Jun 232014
 

W dość ubogiej publicznej dyskusji na temat struktury marynarki wojennej dominuje przekonanie o małych szansach na przeżycie okrętów nawodnych w przypadku konfliktu na Bałtyku w przeciwieństwie do okrętów podwodnych. Prowadzi to czasem do zaskakujących i raczej groźnych dla istnienia marynarki wojennej konkluzji. Przykładem jest warty przeczytania i moim zdaniem, dyskusyjny artykuł Krzysztofa Kubiaka Militarna funkcja Marynarki Wojennej. Sporą wartością tekstu jest próba zdefiniowania „raison d’etre” naszej floty w kategoriach trójkąta funkcji – dyplomatycznej, policyjnej i militarnej w sytuacji, gdy nasze kontynentalne położenie powoduje, że konflikty są zwykle rozstrzygane w operacjach lądowych. O ile dobrze rozumiem zamysł autora, proponuje on sprowadzić rolę sił nawodnych do funkcji dyplomatycznej bądź policyjnej a okręty podwodne w ramach funkcji militarnej:

należy (…) traktować jako oręż odstraszający i to być może jedyny, który zdoła przetrwać i wykonać zadanie w przypadku uzyskania zaskoczenia strategiczno-operacyjnego przez znacznie silniejszego przeciwnika.

Logiczny wywód prowadzi autora aż do negacji wartości broni podwodnej na poziomie taktycznym i sugestii, iż odstraszanie jest jedynym sensem istnienia tego rodzaju sił morskich. W konsekwencji wzywa do budowy okrętów dużych, z napędem AIP pozwalającym na długotrwałe przebywanie w zanurzeniu i możliwie sporej jednostce ognia. Jeśli jednak spojrzeć z dystansem na powyższe zdanie, to mamy do czynienia z propozycją poświęcenia większości środków budżetowych przeznaczonych na modernizacje marynarki wojennej na budowę okrętów, które nie będą miały dokąd powrócić a ich jedynym sensem istnienia jest odpalenie 4-6 rakiet zanim zostaną wykryte. Przychodzi mi na myśl ostatni rejs Yamato za 7 mld PLN. Będąc na miejscu decydentów, zgodziłbym się z tezą o rozstrzygającej roli działań na lądzie i zainwestował te miliardy w lotnictwo lub brygadę pancerną. To dopiero początek kaskady potencjalnie negatywnych decyzji. Ponieważ funkcja militarna dominuje w myśleniu o flocie, a wydarzenia na Ukrainie tylko ten sposób widzenia spraw podkreślają, to jeżeli okręty podwodne nie maja wartości taktycznej, a funkcja odstraszania jest zbyt nieefektywna, okręty nawodne z kolei bez szans na przeżycie, to czy warto inwestować w coś, co pełnić będzie tylko funkcję dyplomatyczną? Plan modernizacji, a właściwie restytucji Marynarki Wojennej jest drugim co do wartości po obronie przeciwlotniczej i przeciwrakietowej programem zbrojeniowym na najbliższą dekadę. Tylko dla dyplomacji i działań policyjnych?

Aby wyjść z tego niebezpiecznego zaułka, należałoby sięgnąć do podstaw i podjąć dyskusję na ile wyrażane poglądy zarówno co do sił nawodnych jak i okrętów podwodnych są mitem a na ile rzeczywistością. Ponadto, tak jak uczynił to Krzysztof Kubiak, nadać flocie właściwą rangę w realizacji celów politycznych, gospodarczych i militarnych Państwa. Zacznijmy od okrętów nawodnych. W artykule zatytułowanym Single-Purpose Warships for the Littorals, niestrudzony Capt. Wayne Hughes ponownie prezentuje swoje poglądy co do morskich operacji na wodach przybrzeżnych i zwraca uwagę na doświadczenia floty szwedzkiej i izraelskiej, dla których jest to typowe środowisko działania:

Oficerowie szwedzcy wskazywali na wiele możliwości, które uczyli się wykorzystywać dla uzyskania przewagi. Uważali oni własne wody przybrzeżne jako przewagę dla obrony. Zamiast widzieć łodzie rybackie, przybrzeżną żeglugę i inny „przybrzeżny szum” za problem lub przeszkodę, Szwedzi sugerują, że dla celów agresywnej obrony, państwo może aktywnie zwiększać ten „szum” dla zdobycia przewagi.

Nie jest to bynajmniej panaceum na wszelkie bolączki, ale przesuwa punkt ciężkości debaty na temat działań lekkich sił nawodnych z problemu aktywnej obrony i kinetycznego niszczenia środków rażenia na unikanie ich. Niebezpieczeństwo inwestowania w środki aktywnej obrony, a raczej pułapka przeinwestowania jest problemem trapiącym wszystkie floty świata. Nie odgrywa wielkiej roli tylko w niezwykle komfortowej sytuacji dostępności do nieomal nieograniczonych środków. Ale to nie o nas. Wayne Hughes starannie dobrał inny cytat dla zobrazowania wspomnianej pułapki:

Jak powiedział Wiceadmirał Benyamin Telem z Izraelskich Sił Obronnych, „ pod żadnym pozorem okręty nie powinny stać się duże lub kosztowne do tego stopnia, że ich obrona staje się dominującym priorytetem i celem samym w sobie. To w nieunikniony sposób zanegowałoby ich wartość ofensywną”.

Powyższe zdanie jest wielowątkowe. Po pierwsze stosuje ideę rzeczy „wystarczająco dobrej” w odniesieniu do okrętów wojennych. Okręt powinien być „wystarczająco duży” aby przenosić broń ofensywną oraz posiadać „minimalnie wystarczającą” obronę własną. Być może wizja okrętów obrony wybrzeża nie przekraczających 1.000 ton miała sens? Dopóki głównym zadaniem marynarki jest funkcja dyplomatyczna i budowa sojuszy, takie okręty są zbyt małe. Dla realizacji funkcji militarnej, a zwłaszcza strategii A2/AD, taka wielkość wydaje się być bliska optymalnej. Cytowany Capt. Wayne Hughes zawsze promował okręty około 600 ton. Lecz te dywagacje prowadzą nas do rozważań, na ile strategia A2/AD jest właściwa dla Polski?

Drugi wątek wypowiedzi admirała Telem’a dotyczy sposobu w jaki lekkie siły nawodne powinny działać, aby mieć szanse na przeżycie. Liczy się siła ofensywna i atak. Dotykamy w tym miejscu naszego własnego słabego punktu. Myśląc o wojnie na Bałtyku, nieodmiennie mówimy o znaczącej przewadze przeciwnika. Posiadanie najlepszego i najsilniejszego uzbrojenia w połączeniu z takim nastawieniem musi prowadzić do porażki. RADM Thomas S. Rowden, chcąc przekazać podobne przesłanie, chyba nieprzypadkowo skorzystał z okazji publikacji na łamach CIMSEC, własnego artykułu Surface Warfare: Taking the Offensive, z którego wybrałem takie oto zdanie:

Przejście do ofensywy to nastawienie, sposób myślenia o wojnie morskiej. To znaczy myśleć o wiele więcej o tym, jak coś zniszczyć aniżeli jak coś bronić. Proszę nie zrozumieć mnie źle – wciąż będziemy potrzebowali mieć zdolność do obrony ważnych jednostek, sił amfibijnych, konwojów i zaplecza – lecz w coraz większym stopniu będziemy je bronić poprzez wyjście w przód i eliminacje zagrożeń zanim będą one zdolne do rażenia tego, co bronimy.

Jeśli założymy, że okręty nawodne nie mają szans przeżycia w otwartym konflikcie na Bałtyku, to tak samo szans nie mają niszczyciele min, śmigłowce ASW i samoloty patrolowe. Czyżby rzeczywiście tylko okręty podwodne mogły operować na Bałtyku? Okręty podwodne są bronią zazdrośnie trzymającą swoje możliwości i słabości w sekrecie. W fachowej prasie możemy sporo przeczytać o sukcesach szwedzkich okrętów podwodnych w symulowanych atakach na amerykańskie lotniskowce i o tym, jak żmudne, pracochłonne i mało skuteczne jest poszukiwanie okrętów zanurzonych w głębinach. Jednak jest to tylko jedna strona medalu. O tym jak US Navy uczyła się na własnych, trudnych doświadczeniach wielu ćwiczeń, pisze Capt. Wiliam J. Toti, USN:

Podstawowy problem jest taki: jakkolwiek wykrycie i zniszczenie wrogiego okrętu podwodnego jest to wielka frajda, prawdziwe działania ASW nie skupiają się na wykryciu okrętu podwodnego, ani na zatopieniu okrętu, lecz na jego pokonaniu. To jest niuans, ale ważny.
(…)
Wykrycie okrętu podwodnego, który może stanowić zagrożenie to jak szukanie igły w stogu siana, niezależnie od technologii czy rodzaju użytych sił. Aby pokonać okręt podwodny, wystarczy uczynić go nieistotnym. Wywieść go poza właściwą pozycję do strzału. Spowodować błędne namierzanie. Zmusić do śledzenia niewłaściwego celu. Uczynić jego broń bezużyteczną.

Zanim zaczniemy szukać go na pełnym morzu, spójrzmy w którym jest porcie. Foto www.Defence24.pl

Zanim zaczniemy szukać go na pełnym morzu, spójrzmy w którym jest porcie. Foto www.Defence24.pl

Erozja umiejętności ASW odczuwana coraz boleśniej przez US Navy w połączeniu z rosnącą liczbą okrętów podwodnych służących we flotach potencjalnie wrogich państw zaowocowała zmianami doktrynalnymi. Po latach projekcji siły z morza na ląd, ta tradycyjna forma walki na morzu zaczęła wracać do łask. Próby rozwiązania problemu szły dwutorowo – poszukiwano rozwiązań technologicznych oraz próbowano odpowiedzieć na pytanie jak unieszkodliwić okręt podwodny, w sytuacji gdy szanse na wykrycie i zatopienie są niskie? Wśród rozwiązań typowo technologicznych znajdują się sonoboje do multistatycznego przeszukiwania obszaru (Multistatic Active Coherent). Klasyczne sonoboje wyłapują źródła dźwięku pochodzące z okrętów podwodnych. Jest to metoda pasywna. W systemie MAC jedna boja jest elektronicznym źródłem sygnału akustycznego, a pozostałe boje odbierają sygnał odbity od okrętu. Więcej na ten temat w artykule Recapture Wide-Area Antisubmarine Warfare.

Technologia to broń obosieczna.

Technologia to broń obosieczna.

Ważniejsze i bardziej nas interesujące, ze względu na konsekwencje i stosowalność w naszym obszarze geograficznym są zmiany doktrynalne opisane w artykule Williama Toti. Jest to prosta lista działań, które potencjalnie eliminują niekoniecznie okręt podwodny, ale zagrożenie przez niego tworzone:

  • Stworzenie warunków, w których przeciwnik decyduje o nieużyciu OP
  • Pokonać OP w porcie
  • Pokonać OP w pobliżu portu lub obszarach „odmowy dostępu”
  • Pokonać OP w cieśninach
  • Pokonać OP na otwartym morzu
  • Zwabić OP do „stref śmierci” ASW, do miejsca i o czasie przez nas wybranym
  • Zamaskować własne siły przed wykryciem i klasyfikacją przez OP
  • Pokonać OP w walce „w zwarciu”
  • Pokonać zbliżającą się torpedę

Jak widać można wiele uczynić dla uprzykrzenia życia podwodniakom. Warunki na Bałtyku z jednej strony sprzyjają okrętom podwodnym znacznie komplikując ich wykrycie, z drugiej strony sprzyjają siłom nawodnym ze względu na przykład, relatywną płytkość. Znane są również bazy floty i podejścia do nich. W przypadku Polski I Rosji główne bazy są od siebie oddalone o kilka godzin marszu dla brygady pancernej. Po co szukać okrętu na morzu dniami czy tygodniami? I ile rakiet manewrujących zniszczy jednocześnie nasza obrona przeciwlotnicza. Planujemy jedną baterię broniącą każdej bazy. W handlu znane jest zjawisko, psychologicznie uzasadnione, że sprzedawcy znają doskonale wszystkie zalety konkurenta i własne słabości. Mało wiedzą o własnych zaletach i słabościach konkurencji. Podobnie wygląda porównywanie okrętów podwodnych i sił nawodnych w działaniach na morzu zamkniętym. Jeśli już zdecydowano o strategii A2/AD to rozmawiajmy o synergii i współpracy tych dwóch rodzajów czy klas okrętów zamiast je sobie przeciwstawiać.

  25 Responses to “Mity czy rzeczywistość?”

  1. Witam Panie Przemku.
    Zastanawia mnie ta głębia przekonania wielu autorów, o braku możliwości przetrwania ON na Bałtyku mająca wynikać z roli lotnictwa. W tą pułapkę, może troszkę rozmyślnie lobbując za pewnym rozwiązaniem, wciąga nas prof. Kubiak. Bo to trochę tak, jakby założyć, że okręty dwóch potencjalnych stron konfliktu stacjonować będą wyłącznie w Gdyni i Kaliningradzie, gdzie można rakietami strzelać ” z portu w port”. A rola sił morskich w ewentualnym konflikcie na pewno nie ograniczałaby się jakiejś bitwy (w jakim celu?) na wodach Zatoki Gdańskiej. Warto zwrócić uwagę na głębię operacyjną, jaką zapewnia długi odcinek wybrzeża Litwy, Łotwy i Estonii – przy prowadzeniu jakiejś sojuszniczej operacji ofensywnej, lub długość polskiego wybrzeża – przy operacji obronnej. Szczególnie w tym drugim przypadku wykorzystanie lotnictwa NPLA, które musiałoby wykonać głęboki rajd przez cały Bałtyk, wzdłuż dwóch bronionych wybrzeży (Polska, Szwecja) wydaje się jednak problematyczne. Nawet jednak potencjalny brak głębi, nie do końca skazuje ON na marginalizację. Mówi nam o tym historia zmagań w rejonie Zatoki Perskiej – dwukrotnie mniejszej od Bałtyku, dużo bardziej podatnej na zablokowanie (Iran), gdzie nasycenie nowoczesnym lotnictwem i rakietami przeciwokrętowymi, jest dużo większe niż na Bałtyku, a średnie odległości między portami potencjalnie wrogich sobie państw są podobne jak między Gdynią i Kaliningradem. Tamtejsze floty inwestują wielkie pieniądze w nowoczesne ON, nic sobie nie robiąc z rzekomej dominacji lotnictwa. Jeszcze jeden argument – nasz potencjalny przeciwnik, również inwestuje w relatywnie duże ON: fregaty i duże korwety, pomimo iż niemal wszystkie państwa nadbałtyckie w przypadku konfliktu mogłyby stać się jego przeciwnikami, a większość z nich dysponuje lotnictwem, może niezbyt licznym, ale o dużych zdolnościach.
    Pozdrawiam,
    Robert

    • Papugowanie (naśladowanie) innych krajów jest lenistwem i własną nieudolnością w znalezieniu własnego, najkorzystniejszego rozwiązania. Ich postępowanie wcale nie musi być mądre i przez to w taki sposób można szybko i łatwo spowodować znalezienie się na straconej pozycji (przyczynić się do poniesienia klęski). To raz. Po drugie nie rozumiesz przykładów, które przytoczyłeś jako argumenty za i przez to błędny wyciągnąłeś wniosek z nich.
      Okręty nawodne mogą przetrwać na Bałtyku ale jedynie w przypadku gdy są one dużymi okrętami o silnym uzbrojeniu plot jak niszczyciele typu Arleigh Burke. Na takie jednak naszego kraju nie stać i to zamyka dyskusję o okrętach naowdnych. Takie, na które nas stać albo nie będą wstanie zniszczyć odpowiednio wcześnie samolotu z uzbrojeniem powietrze-ziemia(woda) albo nie będą w stanie przetrwać zmasowanego ataku. Lotnictwo nad takimi niedużymi akwenami rządzi i najwyższa pora, żeby się z tym pogodzić.

      • Sytuacja, kiedy lotnictwo nieprzyjaciela miałoby topić nasze okręty w cieśninach duńskich, lub na drodze z nich do Szczecina, oznacza że w Polsce, być może również w Szwecji i prawdopodobnie także w Niemczech i Danii, nie istnieje lotnictwo, ani OPL. A to by oznaczało, że wszystkie te państwa są już na kolanach i topienie ich okrętów jest tylko sztuką dla sztuki, bo wojna i tak wygrana. Każde działanie musi mieć swój sens – ile samolotów trzeba stracić w warunkach braku przewagi powietrznej by zrobić 500 km rajd wzdłuż bronionych wybrzeży? Ile z nich trzeba stracić w drodze powrotnej, kiedy nie ma już mowy o elemencie zaskoczenia? Bo może się okazać, że straty w sprzęcie i ludziach byłyby o wiele wyższe niż straty zadane nam w trakcie ataku, którego wynik i tak nie byłby do końca pewny.

        • Co nasze okręty miałyby robić w cieśninach duńskich?
          Po co Rosjanie mieliby je wtedy zatopić, jak będąc tam nie będą dla nich zagrożeniem?
          Wiesz jaki zasięg mają rakiety przeciwokrętowe?
          Taki rajd jest mniej ryzykowny niż myślisz.

          • 1.Miałyby robić to co jest jednym z ich głównych zadań: zabezpieczać transporty surowców i materiałów wojennych – po to żebyś miał na czym ugotować obiad, żeby czołgi miały co wlać do baku itp., itd. Bo to jest jeden z głównych powodów dla których państwa na świecie utrzymują marynarki wojenne. Drugim jest zadbanie, żeby tego samego nie mógł zrobić przeciwnik.
            2.To jest też powód dla którego Rosjanie mieliby je topić, po zatopieniu ochranianych przez nie transportowców, rzecz jasna.
            3. Tak, wiem jaki zasięg mają: np. Ch-35, którą da się podwiesić pod samolot myśliwsko-bombowy, ma zasięg 130 km. Wiem też, że odległość pomiędzy Szczecinem a Bornholmem, czyli ostatnim miejscem nad którym rosyjskie lotnictwo mogłoby sobie poszaleć (jeśli wyspa nie będzie broniona) wynosi 180 km.
            4. Skąd przekonanie, że taki rajd byłby “mniej ryzykowny niż myślę”? Przegapiony przez Szwedów, rajd nad Gotlandię – czyli dużo bliżej jednak – który stał się przyczyną zwiększenia nordyckich wydatków wojskowych, spowodował że od tej pory wszyscy zaczęli się bardzo pilnować. Szczególnie w sytuacji, gdy będą mieć czego bronić. Czy nie bierzesz zupełnie pod uwagę przeciwdziałania OPL i lotnictwa: Polski, Szwecji, Niemiec, Danii, czy choćby tych 24 amerykańskich SM3 w Redzikowie (choć ich przypuszczam nikt przeciw samobójczemu rajdowi nie będzie marnował)? To nie ocean, tylko pas długości 500 km z ryglami (choćby Bornholm) po drodze. Można się zżymać, że Bałtyk jest ciasny dla okrętów, ale dla samolotów również, bo ciężko im będzie (po odbudowaniu systemu OPL w Polsce) znaleźć nad jego zachodnią częścią drogę nie bronioną przez lądową OPL.
            Ps. Pamiętam, jak mi próbowałeś udowodnić, że lotnictwo będzie się bać rakiet plot z bezzałogowca. No to nagle przestało się bać nowoczesnych systemów o zasięgu przeszło 100 km? Konsekwencji troszkę …

      • eshelon,

        Jeżeli amerykanie uważają, że nawet Burki mogą nie przetrwać i szukają innych rozwiązań, to chyba tak nie jest. Jak próbowałem argumentować, są trzy możliwości – amerykanie do tej pory preferują okręty bardzo silne i bardzo drogie. Szwedzi wybrali kierunek obniżonych sygnatur ( Invisible, not Invincible) a Wayne Hughes proponuje rój 600 tonowych jednostek, który pomimo pewnych strat przetrwa i zada cios. Wszystkie trzy mają podobne szanse. Lotnisko też wiadomo gdzie jest i tymi samymi rakietami można go zaatakować. Tak więc liczy się informacja i kto pierwszy. Lotnictwo tradycyjnie posiadało kilka przewag – zasięg i możliwość wielokrotnego załadowania i powrotu nad cel. Na Bałtyku przewaga zasięgu znika w porównaniu z rakietami. Możliwość powrotu, ponownego uzbrojenia i powtórzenia misji zależy od tego, czy samolot ma gdzie powrócić. Pozostaje saturacja, ta jednak działa w dwie strony, gdyż odpalenie odpowiednio dużej salwy rakiet jest równie możliwe.

        Pozdrawiam,

        Przemek

  2. Ps. Zresztą liczba akwenów podobnych do Bałtyku jest dłuższa – prawie zamknięte Morze Czarne i zupełnie zamknięte Kaspijskie, które mimo to osiągnęły bardzo wysoki stopień militaryzacji, a gdzie pomimo niewielkich, często mniejszych niż na Bałtyku odległości i znacznych potencjałów lotnictwa potencjalnych adwersarzy, floty wojenne są dynamicznie rozwijane.

  3. Przekonanie o niemożliwości przeżycia ON na bałtyku wynika zapewne z przekonania, że Polski nie stać na większe okręty, a małe okręty faktycznie żadko dysponują solidnym uzbrojeniem plot.
    Fregata/niszczyciel, które byłyby elementem utrzymania przewagi powietrznej są faktycznie dość drogie, ale nie droższe od OP.
    Moim skromnym zdaniem omawiany artykuł i podobne opinie opierają się na szeregu błędnych założeń.

    1. Niewykrywalność OP. OP są trudnowykrywalne, ale jednocześnie na patrolu możemy utrzymać 1-2 okręty, okręty mogą być sledzone od wypłynięcia z portu, mogą być wykryte na morzu. Operacja zapewne kosztowna, ale w sytuacji napięcia nie wydaje się niewykonalna. Co więcej w sytuacji dużego napięcia, potencjalny przeciwnik może nawet zatopić nasz OP w sposób niemozliwy do wykrycia. W takiej sytuacji minęłyby dni, zanim brak OP zostałby wykryty i miesiące, zanim wrak mógłby być odnaleziony i zbadany. Miesiące, w czasie których agresor może zacierać ślady znając jego pozycję.

    2. Siła odstraszania 6 pocisków manewrujących z OP na patrolu nie wydaje się porażająca. Wystarczy sprawdzić ile pocisków manewrujących wykorzystano w czasie Pustynnej Burzy.

    3. Bezbronność ON. Nawet małe okręty wielkości Visby uzbrojone w pociski klasy CAMM czy Barak 8. mogą być zagrożeniem dla lotnictwa. Szczególnie, jeśli są trudnowykrywalne, co uniemozliwia śledzenia ich dokładnej pozycji z bezpiecznego dystansu. Pamiętajmy, że współczesne myśliwce nie są tanimi zabawkami. Przy założeniu obrony własnej bazy przez nowoczesny system przeciwlotniczy/przeciwrakietowy, zniszczenie okrętów w bazie nie powinno być proste ani tanie.

    4. Wykorzystanie floty do “obrony wybrzeża”. Posiadanie 2 NDR’ów i lotnictwa wydaje się skuteczniejszą obroną niż 3 OP.

    Pan Kubiak wytyka admiralicji poglądy rodem z zimnej wojny, ale sam używa podobnych argumentów.
    OP są bronią przeznaczoną do prowadzenia wojny totalnej. Wojny, w której agresor bombarduje miasta a granicę przekraczają brygady pancerne. Wojny, w czasie której okręt ma zadanie zatopić wszystko, co znajdzie się w jego zasięgu, bo OP nie ma możliwości identyfikacji swój/obcy/neutralny.
    Agresor, który decyduje się na rozpętanie takiego konfliktu jest przygotowany na straty wielokrotnie przekraczające siłę niszczenia 6 pocisków manewrujących.

    • 1. Przemek, a gdzie ci się zapodział ACTUV (Anti-Submarine Warfare Continuous Trail Unmanned Vessel) – nowe narzędzie do walki z op, powstały w ramach wspomnianej odbudowy zdolności ASW.
      2. Przykład kosztownego B-2 zbudowanego do przenoszenia prymitywnych, grawitacyjnych bomb atomowych, czy drogiego F-35, w którego komorach bombowych mieszczą się tylko 2 ciężkie bomby oraz innych przypadków, o ktorych można powiedzieć, że z relacji kosztu pozyskania do posiadanych możliwości są one nieopłacalne dowodzi tego, że bywają takie rzeczy, na które trzeba wydać więcej niż mogłoby się wydawać. Jest tak, ponieważ za to “przepłacenie” otrzymuje się unikalne zdolności zwiększające szanse przeprowadzenia trudnej misji z powodzeniem. Okręt podwodny do tej grupy także należy. Umożliwienie pojazdowi operowania pod wodą musi swoje kosztować, chociaż nie musi dużo. Drogi Typ 212 wcale nie jest konieczny, na Bałtyk wystarczą możliwości tańszego Typu 210mod. Za te pieniądze otrzymuje się więcej niż mogłoby się wydawać. Przede wszystkim nieporównywalnie większą trudność wykrycia niż okrętu nawodnego, co się przekłada na dłuższą przeżywalność. Nie mniejsze znaczenie ma eliminacja zagrożenia ze strony masowo występujących pocisków rakietowych, bomb i pocisków artyleryjskich. Okręt podwodny jest bezpieczny od tej większości zagrożeń dla okrętów nawodnych, a tym samym trudniej go zniszczyć. Właściwie zagrożeniem dla op są tylko torpedy – broń znacznie gorsza niż rakiety przeciwokrętowe. Je może wystrzelić z daleka (100+ km) okręt nawodny, śmigłowiec, samolot patrolowy i myśliwiec. Torpedę tylko śmigłowiec i samolot patrolowy, ponieważ z platform je przenoszących tylko te dwie mogą się szybko zbliżyć. To oznacza, że 50% mniej rodzajów zagrożeń ze wszystkich jest groźnych dla op. Dzięki temu op są znacznie mniej zagrożone niż op i z tego powodu na ich większy koszt absolutnie nie można narzekać – w porównaniu do tego jak chroni on op jest on mały.
      3. Część opcji z listy przeciwdziałania op jest nieaktualna z racji dużego zasięgu uzbrojenia współczesnych op i specyfiki Bałtyku. Właściwie tylko dwie ostatnie można zastosować i to po spełnieniu pewnych warunków. Możliwość realizacji pozostałych jest bardzo wątpliwa.
      4. Niszczyciele min i samoloty patrolowe rzeczywiście nie przetrwają, to jednak nie powoduje, że z tego powodu nie należy ich kupować i posiadać. Jest tak dlatego, że mają co robić w czasie pokoju i dzięki temu się zwracają. Tymi pierwszymi można “upiec dwie pieczenie na jednym ogniu” – mamy co wysyłać za granicę w ramach współparcy militarnej i wypełniania zobowiązań i można poprawiać bezpieczeństwo usuwając groźne pozostałości II WŚ. Samoloty patrolowe są bardzo przydatne w kontrolowaniu własnej strefy ekonomicznej, monitorowaniu środowiska naturalnego i w akcjach ratowniczych. Jest to całkowite przeciwieństwo ofensywnie uzbrojonych okrętów nawodnych, z których podczas pokoju pożytek żaden, a podczas wojny jest bardzo możliwe, że pójdą na dno zanim zdążą jedną rakietę przeciwokrętową wystrzelić i w ten sposób przydać się (zwrócić się zadanymi na wrogu stratami). Jako, że pieniądze trzeba racjonalnie wydawać, to wyraźnie widać, co się bardziej przyda i z czego będzie większy pożytek.

      • To w całości jest skierowane do Przemka.

      • eshelon,

        Co do ACTUV masz rację. Na Bałtyku to może być interesujący rodzaj uzbrojenia. Rzeczywiście mi się “zapodział”. Dla okrętu podwodnego obok torped groźne są miny a na tak płytkim morzy jak Baltyk nawet zwykłe bomby głębinowe. Kto wie, czy kiedyś nie pokonane zostaną problemy techniczne i będzie można na dnie morza rozłożyć sieć sensorów, tak jak planowali to amerykanie dla LCS. Niewątpliwie OP jest trudno wykryć, ale płacić za samą przeżywalność nie ma sensu bez dania OP możliwości skutecznego ataku. Tu powstaje pytanie co ma być celem, bo OP mają bardzo ograniczone możliwości ofensywnego uzbrojenia. Torpeda jest groźna na bliskiej odległości. To znaczy cel trzeba podejść. Rakiety ASCM mają zasięg ale liczba wyrzutni czyni salwę możliwą do unieszkodliwienia. Co do punktu 3, to nie wiem dlaczego uważasz, że nie można zaatakować OP w porcie lub na pdejściu do niego? Punkt czwarty jest istotny – w pełni się zgadzam, tylko dlaczego jedna część MW jest OK na czas pokoju, ale pozostała część już nie?

        Pozdrawiam,

        Przemek

        • 1. Min się nie wystarzeliwuje, tylko stawia. Nie można więc nimi zaatakować wykrytego op. Można tylko liczyć, że wejdzie na pole minowe i się na jakąś nadzieje. Z tego powodu zagrożenie z ich strony jest ograniczone.
          2. Bomby głębinowe z okrętów nawodnych są słabym uzbrojeniem przeciw okrętom podwodnym z tego powodu, że bardzo trzeba się do niego zbliżyć, żeby je użyć. To bardzo ogranicza je jako broń przeciwpodwodną.
          3. B-2 przenosi prymitywne bomby, ale pomimo tego jest bardzo ważną bronią. A dlaczego tak jest? Ponieważ zrzuca je na bardzo ważne cele, a umożliwia to jemu stealth. OP jest jego analogiem. Zdolność do przemieszczania się pod wodą powoduje, że jest trudny do wykrycia i dzięki temu ma duże szanse, żeby zbliżyć się do celu wystarczając, żeby użyć przenoszonych pocisków manewrujących. Cały pożytek z niego jest taki, że skraca ich drogę do celu, zmniejszając w ten sposób ich czas wystawiania się na zniszczenie. Pocisk manewrujący wystrzelony z odległości zbliżonej do jego max zasięgu będzie miał mniejsze szanse na osiągnięcie celu, dlatego, że można dłużej próbować jemu przeciwdziałać.
          4. Ta opcja jest możliwa, ale nie w sytuacji naszego potencjalnego wroga. Baza op Floty Bałtyckiej znajduje się w Kronsztadzie, który jest poza naszymi możliwościami.
          5. A jaki jest pożytek z uderzeniowych okrętów nawodnych podczas pokoju? Na misje antypirackie jest nieodpowiednio uzbrojony i lepszy będzie okręt logistyczny z większymi możliwościami obsługiwania śmigłowców. Wizyty w innych państwach można sobie darować. Do patrolowania strefy ekonomicznej wystarczy uzbrojenie niszczyciela min (Kormoran II -> działko kal. 35 mm). Wszystkie potencjalne “pokojowe” zadania mogą wykonywać jednostki niebojowe, a szukanie na siłę jakiegoś zajęcia to niepotrzebne wydawanie pieniędzy, których brakuje. Poczas pokoju nie trzeba nic eskortować, więc powiedz jakie inne zadania okręty bojowe mogłyby wykonywać w takim czasie, bo ja jakoś nie widzę takich.

          • eshelon,

            Nie muszę nic wystrzeliwać, żeby OP unieszkodliwić. To jest teza z Proceedings. Jeśli chodzi o miny, to w początkach WWII na wodach wokół Anglii, miny były największym zagrożeniem dla U-bootów. To jest właśnie stworzenie “stref śmierci”. Rakiety plot wystrzeliwane z OP to wciąż są eksperymenty i na to są środki zaradcze. Można więc do OP podejść na bliską odległość. Jeżeli rosyjskie OP wycofają się do Kronsztadu, to już osiągnęliśmy połowę sukcesu. Muszą po cichu przejść pod wodą do rejonu działań, skracając czas na patrolu. Okręty nawodne, jak je nazywasz, uderzeniowe w czasie pokoju są potrzebne, bo przejście z operacji MSO do bojowych jest płynne. Nie można również wykluczyć zdarzeń takich , jak się przytrafiło Hanit.

            Przemek

  4. Bardzo słusznie, ale … nie do końca.
    1. Multum “speców” od hasła “dwa ruskie samoloty zatopią naszą flotę”, wychodzi z założenia, że im okręt większy tym łatwiejszy do zatopienia. W ich mniemaniu: wykryty=zatopiony.
    2. OP ma jednak możliwość identyfikacji jednostki do której strzela torpedę, tak że nie czyni tego na ślepo.
    3. Obrona wybrzeża (lub raczej tego konkretnego Wybrzeża), skoro z państwami, które mogłyby mieć na nie chrapkę, graniczymy na lądzie? Drugiej Normandii to my się raczej nie mamy co spodziewać. Możliwe, że rajdów na porty – to miałoby ze strony npla sens. Pytanie, czy takie rajdy prowadzono by w ten sposób by narazić się przeciwdziałanie OP? Szczerze wątpię. Raczej byłoby to skoordynowane uderzenie lotnicze, rakietowe i jednostek aeromobilnych, a okręty mogłyby bardziej posłużyć jako środek ewakuacji npla z naszego brzegu po wykonaniu zadania. Często moim zdaniem zakłada się, że napastnik byłby dowodzony przez generałów pamiętających Stalina i jego “subtelne” metody.
    4. Większość autorów pisze swoje teksty, zapominając że system OPL Wybrzeża przypominał będzie za 10-15 lat obecny, co moim skromnym zdaniem jest wielkim błędem. Kompletacja planowanego obecnie systemu przeciwlotniczego nastąpi wcześniej, niż wcielenie do służby okrętów, a do 2025-30 równie dobrze może nastąpić (oby!!!) dalsze zwiększenie jego potencjału. Z tego wynika, że lotnictwo npla (ale nasze również) nad Zatoką Gdańską sobie nie poszaleje. Jakby tego było mało, przy odpowiednich działaniach politycznych, można spowodować, że odcinek pomiędzy naszym Wybrzeżem a szwedzkim, przechodzący przez Bornholm, może stać się dla nieprzyjacielskiego lotnictwa strefą śmierci. Czy tak się stanie, zależy bardziej od polityków, niż zasięgu rakiet.

    • ad. 2 Z całą pewnością OP może odróżnić masowiec od niszczyciela czy korwety. Najprawdopodobniej jest w stanie odróżnić jeden typ korwety od innego (kiedy po Bałtyku pływa może 5 typów korwet). Ale Masowiec wroga od neutralnego?? Szczerze wątpię. Biorąc pod uwagę setki klas statków towarowych…Nawet jesli, to jak sprawdzić, czy statek płynie do Helsinek czy Petersburga?

    • Nie jestem specem w tej dziedzinie, ale nie jest tajemnicą, że wszystkie floty tworzą własne bazy danych emisji poszczególnych jednostek, w tym emisji akustycznych. Wydaje mi się, że dane takie (wymieniane wszak pomiędzy sojusznikami), pozwalają nie tylko na rozpoznanie rodzaju, czy typu danej jednostki, ale często nawet na jej indywidualną identyfikację. A stąd tylko krok do ustalenia dokąd zmierza. Pomijając to, większość statków posiada transpondery AIS.

      • Panie Robercie,

        Nie wiem, gdzie to przeczytałem, może na FOW, ale z tą wymianą danych z sojusznikami to nie jest tak do końca. Bazę trzeba budować samemu. Ale problem jest inny, tak jak okręty nawodne mają ograniczony zasięg sonaru, tak i OP podlegają pewnym, choć może mniejszym ograniczeniom w zasięgu wykrycia celu. Bałtyk nie jest pomocny w tym względzie.

        Przemek

        • Tak, to działa w obie strony: trudno je wykryć, ale ich możliwości wykrycia również są ograniczone. Jest jeszcze jeden argument – przebieg szlaków morskich – jeżeli cos zmierza do Kalinigradu, to cel podróży jest raczej jasny. A’propos sojuszniczego “sharing” – mógłby to być punkt umowy pomiędzy rządem RP a państwem do którego należy stocznia oferująca OP. Wtedy zaczej nie odmówią przekazania danych.

    • O ile wiem transpondery AIS to system radiowy/radiolokacyjny. Raczej nie do wykrycia spod wody.
      Co do identyfikacji, zgoda jeśli mowa o okręty. Statków handlowych/turystycznych i innych jest raczej za dużo, żeby różnicować je indywidualnie, a nawet jeśli byłoby to mozliwe, każdy zdrowy na umyśle armator deklarowałby trasę do Helsinek a potem zmieniał zdanie w Zatoce Fińskiej.

  5. Przemku,
    Po pierwsze, cieszę się, że w gorącym czasie przygotowań do sesji strategicznej znalazłeś czas na umieszczenie wpisu. Po drugie, nasze niedawne rozmowy dokładnie na ten temat przekonały mnie do twoich racji. Martwi mnie jedynie to, że trafiają one częściej do nas – pasjonatów-teoretyków niż do osób decyzyjnych. PR wszechmocnych OP jest duży. Artykuł Prof. Kubiaka z Raport WTO od którego zacząłeś swój wpis to jeden z czterech artykułów o realiach MW w Polsce zamieszczonych w czerwcowym Raporcie, ale tylko artykuł Prof. Mickiewicza wychodzi poza “modne” ramy budowania racji istnienia MW na funkcji odstraszania OP. Ciekaw jestem twojej opinii na temat artykułu Mickiewicza, z pewnością po sesji strategicznej zagadnę cię i o ten temat.

  6. @Robert

    1. Widzę, że się dalej trzymasz mitu o potrzebie eskortowania statków. Do ciebie w ogóle kiedyś dotrze, że nie ma potrzeby transportowania wymienionych ładunków statkami, bo wszystkie można przerzucić lądem? Wierzysz w zwykły mit, coś czego nikt myślący nie bierze na poważnie.
    2. Skoro nie będzie konwojów, to Rosjanie nie będą mieli czego atakować z daleka i twój rajd nie ma podstaw do zaistnienia.
    3. To szkoda, że wiesz, jak nie potrafisz tej wiedzy zastosować w swoich rozważaniach.
    4. Poraz kolejny u ciebie daje osobie znać błędne wyobrażenie tego jak wygląda walka podczas wojny.
    SM-3 w Redzikowie to rakiety przeciwbalistyczne, a nie rakiety do zwalczania lotnictwa. Jeżeli Szwecja nie zostanie też zaatakowana to nic nie zrobi samolotom takiego rajdu. Tych niewiele przyszłych wyrzutni plot, które będą zasięgiem wchodzić na Bałtyk zostanie zniszczone na początku konfliktu, gdyż obrona plot kraju jest jednym z pierwszych celów Iskanderów. Tak samo nasze lotniska. W rzeczywistości więc nie za bardzo będzie miało co przeciwdziałać takiemu rajdowi. Na niemieckie myśliwce patrolujące obszar też jest sposób – rosyjskie myśliwce stealth. Jak Rosjanie wezmą samoloty walki elektronicznej to bardzo utrudnią znalezienie samolotów takiego rajdu, a bez tego nie będzie można jemu przeszkodzić. Nawet w twoim nierealnie optymistycznym wyobrażeniu taki rajd będzie mógł przedostać się lecąc blisko maksymalnemu zasięgowi rakiet plot. To, że one rozstawione na wybrzeżach uniemożliwią to zwykła fikcja.

    • Echelon. Kto Ci bzdur naopowiadał o transporcie lądowym? Od kogo i skąd skoro nawet w obrocie wewnątrzunijnym 40 % przechodzi morzem, a do UE 90% trafia ta drogą (znajdź sobie raport C. Ashton z dnia 06.03.2014, a nie wymyślaj proszę 🙂 ) Jeśli do tego dodasz, że nowe polskie plany zakładają ściąganie zdecydowanej większości paliw droga morską, to masz obraz sytuacji. Wiesz o tym, że polskie porty z roku na rok notują wzrost obrotów do 30%? Do tego najbardziej nawet oporne umysły polityków w Polsce, przyjęły do wiadomości ostatnio, że istnieje realna możliwość, iż w przypadku ewentualnego konfliktu z Rosją, Niemcy mogą pozostać neutralne – co zamyka i tak mało drożne szlaki lądowe.
      ad. 3 Potrafisz używać argumentów rzeczowych, a nie ad personam? Dyskusja to wymiana poglądów z użyciem argumentów, a nie hate i bluzg wobec myślących inaczej.
      ad. 4 SM 3 w Redzikowie jest systemem balistycznym, co: primo – nie wyklucza jego użycia wobec znacznie prostszym celom aerodynamicznym, tyle że jest to cholernie nieekonomiczne rozwiązanie. Secundo: AEGIS Ashore sama wymaga obrony plot i prak mniejszego zasięgu, co implikuje montaż również wyrzutni SM-2 i ESSM.
      Ponadto Rosja póki co nie posiada taktycznych samolotów stealth. A nawet jeśli będzie je posiadać, to pociski przeciwokrętowe i tak będą musiały wisieć pod skrzydłami, a nie w komorach, co troszkę te właściwości ścina.
      A’propos lotnisk i OPL – podpowiedz to rządzącym – skoro jak Nostradamus wiesz, że OPL będzie nieskuteczna, to niech zaoszczędzą te 26 mld PLN, które planują na nią przeznaczyć. Sorki, teraz ja jestem troszkę złośliwy …

    • eshelon,

      Corbett twierdził, że zapewnienie “przejście morzem” to podstawowa funkcja marynarki wojennej. Może to dotyczyć żeglugi handlowej, bądź transportów militarnych. Trudno to więc pominąć. Ze względu na nikłe zasoby, możemy pokusić się o ochronę transportów morskich tylko w rejonie Bałtyku. Można podać parę przykładów, kiedy taka sytuacja może nastąpić. Jednym z nich jest konflikt z NATO, gdzie amerykańskie wsparcie przyjdzie prawdopodobnie morzem. Tak samo jakiekolwiek wsparcie dla Pribałtyki jest możliwe tylko morzem. Są w końcu dostawy gazu, które teoretycznie można rozładować w ARA (Amsterdam, Rotterdam, Antwerpia) lub Hamburgu, co znacznie opóźni dostawy i podwyższy koszt. Co do lotnisk – jeśli Rosjanie mogą zniszczyć nasze, dlaczego my nie możemy zniszczyć ich? Jeśli Iskandery będą do tego celu użyte, to w jakiej ilości – pojedyncze – nasz planowana obrona powinna dać sobie radę; masowo – to odpowiedzią będą Homary i lotnictwo z JASSM. Pomimo przewagi potencjalnego przeciwnika, to wciąż jest gra interaktywna.

      Przemek

  7. @Przemek
    1. Ja nie zaprzeczam temu, że miny są bronią ograniczającą możliwości operowania op. Piszę tylko, że jako rodzaj broni są one mniejszym zagrożeniem dla op niż torpedy. Z tego wynika to, że wśród tych nielicznych broni przeciwpodwodnych (bomby głębinowe nie są rozpowszechnione) są bronie stanowiące większe i mniejsze zagrożenie. Taka sytuacja nie występuje w przypadku okrętów nawodnych – wszystkie och zagrożenia posiadają zdolność przemieszczania się i podążania za celem i z tego powodu jako rodzaj broni (ich rozpowszechnienie to odrębna kwestia) są takim samym zagrożeniem. Przez to mają one nieporównywalnie trudniej na polu walki niż op.
    2. Śmigłowce z bombami głębinowymi owszem mogą zbliżyć się do op, ale kto mając dostęp do lekkich torped uzbraja je w bomby głębinowe.
    3. Nie widzę innego powodu, żeby rosyjskie op miały powrócić do bazy jak uzupełnienie amunicji. Zmuszenie ich do tego uważam za abstrakcję z powodu za słabych nawodnych sił zop, krótkiej przeżywalności okrętów nawodnych i braku przewagi powietrznej. Pomijając oddziaływanie z powietrza mogliby to zrobić Amerykanie, którzy posiadają wystarczająco dużo okrętów nawodnych o dobrych możliwościach zop, ustawionych w poprzek Bałtyku w linii, na tyle blisko siebie, żeby nie było luki i przemieszczających się na wschód. To pokazuje jak dużo trzeba, żeby op zmusić do odwrotu.
    4. “przejście z operacji MSO do bojowych jest płynne” – to nie jest coś, z czego byłby pożytek z nich w czasie pokoju. Nadal czekam na przykład pożytku z nich w nim.

 Leave a Reply

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

(required)

(required)