Mar 012015
 

Czas oczekiwania na nowe wieści odnośnie decyzji MON-u dotyczących Marynarki Wojennej sprzyja refleksjom. Pod takim hasłem, Chwila na refleksję, ukazał się trzy lata temu wpis na tymże blogu, który wydaje się zachował świeżość. To nie jest wyraz nieskromności, tylko raczej powód do zaniepokojenia. Cóż się bowiem takiego dzieje, że tkwimy nie tyle w tym samym miejscu, ale wciąż daleko od rozstrzygnięcia podstawowych problemów. W tamtym tekście pojawił się pewien rysunek/schemat, nad którym trzeba się pochylić jeszcze raz, aby próbować zrozumieć mechanizmy blokujące postęp prac. Nie mamy innego wyjścia, bo polityka informacyjna MON-u wprowadziła chyba tę instytucję w pewnego rodzaju pułapkę. Próba większej otwartości informacyjnej owocuje bowiem atakami politycznych oponentów i druzgocącą krytyką przeciwników konkretnej propozycji. Wystarczy prześledzić historię okrętów podwodnych by zrozumieć potencjalną alergię urzędników MON-u na upowszechnianie wszelkiej informacji, która nie jest już faktem dokonanym.

Wracając do wspomnianego rysunku, spróbujmy skomentować pokrótce, jak główne siły działające na strukturę i zadania floty wyglądają w 2015 roku.

WpływyNaStrukturęFloty

Mamy strategię BBN-u kładącą nacisk na zwalczanie zagrożeń asymetrycznych, mobilność sił zbrojnych, walkę cybernetyczną, siły specjalne i sytuacje „podprogowe”. Zasadniczo marynarka wojenna jest w stanie odnaleźć się w tych kategoriach, chociaż na niekorzyść działa brak doświadczeń polityków w użyciu okrętów dla celów politycznych. Nie mają więc oni dobrej oceny wartości politycznej floty. Taka sytuacja promuje niezdecydowanie a w sytuacji przymusu podjęcia decyzji, łatwo przenosi się na dobrze znany grunt dyskusji budżetowych.

Dominują więc dwie inne siły – lobby przemysłowe i poglądy korpusu oficerskiego. Z tym pierwszym związana jest rządowa wizja rozwoju krajowej bazy przemysłowej i badawczo-rozwojowej, zdolnej do wspierania lokalnie działań i funkcjonowania marynarki wojennej. Jakie więc rząd ma dzisiaj opcje? Zacznijmy od cytatu z nie najnowszego artykułu na temat SMW:

Warunkiem przejścia do opcji układowej jest wypracowanie takich środków finansowych, które umożliwią spłatę wierzycieli. I tutaj są jak gdyby dwa źródła przychodów, dwa źródła finansowania. Jedno, to jest sprzedaż majątku. I to rozpoczęliśmy (…) Drugim źródłem finansowania są wpływy z bieżącej produkcji (…) W związku z tym, warunkiem przejścia do opcji układowej jest możliwość przedstawienia sądowi projekcji przychodów i wydatków oraz osiąganego zysku, z którego ma być finansowana spłata wierzycieli, przynajmniej w horyzoncie 3 lat. Dzisiaj Stocznia nie jest w stanie takiej projekcji przedstawić, ponieważ w tej chwili możemy to zaprezentować na rok bieżący i na rok przyszły – powiedziała na posiedzeniu komisji Magdalena Smółka.

Strategie przemysłowe możliwe do implementacji mogą wyglądać następująco:

  • Sześć jednostek dla SMW – oznacza długi okres budowy, bo nie wiadomo, czy stocznia ma środki finansowe i moce produkcyjne na budowę okrętów „na zakładkę”. Ryzyko finansowe jest ogromne – nie daje się takich kontraktów bankrutowi w likwidacji, który wydaje się żyć głównie dzięki Ślązakowi i konsorcjum z Remontową. Z drugiej strony odcięcie SMW od kontraktu może oznaczać brak realnych szans na przeżycie stoczni. Ale można zaryzykować budowę kolejnego Ślązaka po odbiorze pierwszego.
  • Ofertę składa PeGaZ, a nie stocznia. Wówczas można podzielić budowę na dwie serie w Gryfii i Naucie. Licencjobiorcą jest PeGaZ, co daje większą elastyczność w zarówno finansowaniu jak i podziale prac. Należy spodziewać się silnego wsparcia lobbingowego dla takiego rozwiązania, chociaż ta opcja jest ryzykowna dla MON-u, któremu grozi w przyszłości nieprzyjemny dyktat monopolisty o silnym wsparciu politycznym. Buduje się teoretycznie szerszą bazę przemysłową dla marynarki wojennej, ale zajmie to sporo czasu i skazuje na śmierć SMW. Prowadzi również do wąskiego gardła w przypadku realnego podjęcia budowy okrętów podwodnych w Polsce, bo miałaby się tym zająć Nauta w ramach PGZ.
  • Kontrakt wygrywa Remontowa. To stocznia w najlepszej chyba kondycji finansowej i pewnie posiadająca odpowiedni moce produkcyjne. Jeden z lepszych wariantów rozwoju potencjału budowy okrętów dla Państwa Polskiego, ale… nie należy do polskiego sektora zbrojeniowego i może mieć małe poparcie polityczne. Niebezpieczeństwo może również przyjść ze strony konkurencji z PeGaZem, który w sposób naturalny będzie promował swoje stocznie, niezależnie od ich rzeczywistego potencjału.
  • Okręty buduje istniejące już konsorcjum Remontowa/SMW. Ma to swoje zalety, gdyż pozwala utrzymać przy życiu SMW ograniczając ryzyko dla kontraktu. Możliwy jest również podział prac pomiędzy dwie stocznie. Dodatkowym atutem jest posiadana już licencja na MEKO, co ogranicza koszty oraz pozwala budować na istniejącym już doświadczeniu z budowy Ślązaka. Wówczas PeGaZ zostaje w odwodzie do budowy okrętów podwodnych, jeśli do tego w ogóle dojdzie.
  • Damen pozostaje zagadką. Czy jest możliwa budowa przez Damen tak dużych jednostek samodzielnie w Polsce? Raczej nie, bo na własnej stronie Damen Shipyards Gdynia podaje granice swoich możliwości na poziomie 80m długości i 950 ton. Czy należy się więc sprzymierzyć z którymś z wyżej wymienionych aktorów sceny? Tylko którym? Ciekawy dylemat marketingowy, na rozstrzygnięcie którego trzeba chyba poczekać.

Poglądy korpusu oficerskiego MW mają kluczowe znaczenie, bo Minister Obrony Narodowej nawet, jeśli posiada swoje zdanie na temat marynarki wojennej, to nie odważy się pewnie działać kompletnie wbrew opinii marynarzy. Spojrzenie retrospektywne na wspomniane poglądy oferuje nam niespodziewanie nowy numer specjalny MSiO – Niszczyciele Polskiej Marynarki Wojennej. To, co się rzuca w oczy, to dość uporczywa próba oparcia trzonu floty o grupę uderzeniową opartą na niszczycielach/fregatach, czy w końcu korwetach jako ich substytucie. No to popatrzmy, co się udało uzyskać w niezbyt długiej historii naszej Marynarki Wojennej. Poniższy rysunek przedstawia w formie graficznej ile niszczycieli mieliśmy rzeczywiście w służbie niezależnie od planów.

Niszczyciele w MW.001

Przez połowę czasu były to dwie jednostki, przez następną ćwiartkę – tylko jeden okręt a przez 1/6 czasu mieliśmy do dyspozycji trzy jednostki. Większą liczbą dysponowaliśmy w czasie wojny oraz czterema jednostkami przez ostatnie dwa lata przedwojenne i w 1958 roku. W tym świetle pytanie o szanse programu budowy sześciu jednostek wydaje się mieć charakter retoryczny. Tomasz Grotnik w artykule Amerykańskie prezenty pyta Czyżby powrócił pomysł na 7 korwet, tym razem „nieco zakamuflowanych”, zaś fregata ponownie stała się „rozwiązaniem tymczasowym”? Dodałbym od siebie, że rozwiązaniem tymczasowym jest fregata wraz ze Ślązakiem, bo mamy swoje statystyczne dwa okręty.

Być może rząd konsekwentnie będzie realizował swój program, chociaż deklaracje Ministra Mroczka z końca stycznia (wspomniane w poprzednim wpisie) o ogłoszeniu postępowania w ciągu kilku, kilkunastu dni nie zostały wypełnione. Trudno dokonywać oceny bez znajomości faktów, ale rozwiązaniem najbezpieczniejszym jest w moim odczuciu kontynuacja programu MEKO przez konsorcjum Remontowa/SMW. Daje to szansę na najszybszy efekt, rozsądną kontrolę ryzyka i pełną elastyczność w którym momencie przerywamy program, nie zostawiając sierot, z którymi politycy nie wiedzą co zrobić.

Zbytnia koncentracja na okrętach uderzeniowych zdolnych do współpracy w ramach grup NATO, przesłania też fakt, że przynajmniej zgodnie z doktryną BBN-u priorytet powinien mieć okręt transportowy dla sił zbrojnych, co jest również w zasięgu możliwości wspomnianego konsorcjum. I o tym być może trzeba zacząć mówić coraz więcej i częściej.

  37 Responses to “Chwila na refleksję…ponownie po trzech latach”

  1. Chciałbym aby rzeczywistość odpowiadała zależnościom przedstawionym na diagramie. Niestety obecnie jest on mocno wypaczony…

    Pominięto w nim rolę i udział “niezależnych” ekspertów którzy swoim działaniem paraliżują MON oraz podważają autorytet oraz kwalifikacje korpusu oficerów MW (choć sami niejednokrotnie się z niego wywodzą). Z drugiej strony MW jest w znacznym stopniu sobie winna ponieważ poniosła sromotną porażkę na polu informacyjnym w latach 2007-2010 i późniejsze próby zmiany tego stanu rzeczy nie mogły zmienić nowo-obowiązujących stereotypów. Przy czym nie obwiniam tutaj ówczesnej sekcji prasowej ale mówię raczej o braku wsparcia i lekceważenie mediów przez ich przełożonych. Co do wartości merytorycznej
    i opinio-twórczości mediów pokroju Altair, defence24 i NTW również można mieć spore zastrzeżenia.

    Ale do brzegu…

    Za dzisiejszy impas i słusznie zauważony problem z polityką informacyjną MON odpowiada układ (w żadnym wypadku nie insynuuję tu niczego przestępczego) na linii ekspert(ci) – politycy. Doszło do sytuacji
    w której eksperci i dziennikarze zamiast na opinię publiczną wywołują bezpośrednią presję na polityków choćby poprzez SKON. O ile więc tradycyjny trójkąt równowagi Clausewitza opiera się na “People – Government – Army” to w naszym przypadku People zostało zastąpione przez Media. Efektem spotkań parlamentarzystów z ekspertami jest cały problem z pociskami manewrującymi które w naszym przypadku (z proponowanymi głowicami oraz w proponowanej ilości) są drugorzędną bronią szczebla taktycznego natomiast konieczność (a może wręcz możliwość….) przesunięcia postępowania zakupowego na nowe OP kreuje ziejącą “Capability Gap” szczebla operacyjno-strategicznego w związku z potrzebą wycofania wyeksploatowanych okrętów typu “Kobben”. Można się spodziewać, że problem okrętów patrolowych i OOW również spotka się podobnym potraktowaniem jeżeli nie uwzględni projektów Gowind lub Sigma oraz stoczni DCNS i DAMEN. MON ustępując w kwestii TLAM dla OP wpadł w populistyczną pułapkę, z której pomóc wyciągnąć mogą chyba przegrane wybory.

    Wspomniany impas jest odzwierciedleniem stopnia dojrzałości demokracji w Polsce. Odnosi się to zarówno do klasy politycznej, która nie do końca jest zainteresowana “drugą stroną medalu” i chętnie sięga po “rozwiązania z półki” (czyli opinie ekspertów) oraz odnosi się to do mediów które zainteresowane są bardziej krzykliwym i chwytliwym skandalizowaniem aniżeli rzetelną analizą faktów. Dla potwierdzenia i przypomnienia słuszna moim zdaniem koncepcja zniwelowania (obecnie nieuchronnej Capability Gap) została obrócona w żałosną historię “Jak to Marynarka chciała sobie kupić okręt żeby mieć na czym pływać” w której dziennikarz uzurpował sobie prawo mówić w imieniu Polski i rozgraniczać interesy Państwa i SZRP…

    Rozwiązaniem może być powołanie instytucji odpowiedzialnej za współpracę z ośrodkiem politycznym, która będzie skupiać zarówno ekspertów, przedstawicieli mediów, przemysłu jak i przedstawicieli korpusu oficerskiego. RBO jest próbą stworzenia takiego think-tanku ale problemem jest to, że istnieje on głównie dla samego siebie.

    Co do floty niszczycieli i ich substytutów to nie mogę się zgodzić, że są one efektem – wypadkową poglądów korpusu oficerskiego. To raczej planowane “micro-boomery” są przejawem ukrywanej megalomani i to kilku środowisk z politycznym włącznie (“strategiczne” odstraszanie kojarzy się tu z awansem do ekstraklasy na miare Bułava i Polaris). Fregaty a w konsekwencji może korwety są w gruncie rzeczy jednostkami które mają wartość polityczno-propagandową oraz pozwalają nam podtrzymać obecność w stałych zespołach NATO poza Morzem Bałtyckim. Jeżeli spojrzymy na zadania MW z perspektywy Bałtyk Plus to możemy mówić o rozwijaniu dwóch kierunków A2AD wraz z brown water NAVY oraz niewielkiej blue water NAVY zdolnej do działaniu na Bałtyku i poza nim. Wspomniane TLAM w naszych realiach bardziej pasują na fregatach/korwetach (do rzeczywistego użycia w ramach operacji sojuszniczych) niż jako broń ofensywna
    w A2AD. Całkowita rezygnacja z blue water Navy byłaby bolesną kompromitacją rządu na miarę np potencjalnej rezygnacji z lotnictwa odrzutowego oraz nie pozostałaby nie zauważona w NATO – jako przykład sięgnę po wizytę flagowego HMS BULWARK w 2010 roku eskortowanego przez polskie OHP od Świnoujścia do Gdyni. Wizyta okrętu powiązana była z wizyta brytyjskiego I lorda admiralicji brytyjskiej który zapytał min. Kozieja wprost: “Jak nasze okręty mają przyjść Wam z pomocą skoro Wasze okręty są za duże na Bałtyk?” Było to po pamiętnych deklaracjach o nie remontowaniu OHP i sprzedaży Gawrona…
    Uważam, że rząd zdaje sobie z tego sprawę i dlatego sięgnął po Power Point.

    W samym korpusie oficerskim MW wbrew pozorom bardzo trudno jest znaleźć zwolenników fregat/korwet co związane jest z między innymi z brakiem rotacyjności i powszechnym force-advokacy. W dużym uproszczeniu można założyć. że jeżeli siły przeciwminowe stanowią 40% wszystkich jednostek w MW to tyle oficerów popiera ten właśnie kierunek rozwoju. Zresztą proponują spojrzeć na flotę Power Point i zobaczyć z jakich okrętów wywodzili się ówcześni poszczególni admirałowie i jakich właśnie okrętów w planie rozwoju nie zabrakło… To moim zdaniem najbardziej jaskrawy przykład force-advokacy w naszym wykonaniu.

    Osobiście uważam, że potencjalne zalety okrętów wielozadaniowych pozwalają na ich efektywne użycie
    w obydwu środowiskach (brown – blue). Mam tu na myśli zadania czasochłonne i wymagające szybkiej reakcji czyli np AAW oraz ASW. W dzisiejszej wojnie na morzu traci na znaczeniu zdolność do ukrywania się a znaczenie ma pakiet sensorów będących cały czas w pracy aktywnej, systemy łączności i TDL oraz zasięg i liczba warstw oraz kanałów ogniowych AAW. Żaden śmigłowiec lub samolot nie zapewni zespołowi jednostek obrony przed OP. Działania ZOP trwają nawet kilka-kilkanaście dni i niezbędnym jest posiadanie jednostek wyposażonych w sonary holowane TAS/VDS które są nieporównywalnie efektywniejsze od sonarów podkilowych.

    • Niestety, muszę się zgodzić z Pana spostrzeżeniami co do polityki i mediów. W Stanach funkcjonuje coś co się nazywa Congressional Research Service, w którym znanym i szanowanym specjalistą jest Ronald O’Rourke. Takich nam brak. Wcześniej interesującą instytucją był General Board, ale podlegał bezpośrednio Prezydentowi, który miał pojęcie o flocie i był jej zwolennikiem. Co do poglądów, to ma Pan rację mówiąc o force advocacy, ale nie sądzę by strukturę floty opartą o korwety promowali politycy, patrz 1000 tonowy limit Premiera Tuska. Współczesne fregaty nie są moim zdaniem tworem megalomanii dla państwa Bałtyckiego, ale raczej efektem kontynentalnego charakteru sił zbrojnych. Fregata jest koniem roboczym współczesnej wojny na morzu, ale trzeba widzieć jaką rolę w ogólnej wojnie czy polityce państwa flota ma odgrywać i czy jest ona wystarczająco istotna by uzasadniać poziom wydatków związanych z zakupem i utrzymaniem fregat. Argument brytyjskiego admirała (pamiętam to zdarzenie) był trochę demagogiczny – sama Wielka Brytania wciąż balansuje pomiędzy opcją kontynentalną i morską. Albo ma flotę albo lotnictwo i armię. Nasz wybór to armia, ich flota, chociaż nawet to nie jest takie pewne. Co do ASW i efektywności sonarów, to nie jestem fachowcem. Wiem z literatury, że jest to zadanie wymagające wielkich środków i czasu, oraz że nie ma jednego systemu dobrego na wszystko. Niemniej, na Bałtyku, sonar liniowy holowany ma ograniczone zastosowanie, gdyż zasięg mocno zależy od głębokości. Convergence zone na morzu o głębokości 50m nie wchodzi w grę. VDS to co innego i takie systemy powinniśmy posiadać, ale te o zasięgu kilku kilometrów można zainstalować nawet na Kormoranie.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Nigdy nie stwierdziłem, że politycy dostrzegają potrzebę tudzież posiadają pragnienie posiadania fregat/korwet. Powszechnie wiadomo, że jest odwrotnie. To co politycy dostrzegają to wizja zmiany obozu władzy (powiązana z krytyką i “rozliczeniem” z decyzji) oraz perspektywa jutra. Głównym powodem, że fregaty pozostały w służbie oraz przeforsowano OOW w koncepcji rozwoju MW była obawa przed pogorszeniem obecnego stanu rzeczy a nie spójna wizja przyszłości. Dlatego też pisałem o braku chęci podjęcia decyzji o rezygnacji z blue-water Navy. Nie można też zapominać o zasługach ostatniego dcy MW, który podjął się negocjacji w pozornie straconej kwestii fregat, korwety gawron i okrętów wielozadaniowych
        w przyszłości. Efektem takich negocjacji jest chyba owe 1000 ton czy 100 metrów – jako kompromis pomiędzy stratami wizerunkowymi rządu (po deklaracji premiera Tuska o okrętach za dużych na Bałtyk) a uspokojeniem tej części społeczeństwa i mediów które jednak jakąś flotę chciałaby widzieć.

        Reasumując na pewno OOW nie są wynikiem analiz których przedmiotem były potrzebne capabilities oraz potencjalne koszty jednostek. Bo gdyby tak było to nie sądzę aby była mowa o korwetach a raczej o fregatach biorąc pod uwagę relatywnie niewielką różnicę ceny jednostkowej, sporą różnicę w możliwościach i przestrzeni modernizacyjnej oraz to co jest zapisane dokumentach NATO odnośnie wymagań dla okrętów wystawianych do stałych zespołów sojuszniczych.

        Co do samych kosztów i słusznie podniesionego przez Pana problemu czy nas na takie okręty (nowe fregaty/korwety) stać to jest to rzeczywiście niełatwa odpowiedź. Posługując się pismem obrazkowym taki świetnie wyposażony Iver Hutfjeldt kosztuje tyle co około 5-6 naszych F-16 (po 50mln USD za sztukę) więc w skali wydatków na siły zbrojne wydatek na 2-3 okręty wydaje się jak najbardziej realny. Tym bardziej, że rzekomo przymierzamy się do zakupu samolotów 5 generacji kilkukrotnie droższych od F-16. Osobnym problemem jest ile taki okręt będzie kosztował po uwzględnieniu zaangażowania naszego przemysłu stoczniowego. Uważam, że rozwiązanie pośrednie byłoby nadal godne rozważenia.

        Wracając do różnicy korweta/fregata to z ekonomicznego punktu widzenia jest ona niewielka. Przykładowo napęd naszego Ślązaka jest identyczny jak fregat typoszeregu MEKO-200. Udział kosztów produkcji kadłuba w cenie jednostkowej okrętu jest nieporównywalnie mniejszy aniżeli wyposażenie elektroniczne, jednostka ognia oraz napęd. Z tego tytułu można łatwo znaleźć korwety droższe od fregat. Można też znaleźć sytuacje zupełnie kuriozalne – wystarczy spojrzeć na koszt programu Iver Hutfjeldt oraz Visby oraz możliwości obydwu jednostek…

        Co do ASW na Bałtyku to realia przedstawiają się zdecydowanie bardziej optymistycznie aniżeli wspomniane przez Pana “parę kilometrów”. Kluczowym wydaje się tutaj możliwość umieszczenia przetwornika lub hydrolokatora na głebokości poniżej ok 30m. Można argumentować, że Bałtyk jest w wielu miejscach płytszy ale z drugiej strony OP też raczej nie będzie wchodził na głębokości poniżej 50m. Wierząc prasie oraz relacjom załóg OHP
        (z dawnych stron 3FO i MW) bardzo dobre efekty osiągają właśnie dzięki zmodernizowanym pasywnym holowanym stacjami hydrolokacyjnymi SQR-19PG. Nie bez znaczenia jest też fakt, że SQR-19 trafia na wyposażenie niszczycieli Arleigh Burke a w najnowszej wersji (już nie jako SQR-19) i wraz z dodatkowym modułem aktywnym jest wyposażeniem LCS (czyli “brown water”) jako efektywne narzędzie Long Range Passive Surveillance. Byłbym bardzo ostrożny z łączeniem funkcji ASW i MCM gdyż obie wymagają zupełnie innego wyposażenia (ASW pracuje w średnich i niskich częstotliwościach co wiąże się z większym zasięgiem, a MCM
        w częstotliwościach wysokich co wiąże się z dokładnym obrazem ale bliskim zasięgiem). Efektywne moduły ASW zazwyczaj nie są małe i nawet w wersji modułowej potrzebują jednostki o wyporności fregaty/korwety. Nie bez znaczenia jest też prędkość (OP rozwijają zdecydowanie większą lub bardzo porównywalną prędkość do jednostek MCM oraz większości OPV) oraz potrzeba stałego bazowania śmigłowca, który może zostać użyty jako weapon carrier umożliwiając pozostanie poza zasięgiem torped OP.

        Pozdrawiam

        • Ma Pan racje, politycy nie wymyślili tego plany samodzielnie. Użyłem tego argumentu dla ilustracji hipotezy, że za PLANOWANĄ strukturą floty stoją zwykle marynarze, w przeciwieństwie do RZECZYWISTEJ struktury floty, kształtowanej głównie przez polityków.
          Co do kosztów fregaty i porównania ich z kosztem korwety, to bardzo ogólnie rzecz biorąc fregata jest dwa razy droższa od korwety. Przykładowo – korweta kosztuje w granicach 200-250 mln EUR a FREMM koło 400-stu. Type 26 może sięgnąć 350 mln funtów. Przykład duńskich fregat należałoby używać w dużą dozą ostrożności, gdyż ewidentnie nikt na świecie nie potrafi zbudować fregaty tak tanio. jest więc w tym haczyk. Częściowo jest on objaśniony faktem używania gotowego uzbrojenia, czy też specyficznym procesem projektowania i budowy, co eliminuje z porównania niektóre pozycje, typowe dla okrętów z innych krajów.
          Co do OHP s sonarem holowanym, to może on być efektywnie używany tylko w określonych częściach Bałtyku. Natomiast zgadzam się całkowicie z Panem, że łączenie ASW z MCM nie jest dobrym pomysłem, chociaż być może będziemy kiedyś do tego zmuszeni, tak samo jak wciąż istnieje lekarz internista.

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Ja chciałbym przyłączyć się do rozważań z uwagą ogólną. Biorąc poprawkę na to że jest to blog poświęcony marynarce mimo wszystko powinniśmy pamiętać że kompleksowa strategia obronna kraju powinna być budowana od dołu w górę tj od snajbardziej podstawowych i krytycznych funkcji służących przetrwaniu państwa w trakcie konfliktu do zdolności “mocarstwowych” jakimi niewątpliwie byłyby to plany snute przez marzycieli.

            W perspektywie Polski wymogi te wyglądają tak: 1) skuteczny system obrony cywilnej i siły lądowe zdolne do działania w rozproszeniu oraz rozwinięte i sprawne siły specjalne 2) silne lotnictwo i system obrony powietrznej zapewniające równowage w powietrzu 3) silne lotnictwo pozwalające uzyskać przewagę w powietrzu oraz inicjatywę taktyczną, uderzenia na zgrupowania wroga i cele na jego terytorium także współdziałając z siłami sojuszniczymi 4) siły lądowe zdolne do kontrataku samodzielnie lub wspólnie z siłami sojuszniczymi 5) marynarka wojenna wykraczająca poza podstawowe funkcje mine warfare i ASW
            Jeśli wydajemy pieniądze – nie ważne jakie – na okręty, które żeby posiadać elementarną przeżywalność na polu walki zdominowanym przez przeciwnika muszą być dobrej jakości (a więc drogie) to nie wydamy tych pieniędzy na samoloty lub sprzęt wojsk lądowych. Samoloty to pojazdy które są w stanie zwalczać cele na morzu ale także i na lądzie i w powietrzu a wojska lądowe to ten typ sił zbrojnych który przejmie w przypadku Polski głowny ciężar uderzenia.
            Podawanie przykładu że Iver Huitfeldt kosztuje tyle co 5 F16 jest chybione bo Iver Huitfeld jest potrzebny Danii a nie Polsce, której nawet 5 F16 więcej przyda się wielokrotnie więcej.
            A już zamorskie wyprawy Polskiej MW to kompletne nieporozumienie. Jedyną zamorską wyprawą jaką nasze siły morskie powinny mieć w planie to uderzenie desantem na tyły nieprzyjaciela w obwodzie Kaliningradzkim lub wsparcie dla krajów Bałtyckich. A i to dopiero po spełnieniu punktów 1-4.
            Przepraszam ze swojej strony za psucie humoru entuzjastom marynistyki ale gadki o rozbudowie floty za miliardy złotych w sytuacji kiedy armia leży i kwiczy a siły lotnicze są symboliczne uważam za problem z kategorii “to jeszcze głupota czy już zdrada?”. Pół żartem pół serio na razie ale mimo wszystko – jeśli fascynacja przedmiotem przysłania nam zdrowy rozsądek to nie powinniśmy udzielać się publicznie w żadnym stopniu. Największym talentem jest umiejętność pogodzenia się z sytuacją w której nie jesteśmy potrzebni.
            Podzrawiam.

          • Nie istnieją środki finansowe, które zaspokoiłyby nasze potrzeby poczucia bezpieczeństwa wobec Rosji. Czy 200 F-16 już wystarczy? Przecież Rosja ma broń jądrową. Nie jesteśmy z nimi wygrać wyścigu zbrojeń. Z drugiej strony przez 90% czasu mamy stan pokoju lub konfliktów o mniejszej skali. Po to nam CASY i Herculesy, powietrzne tankowce A330 i inne. Zawsze będzie istniał konflikt pomiędzy pozycjami budżetu. Czołgi kosztem samolotów a te kosztem rakiet przeciwlotniczych, i tak dalej. Nasza flota nie jest duża, wręcz mała ale pozwala nam budować skutecznie sojusze z sąsiadami. Ile warto na to wydać? To jest właśnie pytanie do Panów posłów i Pań posłanek.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Przemku,
            Koszt fregat Iver Hiuitfeldt czy Absalon nie zawiera zadnych haczykow. Wynika z bardzo racjonalnego doboru wymagan i udzialu strony rzadowej/wojskowej w formuowaniu wymagan i zdjecia pewnych ryzyk z wykonawcy. Niestety nie wszystkie informacje przekazane mi przez strone dunska moge ujawnic.
            Pelne koszty podane przez samego szefa projektu mozesz znalesc tutaj: http://www.ndia.org/Divisions/Divisions/International/Documents/U.S.-Denmark%20Defense%20Industry%20Seminar/Danish%20frigate%20program%20visit%20USN%20May%202014.pdf

            Nalezy tez pamietac, ze Dunczycy sa otwarci na dzielenie sie z Polska swoimi doswiadczeniami i tylko od naszej strony rzadowej i wojskowej zalezy czy z tej wiedzy skorzystamy. Nalezy jeszcze dodac, ze wlascicelami obu projektow jest Rzad Danii.

          • Oskarm,

            Znam Twoje teksty z FOW i muszę przyznać, że to co zrobili Duńczycy jest niesamowite. Obawiam się, że niepowtarzalne. Wykorzystali w sposób optymalny wszystkie plusy i zasoby bez większych potknięć. Okręty są nietypowe jak na fregaty, bo z cywilnym rodowodem. Ale prezentują się świetnie. Miałem okazje widzieć je w komplecie w Korsoer. Załączam link polemiczny do Twojego http://cimsec.org/lcs-versus-danish-strawman/14974. Myślę, że inaczej są liczone przede wszystkim koszty używanego sprzętu (księgowo zamortyzowany?) oraz projektu, integracji i zarządzania projektem, co zostało zrobione “in house”. Nie ma też zwykłego zysku liczonego przez kontraktora prywatnego.
            Niemniej z Absalonów i ich krewniaków płyną istotne lekcje dla nas. Gdybyśmy umieli i chcieli je wykorzystać, już by okręty pływały pod naszą banderą. Może niekoniecznie fregaty, ale co stoi na przeszkodzie tanio i szybko wybudować te trzy Czaple, żeby po prostu zacząć?
            Klucz leży w tym jaką polityczną wartość politycy przypisują marynarce wojennej i okrętom. Na razie małą.

            Pozdrawiam i gratuluję dobrze wykonanej roboty z “Duńczykami” na Forum.

            Przemek

          • To nie są koszty zamortyzowane. Zadałem sobie trud by policzyć koszt tego wyposarzenia na podstawie obecnych kontraktów i wyszło mi bardzo podobnie do tego co podane jest w prezentacji.

          • Jest to z pewnością przypadek interesujący do studiowania. My, jak na razie mieścimy się w “górnych stanach średnich” kosztów. 🙂

            Przemek

          • Ale czy to znaczy, że tak ma być nadal? Czy nie powinniśmy równać do najlepszych a nie do najgorszych? Tym bardziej, że nie musimy dziś wymyślać koła od nowa. Tak samo jak Duńczycy mamy przynajmniej jedną socznię, która żyje z rynku cywilnego a obecnie buduje Kormorana.

            Zalinkowany artykuł należy czytać mając szeroką wiedzę o obu porównywanych programach. Niestety ma on niewiele wspólnego z obiektywizmem co zostaje wytknięte autorowi w komentarzach. Chyba tylko laik mógłby łyknąć taką obronę LCSa, zaczynajac od wymagań, przez koszt-efekt, kończąc na problemach technicznych i obecnej gotowości do wypełniania stawianych im zadań.

            Makieta strzela: https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=qWIzqxuiO_k
            A tu przechodzi próby bliskiego wybuchu miny: https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=5-kO6xJqDMQ#t=86

            Tak przy okazji, dopiero dzisiaj Ivery zostały formalnie przekazane do Marynarki Wojennej. http://forsvaret.dk/MST/Nyt%20og%20Presse/nybygninger/Pages/IverHuitfeldtoverdraget.aspx

          • Myślę, że w naszym przypadku nie chodzi o porównanie LCS z Duńczykami bo są to okręty należące do dwóch różnych klas. To, co jest interesujące to jak w obu przypadkach tworzyły się koszty. Tak, powinniśmy równać do najlepszych, ale MON nie ma wewnątrz organizacji możliwości zarządzania takim projektem integracji systemów i uzbrojenia i nie ma na razie własnego systemu zarządzania walką. MON musiałby także podjąć decyzję o powierzeniu budowy Remontowej a nie PGZ. To są dwie bariery ekonomiczno-organizacyjne, jakie widzę. Zupełnie osobno jest tocząca się dyskusja, czy Polska ma mieć fregaty, bo na razie decyzja jest negatywna. Taki rozwój sytuacji nie jest niemożliwy, ale nie zostanie wsparty przez aktualny rząd tuż przed wyborami. Pytanie co zrobi nowy rząd po wyborach z całym projektem modernizacji marynarki. Jest więc być może szansa i dla Duńczyków. Zobaczymy.

            Przemek

          • Szansa dla “Duńczyków” jest niewielka ze względu na dość “histeryczne” organicznie wyporności. Obawiam się, że ten parametr może być rozpatrywany zawsze w pierwszej kolejności gdy pojawi się jakakolwiek oferta..

            Osobiście nie jestem zwolennikiem idei, że potrzebujemy większych jednostek niż fregata. Jednak kwestia przeznaczenia/głównych zadań nowych okrętów pozostaje narazie nierozstrzygnięta. To co mi się marzy to możliwość pełnego wykorzystania tego co w naszą marynarkę wniosły fregaty.. – a nie będzie to napewno łatwe zadanie.

          • Głos w dyskusji dotyczącej porównania “Duńczyków” z okrętami amerykańskimi: http://news.usni.org/2015/03/05/what-the-u-s-navy-could-learn-from-danish-frigate-design.
            Do mnie szczególnie mocno przemawia wizja “80 procent możliwości za 50 procent ceny” w odniesieniu do całej filozofii budowania okrętów dla mniej zamożnych państw.

            Pozdrawiam,
            Robert

          • MEKO działa na dość podobnej zasadzie. Duńczycy po prostu konsekwentnie trzymają się pewnej obranej linii i w końcu cieszą się owocami swej polityki. U nas niestety tej konsekwencji brakuje.

            Przemek

          • Przemku,

            Integracja przeprowadzona przez strone Rżadową nie polegała na np: intertowaniu systemów, pracy programistów itd. o czego ona dotyczyła już jest gotowe lub spokojnie mogłby (w przypadku zmiany samego projektu) wykonać firmy polskie lub o poslkim rodowodzie…

            Tak naprawdę piłeczka jest teraz po stronie naszego rządu i wyrażenia chęci z ich strony do działania. Niestety przy tak rozmytym systemie decyzyjnym jak u nas i myśleniu na zasadzie RWD i kurczowym trzymaniu się bzdur, które publicznie powiedzieli politycy z wiedzą tabloidową na dane tematy, jestem pesymistą.

            pozdrawiam

          • Miałem na myśli fakt, że rząd sam siebie nie obciąża profitami za takie usługi. W Polsce mamy problem, bo aby firma miała doświadczenie i godziwe zarobki, musi wykonywać pewne prace w jakiś minimalnych ilościach. Z naszą flotą jest problem, podobny do SMW, która próbowałaby się utrzymać z jednego Ślązaka. Niemniej, przypuszczam, że rzeczywiście z punktu widzenia możliwości technicznych, znajdzie się w kraju firma zdolna do takich zadań. Niestety Twój pesymizm ma uzasadnienie.

            Przemek

      • “Niemniej, na Bałtyku, sonar liniowy holowany ma ograniczone zastosowanie, gdyż zasięg mocno zależy od głębokości. Convergence zone na morzu o głębokości 50m nie wchodzi w grę. VDS to co innego i takie systemy powinniśmy posiadać, ale te o zasięgu kilku kilometrów można zainstalować nawet na Kormoranie.”

        Na płytkich akwenach praktycznie każdy sonar do poszukiwania OP (średnich/niskich/bardzo niskich częstotliwości) ma ograniczone zastosowanie – brak stref konwergencji to jeden z problemów. Proszę mieć świadomość, że posiadanie VDS w miejsce sonaru pasywnego z anteną liniową nie oznacza żadnego wzrostu potencjału, ponieważ uwględniając samą głębokość VDS “ucierpi” proporcjonalnie tak samo jak inny sonar.

        To po co my powinniśmy dziś sięgnąć, aby zyskać najwięcej nie powinno leżeć w kwestii rozważania między sonarem pasywnym z anteną liniową a VDS. Obecne trendy sonarów holowanych idą zdecydowanie w połącznie obu elementów – i takie rozwiązanie jest najbardziej słuszne (a także konieczne z powodu pasma), ponieważ na akwenach z jakimi najczęściej mamy doczynienia panują zmienne warunki narzucające zamiennie przewagę detekcji pasywnej nad aktywną lub odwrotnie. Tak więc odnosząc się do jednostek klasy korweta – istnieją sonary projektowane z myślą o takich jednostkach jak np. ACTAS, CAPTAS 2, CAPTAS Nano.

        • Zgoda, VDS nie wnosi nic extra do zasięgu. Po prostu pozwala zanurzyć sonar poniżej termokliny. Dwie główne zalety szyku liniowego, według mojego rozumienia to zasięg wynikający ze zjawiska konwergencji, co jest na Bałtyku mocno ograniczone oraz czułość pozwalająca na zastosowanie bardziej wyrafinowanych filtrów cyfrowych do wyłapania sygnału z szumu. CAPTAS Nano jest ofertą na płytkie wody, ale z nieznanych mi powodów “zniknął” ze stron Thalesa. W rzeczy samej, Ślązak powinien być wyposażony w taki aktywno-pasywny sonar. To jednak najprawdopodobniej spotka się z oporem wielu ze względu na brak hangaru, chociaż dla mnie nie jest to przeszkodą dla okrętu koncepcyjnie określanego jako Obrony Wybrzeża.

          Pozdrawiam,

          Przemek
          Przemek

          • “CAPTAS Nano jest ofertą na płytkie wody, ale z nieznanych mi powodów “zniknął” ze stron

            Thalesa”

            – tak się rzeczywiście stało w wyniku faktu, że cena CAPTAS Nano była bliska “bratniego” sonaru CAPTAS-2. Rozwiązanie wykorzystywane w CAPTAS Nano jest nowe/alternatywne wobec dotychczasowych systemów systemów opartych na układzie VDS + antena liniowa. CAPTAS Nano wykorzystuje moduł anteny liniowej jako element aktywny, co za tym idzie wszystkie elementy anteny rozmieszczone są w jednym linowym zespole antenowym. Wszystko prowadzi do wniosku: jedna antena – łatwa obsługa – mniejsza infrastruktura. Niestety w porównaniu do nieco bardziej złożonego CAPTAS-2, CAPTAS Nano ustępuje efektywnością – główny problem wyniknął z charakterystyki tworzenia wiązek nadawczych i odbiorczych. W efekcie (uwzględniając cenę) CAPTAS Nano przegrał w kilku ostatnich kontraktach na rzecz CAPTAS-2. Koncern THALES wyciągnął wnioski, a ich efekt dało się obserwować między innymi na wystawach BaltMilitary i Euronaval jakie odbyły się w ubiegłym roku. Nie oznacza to jednak końca CAPTAS Nano – ten sonar najprawdopodobniej powróci na rynek, ponieważ rozwiąznie, które w nim zastosowano zawiera jeszcze niewykorzystany potencjał.

          • Dzięki za info!

          • Ograniczenie wyporności jest chyba pochodną unikania “dużych” okrętów, co wiąże się mentalnie z działaniami “oceanicznymi” i nie pasuje do koncepcji obrony integralności kraju. To jest wynik nowożytnej historii Polski, w której w bardzo małym stopniu siły zbrojne były używane jako instrument polityki Państwa a zbyt często do rzeczywistej obrony kraju. To taka nasza trauma. Do tego należy dodać bardzo niski poziom wiedzy polityków na temat sił morskich, ich użycia i podstawowych teorii wojny morskiej. Fregata przegrywa więc, bo z 2mld PLN można kupić więcej czołgów, samolotów czy armat, co każdy instynktownie rozumie.
            Wykorzystać doświadczenia fregat można w dużym stopniu. Największy potencjał OHP to ASW i korweta może być godnym następcą w tym względzie z użyciem nowoczesnych technologii, o czym Pan również pisze. Korweta nie zaoferuje namiastki obrony powietrznej obszaru, jaką próbujemy trenować z OHP, ale jest to dyskusyjna obrona. Natomiast korweta może mieć przewagę a ASuW i systemach kierowania walką ze względu na nowe technologie.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Przeniesienie doświadczeń związanych ASW z naszych fregat OHP na korwety/OOW będzie obarczone pewnymi, dość istotnymi ograniczeniami. Na obecną chwilę można poddać to jedynie luźnej polemice, bo nie wiadomo ostatecznie jakie wyposażenie te okręty (OOW) otrzymają. Nie zmienia to jednak faktu, że korweta nie zastąpi roli fregaty w ASW (zwłaszcza wyspecjalizowanej do tego zadania jak OHP), ale faktycznie dzięki nowym technologiom może “godnie” wypełniać tą funkcję – lecz na poziom jednostek tej klasy. Dlaczego tak to wygląda?

            Pominiemy kwestię samej platformy – przeanalizujmy sensory.

            Głównym atutem fregat OHP jest pasywna stacja holowana SQR-19 z anteną liniową o długości prawie 300 m. Stacja pozwala prowadzić daleki dozór wraz z analizą widmową od ok 10Hz. Na rzecz samego rozpoznania możliwości te są bezcenne. Wiele zależy jednak od warunków akwenu i może też jednak okazać się że czysto pasywny sensor nie będzie w stanie wykorzystać swego pełnego potencjału. Faktem jest też to, że kolejny sonar jaki zastąpi po ponad 35 latach SQR’a-19 jest to MFTA, której największą zmianą wobec poprzednika jest dodatkowy element aktywny.

            To co mogą otrzymać korwety/OOW zostało wstępnie wymienione. Zakładając, że będzie to np. CAPTAS-2 (wybrany już przez kilka marynarek wojennych), okręt klasy korweta otrzyma bardzo przyzwoity sensor, który bardzo mocno podniesie jej możliwości względem innych jednostek tej klasy nie posiadających sonarów holowanych. Zasadniczym reżimem pracy CAPTAS-2 jest tutaj poszukiwanie aktywne – urządzenie zalicza się do sonarów LFAS. Sonar posiada (bo w tym przypadku musi) liniowe moduły pasywne, które poza odbiorem odbitych impulsów może wykorzystać do dozoru pasywnego ale.. antena ma ok 60 m. W związku z tym zakres widma zaczyna się od 100 Hz – niższe częstotliwości tracą rozróżnialność kierunkową, a sama ich analiza zakłócona. Nowe technologie wniosły w ten sensor trój-oś hydrofonów ułatwiającą w kwestii “szumów lustrzanych”, udoskonalone algorytmy analizy, ale własności fizyczne anten są bezwzględne i w materii związanej z analizą sygnatur akustycznych nastąpi nieunikniony, bardzo odczuwalny regres. Ograniczenia CAPTAS-2 są efektem koniecznych kompromisów.

            Nie mniej, bez wątpienia warto aby przyszłe okręty były w takie sensory wyposażone. Być może gdy nadejdzie już ten moment na rynku pojawią się kolejne rozwiązania, które pozwolą mniejszym jednostkom sięgnąć dalej w stronę detekcji pasywnej. Pomimo, że dziś wyraźnie sięga się po elementy aktywne (z tendencja do obniżenia częstotliwości) – nie należy traktować tego jak odwrócenia ról. Faktycznie prowadzi to w stronę łączenia (sonarów aktywno-pasywnych) aby zachować zdolność do efektywnego działania w różnych warunkach.

            Pozdrawiam

          • MFTA czy SQR-19 bez wątpienia mają przewagę teoretyczną nad CAPTAS-2. Pytanie jest o to, jak te sonary sprawują się w konkretnych warunkach Bałtyku, poza najgłębszymi obszarami (jak wokół Gotlandii, jeśli się nie mylę). Bez wątpienia również, korweta to nie fregata. I czy korweta jest “good enough” na Bałtyk, który doktrynalnie stał się naszym priorytetem.
            Tak na marginesie, dziękuję za komentarze, bo wnoszą wiele argumentów merytorycznych, przez co dyskusja jest interesująca.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • “Duży może więcej” – to nie jest na pewno odpowiedź jakiej Pan oczekiwał, ale niestety równie trudno w tym przypadku zaoferować coś więcej chcąc zawrzeć odpowiedź w krótkiej wiadomości.

            Jak sprawuje się SQR-19 to wiemy z własnych doświadczeń i mimo ograniczeń jakie siłą rzeczy występują na płytkim akwenie jak Bałtyk – zalety tego sonaru są niepodważalne. Jak wypada to w porównaniu do “mniejszych” sensorów – w zasadzie należałoby wrócić do wcześniejszego tekstu. Natomiast korweta będzie “good enough” w tej materii jak zostanie wyposażona w sprzęt na adekwatnym dla tej klasy poziomie. Nie mniej “Duże” sonary jak MFTA, CAPTAS-4 itp zawsze wprowadzą potencjał na wyraźnie innym poziomie, ale niestety nie zobaczymy ich na okrętach klasy korweta.

        • Tylko zapominacie jeszcze, że sam zasięg wykrycia nie zależy tylko od tego czy występuje strefa konfergencji. Tu znaczenie ma także długość fali i jej moc. Zwyczajnie przy 220-230 dB jakie jest w stanei wygenerować VDS, jego pasywna cześć holowana może odebrać sygnał odbity z większej odległości niż pasywnie sam dzwięk emitowany przez okręt podwodny.

          • Niestety nie można tego w taki sposób ujmować. Sonary holowane niskiej częstotliwości należące do grupy LFAS działają w obrębie częstotliwości od ok 1kHz, natomiast sonary liniowe odbierają częstotliwości z zakresu od 10 Hz. Tłumienie energii akustycznej dla sygnałów w paśmie od np. 10-100Hz jest znacznie niższe niż od 1kHz – oczywiście jest to kwestia jak silne będzie źródło tych 10-100Hz. Tak czy inaczej “długie” sonary (jak AN/SQR-19 TACTAS) z anteną liniową określane są jako sonary o zasięgu sięgającym 3-ciej oceanicznej strefy konwergencji, jedyny system aktywny o podobnych potencjalnych możliwościach to SURTASS LFA – jednak jest to system nie nadający się do taktycznego zastosowania. Ostatecznie jednak, należy mieć świadomość, że zróżnicowane warunki akwenu (a z tym my musimy się borykać) będą same narzucać kiedy poszukiwanie metodami aktywnymi będzie miało przewagę nad pasywnymi – więc nie należy z góry określać potencjału jednego rozwiązania względem drugiego.

            Powoływanie się na znaczenie długości impulsu czy jego mocy jest także niezbyt trafione – moc impulsów dla wszystkich okrętowych sonarów aktywnych pozostaje w obrębie do ok 230 dB – ponieważ więcej po prostu nie można (ze względu na kawitację piezo-ceramiki). Długość impulsów jest natomiast sprawą doboru do określonych warunków gdzie prowadzi się poszukiwanie (Przetworniki nie boją się ani mocy impulsu ani długich sygnałów – przy najwyższych nominałach nadal nie są obciążane nawet na “pół-gwidka”).

            Drobna sprawa na koniec – na Bałtyku nie ma i nie będzie stref konwergencji dopóki ktoś go nie pogłębi do ok 3000 m – więc nie ma potrzeby mówić o “ograniczeniach” tego zjawiska. Natomiast tam gdzie ono występuje korzystać z niego może praktycznie każdy sonar – nie tylko te z antenami holowanymi.

            Pozdrawiam

          • Generalnie się zgadza. Jednak nadal pozostaje problem celu, który można pasywnie wykryć. Nowoczesny klasyczny okręt podwodny w dryfie lub idący z niewielką prędkością będzie, w większości przypadków, wykryty z większej odległości aktywnie niz pasywnie (dotyczy współczesnej klasy holowanych systemów aktywno-pasywnych niskich-bardzo niskich częstotliwości). Inaczej bedzie dla głośnego celu.

            Konwergencja występuje w 2 przypadkach. Pierwsza płytka pojawia sięjuż na wodach o głębokości 400-600 metrów, głęboka przy 3000 metrów.

          • Zgoda, jednak co taktycznie osiągnie “nowoczesny klasyczny okręt podwodny w dryfie lub idący z niewielką prędkością” ? – Nic/Niewiele, chyba że będzie miał doskonałego farta że cel sam wejdzie na jego pozycję – jest to oczywiście możliwe, ale zasadność użycia OP przy takim założeniu zaczyna mocno “rywalizować” z minami. Jednocześnie proponuję Panu nie powoływać się tzw. “większość przypadków” – wszystko zależy od warunków akwenu.

            W kwestii konwergencji.. proponuję przeanalizować dwie rzeczy (odnosząc się jednocześnie do naszej sytuacji):

            1. konwergencja na 400-600 m, a Bałtyk lub M. Północne

            2. proponuję ściągnąć jakikolwiek program do modelowania profilu propagacji, wyedytować (korzystne) warunki rozkładu prędkości dźwięku dla akwenu o głębokości 400-600 m i zobaczyć co się stanie gdy program wykreśli strefy prawdopodobieństwa detekcji i jak wypadnie konwergencja względem propagacji w warstwie powierzchniowej. Tak na marginesie – tą tzw. “płytką konwergencję” w niektórych źródłach określa się jako “pół-kanał” i w większości sytuacji unika się słowa “konwergencja” aby przypadkowo nie wprowadzać w błąd, który (uwzględniając typową konwergencję) będzie miał ogromną wartość.

          • Ok, co do “wiekszości przyjmuję”. Natomiast jeśli chodzi o OP, to rposzę zwrócićuwagę, że większość systemów AIP jest zoptymalizowana do pracy przy prędkościach 4-6 w. Także w naszej konkretnej sytuacji są po 1-2 newralgiczne miejsca, gdzie nasze i nieprzyjacielskie OP mogą w ten sposób operować.

            1. Oczywiście zjawisko tu praktycznie na ma szans na wystąpienie.

            2. Znalazłem Lybin, ale jest ona niedostępny ot tak a wydaje się być bardzo przyjazny dla użytkownika. Czy są jakieś inne podobne, najlepiej darmowe programy?

          • Ma Pan rację, można tylko dodać że 4-6 w było i nadal jest prędkością z jaką konwencjonalne OP chodzą w czasie patrolu. Nie do końca jest tylko optymalizacja napędu AIP do prędkości lecz konsekwencja faktu, że wraz ze wzrostem prędkości AIP staje się niewydajny. To co AIP dał OP to rzadsza konieczność ładowania baterii – tym samym mniej narażania się. W przypadku konfrontacji OP z siłami nawodnymi sytuacja niestety będzie wymuszała przekraczanie tego zakresu prędkości – chyba że, OP znajdzie się szczęśliwie w tak korzystnym położeniu, że cel wyjdzie mu na pozycję ataku albo jej osiągnięcie nie będzie wymagało większej prędkości. Lecz nawet wtedy 4-6 w nie zagwarantuje niewykrywalności metodami pasywnymi

            Ma Pan rację, że Bałtyk w jego ogólnym rozpatrzeniu nie daje rozległej swobody manewrowej jak inne otwarte akweny, ale teraz pojawia się pytanie – gdzie uwzględniając ten akwen powinny znaleźć się OP? – tam gdzie mają pole manewru, czy w rejonie ograniczonym gdzie przechodzące tam siły przeciwnika w zasadzie odrazu zaczną szukać we właściwym miejscu i to prawdopodobnie bez narażania się na wymianę ognia.

            Są takie programy, większość tych darmowych powstała na uczelniach i działa na środowiskach Matlab-owych.. – jest z tym trochę problemów, które mogą zniechęcić.Więc może inaczej..
            Konwergencja jaka tworzy się na głębokim akwenie tworzy “tunel”, który dzięki dużej głębokości morza/oceanu jest w stanie rozciągnąć się na odpowiednio dużą szerokość – przy wyjściu do powierzchni, które nastąpi ok 25-35 mil dalej, szerokość strefy ma około 2-4 mile. Przy wspomnianych przez Pana 600 m powstanie wąski “warkocz”, który przy wyjściu zwykle skleja się z propagacją w warstwie powierzchniowej. Obliczone na podstawie pomiarów hydrologii zasięgi sonarów stanowią wskaźniki które mają wpływ na taktyczne działanie sił ZOP, “Konwergencja” jaka stworzy się na 600m nie będzie miała na nie wpływu – dlatego niechętnie ten termin jest w takiej sytuacji używany. Postaram się w wolnej chwili wygenerować dla Pana taki przykład aby go pokazać w formie graficznej.

  2. Panie Przemku w artykule rozważa Pan jak w optymalny sposób zrealizować plam modernizacji MW przy użyciu polskiego potencjału stoczniowego. Mam odmienne zdanie co do możliwości naszych stoczni, a idąc dalej całego przemysłu obronnego. Tak zwana polonizacja opiera się w realizowanych kontraktach na zdolności do montażu dostarczanych podzespołów i produkcji tylko wybranych elementów uzupełniających gotowy produkt. W gospodarce globalnej jest nie racjonalne upieranie się do produkowania wszystkich rodzajów uzbrojenia w kraju, to się po prostu nie opłaca. Nie wolno udawać polonizacji, obniżać jakość i przepłacać tylko w imię źle pojętego interesu narodowego gdyż przy obecnym poziomie naszych możliwości to tak naprawdę mnoży koszty a nie zapewnia miejsc pracy czy obniża koszty produkcji. Parametrem oceny czy produkować w kraju czy kupować z zagranicy powinna być skala zakupów. poziom krajowych doświadczeń i potencjał w danej dziedzinie obronności. Wynik takiej oceny powinien decydować czy lepiej kupić z rynku, czy produkować na licencji w kraju czy rozwijać w oparciu o własny przemysł.
    Planowane zakupy kilku różnych klas okrętów dla polskiej MW a przy tym mając obecny poziom zdolności do ich budowy , lepiej kupić gotowy i sprawdzony produkt, gdyż chodzi o bezpieczeństwo nasze i naszych marynarzy.
    Budowa kadłuba to koszt mniejszy niż 15 % całego okrętu, pozostałe elementy trzeba zakupić i tak od zagranicznych dostawców o ile mają być z górnej półki. Koszty nauki naszych stoczniowców, problemy z jakością przy tak małych seriach, problemy z integracją systemów uzbrojenia itd są oczywistą wadą produkcji w Polsce. I nie mam tu żadnych kompleksów, czy negatywnych konotacji gdyż gdyby np Brytyjczycy czy Niemcy byli w podobnej sytuacji to też napotkali by na podobne problemy. Dobrze opisuje to polskie przysłowie ( nie trzeba kupić browaru żeby napić się piwa).
    Nie znaczy to jednak że takie zakupy w całości powinny omijać polskie stocznie. Przy okazji powinniśmy zbudować przy współudziale dostawców kompletne centra serwisowe dla zakupionych okrętów. Powinniśmy zadbać również o możliwość modernizacji zakupionych okrętów i ingerencji w systemy uzbrojenia ( co będzie znacznie trudniejsze). Pozyskiwanie nowoczesnych technologi dla budowy bardzo krótkich serii i w oparciu o potrzeby krajowego MON jest najdroższym sposobem na modernizację własnych sił zbrojnych. Oczywiście gdyby ktoś np DCNS chciał kupić polską stocznię i wybudować w niej dla nas potrzebne okręty to taki deal jest OK. Przykładów w europie dla podobnych pomysłów budowy własnego potencjału przemysłu obronnego jest dużo, a realia z tym związane po zakończeniu zakupów przez krajowe MON są bezwzględne dla lokalnych zakładów produkcyjnych, i nie dotyczy to tylko stoczni ale przemysłu obronnego w ogóle.
    Nie oznacza to że jestem zwolennikiem całkowitego zaniechania produkcji obronnej w Polsce. Sądzę że powinniśmy inwestować w technologie tam gdzie produkcja jest uzasadniona skalą zakupów polskiego MON , lub tam gdzie jesteśmy blisko czołówki światowej. Potencjał można budować w oparciu o współpracę międzynarodową , kierując się interesem ekonomicznym i uwzględniając realia polityczne. Dziś Polska jest w gronie sojuszników o najwyższym potencjale technologicznym, możemy uczestniczyć w tworzeniu elementów skomplikowanych systemów uzbrojenia i tak powinniśmy postrzegać nasz wkład w ich rozwój i możliwość pozyskania.
    Przy obecnym poziomie zakupów uzbrojenia w Polsce budowa wszystkiego jest ideą nie do zrealizowania i raczej chęcią zaspokojenia związków zawodowych a nie realnych inwestycji w technologie wojskowe.

    Pozdrawiam Jacek

    • Panie Jacku,

      Myślę, że nie chodzi o budowę wszystkiego u nas. Większość systemów elektroniki i uzbrojenia musi pochodzić z importu. Niemniej, jeśli (o ile dobrze rozumiem), remont OHP w kraju musiał być negocjowany z amerykanami, to rozumiem naszych decydentów, że wolą platformę zbudować w kraju i postawić wspomniane przez Pana centrum serwisowe w kraju. Takie zresztą, przynajmniej według doniesień powstaje dla TACTICOSa w związku z budową Ślązaka. Natomiast, gdyby pójść drogą z tego blogu, Micro Flower lub podobnie dłuższa seria maluchów, to daje to szansę produktowi krajowemu z CTM-u. Wówczas docelowo moglibyśmy mieć całkiem krajowy produkt typu OPV. Tyle, że trzeba to rozwijać stopniowo, konsekwentnie i jak Pan wspomina na pewną minimalną skalę.

      Pozdrawiam,

      Przemek

  3. Panie Przemku jest Pan ogromnym optymistą i w pełni się zgadzam że można . Moja ocena wynika tylko z rachunku ekonomicznego, który w kategoriach zbrojeń nie zawsze jest najlepszym doradcą z wielu powodów. Czasem trzeba zapłacić więcej jak to warte, innym razem trzeba próbować samemu bo nie ma dostępu do gotowych rozwiązań. Często decyzje w sprawach pozyskania uzbrojenia są wynikiem kalkulacji politycznych . Mam również świadomość że rozwój naukowy jest w symbiozie z potencjałem militarnym i na odwrót.
    Jak pisałem powyżej pryzmat ekonomi przy ograniczonych środkach powinien być jednak decydujący, a wspomniany przez Pana remont OHP jest wynikiem bezpłatnego przekazania nam tych okrętów ( podobnie jak problemy z modernizacją Leoparda 2A4 ). Sądzę że przy planowanych zakupach kwestie związane z serwisem bez względu czy budujemy sami, czy kupujemy gotowy produkt są załatwiane przy podpisywaniu stosownych umów ( przynajmniej tak powinno być).
    W Polsce nie ma fabryki Mercedesów ale mamy całkiem przyzwoitą sieć fabrycznych stacji serwisowych i ich właściciele nie maja problemów z obsługą techniczną aut.
    Oczywiście przy zmianie otoczenia politycznego możliwość produkcji uzbrojenia może być kluczowa dla utrzymania suwerenności i pewnie doświadczenia historyczne mają wpływ na dążenie wielu państw na względną samowystarczalność w tym zakresie.
    Zgadzam się z Panem że polski przemysł stoczniowy jest wstanie przy określonych nakładach proponowaną przez Pana zdolność uzyskać.
    Kwestie zbrojeń zawsze są przedmiotem rozpatrzenia wielu niuansów i jednoznaczna ocena jest bardzo trudna , a moje przemyślenia tylko subiektywną próbą ich interpretacji.

    Pozdrawiam Jacek

    • Panie Jacku,

      Pana propozycja byłaby najprostszym i najszybszym sposobem na pozyskanie okrętów. Opór polityczny byłby jednak nie do przebicia. Chyba, że wybory zmienią coś w tej sprawie, co nie jest wykluczone.

      Pozdrawiam,

      Przemek

  4. Panie Przemku,

    Dziękuje za Pańskie wpisy ,które są obszernym źródłem wiedzy ,

    Ciekawi mnie Pańska opinia na tenże temat:.Ostatnio zastanawiałem się nad służbą w naszej marynarce ,jednak zastanawia mnie ,czy “gra jest warta świeczki”. Niestety nie znam realiów tej służby ,a wydaje mi się ,że Pan takowe posiada 🙂

    Proszę wybaczyć za OT.
    Pozdrawiam

    • Panie Piotrze!

      Jestem cywilem z krwi i kości. Pochodząc “z innej epoki” dochrapałem się stopnia starszego sierżanta podchorążego służąc rok w lotnictwie:) To jest trudna decyzja i może rzeczywiście warto zasięgnąć opinii tych co służą. Sporo takich osób można znaleźć na forach jak Forum Okrętów Wojennych. Życzę mądrego wyboru i pozdrawiam,

      Przemek

 Leave a Reply

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

(required)

(required)