Nov 302014
 

Raport CSBA Commanding the Seas: A Plan to Reinvigorate U.S. Navy Surface Warfare w Stanach Zjednoczonych komentowany, a w Polsce raczej niezauważony, jest głosem w dyskusji na temat przyszłości amerykańskich sił nawodnych. Z punktu widzenia czytelnika w Stanach Zjednoczonych zawiera kilka interesujących tez jak i kontrowersji, ale nas interesuje pytanie, czy z raportu wynika jakaś nauka dla małej floty na Bałtyku. Wątkiem wiodącym jest koncepcja:

Ofensywna kontrola morza jest kluczową koncepcją, wokół której skupiają się rekomendacje wynikające z analizy. Ta idea powinna zmienić zapatrywania na konfigurację, uzbrojenie i użycie dużych i małych okrętów wojennych dla celów podtrzymania zdolności sił nawodnych do zdobycia i utrzymania panowania nad obszarami oceanów poprzez zniszczenie zagrożeń, takich jak okręty nawodne, podwodne i samoloty zamiast bronić się przed rakietami i torpedami.

Mamy więc do czynienia z próbą ożywienia starej doktryny Outer Air Battle z czasów zimnej wojny. Wówczas hasłem przewodnim było „zniszcz łucznika zamiast strzały”, a jego materialnym wyrazem była znana kombinacja F-14 Tomcat i pocisku Phoenix. Za współczesny odpowiednik można by uznać równie znaną i popularną parę systemu zarządzania walką Aegis wraz z najnowszą wersją pocisków rodziny Standard SM-6. Co więc powoduje, że tak rozwinięta technologia uznana zostaje za niewystarczającą lub nieadekwatną? Dwa czynniki – pojemność magazynów amunicji i jej drastycznie rosnący koszt, a właściwie rosnąca dysproporcja kosztu pomiędzy środkami napadu i obrony:

Marynarka wojenna powinna zaimplementować nowy koncept obrony przeciwlotniczej składającej się z tylko jednej warstwy obrony krótkiego zasięgu, aby zwolnić miejsce w VLS dla uzbrojenia ofensywnego; zwiększyć gęstość obrony powietrznej i polepszyć koszt wymiany pomiędzy obroną sił własnych a pociskami manewrującymi (ASCM) wroga.

Powyższe zdanie jest niczym innym, jak dążeniem do zwiększenia efektywności zasobów i jako takie nie jest niczym nowym. To, co się zmieniło to kontekst, w którym przyjdzie działać US Navy. Rosnąca potęga morska Chin wraz z coraz bardziej asertywną Rosją (co już zostało dostrzeżone) kończy powoli epokę niekwestionowanej przewagi Stanów Zjednoczonych na morzu. Do tej pory lotniskowce mogły bez większych obaw swobodnie operować na dowolnie wybranych akwenach mórz, tak aby zoptymalizować swój potencjał uderzeniowy na cele lądowe. Dlatego pomimo protestów, flota zaakceptowała wymianę generacyjną lotnictwa morskiego z Intruderów na Hornety, co wiązało się ze znacznym zmniejszeniem zasięgu. W przypadku Chin i Morza Południowochińskiego oznaczałoby to dzisiaj niebezpiecznie bliski dystans i nieakceptowalne ryzyko utraty lotniskowców.
Ścierają się więc ze sobą dwie koncepcje – wycofanie głównych sił poza zasięg oddziaływania przeciwnika i stamtąd próba obezwładnienie jego zdolności do działania. Innymi słowy Air Sea Battle. Druga koncepcja, opisana w omawianym raporcie to próba wejścia w zwarcie i klasyczna walka na krótkim dystansie. Takie podejście wymaga jednak zmiany w myśleniu o małych jednostkach jak LCS:

Marynarka powinna wdrożyć nową ideę zwiększenia liczby okrętów nawodnych zdolnych do uczestniczenia w ofensywnej kontroli morza.
(…)
Zdolność okrętów pomocniczych typu JHSV, do przeprowadzenia niektórych zadań przypisanych do LCS, jak wojna minowa czy operacje związane z bezpieczeństwem żeglugi sugerują, że należy oddzielić moduły zadaniowe od samych okrętów LCS, uczynić je niezależnymi i uniwersalnymi modułami do przenoszenia przez szeroką gamę okrętów floty.

Nie jest to żadne prawo udowodnione, lecz tylko intuicyjne podejście, niemniej im krótszy dystans walki, tym większa gęstość ognia i w konsekwencji większe straty. Liczbę okrętów teoretycznie można zwiększyć budując ich więcej lecz tańszych i prostszych, ale co zrobić z gęstością ognia? Poniższy cytat pochodzi z Defense News, gdzie wypowiada się podsekretarz obrony Robert Work. Zostawiam tym razem w oryginale, aby uniknąć kaleczenia języka i słownej gimnastyki:

Right now; we’re on the losing end of a cost imposing strategy, where it costs more to shoot down incoming missiles and guided missiles than it does to shoot them. So a key aspect of the offset strategy is to handle that problem, as well as to bring more offensive capabilities. So we’re looking at things such as electromagnetic rail guns, directed energy weapons. If we can crack those technologies, then the competition looks much, much different.

Railgun - niedaleka przyszłość? Na razie pozostaje nam artyleria klasyczna. Zdjęcie www.defenseindustrydaily.com

Railgun – niedaleka przyszłość? Na razie pozostaje nam artyleria klasyczna. Zdjęcie www.defenseindustrydaily.com

Najwyższy czas zastanowić się nad konsekwencjami dla nas, czyli działaniach na obszarze Bałtyk Plus w świetle rekomendacji raportu. Planiści MON bardzo słusznie sformułowali wymóg zdolności atakowania celów na lądzie dla Mieczników. Nie zajęli się jednak problemem, że korweta jest w stanie przenosić zwykle 4-8 rakiet manewrujących. To za mało, aby móc zwalczać równocześnie cele na morzu i na lądzie, co wydaje się być scenariuszem prawdopodobnym. Rozwiązaniem może być bądź artyleria w postaci klasycznej lub wiązki energii, bądź zwiększenie liczby okrętów. Ze względu na ograniczenia ładunku użytecznego, mocy i przestrzeni dostępnych na okręcie tak niewielkim jak korweta, większego sensu nabiera użycie broni z użyciem wiązki energetycznej do obrony własnej przy jednoczesnym zwiększeniu liczby jednostek. To jednak przyszłość. Dzisiaj dostępna jest tylko artyleria klasyczna z amunicją kierowaną. Wspominany już na tym blogu pomysł wykorzystania armat 127mm Oto Melary oferowałby w takim przypadku możliwości zwalczania niewielkich jednostek na morzu zachowując rakiety dla ataku celów lądowych. Raczej pomyłką wydaję się być ewentualny montaż około 12 wyrzutni rakiet klasy VL Mica, co wystarczyłoby być może na obronę przed jedną salwą wroga bez możliwości przeładowania w morzu. Lepszą alternatywą byłaby instalacja jednego modułu VLS z „czteropakiem” ESSM, ale pod warunkiem integracji z radarem AESA i wersją ESSM 2 z aktywną głowicą samonaprowadzania. Tyle, że to może podrożeć istotnie korwetę, która zbudowana w liczbie trzech automatycznie stanie się „capital ship” i jako taka będzie głównym celem ataku. Tracimy więc zaletę rozproszenia i wymogu większej liczby jednostek koniecznych, istotnego do zwiększenia ilości broni ofensywnej. Pozostaje pójść w przeciwnym kierunku, czyli RAM Blk 2 lub coś podobnego.

Wielokrotny bohater tego blogu. System samoobrony dla niewielkich okrętów bez  wysadzania w powietrze budżetu.

Wielokrotny bohater tego blogu. System samoobrony dla niewielkich okrętów bez wysadzania w powietrze budżetu.

Jest jeszcze jeden istotny aspekt nie poruszony w raporcie, ale podnoszony od dłuższego czasu przez Wayne Hughes’a – w walce na rakiety przeciwokrętowe kluczem jest informacja. W najbliższej przyszłości jej źródłem będą przede wszystkim drony. Ciekawego porównania użył Craig Hooper na swoim blogu NextNavy, stwierdzając, że wszędobylskie drony są współczesnym odpowiednikiem min. Jeśli dane o celu w połączeniu z łatwością ataku potrafią doprowadzić do porzucenia realizacji misji lub wręcz do zatopienia okrętu, to efekt jest taki sam jak kiedyś miny. Stąd nieoczekiwana konieczność zmiany priorytetów w przeciwdziałaniu:

Tak więc…odłóżmy przez chwilę na bok rozpowszechnianie super samolotów, rakiet manewrujących i innych systemów uzbrojenia z górnej półki. Nie są naszym głównym celem w średnio-okresowym terminie. To pleniąca się flota „niekonwencjonalnych” sensorów, o którą powinniśmy się martwić. Ułatwiają przeciwnikowi rozwiązanie problemu naprowadzania na cel i stawiają na drodze amerykańskiej flocie niespodziewane przeszkody.

Tłumacząc „na nasze”, po co przeciwnik ma atakować broniony NDR, jeśli wystarczy go oślepić atakując bezbronne Bryzy? I w drugą stronę, po co nam uzbrojony po zęby NDR czy Miecznik, który nie zna precyzyjnie pozycji celu lub nie umie go pozytywnie zidentyfikować?

Podsumowanie jest w zasadzie jednym wielkim pytaniem o spójność obranego kursu modernizacji Marynarki Wojennej. Jeśli zagrożenie ma być ograniczone do wojny hybrydowej lub lokalnych prowokacji to 3 korwety zdolne do działania poza Bałtykiem mają sens. Nie ma natomiast sensu próba uzbrajania ich w wyrafinowane systemy obrony przeciwlotniczej. Nie spełnią swojego zadania w warunkach wyższego niż planowane, zagrożenia. Jeśli natomiast ograniczyć się do Bałtyku z założeniem możliwości otwartego konfliktu, to za te same pieniądze należałoby zbudować nie sześć, a dziewięć lub nawet dwanaście okrętów. Paradoksalnie, tak cenione przez polityków odstraszanie miałoby większy i bardziej realny wymiar w postaci większej ilości rakiet przenoszonych przez małe „stadko” korwet. Takie okręty musiałyby również być nosicielami dronów w liczbie kilku a nie jednego czy dwóch. Tym samym czynię pętlę i wracam do ORP Huragan, pomysłu z początków tego blogu, gdzie platformą był ulepszony Sea Fighter przenoszący parę dronów w wewnętrznym hangarze, uzbrojony w dwie armaty 30mm, parę pocisków ASCM wraz z RAM odpalanymi z pionowych wyrzutni.

  32 Responses to “Raport CSBA a sprawa Polska”

  1. Witam Panie Przemku!
    Od lat twierdzę, że na ograniczonym, silnie nasyconym lotnictwem i pociskami rakietowymi akwenie, standard światowy w postaci 8-12 pocisków MICA na korwecie, to zbyt mało. Gdybyśmy pozostali przy tym typie pocisków, ich liczbę na okręcie należałoby co najmniej podwoić, tym bardziej, że z racji niewielkiego zasięgu ich przeciwnikiem będą efektory, a nie ich nosiciele.
    Nie jestem natomiast pewien, czy liczba pocisków przeciwokrętowych musi zawierać się w przedziale 4-8. Wszak mamy przykład korwet hinduskich, wietnamskich Tarantul, czy nowych katamaranów tajwańskich, gdzie na jednostce znajduje się po 16 pocisków (w tym ostatnim przypadku dwóch typów, z których jeden jest dedykowany zwalczaniu obiektów lądowych).
    Moim zdaniem błędne jest przekonanie, że to “Miecznik” ma realizować zadania z zakresu “+” w koncepcji “Bałtyk Plus”, bo w tej roli bardziej widziałbym patrolową “Czaplę”. Mimo braku ofensywnego uzbrojenia rakietowego, oferowałaby by ona dosyć unikalne możliwości zwalczania min przez okręt zdolny do operowania w ramach większych, międzynarodowych zespołów fregat/korwet. Stąd to “Cz”, a nie “M”, powinna być większą jednostką.

    • Panie Robercie,

      Zgadzam się, tyle że korweta ma ograniczony ładunek użyteczny. Dodanie rakiet plot i ASCM może okazać się zbyt dużym obciążeniem. To również problem przestrzeni. Miecznik to po prostu zminiaturyzowany odpowiednik fregaty OHP, przynajmniej funkcjonalnie. Najpierw miał być Gawron a teraz urealniony Miecznik. Fakt, że z powodu misji zamorskich, Czapla powinna być większa.Okręty “bojowe” mogą być mniejsze, jeśli są przeznaczone na Bałtyk. Stąd dwie drogi do dyskusji.

      • Uwaga co do ograniczenia ładunku słuszna ale wydaje mi się, że to nie ta skala. Proszę zwrócić uwagę jak “przeładowane” były starsze szwedzkie korwety – 4-6 razy mniejsze od planowanego “Miecznika”. Okręt, który ma w założeniu przyjąć na pokład śmigłowiec o masie startowej 11 ton i kilka kontenerów z wyposażeniem, nie powinien mieć problemu z możliwością domontowania stanowiska z dodatkowymi czterema np. NSM, które będzie mieć masę ok. 3 ton. Moduł A-35 dla 8 rakiet MICA, waży 7 ton, ale może być umieszczony nisko, bo najczęściej pod pokładem artyleryjskim. Problem odpada, gdyby zapadła decyzja o wykorzystaniu systemu RAM, szczególnie w wariancie VLS (masa ew. dodatkowych pocisków równoważona jest rezygnacją z wysoko położonej, ciężkiej wyrzutni z mechanizmem obrotu).

  2. Ciągnąc myśl dalej, w pełni zgadzam się z Panem, że trzy jednostki to stanowczo zbyt mało, a maksymalizowanie ich zdolności jest drogą donikąd – nigdy nie będą wystarczająco zabezpieczone by przetrwać każdy atak, ani wystarczająco tanie by można było ich zbudować więcej. Stąd sensowne byłoby dążenie do posiadania większej ilości relatywnie tanich jednostek. Przy czym biorąc pod uwagę warunki naturalne południowego Bałtyku – dosyć burzliwego i pozbawionego naturalnych falochronów (wysp, szkierów itp) – wydaje się, że minimalna wielkość okrętu, który mógłby swobodnie operować, to 1000-1500 ton przy klasycznym układzie kadłuba. Gdyby takich jednostek było 6 -12, działa prawo skali w zakresie kosztów budowy i eksploatacji, siła uzbrojenia rakietowego floty zależy bardziej od ilości nośników niż ilości rakiet na jednostce. Spadają wymagania co do ilości rakiet PLOT na jednostce, przy czym niejako instynktownie nasuwa się, że dla tańszej jednostki optymalne są pociski krótkiego bądź bliskiego zasięgu. A “mission bay” na każdym okręcie ułatwia szybką rekonfigurację wyposażenia w zależności od potrzeb (dodatkowy okręt ZOP, patrolowiec, czy niszczyciel min/stawiacz min), nie podważając dzięki skali zamówienia na kontenery z wyposażeniem, ekonomicznego sensu przedsięwzięcia – szczególnie jeśli te same elementy mogą być wykorzystane na pokładach “Czapli” czy “Marlina”.

  3. Nie wydaje mi się, żeby 12 pocisków MICA (lub podobnych) mozna zakwalifikować jako wyrafinowany system przeciwlotniczy 😉
    Oczywiście 12 to mało. 16-24 to na pewno lepsza liczba. Niemniej nie wydaje mi się, żeby 12-16 było jakąś tragedią. Rozmawiamy tu niestety o korwecie. Osobiście bez wachania wymieniłbym 3 przedrogie OP na 3 fregaty w gabarycie GCS, czy FREMM. Fregata czy niszczyciel to uniwersalne okrety, które mogą przeności pociski przeciwokrętowe, manewrujące, większy zapas pocisków przeciwlotniczych (najlepiej w 2 warswach jak ASTER i CAMM), oraz stadko dronów.
    Ale niestety, rozmawiamy o korwecie.
    Korweta nie jest w stanie wypełnić wszystkich tych funkcji. Korweta do tego nie służy. Korweta jest nieco bardziej wielozadaniowa niż dedykowany okręt rakietowy typu Trantul. Ma możliwość zwalczania celów podwodnych, nawodnych i powietrznych, świetnie, ale zupełnie naturalna wydaje się specjalizacja w ramach misji. Płyniemy atakować instalację naziemną, zakładamy odpalenie 8 pocisków w instalację naziemną i szybki odwrót. Spotykamy przeciwnika, odpalamy salwę, bronimy się przed salwą i odwrót. Korweta nie jest narzędziem do długotrwałej wymiany ognia. Powinna być morskim odpowiednikiem Wozu Wsparcia Ogniowego. Duża siła ognia, zauważalna, choć niezbyt imponująca obrona. Dodałbym do tego szybkość i skrytość działania. Hit and run. W warunkach bałtyckich korweta nie musi być platwormą dla dronów, bo drony mogą startować z lądu. Korweta powinna być zoptymalizowana do szybkiego i skrytego przemieszczania się, a w wypadku wykrycia krótkotrwałej obrony, zanim zmieni pozycję i ukryje się znowu. Taki okręt będzie miał swoją funkcję w wypadku pełnoskalowego konfliktu, a jednocześnie jest w stanie pełnić funkcję eskory np. Marlina w jakimś odległym punkcie zapalnym o małym potencjale zagrożenia. Nie obroni się przed zmasowanym atakiem, ale może zestrzelić jakiś “zabłąkany” pocisk/samolot/śmigłowiec, albo zniszczyć zagrożenie kategorii kutra rakietowego. A drony do rozpoznania obsłuży wtedy Marlin.
    Problem leży raczej w tym, że dla takiej korwety własności “stealth” i szybkość powinny być kluczowe.
    Tymczasem znane parametry miecznika prawdopodobnie spowodują wyłonienie zmniejszonej, taniej fregaty dla ubogich pokroju Sigmy. Taki okręt w razie konfliktu faktycznie się nie sprawdzi.

    Oczywiście, tańszy kuter rakietowy może taniej podpłynąć, odpalić salwę pocisków kierowanych i wiać, ale nie będzie w stanie obronić się nawet przed małą salwą przeciwnika i nie będzie w stanie pełnić funkcji eskortowych (ani dla Marlina gdzieś daleko, ani dla tankowców/gazowców na Bałtyku).

    Natomiast do typowych misji zamorskich w kategorii “Atalanty”, oczywiście Czapla.

    • Panie Marcinie,

      Zasadniczy tok myślenia jest zgodny z tezami w artykule. Są szczegóły co do których można dyskutować. Amerykanie mówią, że 96 rakiet to za mało! Co do stealth, to Visby jest naprawdę interesującym okrętem, ale u nas nie miało szans z dwóch powodów. jeden to materiał kadłuba i trudności z jego ewentualnym remontem i w ogóle produkcją. Drugi to to, że aby utrzymać własności stealth ten okręt musi być odpowiednio utrzymywany/pielęgnowany, a to już może być trudne. Do tego słaba odporność na ogień itd.

      • Mam dużo sympatii dla Visby, ale to nieudany projekt. Taki Szwedzki Gawron. 10 lat zajęła im budowa super drogiej i niewidzialnej platwormy dla działka 57mm. Dziś mog też odpalać RBS15, ale torped chyba wciąż nie a z uzbrojenia OPL definitywnie zrezygnowano.
        Celowałbym raczej w większy nieco okręt, w rodzaju koncepcji Sword 90, czy uzbrojonego Freedom.

  4. W temacie budowy 8-miu okrętów, chciałbym zwrócić Panów uwagę, że “prawo skali” w zakresie kosztów eksploatacji działa odwrotnie. Jesli musimy zatrudnić 2 razu więcej personelu, to wcale nie znaczy, że możemy płacić im mniej, albo gorzej ich karmić. Albo gorzej szkolić nowych rekrutów.
    2 razy większa infrastuktura portowa będzie raczej ponad 2 razy droższa, ponieważ im większy popyt na towar (grunt pod infrastukturę), tym większe ceny. Media (paliwo, energia) mają raczej stałe ceny i kilka małych okrętów więcej nie uczyni z naszej Marynarki potentata, który będzie negocjował jakieś super zniżki. A więc znowu 2 razy więcej.
    Nie wspominając nawet o tym, że ta filozofia wydaje się nieco…Radziecka.
    Wyprodukujmy 8 tanich okrętów, jak 2-3 stracimy po drodze do celu to pozostałe i tak wykonają misję i zadadzą jakieś straty. Rozmawiamy o załogowych okrętach i ich załogach, które pójdą wtedy na dno.

    • Panie Marcinie,
      w tym przypadku prawo (czy raczej zasada) skali zachodzi jak najbardziej. Budując więcej okrętów, korzystamy wciąż z tych samych hal, pochylni, obrabiarek itp, które musimy kupić/zbudować dla serii trzech jednostek. Koszt projektu również rozkłada się na więcej końcowych cen jednostkowych (nie wspominając, że raczej jest mniejszy), a zamawiając silniki, armaturę, czy elektronikę, mamy większe pole do negocjacji cen. Remont 9 jednostek wykona ta sama ekipa, którą trzeba wyszkolić i przygotować do remontu trzech. Zamiast podwójnych załóg na okręt – co obecnie coraz częściej się- praktykuje – można sobie pozwolić na 1,5 załogi na jednostkę, mniej zresztą licznych.
      W przypadku jednostek dedykowanych do służby bałtyckiej, można z czystym sumieniem zrezygnować z hangaru dla śmigłowca, na rzecz obszernego lądowiska. Nie rezygnowałbym z miejsca na drony, bo gdy znajdują się na pokładzie okrętu, można z nich skorzystać w każdej chwili.
      Nieco słabszy okręt nie oznacza automatycznie większego zagrożenia dla jego załogi – jak zauważył p. Przemek: jeden z wielu, nie staje się automatycznie “capital ship” w oczach przeciwnika, więc zwalcza się go z rozsądkiem a nie za wszelką cenę. Żeby to zobrazować trzeba lekkiego przerysowania – ile sił, środków, energii i krwi kosztowało Brytyjczyków zneutralizowanie “Tirpitza”? Czy choć ułamek tych środków użyto przeciwko błąkającym się po morzach np. niszczycielom?

      • Kiedy budujemy 2 razy więcej okrętów, efekt skali działa. Ten sam projekt, transfer technologii, podzespoły itd na pewno obniżą cenę o kilkanaście procent. Ale kiedy okręty są już zbudowane, potrzebują 2 razy więcej nabrzeży, 2 razy więcej paliwa, 2 razy więcej remontów, więcej personelu, smarów farb, więcej amunicji do zużyci przy szkoleniu.
        Remonty wykonają Ci sami ludzie, ale dalej trzeba im zapłacić 2 razy więcej za 2 razy większy czas pracy.

        Tripitz był zagrożeniem, niszczyciele nie. Gdyby Niemieckie niszczyciele stanowiły zagrożenie i zadawały jakiekolwiek straty, byłyby celem polowania. Tymczasem w przypadku omawianych korwet, wersja tansza ma taki sam potencjał ofensywny jak wersja droższa, czyli zapewne 8 pocisków + armata 76mm. Stanowi zagrożenie. Różnica pomiędzy wersją tanią a drogą leży w systemach obrony pasywnych (niedopuszczenie do wykrycia) i aktywnych (obrona przed atakiem).
        Bądźmy realistyczni. Nawet jeśli wybudowalibyśmy 8 korwet, przeciwnikowi nie zabraknie amunicji, żeby je zatopić. 5 fregat/niszczycieli i 20+ korwet nie wspominając o lotnictwie ma do tego wystarczający potencjał. Nie mamy szans na osiągnięcie nawet cienia równowagi ilościowej, musimy więc uzyskać przewagę jakościową, czyli technologiczną.

        Samodzielnie nie mamy szans na nawiązanie równozędnej walki, jesteśmy więc skazani na walkę asymetryczną. A kiedy chcemy stosować taktykę “podjazdową”, lepiej mieć do dyspozycji 3 komandosów, czy 6 talibów?

        • Panie Marcinie, chyba się nie rozumiemy.
          Te same możliwości ofensywne, stanowią to samo zagrożenie dla przeciwnika. Szansa na przetrwanie zwiększa się, ponieważ dana korweta jest jednym z wielu celów, a nie jedynym. Co sprawia, że wysiłek przeciwnika nie koncentruje się wyłącznie na niej. Przy tym słabsze (ale tylko w sensie zasięgu rakiet AA) okręty, operując w parze, w rzeczywistości będą mieć taki sam lub większy potencjał PLOT, z tym że o ograniczonym zasięgu. Nie oszukujmy się – rakiety o zasięgu pozwalającym na niszczenie samolotów, a nie odpalonych z nich pocisków, można zamontować dopiero na okręcie klasy fregata/niszczyciel, a to oznacza, że za kwotę, którą jesteśmy skłonni wyasygnować na Miecznika, bylibyśmy w stanie zakupić 1-1,5 takiej jednostki.

        • Nie sugerowałbym kupowania fregat zamiast Miecznika. Raczej zamiast OP. Niemniej, pozostając w kategorii korwety, nie do końca rozumiem skąd założenie, że 2 korwety zostaną przez przeciwnika potekatowane bardziej “ulgowo” niż jedna.
          W starciu z przeciwnikiem, który dysponuje kilkukrotną przewagą liczebną, każdy z wykrytych celów dostanie swój standardowy przydział pokpr wynikający z regulaminu floty. Nikt nie będzie ich oszczędzał, bo sa “biedne i słabe”. Takie rozumowanie ma sens, kiedy środki przeciwnika są ograniczone i musiałby je dzielić. W naszych warunkach nie ma co na to liczyć.
          Dlatego większe szanse przetrwania ma jeden nowoczesny okręt, o obniżonej wykrywalności i naszpikowany elektroniką, która pozwoli mu wogóle uniknąć ataku.
          Zasięg pocisków OPL ma znaczenie nie tylko w obronie. Jeżeli okręt uniknie wczesnego wykrycia, staje się swoistą pułapką dla lotnictwa przeciwnika, które nieświadomie wleci w zasięg jego uzbrojenia.
          Ponadto, obniżona wykrywalność zmusza przeciwnika, który chce odnaleźć i zniszczyć taki cel do rozproszenia sił na większym obszarze, co z kolei może pozwolić na uzyskania chwilowej przewagi na jakimś akwenie.
          Obnizona wykrywalność daje masę możliwości taktycznych, których tania korweta nie będzie miała.

          • Czy w odniesieniu do okrętu o wyporności 3-5 tysięcy ton, operującego na niemal zamkniętym akwenie, możemy mówić o “niewykrywalności”. Wydaje mi się, że nie. Zgodnie z teoriami wojny morskiej (np. Corbetta i Aube’a) to rozproszona flota słabszych jednostek, jest bardziej “ukryta” przed nplem.
            Nie jestem wrogiem dużych okrętów – przeciwnie uważam, że jednostki o dużych możliwościach są nam potrzebne: choćby do osłony mniejszych – ale przy założonym budżecie po prostu nas na nie stać. Zaś rezygnacja z OP na korzyść ON powoduje zmniejszenie zdolności ofensywnych i w naturalny sposób ośmiela przeciwnika. Proszę zauważyć, że przed 1939 dla odparcia zagrożenia jakie wypad sowieckiej floty mógł stanowić dla Gdyni, nie budowano okrętów liniowych lecz zdecydowano się na kombinację działania silnych niszczycieli, relatywnie licznych OP i broni minowej – a to wszystko miało przywitać npla już u wylotu Zatoki Fińskiej. Czy kombinacja 3 fregat i 3 korwet – bo rozumiem, że to Pan postuluje – byłaby w stanie podołać podobnemu zadaniu? Pamiętajmy, że w tym przypadku za plecami pozostaje im flota z Kaliningradu.
            Stąd potrzeba posiadania OP (nawet małych i tanich), których zadaniem byłoby rozdzielenie obu rosyjskich flot: bądź przez blokadę Kaliningradu, bądź przez uniemożliwienie pozostałym okrętom wyjścia z Z. Fińskiej. Wydaje mi się, że odpowiednia kombinacja ON i OP, przy zasadzie twardego trzymania się kosztorysu i nie maksymalizowania zdolności pojedynczych jednostek, stanowi póki co jedyny sposób na wzrost znaczenia PMW.

          • W żadnym przypadku nie możemy mówić o niewykrywalności.
            Możemy natomiast mówić o obniżonej wykrywalności. Tak samo jak nie możemy mówić, że F22 są niewykrywalne. Niemniej ich obniżona wykrywalność pozwala im wygrywać ćwiczebne walki z EFA w stosunku o ile pamiętam 3:1 albo 4:1. Przy walce na krótkim dystansie, kiedy przeciwnicy się “widzą”, większa zwrotność EFA daje mu przewagę, ale w większości scenariuszy EFA jest wykryte i zniszczone zanim zauważy kto do niego strzela. Obniżona wykrywalnośc celu zmusza środki rozpoznania przeciwnika do operowania bliżej/gęściej co ułatwia ich zwalczanie. Albo pozwala opóźnić wykrycie platwormy bojowej do momentu zrealizowania własnej misji (odpalenia pocisków, postawienia min itp.).
            Taki okręt po odpaleniu środków bojowych może zniszczyć środki obserwacji bezpośredniej (dron MALE?) i w trybie cichym odpłynąć w losowym kierunku zmuszając przeciwnika do szukania go od nowa. Tańszy okręt bez obniżonej wykrywalności i bez środków OPL o odpowiednim zasięgu jest w tej sytuacji pływającą tarczą, czy jak mówią amerykanie “sitting duck”.;)

            Nie protestowałbym przeciwko flotylli małych OP. To duże OP budzą moje wątpliwości. Idealnym rozwiązaniem byłyby 2 fregaty i 3 małe OP. (A w kolejnej perspektywie zwiększenie liczby OP). Fregaty moga przenosić pociski manewrujące, a małe OP blokować porty przeciwnika.
            Tymczasem aktualnie duże OP będą przenosić pociski manewrujące, a więc nie będą blokować żadnych portów, tylko trzymać się bezpiecznych wód, aby uniknąć wykrycia przed wystrzeleniem pocisków. Te 2 funkcje (operowanie w pobliżu portów przeciwnika, minowanie, blokowanie oraz stanowienie sił odstraszania) trochę się wykluczają. I za ciężkie pieniądze budujemy platwormy zdolne odpalić potwornie drogie pociski manewrujące, które przeniosą pół tony głowicy bojowej… I te pół tony ma kogoś odstraszyć?
            W sumie 2 takie okręty przeniosą tyle ładunku bojowego co 1 ciężki bombowiec z okresu 2WŚ. Biorąc pod uwagę zaangażowane środki brzmi to trochę niepoważnie. chyba, że planujemy atakować cele typu elektrowni jądrowych, co w praktyce sprowadza się do stosowania “brudnej bomby jądrowej”. Oczywiście, jeśli dolecą do celu, co wcale nie jest oczywiste.

          • Co do małych OP – tak, oczywiście – najbardziej pragmatyczny wydaje się wybór konwencjonalnych torpedowych jednostek, będących nowoczesnym odpowiednikiem jednostek z “bałtyckiej szkoły budowy OP”, takich jak 201/205/206/207. Nie chodzi mi o wskazanie niemieckiego producenta, co niemieckiej filozofii budowy OP w czasach zimnej wojny: jak najmniejszy i najprostszy, bez utraty funkcjonalności. I wbrew minimalizmowi prezentowanemu przez MON, też widziałbym ich w służbie docelowo więcej niż 3. A jestem przekonany, że cena zakupu 6 małych jednostek, nie przekracza ceny 3 “wypasionych”. Co do fregat AA uważam, że powinny być w sposób naturalny rozważane jako wyposażenie PMW w perspektywie końca trzeciej dekady – po tym jak marynarka okrzepnie, a przede wszystkim zaistnieje w świadomości społecznej jako użyteczne narzędzie wpływu na kształt stosunków międzynarodowych. Wtedy też, po “przewaleniu się” głównych obecnych programów modernizacyjnych, mogą znaleźć się na nią pieniądze.
            Nadal nie rozumiem jednej rzeczy z Pańskiego wywodu: w czym tkwić miałaby przewaga w trudnowykrywalności, na rzecz, powiedzmy: fregaty FREMM w porównaniu do korwety Gowind 1000?

          • Niewykrywalność jest kosztowna i stanowi przewagę tylko tymczasową. W przypadku samolotów amerykanie na serio biorą chińskie radary “zdolne do wykrywania F-22”. To samo w byłych demoludach, gdzie do dzisiaj pielęgnuje się technologie radarów fal metrowych. Na morzu czeka nas to samo, to kwestia czasu.

          • Panie Robercie, nie ma żadnej przewagi, to są 2 tematy.
            Temat1: więcej tanich korwet vs mniej lepszych
            Temat2: Przewaga funkcjonalna (moim zadniem) fregaty nad dużym OP.

            Panie Przemku, Chińczycy chwalą się radarami, które mogą wykryć samoloty “stealth”, ale jednocześnie opracowują 2 typy takich samolotów, a więc jednak widzą w tym przyszłość. Radary “fal milimetrowych” mają jednak krótki zasięg i wynika to z fizycznej właściwości fali, więc problemu nie rozwiąże lepszy software.
            Plus, technologia jest znana i metody przeciwdziałania na pewno są w opracowaniu..

          • Panie Marcinie,
            1. Chodzi mi o konkretne zdanie w Pana komentarzu:
            “Tańszy okręt bez obniżonej wykrywalności i bez środków OPL o odpowiednim zasięgu jest w tej sytuacji pływającą tarczą, czy jak mówią amerykanie “sitting duck”.”
            W konkretnym przypadku PMW ten przypadek nie zachodzi, ponieważ w wymaganiach obligatoryjnych opublikowanych przez Inspektorat Uzbrojenia jest wymóg konstrukcji okrętów (Czapli i Mieczników) w taki sposób, by minimalizować wszelkie pola fizyczne i wykrywalność.
            2. Chodzi o radary fali metrowej, a te mają ekstremalnie duże zasięgi lecz z powodu rozmiarów zachodzi problem z mobilnością. Do tego dochodzą intensywnie obecnie rozwijane “radary pasywne” – jakkolwiek dziwnie nie brzmi ta nazwa – które poruszający się obiekt, również stealth widzą jako zakłócenie, czy “dziurę” w szumie elektromagnetycznym. Tu znów odwołam się do doświadczeń Jeune Ecole, której “technologiczni fundamentaliści” wierzyli, że miniaturyzacja zapewni okrętom niewykrywalność, szczególnie w porze nocnej. Tu wynalazek techniczny w postaci elektrycznej lampy łukowej, którą zainstalowano z czasem na pancernikach, przekreślił wszelkie nadzieje pokładane w “mikrusach”. To samo stać się może z czasem (i to raczej niedługim) z technologią stealth. Jest ona bardzo przydatna, lecz nie wszechmocna.

          • 1. Występuję w tej dyskusji jako obrońca tych wytycznych w kontrze do głosów sugerujących tańsze okręty w większej liczbie 😉

            2. O ile wiem, fale o wysokiej częstotliwości są łatwo pochłaniane przez atmosferę, jeszcze łatwiej przez mgłę, deszcz itp. W z wiązku z tym w atmosferze mają krótki zasięg. Militarnie wykorzystuje się je w okrętowych systemach obrony bezpośredniej czy do terminalnego naprowadzania pocisków przeciwrakietowych.
            Również, w radioteleskopach. I w tym przypadku, kiedy antena zainstalowana jest na dużej wysokości i celuje w kosmos, faktycznie mają duży zasięg.
            http://en.wikipedia.org/wiki/Extremely_high_frequency
            Koncepcja “radarów pasywnych” wydaje się ciekawa, ale nawet jeśli zostanie opracowana i wejdzie do użytku, nie wiemy jakie będzie miała parametry. Zasięg, wielkość celu, mobilnosć platwormy, odporność na zakłucenia, zależność od zewnętrznych źródeł “szumów” które w razie konfliktu mogą być ograniczone, cena? Ponadto, szybciej niż później znajdzie się sposób na jej oszukanie, choćby poprzez generowanie sztucznych szumów maskujących “dziurę”. Wyścig technologiczny trwa i będzie trwał. nie znaczy to jednak, że nie powinno się inwestować w najnowsze technologie, ponieważ za 10-20 lat być może ktoś znajdzie sposób by im przeciwdziałać.

          • Panie Marcinie – piszemy z p. Przemkiem o radarach z długą falą o niskiej częstotliwości 😉 Zarówno one, jak i “pasywne” już istnieją. Ciężko je zamontować na okręcie z powodu ekstremalnych wymiarów anteny, ale jako systemy brzegowe raczej się sprawdzają, a środowisko nadmorskie jest dla nich idealne z racji potrzeby wieluset metrów wolnej przestrzeni wokół anten, gwarantującej ich właściwą pracę. Szczególnie pasywne powinny się sprawdzić nad brzegiem Bałtyku z uwagi na stosunkowo niewielką odległość od przeciwległych brzegów, naszpikowanych przecież obecnie źródłami emisji elektromagnetycznej.

          • Radary o niskiej częstotliwości istnieją, ale ich potencjał wykrycia celów z właściwościami “stealth” jest znany chyba wszystkim od czasu zestrzelenia F117 w Serbii. Mimo to technologie maskowania są wciąż rozwiajane i stosowane. Można podejrzewać USA, że wpadło w pułapkę i brnie w koszty bez sensu tylko dlatego, że zbyt wielu polityków musiałoby się przyznać do błędu. Ale samoloty w tej technologi powstają w Rosji, Chinach i Japonii. LCS, Gowind, Sword 90 i większe FREMM czy GCS mają kadłuby zaprojektowane według tych samych zasad. Głupia moda? Nie sądzę.
            Radary o niskiej częstotliwości są duże i niemobilne. Potencjalnie łatwe do unieszkodliwienia. Plus nie dają szansy na identyfikację celu. Mogą jedynie wykryć, że cel jest mniej wiecej w danej lokalizacji. Radary pasywne są uzależnione od zewnętrznych źródeł. Widziałem analizę zastosowania tej technologii do monitorowania ruchu statków w okolicy ruchliwych portów (duże ilośc zewnętrznych sygnałów) w którym jego zasięg oceniono na 30 km. dla statku średniej wielkości. Bez rewelacji. Ta technologia bardziej boli samoloty, które latają nad obszarami zamieszkałymi gdzie tych sygnałów jest więcej.
            Oczywiście, możliwości wykrycia istnieją. Oczywiście będą powstawać kolejne. Oczywiście, będą też powstawaś środki i taktyki walki z nimi.
            Nade wszystko jednak, Idea “Niewidzialności” to nie tylko technologia. To przede wszystkim strategie i taktyki, które ta technologia umożliwia i które czynią tą technologę efektywną.

          • Niewidzialność nie powinna mieć wpływu na strategię, na taktykę tak. Ale jest to relacja zwrotna. Technologia definiuje taktykę, a taktyka określa wymagania dla technologii. Nie jest to kwestia mody. Wciąż szuka się innowacji, które mają przynieść przełom w sposobach walki i wciąż powstają technologie przeciwdziałające nowym wynalazkom. Okręt podwodny i sonar, radar i niewidzialność. Jesteśmy w następnym cyklu tego samego procesu.

          • Dlatego już wcześniej uściśliłem stanowisko – stealth tak, ale nie za wszelką cenę i nie każdym kosztem. Jest to technologia przydatna, ale na niej samej swojej przewagi budować nie należy, bo to droga donikąd i można się niemile zaskoczyć postępem przeciwnika w zakresie środków wykrywania. Nowoczesna technologia “ukrywania” obiektów morskich, nie zabezpiecza przy tym, przed zwykłym wzrokowym wykryciem jednostki. O ile samą jej bryłę można zdeformować, o tyle ciężko pozbyć się śladu w postaci kilwatera, który prosty dron, z kamerą o odpowiedniej rozdzielczości jest w stanie wykryć z wielu kilometrów. Drony też można wykrywać i niszczyć – fakt, ale w tym przypadku również zwiększenie ilości, możliwie tanich obiektów latających na pokładzie okrętu – jak to proponuje Autor bloga – staje się antidotum na możliwości PLOT jednostek przeciwnika.

    • Przed podobnym dylematem stanęła w latach 80. XIX wieku marynarka francuska. Jeune Ecole podważyła wtedy zasadność (przy ograniczonych środkach finansowych) budowania “wszystkomających” pancerników, w sytuacji gdy potencjalny przeciwnik (W. Bryt.) mógł ich zbudować więcej, szybciej i potężniejszych.
      Jeune Ecole w swej pierwotnej formie poniosła porażkę, ale w mojej opinii nie dlatego, że miała błędne założenia, lecz dlatego, że przy jej realizacji do głosu doszedł pewien fanatyzm, który doprowadził do zbytniej miniaturyzacji jednozadaniowych jednostek i oparcie się na nowinkach technicznych, których przewaga szybko została zneutralizowana.
      Stąd w dyskusjach nie postuluję zbytniej miniaturyzacji, a jedynie uproszczenie jednostek, sprowadzające koszt jednostkowy do akceptowalnych kwot i umożliwiające budowę kolejnych okrętów.

      • Przykład Francji jest tu nie do końca trafny. Francuzi dążyli do osiągnięcia względnej równowagi, która przynajmniej ograniczałaby swobodę manewru Royal Navy.
        My nie mamy na to szans.
        Jesteśmy raczej jak Niemcy w latach 30. Niemieli żadnych szans, aby dorównać RN w jakiejkolwiek klasycznej kategorii. Rozwinęli więc flotę OP, okręty zadające bolesne straty i unikające walki z przeważającym przeciwnikiem. Oczywiście nie możemy ślepo kopiować tych rozwiązań. Inne czasy, inny przeciwnik. Nie możemy też jednak grać na jego zasadach i budować liczebność floty kosztem jakości, bo w tej kategorii długo jeszcze im nie dorównamy.

        • Myślę, że nie do końca. Francuzi postanowili wykorzystać swój atut geograficzny w postaci względnie licznych portów na długim wybrzeżu, z których blisko było do dużej części brytyjskich szlaków komunikacyjnych. A walki z ich okrętami woleli unikać. Niemcy zresztą też floty podwodnej nie zbudowały w celu walki z brytyjską flotą, lecz brytyjskim transportem. My też powinniśmy wykorzystać swój atut, jaki daje nam geografia – długi odcinek wybrzeża, ułożony jak pobocze autostrady, która prowadzi do/z krótkiego wybrzeża rosyjskiego, podzielonego zresztą na dwa fragmenty, z których jeden zamarza w sezonie zimowym. Gdy do tego dodać możliwość wykorzystania przez nas również wybrzeża sojuszniczych krajów bałtyckich, to niezależnie od dysproporcji sił jesteśmy w stanie wywalczyć przewagę. Strategią, a nie wyłącznie technologią i liczebnością.

          • To wszystko prawda. Strategia/taktyka jest nieodzowna do wywalczenia przewagi, lub choć zneutralizowania przewagi przeciwnika. Tyle, że nawet strategia potrzebuje narzędzi. Jeżeli mamy takie same narzędzia co przeciwnik, tyle że mniej, osiągnięcie sukcesu jest zwyczajnie trudniejsze. Nie niemożliwe, ale na pewno trudniejsze.

            Geografia zdecydowanie nam sprzyja. Nasze szlaki komunikacyjne prowadzą wzdłuż wybrzeży, co umożliwia w miarę bezpieczne patrolowanie ich przez drony/śmigłowce. Jednocześnie jesteśmy w stanie przeciąć szlaki komunikacyjne przeciwnika. Fajnie byłoby, gdyby nasi planiści zrozumieli, że na tym może polegać potencjalny konflikt. Nie na obronie wybrzeża przed desantem..

          • Tutaj pełna zgoda 🙂 Nic dodać nic ująć.

    • Mam na myśli coś, co z angielska nazywa się learning curve. SMW bodajże oceniała, że drugi Ślązak kosztowałby 15% taniej. Moim zdaniem to optymistyczna ocena, ale zasadniczo takie są doświadczenia z budowy okrętów nie jednocześnie lecz w dłuższych seriach. Co do kwestii strat, nikt nie powie tego głośno, ale chyba nie wyobrażamy sobie bezkrwawej wojny i to do tego z silniejszym przeciwnikiem? Chodzi tylko o to, aby ten czynnik wziąć pod uwagę w projektowaniu okrętów. Przykładowo LCS ma klasę “przeżywalności” taką aby po trafieniu rakietą umożliwić załodze ewakuację. Natomiast zagwarantowanie bezpieczeństwa absolutnego jest po prostu chyba w ogóle niemożliwe. Mówimy więc o psychologicznym poczuciu posiadania “wystarczającej” obrony, pod którym to terminem każdy może rozumieć zupełnie coś innego.

  5. Najpierw może odniesienie się do samego wpisu na blogu.
    Jeśli postuluje się zmniejszenie obrony aktywnej oraz “skrócenie dystansu” to mnie tylko z miejsca narzuca się zwiększenie pasywnych zdolnosci przetrwania (czyżby pancerz miał powrócić do łask?:-) ).

    Teraz do komentarzy.
    Sam post odnośi się jednak przede wszystkim do floty mającej ambicje (i możliwości) osiągnięcia kontroli na morzu. I w takiej sytuacji pojawiają się dyskusje nt. jak najsensowniejszego zrealizowania tego celu. A ja zadam pytanie, czy rzeczywiście PMW ma obrać za cel kontrolę nad akwenem Baltyku? Na dodatek sama… A i jeszcze jedno, czy to jest najistotniejsze z punktu widzenia polskiego interesu? Uważam, że wojna pełnoskalowa (pamiętajmy, walka o przetrwanie kraju) nie rozegra się na morzu. Pełna kontrola nad akwenem nie da nam wygranej, a z drugiej strony całkowity brak kontroli nad akwenem Bałtyku nie zabierze nam szansy na wygraną w konflikcie. Natomiast czym innym jest walka (inna niż wojna) o nasze interesy narodowe i to jak najbardziej może sie odbyć na morzu.
    W takiej sytuacji PMW nie ma służyć do liczenia czy damy radę zniszczyć FB czy ona nas, tylko ma umożliwić wygraną “w cykora”, i to tak długo jak nikt nie zacznie na poważnie strzelać, a jak już ktoś zacznie, to jeśli to da się zamieść pod dywan, ważne będzie kto przetrwał tę zabawę, a jeśli to nie będzie już ważne, to PMW nie będzie miała innego zadania niż Peking2.

    • Panowanie nad całym Bałtykiem nie jest dla nas konieczne. Ale konieczne jest utrzymanie kontroli nad własnymi liniami komunikacyjnymi na zachodnim Bałtyku, oraz próby przeciwdziałania przerzutowi znacznych sił do Kaliningradu, która w warunkach (ciągle jeszcze pokoju) mogłaby się odbyć tylko drogą (lub ponad drogą) morską. Krótkie ćwiczenie logiczne – czy jesteśmy w stanie przekierować z dnia na dzień 70 mln ton towarów i 3 mln (z tendencją wzrostową 25% rok do roku)
      kontenerów rocznie, by nie poruszały się przez nasz kraj z północy na południe, lecz z zachodu na wschód? To ok. 10 tysięcy kontenerów i 200 tysięcy ton drobnicy i paliw dziennie, plus to co dotarłoby do nas interwencyjnie dla umożliwienia nam prowadzenia wojny. Patrząc na kłopoty, jakie wywołał przejazd przez Polskę konwoju 115 ciężarówek z Niemiec na Ukrainę, można mieć wątpliwości.
      Ale to wszystko i tak przy optymistycznym założeniu, że Niemcy w pełni wywiążą się z zobowiązań sojuszniczych. A co jeśli staną się neutralne wobec starcia z Rosją? Taką możliwość Amerykanie zauważyli już w połowie zeszłej dekady, nasi politolodzy z początkiem obecnej, a od zeszłego tygodnia dosyć otwarcie dyskutuje się o tym w samych Niemczech.
      Stąd, o ile marynarka nie spowoduje wygranej na lądzie, o tyle może doprowadzić do tego, że ona nie wybuchnie, a jeżeli nawet, to będziemy w stanie ją prowadzić nie będąc pozbawionymi środków materiałowych i możliwości przyjęcia wsparcia.

    • Seria istotnych pytań, które są dla mnie też bardzo ważne. Przez pierwszą część istnienia tego blogu pisałem, że w naszych warunkach powinna pełnić rolę dyplomatyczną. Odstraszanie moim zdaniem nie wchodzi w grę ale prewencja jak najbardziej tak. Jednak BBN stworzył doktrynę obrony kraju i w przypadku marynarki wojennej, odmowy dostępu. jeśli tak, to raport CSBA niesie jakieś nauki. nN ile taka doktryna ma sens, to sprawa dyskusyjna. Co do panowania na morzu, to zawsze się można pokusić o lokalne panowanie do wywalczenia “prawa przejścia morzem”. Odnośnie pancerza – dzisiejszym odpowiednikiem mogą być pułapki i systemy zakłócające. Żaden okręt w zakresie 1000-1500 ton nie przetrwa trafienia rakietą.

 Leave a Reply

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

(required)

(required)