaczego? Odpowiedź leży na mapie, tuż przy Cieśninie Ormuz.
    Jakie chcesz pociski plot montować na tych “Piraniach” aby mogły zestrzelić samolot z kilkudziesięciu kilometrów? Dziś korwety najczęściej mają na pokładach 8-12 pocisków, które jak MICA mają zasięg kilkunastu kilometrów, a jeśli mają ich więcej, jak w zestawach RAM, to spada ich zasięg. Również część fregat musi zadowolić się zwalczaniem efektorów, a nie ich nosicieli. Bezzałogowy mikrus nigdy nie będzie w stanie opędzić się od lotnictwa, które w każdej sytuacji będzie miało przewagę, podobnie jak nad ścigaczem, czy korwetą.
    Okręty niebojowe nie zastąpią w wielu funkcjach okrętów uzbrojonych, choćby korwet, czy fregat patrolowych. Nie popłyną w rejs z okrętem desantowym ani wsparcia logistycznego, nie popłyną w osłonie tankowca, czy kontenerowca, choćby dlatego, że je wyprzedzi. Albo dlatego, żeby nie porzucać eskortowanej jednostki na widok ścigacza torpedowego zbudowanego w KRLD w latach 60-tych.
    Drony z roju nie zatrzymają do kontroli statku przewożącego broń itp, itd. Od czasu “wilczych stad” Doenitza nikt nie ośmiela się atakować jednostek bez ich rozpoznania, mimo że wojen morskich było co niemiara. Ktoś zaryzykuje wysyłając w rejon wiszącego na włosku konfliktu autonomiczne drony? Funkcje MW to coś więcej niż zatapianie wszystkiego co pływa w zasięgu rażenia broni. Nie zawsze trzeba walić młotem pneumatycznym tam, gdzie wystarczy śrubokręt.

    Mam nadzieję, że Twoich wywodów nie czytał nikt z zatwardziałych przeciwników istnienia Marynarki Wojennej. Bo jeśli tak, to dałeś mu do ręki argumenty za jej likwidacją. Bo po co MW skoro można po prostu kupić rakiety o większym zasięgu. Po co budować coś co pływa po morzu, obojętnie załogowe, czy bezzałogowe, skoro służy to tylko topieniu innych podobnych jednostek. Czyli sztuka dla sztuki. Nie budujmy – nie będziemy mieć problemu z topieniem – zaoszczędzimy na kosztach, paliwie i uzbrojeniu. Po co transport morski, skoro wszystko można przywieźć lądem? A nie obiło Ci się o uszy, że usilnie próbujemy wyzwolić się od jednego dostawcy ropy i gazu i żeby to osiągnąć potrzebujemy te surowce ściągnąć morzem? Albo, że 80-90% przedmiotów ruchomych, a niejadalnych, w naszych domach, bądź w całości, bądź w częściach dotarło do nas z Azji? Morzem.

    Teksty które pisałeś, szczególnie te w których twierdziłeś, że ja czy Pan Marcin mamy braki w wiedzy, lub czytamy bez zrozumienia, jako żywo przypominały to co robili ortodoksi Jeune Ecole w XIX wieku. Ideologizowali swoje poglądy zarzucając złą wolę swoim oponentom, oskarżając ich o zacofanie, ciemnotę i brak wiary w postęp. Czas pokazał, że to ich koncentracja na rzekomych cudownych możliwościach wynalazków okazała się błędem. W tamtym przypadku skończyło się na ogromnej utracie zdolności bojowych floty francuskiej na kilka dekad i przegraniu przez ten kraj rywalizacji politycznej na kilku obszarach, choćby w Afryce. Stąd mój apel by nie skupiać się wyłącznie na technice, a czasami pochylić się nad strategią. Bo wybór odpowiedniej strategii sam naprowadzi nas na to, jakie środki techniczne, z wszelkich dostępnych, wybrać.
    Życzę miłej reszty weekendu,
    Robert

    • Dodałbym tylko, zgadzając się z całością wypowiedzi, że drony jak na razie są czysto eksperymentalnym systemem uzbrojenia. Sprawdzają się świetnie polując na talibów w krajach bez kontroli przestrzeni powietrznej, albo tam, gdzie przestrzeń tę kontroluje własne lotnictwo.
      Czy zostały wykorzystane przeciwko jakiejkolwiek prawdziwej armii?
      O ile wiem, drony rozpoznawcze nad Iranem czasem spadają “bez powodu”. Przypadek?
      Drony Gruzinów zostały wyłączone z akcji, bo Rosjanie poznali ich kody źródłowe. Jedna informacja wywiadowcza wyłączyła z akcji całą flotę dronów.

      Drony są na pewno bardzo przydatne. Patrolowanie, rozpoznanie, transport, walka przeciwminowa..
      Ale drony bojowe to technologia w powijakach. Mam ponadto wrażenie, że środki przeciwdziałania dronom rozwijają się szybciej niż same drony, co jest sytuacją odwrotną niż miało to miejsce w przypadku niektórych innych przełomów w dziedzinie wojskowości.
      W przypadku dronów morskich, dochodzi jeszcze aktualna moda na systemy walki “asymetrycznej”, które być może projektowane są do walki z Irańskimi hordami ścigaczy albo pirackimi łupinkami, ale “przypdkiem” doskonale sprawdzą się w zwalczaniu rojów dron, ze względu na podobny profil celu.
      Nie wydaje mi się, żeby było nas stać na takie eksperymenty. Nawet, gdyby były w stanie wypełnić całe spektrum zadań, które flota wypełniać musi…

      • W Afganistanie sprawują się dobrze drony przeznaczone do zadań przeciwpartyzanckich. Trudno, żeby takie dobrze się sprawowały w klasycznej wojnie. Poza tym nie tylko takie drony istnieją. Są też takie, które były by przydatne bez panowania w powietrzu.
        Drony spadają i będą spadać. Samoloty bojowe i śmigłowce też.
        Jak najbardziej należy liczyć się z dużymi stratami wśród dron (szczególnie rozpoznawczych). Koncepcja roju to właśnie zakłada i z tego powodu tworzy go większa liczba elementów.
        Przejęcie kontroli nad dronem jest bardzo trudne. Na wodzie jeszcze bardziej, ponieważ to otwarta przestrzeń i nie ma jak niezauważenie podejść.

        Walka roju z rojem to bardzo ciekawe zagadnienie.

      • Zgadzam się. Nie można nie brać pod uwagę rozwoju nowinki jaką są drony, ale też nie można oprzeć się w całości na takiej technologii, która a/ jest jeszcze w powijakach, b/nie została sprawdzona w praktyce wobec przeciwnika o zbliżonej kulturze technicznej. A najważniejsze – nie ma uniwersalnego środka bojowego, który zastąpiłby wszystkie inne. Nawet kraje w których inwestuje się dużo w rozwój zautomatyzowanych, zdalnych, czy autonomicznych środków walki, traktują je jako dodatek i ciągle jeszcze eksperyment.

        • 1. A kto chce opierać się na niesprawdzonych technologiach? To, że nie jest to wysoce niewskazane jest oczywiste, ale jak widać nie dla wszystkich. Napisałem wcześniej, że o roju tylko rozważam, ale, że Ty nie potrafisz czytać ze zrozumieniem to sobie wymyśliłeś, że chcę się oprzeć. Tak samo jak w przypadku koncepcji. Co do sprawdzenia, to nie trzeba tego robić w praktyce. Wystarczy w symulacji. Jeżeli stworzyłby to ktoś kompetenty, to szanse na niepowodzenie są minimalne. To jak z powstawaniem samolotu – tworzy się założenia, które są przemyślane tak, by ten samolot sprawdził pokładane w nim nadzieje i się go buduje. A jeżeli ktoś skopie założenia to wybudowanych samolotów się nie wycofuje (ze względu na poniesione na ich budowę koszty), tylko się odpowiednio modyfikuje, żeby się lepiej sprawowały. To samo z rojem – nie tworzy się go o tak, żeby sprawdzić czy się sprawdza (to i tak można stwierdzić podczas wojny), ponieważ taki eksperyment jest zbyt kosztowny. To czy się sprawdzi to kwestia założeń – były dobre to się sprawdzi.
          2. Uniwersalny środek bojowy jeżeli chodzi o okręty istnieje. Ty nie masz świadomości ich istnienia, bo powtarzając innych ograniczasz się tylko do najgłośniejszych rozwiązań. Dopóki będziesz szedł w ten sposób na łatwiznę nie poznasz ich. Proste. Wiedza zapewniająca bardzie profesjonalne podejście sama do ciebie nie przyjdzie.

    • 1. Pocisk przeciwokrętowy o zasięgu 200 km jak najbardziej zabezpiecza obszar o średnicy 400 km. Jeżeli posiada taki zasięg, to oznacza, że jest zdolna do zniszczenia celu znajdującego się w takiej odległości – jakim cudem miałoby być to niemożliwe, to nie wiem. Kwestia wykrycia obiektu na takiej odległości, nie tylko w środowisku charakteryzującym się mnogością wysepek to zupełnie inna kwestia. Lądowy sensor nie posiada takiego zasięgu i tylko środki powietrzne mogą to zapewnić. To samo dotyczy okrętów nawodnych – one mogą wykryć inne obiekty nawodne tylko znajdujące się przed horyzontem, czyli mniej niż 50 km. Pod tym względem wcale nie są lepsze od baterii nadbrzeżnej. Wcale nie trzeba radarów na każdej wyspie.
      2. 4000 km na Bałtyk to za dużo nawet wuzględniając drogę w tę i z powrotem w możliwej misji.
      3. Dalej nie czytasz, co piszę – napisałem do jakiego stanu morza może operować Pirania. Co do możliwości użycia sensorów i uzbrojenia to zdradzę Ci wielką tajemnicę, tajemną wiedzę dostępną wyłącznie dla wybrańców – nikt nie prowadzi walki w trudnych warunkach (poza wyjątkowymi sytuacjami absolutnie koniecznymi), tylko w dobrych. Powód jest prosty zła pogoda mocno ogranicza wykorzystanie uzbrojenia i wykrywanie obiektów – jednym słowem skutecznie uniemożliwia prowadzenie skutecznych działań wojennych. Drony będą wtedy mało przydatne, ale duże okręty jak niszczyciele, czy krążowniki też. Kolejny Twój armument upadł.
      4. Dróg jest znacznie więcej niż portów, dzięki czemu łatwiej jest zablokować możliwość z jego korzystania i znacznie łatwiej jest uniemożliwić transport drogą morską. Na zniszczenie statku trzeba mniej rakiet niż na 100 ciężarówek, które w dodatku będzie znacznie trudnej znaleźć w rozległej sieci dróg. Statki to koncentracja ładunku – w przypadku jego utraty przepadnie więcej sprzętu niż przy stracie konwoju 100 ciężarówek. Dzięki temu i rozproszeniu transport drogowy zapewni mniejsze straty i większą przeżywalność. Gdybyś się zastanowił nad tymi dwiema opcjami to byś to wiedział. Nie zastanowiłeś się tylko bezmyślnie zachwycony opcją transportu morskiego, nie wiadomo na jakiej podstawie, obstajesz za nim, chociaż na Bałtyku nie ma racji bytu. Konwoje do Estonii, czy Litwy są całkowite oderwane od rzeczywistości. To wiadomo po wielkości tych krajów, przez którą w razie czego zostaną bardzo szybko zajęte. Do Polski w razie czego też nikt nie będzie ich wysyłał, ponieważ to zbyt ryzykowne. Jak będzie jakiś to jego punktem końcowym będzie jakiś port w północno-zachodniej części Niemiec. Posiadanie możliwości konwojowania jest przez to całkowicie zbędna polskiej MW i zupełnie nie ma uzasadnienia. Tak, jak inne możliwości fregat, które wymienił Marcin. A jak nie ma, to po co okręty bojowe o takich możliwościach? Zakup tych niepotrzebnych zdolności to marnotrawstwo w najczystszej postać, a nie o to chodzi.
      5. Czy małe, czy duże okręty to głównie kwestia pieniędzy, a nie uwarunkowania geograficznego. Wyjaśniłem już dlaczego. Powoływanie się na przykład państw arabskich jest dowodem na nieznajomość tematu, ponieważ każdy dobry obserwator i znawca ich wie, że przez to, że mają dużo kasy każdy koncern zbrojeniowy chce im wcisnąć swoje produkty. Z tego powodu nabywane przez nie uzbrojenie, w tym okręty mają mało wspólnego z ich rzeczywistymi potrzebami.
      6. Już ze trzy razy wyjaśniłem kwestię obrony plot roju i sposób zapewnienia tego, a Ty jeszcze nie załapałeś, chociaż nie ma tam nic skomplikowanego. 4 pociski plot o zaięgu 20+ km / dron i żaden statek powietrzny uzbrojony w małe pk nic rojowi nimi nie zrobi. Nie zrobi, ponieważ będzie miał świadomość, że zbliżając się na tyle blisko, żeby wystrzelić przenoszone rakiety narazi się na zestrzelenie. Klasyczne zastosowanie koncepcji A2/AD.
      Ten sposób obrony przed samolotami i śmigłowcami jest zupełnie odmienną filozofią zapewnienia ochrony przeciwlotniczej niż stosowana na większych okrętach. Ona nie polega na zestrzeliwaniu efektorów, tylko na uniemożliwieniu zaatakowania nimi. Tania i skuteczna – statek powietrzny nie użyje swojej broni, bo nie będzie mógł się zbliżyć na tyle, żeby jej użyć. Już prościej nie wiem jak to tak opornemu w rozumieniu osobnikowi, jak Ty. Dzięki temu lotnictwo nie będzie miało przewagi nad “maluchami” i będą mogły je odpędzić, czyli przeciwnie jak sobie wymyśliłeś.
      7. Okręty niebojowe nie zastąpią okrętów bojowych akurat w tych funkcjach, które polskim okrętom są niepotrzebne, we wszystkich innych w zupełności sobie poradzą:
      – sprawę eskorty statków wyjaśniłem powyżej, że zdolność tego jest niepotrzebna,
      – jak najbardziej popłyną z okrętem desantowym, czy logistycznym, tym bardziej, że same mogą nimi być.
      8. Z tym zatrzymywaniem statków przewożących broń przez drony to już całkowicie pojechałeś. Jest to bardzo dobre potwierdzenie tego, że nic nie rozumiesz tekstów, które czytasz. Wszystko Ci się pomyliło. Takie zadanie to misje zagraniczne, a do takich jak wcześniej napisałem była by wysyłana “druga” część floty, czyli okręty niebojowe, które jak najbardziej się nadają do tego. A Ty wyskoczyłeś z dronami. Mało tego, drony także jak najbardziej nadają się na wysłanie w rejon konfliktu wiszącego na włosku jako projekcja siły – one są elastyczne, zależnie od potrzeby mogą być młotem lub śrubokrętem. Doposażone okręty niebojowe zresztą też się nadają do tego.
      9. Wielka szkoda, że to właściwe spojrzenie na polską marynarkę wojenną nie jest realizowane. Wtedy nawet przy tak małym budżecie na nią:
      – na wszystko co jest niezbędne by starczyło,
      – była by trudniejszym przeciwnikiem (za mniejsze pieniądze!),
      – nie zmarnowano by pieniędzy na okręty z niepotrzebnymi możliwościami
      Nie tylko naszej mw głównym zadaniem jest obrona kraju od morza – jak to jest zrobione nie ma znaczania, ważne jest tylko, żeby to było zapewnione. Do osiągnięcia tego NIEpotrzebne są nawodne okręty bojowe. Osiągnąć to można bez nich. Mało tego okręty niebojowe mające swoje miejsce w tej opcji w zupełności zdołają wypełnić pozostałe zadania. Jest tak dzięki takiemu morzu, jakim jest Bałtyk. Gdyby Polska znajdowała się nad odmiennym i Polska miała terytoria zamorskie, czy miała takie interesy na innym kontynencie jak Francja w Afryce, to wtedy flota musiałaby inaczej wyglądać.
      10. Braki w wiedzy, brak rozumienia czytanego tekstu (w szczególności Ty), błędne wyobrażenia o prowadzania walki i potrzebach (bezmyślne powtarzanie nieprawdziwych poglądów) udowodniliście wielokrotnie. Ja na to nic nie poradzę, że zamiast myślenia powtarzacie funkcunujące w obiegu głupoty. Z tego nic innego nie może wyjść jak głupoty. A żeby dyskutować o okrętach bez wcześniejszego zastanowienia się czym tak na prawdę one są, czyli bez elementarnych podstaw, to już naprawdę nie do pomyślenia. Żeby coś mądrego napisać trzeba najpierw zacząć od podejścia teoretycznego i filozofii zastosowania. Okręty nie buduje się po to, żeby sobie pływały tylko one są fizycznymi obiektami posiadającymi zdolności do czegoś, które można przemieszczać tam gdzie trzeba. Przykład – Francja nie ma na stałe zdolności zwalczania op w Nowej Kaledonii, ale gdy będzie taka to przemieści tam fregatę i dzięki niej taką zdolność tam otrzyma. Zdolność ZOP mogą też zapewnić samoloty lotnictwa morskiego, ale nie zapewniają jej stale. To jest właśnie ta płaszczyzna, dzięki której można poznać podstawę, czyli czym dany obiekt tak naprawdę jest. To jest klucz do zrozumienia reszty i bez jej poznania nie da się znaleźć najlepszego rozwiązania.
      11. Podany przykład z przeszłości jest bardzo nietrafiony – w żadnym wypadku nie skupiam się wyłącznie na technice. Nie wiem z czego wyciągnąłeś taki wniosek, jak wszystkie rozwiązania, które proponuję wychodzą właśnie ze strategii, a nie najpierw sprzęt, a później ona dorabiana do niego.

      • 3. Naprawdę mnie wzrusza, kiedy piszesz teksty w stylu “kolejny Twój argument upadł”. Cóż, tak na prawdę to on nie upadł, tylko Ty masz inne zdanie. Masz prawo do własnego zdania, ale argument Roberta wciąż ma więcej sensu. Jest głęboka różnica, pomiędzy “ograniczeniem zdolności bojowch a koniecznością ucieczki do portu przy złej prognozie.
        4. Średni kontenerowiec przewozi 3000 kontenerów. Duże ponad 10000. A więc nie rozmawiamy o 100 ciężarówkach, a o 10000 ciężarówek. W zeszłym tygodniu przewrócona ciężarówka zablokowała A4 na wiele godzin. Potężne korki. Tydzień wcześniej wypadek cysterny na gdzieś pod Piotrkowem i komunikacja Warszawa – Śląsk poległa na dobę. Dodaj do tego 10000 ciężarówek i kilku dywersantów, którzy strzałem z kałacha są w stanie spowodować wypadek i zablokować drogę na długie godziny. A to tylko 1 statek. Ponadto, jeśli uważasz się za takiego stratega, to wytłumacz mi skąd weźmiemy gaz w przypadku konfliktu z naszym wschodnim sąsiadem, jeśli dodatkowo zamkniemy gazoport, bo nie będziemy w stanie konwojować statków?
        5. Nie trzeba być znawcą, wystarczy być minimalnie zorientowanym, żeby wiedzieć, że ich bogactwo bierze się z tankowców, które muszą odpływać bezpiecznie z ich portów. Bezpieczeństwo żeglugi, to ich podstawowa potrzeba.
        6. Może zanim zaczniesz dalej obrażać Roberta i się przy okazji kompromitować, podasz przykład okrętu poniżej korwety z pociskami OPL o zasięgu 20+ kilometrów?
        7 i 8 Jak na kogoś, kto uważa się za stratega myślisz przerażająco krótkowzrocznie. Budowę floty planuje się na 10 lat do przodu. NIKT, ale to NIKT nie jest w stanie powiedzieć do czego będzie potrzebna marynarka za 10 i 20 lat. Dlatego musi być przygotowana na wszystkie ewentualności, nie na 10%.
        9. A kto nam broni za 10 lat mieć interesy w Afryce?
        11. Z przykrością muszę Cię poinformować, że Twoja strategia jest dziurawa i krótkowzroczna. Może stąd biorą się błędne wnioski…

        • 1. Upadł, upadł i to z hukiem. I tak, kolejny i zapewne nie ostatni. Ponad wątpliwość wyjaśniłem dlaczego argument Roberta jest lipny. Oczywiście dalej możesz uważać niezgodnie ze stanem rzeczywistym, ośmieszając się tym. Nikt Ci nie może tego zabronić. To, że dla osoby o tak otwarym umyśle jak Ty argument Roberta ma więcej sensu naprawdę wcale mnie nie dziwi. Do wniosku, że na tyle trudne warunki, że małe jednostki muszą wrócić do portu, ograniczą pożytek z większych okrętów tak bardzo, że są prawie tak, jakby ich tam nie było naprawdę jest bardzo trudno dojść.
          2. Weź sobie zobacz ile jest dróg z zachodu na wschód i nie opowiadaj wziętych z kosmosu bajek o tym jak jeden, czy 2 wypadki zablokują cały tranzyt. Korki i wypadki to żaden problem podczas wojny – zepchnie się na bok samochody, czy wraki i droga odblokowana. Poza tym część dróg można zamknąć dla cywilnego ruchu – nic się nie stanie jak ładunek odkurzaczy, czy gazet nie dotrze do celu. Dywersantami z kałachami przeszedłeś sam siebie w poziomie oderwania od rzeczywistości. Naprawdę myślisz, że kałachami zatrzymasz cały transport ciężarowy?
          Jeżeli osoba, która wie, że zachodni i południowi sąsiedzi Polski są połączni z nią gazociągami i wrazie czego mogą nimi przesyłać gaz, jest strategiem, to nim jestem. A Ty nie, bo tej żadnej tajemnicy nie wiesz. Poza tym największym odbiorcą gazu jest przemysł, a nie mieszkania/domy. Jak więc zabraknie jemu gazu to ludzie nie pomrą. Nie pomrą też wiosną i latem ludzie w domach. Gaz nie jest tak ważny jak sobie wymyśliłeś.
          3. Jakiej żeglugi? Podczas wojny żaden cywilny statek nie będzie narażał się na zatopienie. Trzymanie się tego, że będzie inaczej jest śmieszne, bo nierzeczywiste.
          4. Totalnie kompromituje się przez swoje ogromne ograniczenie ten, kto wierzy, że nic poza tym co jest w armiach nie istnieje. To jedna z największych głupot jaka może być. Żadna inteligentna osoba nie myśli w taki sposób, więc jeżeli Robert się obraża za prawdę, to powinien mieć pretensje wyłącznie do siebie za to co robi. I niech się przyzwyczai, ponieważ póki nie przestanie powtarzać głupot za innymi, to myślącą osobą nie będzie.
          Nie ma żadnego przeciwwskazania, żeby umieścić wyrzutni z 4 rakietami plot o zasięgu 20+ km na małej jednostce. Ja doskonale wiem z jakiego powodu nie możecie tego pojąć. Wg Ciebie i Roberta jak się ją umieści, to nie zostanie miejsca na nic innego. Nie możecie jednak pojąć prostej rzeczy, że dron to nie korweta i nie musi się na nim wszystko mieścić. Dron jest więcej i na każdej może być coś innego – nie ma więc problemu z małą ilością miejsca. Przez właśnie takie bardzo ograniczone rozumowanie nie rozumiecie całości – że malutkie drony są lepsze niż okręty średniego segmentu wyporności.
          5. Nikt? A to dobre, bo ja na przykład wiem. Będzie potrzebna do tego co dzisiaj. A jak coś dojdzie, mam tu na myśli rozszerzone zadania ekspedycyjne UE, to i tak Polski nie będzie stać wystawić komponentu bojowego. Potrzeby kraju są ważniejsze niż grupy państw, więc nie można zmniejszać możliwości “krajowych” wydając większość pieniędzy na większe okręty, które są potrzebne do zapewnienia możliwości “zagranicznych”. Wniosek z tego jest taki, że to co potrzeba dzisiaj wystarczy także w przyszłości. Pomyliły Ci się Stany Zjednoczone, które raz potrzebują floty do działania z przeciwnikiem takim jak Iran, w jego uwarunowaniach geograficznych, a raz do działania z Chinami i ich warunkami. Polska MW nie działa w różnych warunkach i ze zmiennymi wrogami jak amerykańska, dlatego nie ma co powodować zmianę zadań.
          6. Jeżeli w Afryce, to tylko razem z innymi państwami. Wtedy możemy działać – zapewnimy siły przeciwminowe, patrolowe i transpotrowe, a one siłę bojową, którą w przeciwieństwie do nas posiadają i to lepszą niż nasze warunki finansowe mogły by pozwolić. Osobno nie ponieważ kolonii tam nie mieliśmy.
          7. Dziurawa i krótkowzroczna jest wg Ciebie, ponieważ masz ograniczoną wiedzę i horyzonty na tyle, że nie jesteś w stanie pojąć i co najważniejsze zrozumieć lepszych rozwiązań. Stąd wcale mnie Twoje zdanie o niej nie dziwi, ani nie niepokoi.

          • 1. Oświeć mnie zatem jaki jest problem z odpaleniem pocisku z fregaty przy stanie morza 6?
            2-3. Wojna może trwać 6 dni albo 6 lat. Ludzie bez gazu nie pomrą, ale bez przemysłu, pracy i jedzenia już tak. Jeśli uważasz inaczej, zrób sobie wycieczkę do Syrii. Żeglugę można wstrzymać na 6 dni. 6 tygodni to katastrofa ekonomiczna. Bez ekonomii, przemysłu i zaplecza armia też nie jest w stanie walczyć. A co do gazu z Niemiec, to Twoim zdaniem skąd oni go biorą, z kosmosu? A jak im będzie brakowało, to na pewno podzielą się z nami ostatnimi rezerwami.. nikt w to przecież nie wątpi….
            4. Jak byłem we wczesnej podstawówce, wyobrażałem sobie, że kiedyś zostanę królem Madery i stamtąd podbiję cały świat, bo jestem od wszystkich sprytniejszy. Potem z tego wyrosłem. Ty jak widać jeszcze nie. Widzsz, technologia jest. Są drony, są łódki, są rakiety. Jednak jakoś nikt tego nie robi. Dlaczego?? Są 2 możliwe odpowiedzi:
            a) cały świat to idioci, nikt na to nie wpadł i Ty jesteś sprytniejszy od wszystkich
            b) ten pomysł ma tyle dziur, że nikt rozsądny nie wyłoży na to pieniędzy
            Wybierz sobie odpowiedź według uznania 😉
            5. Numery lotto z następnej soboty też znasz?
            6. Kolonii w Niemczech też nie mieliśmy, a jednak interesy jakieś mamy..
            7. Dziurawa i krótkowzroczna, bo myślisz tylko o obronie plaży przed inwazją, która nigdy nie nastąpi. Ignorujesz natomiast wszystkie inne funkcje Marynarki Wojennej.. I jeszcze piszesz o horyzontach, boki zrywać ;D

      • Echelon. Wbiłeś sobie do głowy fragment, bo nawet nie całą, jednej z wielu teorii wojny morskiej i to takiej, którą kilkakrotnie już rewolucjoniści przerabiali, bo wydawała się prosta i oczywista, a która zawsze ponosiła klęskę. Nic nie da zaklinanie rzeczywistości. Od pierwszego do ostatniego komentarza, powtarzasz te same komunały, nie przystające niestety do rzeczywistości, nie próbując nawet zastanowić się nad tym, co piszą inni. Nie tylko ja, ale również Marcin, że o rozważaniach Gospodarza tego bloga, w których często jest mowa o wyższości strategii i dyplomacji nad bezwzględną siłą, nie wspomnę. Przy tym jeszcze masz tendencję do obrażania innych, ale cóż … tak z reguły robią ci, którym brak argumentów, a siebie samych uznają za wyrocznię. Z perspektywy – szkoda było czasu na dyskusje z Tobą, bo powtarzasz tylko poglądy “specjalistów” z prasy codziennej, którzy być może jutro będą “specjalistami” od ekonomii, a pojutrze od stonki ziemniaczanej.

        • Twój problem polega na tym, że nie potrafiąc zrozmieć rozwiązań innych od “popularnych” i przez to przez Ciebie znanych łączycz dawne koncepcje z moją. Na własne życzenie jesteś zamknięty na inne koncepcje, więc ich nie znasz i z tego powodu automatycznie katalogujesz je jako nietrafione. Później z tego powodu piszesz głupoty i się ich trzymasz, łudząc się, że tak wygląda rzeczywistość.
          Co do obrażania, to istnieje ono w Twojej głowie, jak wiele innych rzeczy, które w tym temacie napisałeś. Człowiek, któremu powtarza się trzy razy to samo i nie jest to skomplikowane w życiu nie jest osobą potrafiącą czytać ze zrozumieniem. Tak samo osobą myślącą nie jest osoba, która powtarza głupoty za innymi. Sam sobie pracujesz na taką opinię, więc nie płacz teraz, że ktoś to ujawnia. Na świecie nie żyją tylko same osoby nie tak bardzo inteligentne, żeby sobie sprawdzić, że bzdury wypisujesz, więc nie trzeba było na to liczyć. Że coś jest bzdurą zawsze wyjdzie – pamiętaj o tym. Dopóki nie zaczniesz myśleć i zastanawiać się nad tym co piszesz nic się nie zmieni.

          • Echelon. Nawet mi się nie chce Twoich inwektyw komentować 🙂 Dorośnij …

  11. Całkowicie o tym zapomniałem.
    Co Ty na to, Przemek, żeby rój tworzyły takie jednostki jak
    CHARC -> http://www.gizmag.com/go/3768/
    lub podobny, ale superkawitacyjny GHOST
    -> http://www.gizmag.com/ghost-super-cavitating-military-boat/21137/
    Co o tym sądzisz?

    • Takie cacka nadają się do idei roju. Podejrzewam jednak, że marynarze będą chcieli duży ładunek użyteczny albo jako minimum taki, który pozwoli umieścić na dronie broń ofensywną. Pozostaje również problem praktyczności. Te konstrukcje są tak innowacyjne, że w sposób automatyczny mogą zostać odrzucone przez marynarzy, ludek dość konserwatywny i nie bez powodu. Niemniej cała tocząca się dyskusja już zawiera parę wątków wartych dalszych przemyśleń.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Konserwatyzm nie jest dobry, ponieważ powoduje zacofanie – kto nie będzie miał oporów i postawi na innowacyjność zdobędzie przewagę. Zawsze (jeżeli później będzie tego pilnował) ktoś, kto pierwszy coś zacznie będzie miał w tym przewagę, ponieważ w momencie sprawienia sobie tego samego przez konkurenta będzie on o krok dalej od niego (będzie mógł rozwinąć i dzięki doświadczeniu lepiej wykorzystywać). Oczywiście nie każdy może finansowo sobie pozwolić na coś innowacyjnego, dużego.

 Leave a Reply

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

(required)

(required)