May 172015
 

W ostatnim numerze periodyku Morza Statki i Okręty ukazał się wywiad z przewodniczącym Rady Budowy Okrętów Wojennych, kmdr. por. rez. Maciejem Janiakiem. Tytuł stanowi esencję przekazu – Przywrócić „Rzeczpospolitą Polską” i brzmi jak wezwanie do zmiany sposobu myślenia o marynarce wojennej. Zapytany o kierunki modernizacji floty przewodniczący Rady wspomina, że największą bolączką nie jest nawet brak okrętów co brak doktryny i dodaje, że środowisko skupione wokół Rady chce zaproponować dokument zwany roboczo Doktryną Bezpieczeństwa Morskiego Państwa. Osobiście bardzo mi się podoba termin Rzeczpospolita Morska, bo nie posiada znamion suchej i biurokratycznej nazwy a wskazuje jasno punkt widzenia. Wzywa do spojrzenia na sprawy naszego kraju od strony morza a nie lądu. W pełni popieram inicjatywę, bo chyba najwyższy czas „wziąć byka za rogi” i zacząć pracować nad koncepcyjnymi podstawami bytu naszej floty. W przeciwnym wypadku istnieje zagrożenie rozmycia się planów modernizacyjnych w ogniu walk budżetowych, nie wspominając o zbliżających się wyborach. Nieoczekiwany wynik pierwszej tury wyborów prezydenckich jest również sygnałem ostrzegawczym bo stawia pytanie co się stanie z Doktryną Bezpieczeństwa Narodowego w wypadku zmiany na stanowisku Prezydenta RP i Szefa BBN-u?

Maciej Janiak w wywiadzie daję dobrą i zwięzłą definicję Rzeczpospolitej Morskiej:

W państwach morskich nie jest tak, że marynarki istnieją same dla siebie, że ich racja bytu sprowadza się do oczekiwania na ewentualne użycie w stanie najwyższej konieczności. One prowadzą działania w sposób ciągły i aktywny na co dzień – w obliczu świata, w obliczu wyzwań współczesności. Ich zadaniem jest uprzedzanie stanów kryzysowych, likwidowanie ich w zarodku, zapobieganie rozprzestrzenianiu lub ich wygaszanie.

Dobrą ilustracją powyższej opinii jest publikacja John’a Roberts’a Safeguarding the Nation. The Story of the Modern Royal Navy. W Polsce ścierają się zasadniczo dwie koncepcje, aktualnie obowiązująca Bałtyk Plus sprowadzająca się do idei odmowy dostępu (A2/AD) oraz Rzeczpospolitej Morskiej opartej o współdziałanie z NATO i zorientowanej bardziej globalnie. Pierwszy koncept kłóci się mocno z tezami teoretyków wojny morskiej a zwłaszcza tezami Juliana Corbetta a druga pozostaje w pewnym oderwaniu od wyobrażeń polityków odnośnie naszej sytuacji. Dla ilustracji poniżej tabela z mało naukową syntezą odczuć po przestudiowaniu tekstów o misjach Rodzajów Sił Zbrojnych.

Percepcja zorientowania na obronę terytorium. Tylko jak w ten pogląd wcisnąć Marynarkę Wojenną?

Percepcja zorientowania na obronę terytorium. Tylko jak w ten pogląd wcisnąć Marynarkę Wojenną?

Największe zamieszanie mamy na stronie Marynarki Wojennej, gdzie nie tyle się ścierają co mieszają obie koncepcje w mało spójną całość. Widoczna jest próba naśladowania hierarchii celów całości sił zbrojnych kładącej nacisk na obronę terytorium przy jednoczesnej, codziennej praktyce i preferencjach dla współpracy międzynarodowej. Również próba ograniczenia geograficznego tworzy jeśli nie sprzeczności to przynajmniej niejednoznaczności. Próbując zrozumieć istotę problemu, stworzyłam na własny użytek coś, co nazwałem Corbett Cube, a co jest wynikiem lektury jego prac w połączeniu z tekstami adm. Richarda Hill’a (RN).

Spróbujmy wypełnić treścią najbardziej interesujące kosteczki

Spróbujmy wypełnić treścią najbardziej interesujące kosteczki

Julian Corbett jest dość łatwy w lekturze, bo podaje niejako na tacy menu działań floty w zależności od sytuacji. Jakkolwiek twierdzi, że podstawowym zadaniem floty jest zdobycie prawa do przejścia morzem, to jednocześnie podkreśla, że działania na morzu mają na celu wsparcie rozstrzygnięcia na lądzie. Wojna na morzu nie istnieje więc sama dla siebie, co jest bardzo ważne w naszym kontekście. Kostka jest trójwymiarowa i bierze pod uwagę alianse, relatywną pozycję wobec przeciwnika i poziom zagrożenia lub intensywność konfliktu.

Gdyby ograniczyć się do publikacji w mediach, to nasz poziom świadomości zawiera się w małej kostce w dolnym, lewym rogu rysunku. Mamy poczucie przewagi przeciwnika, osamotnienia i silnego zagrożenia. Historia Polski nas w tym utwierdza a trauma września 1939 roku tkwi mocno i głęboko. Jeśli taka jest nasza sytuacja, to zadania stawiane marynarce jak obrona przed desantem czy osłona linii komunikacyjnych stoi w jawnej sprzeczności z teorią. Do tego potrzebna jest przewaga na morzu, której jako osamotniona strona słabsza nie posiadamy. Gdyby ten wariant przyjąć za podstawę planowania struktury floty, rzeczywiście koncepcja odmowy dostępu jest potencjalnie interesująca. Tyle, że ma ona sens w przypadku przeciwnika atakującego zza morza, a nie posiadającego posiadającego granicę lądową. W takiej sytuacji rozstrzygające jest zajęcie baz przeciwnika w operacjach lądowych. W ten sposób Niemcy zneutralizowali Flotę Bałtycką w czasie wojny. Z menu Corbett’a pozostaje nam kontratak, rajdy dywersyjne czy mnożenie przeszkód na drodze przeciwnika. Inwestować warto w baterie nadbrzeżne, wojnę minową czy drobnoustroje. Okręty podwodne mogą się okazać zbyt drogą a raczej zbyt ryzykowną inwestycją. Popularne widzenie przebiegu kampanii wrześniowej na morzu tylko podsyca te obawy. Trzon floty został ewakuowany do portów sojusznika, okręty podwodne pozbawione oparcia swoich baz zostały internowane a reszta zatopiona przez lotnictwo.

Inaczej wygląda rzeczywistość a raczej praktyka działań floty lub jej możliwości widziana z perspektywy Rzeczpospolitej Morskiej. W prawym, dolnym fragmencie widać sytuację działania w koalicji, która ma przewagę i może działać przy różnym poziomie intensywności konfliktu. Jeśli zagrożenie jest mniejsze możemy mówić o wykorzystywaniu posiadanej przewagi na morzu, jak projekcja siły w ramach operacji sojuszniczych, działania na szlakach komunikacyjnych czy obrona przed desantem. W tym przypadku jest w gestii polityków decyzja ile pieniędzy chcemy na te cele przeznaczyć. Jakaś forma okrętu desantowego lub jako minimum – transportowego jest akceptowalna. Okręty patrolowe są najlepszą inwestycją oferującą duży zwrot korzyści politycznych przy małym poziomie nakładów. Wraz ze wzrostem zagrożenia pojawia się konieczność wzmocnienia obrony przeciwlotniczej, a z nią fregat. Okręty podwodne zaczynają mieć sens i stają się groźną formą „battle force”. Tyle, że wchodzimy na poziom nakładów konkurujących z priorytetami innych rodzajów sił zbrojnych bardziej nastawionych na obronę terytorialną. Politykom trudno takie inwestycje przedstawić wyborcom, którzy nie do końca czują się częścią Europy. Wciąż jesteśmy zainteresowani nie tyle Europą jaką całością, co naszym bezpośrednim sąsiedztwem w Europie. W dyskusji z młodym człowiekiem usłyszałem ironiczny komentarz – EU jest dla nas, a nie my dla EU.

Rozpięci pomiędzy dwoma niemożliwościami robimy więc szpagat nazywając korwetę okrętem obrony wybrzeża i próbując w niej zmieścić hangar dla 11-tonowego śmigłowca, system obrony przeciwlotniczej średniego zasięgu, rakiety do zwalczania celów na lądzie no i oczywiście zdolności do zwalczania okrętów podwodnych. Jeśli powyższa kostka Corbett Cube ma choć odrobinę sensu, to największą barierą w racjonalizowaniu problemu jesteśmy my sami i nasza psychika. Widać Kordian tkwi w nas głęboko, którego jak mawiał wieszcz Słowacki „… pokonały Strach i Imaginacja”. Szansą na długofalowy rozwój floty jest kompromis polegający na akceptacji równorzędności misji obrony terytorium z stabilizacją sytuacji międzynarodowej i rozszerzenia ograniczeń terytorialnych do wód okalających Europę. Coś na wzór Sił Specjalnych w zamieszczonej tabeli. Za tym szłyby środki budżetowe i podział Marynarki Wojennej na obronę wybrzeża w oparciu o systemy działające z lądu i flotę operującą zarówno na jak i poza Bałtykiem. Okręty patrolowe zyskałyby wysoką wartość a kwadratura koła w postaci fregaty w korwecie szansę na racjonalną analizę alternatyw. I nawet nie trzeba zmieniać nazw związków taktycznych, bo mamy wszak flotyllę okrętów i flotyllę obrony wybrzeża.

  39 Responses to “O “Rzeczpospolitej Morskiej” słów kilka”

  1. I ponownie pseudoargumenty za awanturnictwem.

    Kraje morskie charakteryzują się tym że ich związki gospodarcze i kulturowe z morzem są wyrażone w strukturze gospodarki danego kraju i wynikających z niej długotrwałych trendach rozwojowych a nie w ilości eksportu i importu przewożonego droga morską z powodów cenowych. Polska krajem morskim nie jest, nie była i nigdy nie będzie. Nie ma też żadnego związku z tradycja i dziedzictwem kolonialnym jaki mają wszystkie większe kraje EU – Wlk. Brytania, Francja, Hiszpania, Portugalia, Włochy, Holandia, Belgia a nawet Niemcy. Cała ta bajeczka o “stabilizacji” to nic innego jak realizacja neo- lub post-kolonialnej polityki. Nie można mówić wprost z uwagi na opór społeczeństwa i niektóre stronnictwa lewicowe to się wymyśla “misje humanitarne”… po tym jak się samemu przyłożyło dwie ręce do konfliktu – jak w Iraku, Syrii, Libii…

    Rzeczpospolita Morska to hasło wymyślone przez szarlatana bo ciężko widząc tak bezsprzeczny cynizm i manipulację podejrzewać głupotę. Takich ludzi powinno się skierować na przymusowe leczenie psychiczne bo mają oni problem a nie pomysły na politykę.

    • Ma Pan laptopa? To niech Pan zobaczy skąd przypłynął, nawet jeśli jest kupiony z magazynu dajmy w Berlinie.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • PONIEWAŻ > Mój laptop przypłynał od prywatnego wytwórcy w Chinach ( prywatnym przewoźnikiem zarejestrowanym na Bermudach do prywatnego dystrybutora w Holandii, przez prywatnego pośrednika z Czechach dotrał do prywatnego sprzedawcy detalicznego w Polsce choć mógł na Węgry, do Włoch czy do Austrii.)

        THEN > Polska potrzebuje marynarki wojennej zabezpieczającej żeglugę ( zapewnie tą z Chin do Holandii)

        To jest właśnie pseudoargument – dorabianie faktów do teorii na siłę przez ludzi którzy nie rozumieją kwestii gospodarczych. Wszystko pod z góry zadaną historyjkę. Smutne to panie Przemku bo fajne artykuły Pan produkuje o kwestiach technicznych ale jak przychodzi do dziedziny w której Pan się nie orientuje to bzdury tak bolesne Pan tworzy że aż za głowę się można złapać.

        • Bardzo dziękuję za uznanie dla mojej inżynierskiej połowy. Dobrze by było, gdyby Pan zdefiniował, o co chodzi. Czy:

          – neguje Pan istnienie globalnego handlu morskiego
          – stwierdza, że nas nie dotyczy
          – stwierdza, że nas dotyczy, ale nie jest tak istotny?

          Lub też jeszcze coś innego?

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Stwierdzam że handel morski nie jest obecnie i nie będzie w najbliższej przyszłości na tyle strukturalnie newralgicznym elementem Polskiej gospodarki że należy zastanawiać się nad budową niezależnej marynarki dalekomorskiej która ma go chronić ponieważ dużo skuteczniejsze i efektywniejsze jest podjęcie zaplanowanych działań ekonomicznych, dyplomatycznych czy prawnych mających na celu zabezpieczenie Polskich interesów w handlu morskim.

            Stwierdzam że w wypadku zaangażowania się Polski w dążenia do integracji Polskich interesów gospodarczych powiązanych z handlem morskim w ramach struktur UE zaangażowanie sie bezpośrednie w utrzymanie sił dalekomorskich jako udziału w morskiej polityce UE nie jest niezbędne i może zostać zastąpione jednym z wielu alternatywnych rozwiązań na politycznej scenie Unii.

            Mówiąc skrótowo – Polskę stać na 3-4 dalekomorskie fregaty albo w przypadku rozwinięcia się kryzysu na zorganizowania siatki wpływów która zagwarantuje bezpieczeństwo żeglugi – z tym ze mniejszym kosztem i z lepszymi skutkami.

          • Dobre zarysowanie stanowiska. Żeby było pełne brakuje opisu jak “zorganizować siatkę wpływów która zagwarantuje bezpieczeństwo żeglugi – z tym ze mniejszym kosztem i z lepszymi skutkami”. To prowadzi do pewnej specjalizacji mówiącej, że ochrona handlu morskiego to nie jest nasz obowiązek. W konsekwencji padnie pytanie, co w ramach specjalizacji jest naszym obowiązkiem. Na przykład ochrona Holandii przed atakiem z lądu.

          • Dokładnie taką specjalizację proponuje w ramach sojuszu. Ma ona więcej sensu i jest prosto zarówno z podręcznika ekonomii jak i z propozycji wielu Europejskich polityków w temacie Euro-armii.

            Natomiast o siatce połączeń i kontaktów – chodzi mi o prostą rzecz. I tak eksport i import do i z Polski nie jest wyłącznością (a przynajmniej nie powinien być) okrętów z polską banderą (co stanowi terytorium przecież) bo Polska sensownej floty handlowej (której ochrona – gdyby takowa istniała – byłaby sensownym argumentem za MW pełnomorską) zwyczajnie nie posiada. W takim razie na wypadek problemów w jakimś obszarze globu taki kluczowy transport przerzuca się z przewoźnika zarejestrowanego na Kajmanach na przewoźnika zarejestrowanego w Rotterdamie lub Hamburgu lub Kopenhadze lub Londynie. I wtedy kraj posiadający MW ma interes w tym żeby ją chronić bo chroni swoje własne przychody i wiarygodność.

            I robi się Lusitanie do momentu aż inni zaczną strzelać.

        • xxx, przyjmujac twoj tok myslenia, chyba polskie sily zbrojne powinny sobie odpuscic obrone twojego prywatnego mieszkania, samochodu czy zycia…

          Jesli 30% naszego handlu idzie droga morska, jesli nasze najwieksze firmy jak KGHM, Orlen czy Lotos sa lub w niesprzyjajacychwarunkach moga byz zmuszone do dostaw droga morska (przyklad: Mozejki), to o jakim braku naszego zakotwiczenia na morzu opowiadasz?

  2. W Pańskich artykułach przejawia się troska o możliwości finansowania budowy odpowiedniej floty dla szeroko rozumianych potrzeb obronnych naszego państwa. Troska Pańska pewnie wynika z dotychczasowych doświadczeń w procesie modernizacji MW, martwi Pana również brak doktryny morskiej jako wyraźnie określonego dokumentu i doraźne decyzje związane z inwestycjami w naszą flotę .
    Pełna zgoda ale sądzę że czas na podjęcie tematu w sprawie faktycznych możliwości finansowych Polski w zakresie szeroko pojętych wydatków obronnych. Tu pojawia się magiczna kwota 130 mld PLN na modernizację techniczną polskich sił zbrojnych, powstaje pytanie co za to można kupić, a może powinno być co powinniśmy kupić. Kwota planowanych wydatków powinna wynikać z rzeczywistych potrzeb obronnych dla rodzajów sił zbrojnych, wstępne kalkulacje pokazują że planowane środki pozwolą na skokowy wzrost nowoczesności uzbrojenia. W jednym z poprzednich komentarzy do Pańskich przemyśleń napisałem o moim zdaniem koniecznych wydatkach ( dwóch symetrycznych flotyllach co dziś ociera się o fantazje) i przedstawiłem wyliczenia mniej więcej wyglądało to tak;
    WYDATKI

    Liczone w Euro bo to można zbudować w europejskich, a niektóre w polskich stoczniach z
    wyposażeniem najwyższej klasy kupionym w Europie .

    4 x miecznik 1,2 mld Euro
    4 x patrolowce 0,8 mld Euro
    4 x OP 2,0 mld Euro
    2 x Fregata 1,2 mld Euro
    1 x OWL 0,6 mld Euro
    6 x kormoran II 0,7 mld Euro
    4 x SAR 0,5 mld Euro

    Razem 7,0 mld Euro (1 Euro= 4,1 PLN to 28,7 mld PLN)

    Kwota w rozłożeniu na okresie 16 lat to 1,79 mld na rok.

    Powyższe wyliczenia mają oczywiście charakter statyczny, jednak okres 16 lat ( przy założeniu tylko 1,5 % wzrostu PKB rocznie daje blisko 25 % w tym czasie) pozwala przy 2 % wydatków na obronność zrealizować ponad planowane zakupy. Jeśli dziś wydajemy 8 mld PLN na modernizację armii to pod koniec lat dwudziestych spokojnie będzie to ponad dwa razy tyle, czyli w sumie do 2030 roku możemy wydać ponad 250 mld PLN.
    Oczywiście powyższe ceny są orientacyjne i pochodzą z dostępnych informacji medialnych, jednak stanowią jakieś odniesienie do realnych ewentualnych nakładów.
    Dlaczego o tym wspominam, bo z powyższych wyliczeń wynika że takie zakupy są możliwe i oczywiście wybór innej konfiguracji dla nowych okrętów nic tu specjalnie nie zmienia.
    Pozostałe środki liczone na około 200 mld PLN spokojnie wystarczą na śmigłowce , OPL czy program nowego BWP czy program pancerny. Starczy również na modernizację artylerii itd. ( może okazać się że zabraknie żołnierzy w skadrowanych jednostkach do obsługi nowego sprzętu – to tak trochę sarkazmu).
    Pańskie ulubione patrolowce bez problemu mogą być uzupełnione przez okręty bojowe, szczególnie fregaty które w tym zestawieniu mogą spełniać faktyczną rolę parasola OPL.
    Taka flota może z powodzeniem wykonać zakres zadań dla Rzeczpospolitej Morskiej jak i odmawiać dostępu , czyli możemy spełniać oba proponowane w artykule warianty użycia MW.
    W większości przekazów medialnych panuje pogląd że Polski nie stać na taki czy inny rodzaj uzbrojenia jednak sądzę że na wiele nas stać. Politycy bardzo ostrożnie deklarują wzrost wydatków na zbrojenia bo tam najłatwiej w sytuacjach wzrostu populizmu takie finanse zmniejszyć ( przykładów w polskiej i europejskiej polityce jest mnóstwo) . Konsekwencje takiej polityki możemy dziś obserwować na Ukrainie, a wspomniane przez Pana wyniki wyborów być może pokazuję anty systemowy trend nie tylko w naszej polityce. .
    Przykłady rewolucji z północnej afryki ( choć porównanie wprost było by nadużyciem) pokazują że czasem nowe rodzi chaos mimo słusznych intencji. Mam nadzieję że jednak rozsądek zwycięży i w planowanej perspektywie uda się nam nasze siły zbrojne odpowiednio zmodernizować.
    Serdecznie pozdrawiam
    Jacek

    • Pomija Pan wahania kursowe, koszt uzyskania środków (procenty od kredytów) oraz wahania gospodarcze które mogą się pojawić i rozłożyć każdy plan na łopatki. Zakładane wzrostu 1.5% średnio jest elementarnym błędem ponieważ “srednio” 1.5% to 5 lat braku wzrostu i 5 lat 3% lub 5 lat wzrostu 1.5%, 5 lat wzrostu 6% i 5 lat ujemnego 1.5%. W obu scenariuszach powstaną takie zawirowania finansowe że realizacja tego typu programów będzie niemożliwa bez radykalnego powiększenia ich kosztów. Do tego kompletnie pomija Pan kwestię realnej mocy nabywczej która w tego typu dokumentach jest pomijana…a która w zależności od krótkotrwałego trendu wzrostowego lub spadkowe może bardzo utrudnić pozyskanie nowego sprzętu…

      Reasumując: fantazje polityków i amatorów w oparciu o materiały PR służące jako podkładka do wydawania publicznych pieniędzy a nie racjonalnej modernizacji SZ. Jest to któryś z rzędu program tego typu tylko że po raz pierwszy opisywane w “nowoczesnym” stylu z takim rozmachem.
      Czyli wcale nie jest znacząco inaczej niż było…może być jak zawsze.

      I nie. Marynistyczne fantazje pierdzistołków o interwencjach w Afryce to nie jest racjonalne gospodarowanie środkami publicznymi.

      • Być może nie do końca zrozumiał Pan intencję tego co napisałem. Nie chodzi o zniuansowanie wzrostu PKB ( 0 – 5 %) lecz sposób postrzegania możliwości finansowych dla modernizacji polskich sił zbrojnych. Oczywiście że nie będzie to dokładnie 1,5 % bo gospodarka to żywioł i nikt nie planuje precyzyjnie w tak długim okresie, można jednak wyznaczyć trendy i to w oparciu o bardzo wiele czynników. Nie chodzi również o precyzyjne wyliczenia kursów walut czy zmian w stopach procentowych bo te wszystkie czynniki są uwzględniane w obliczanym PKB. Może się również okazać że w zakładanym okresie Polska wejdzie do strefy Euro i wiele wspomnianych przez Pana czynników zmieni diametralnie swoją wartość.
        Można być malkontentem i wszystko krytykować , można również mieć inną optyką na potencjał rozwoju polskiej gospodarki. To czy uda się zmodernizować siły zbrojne , a w tym naszą MW zależy przede wszystkim od potencjału gospodarki krajowej i determinacji polityków do realizacji tego procesu.
        Dodam że żyjemy w świecie globalnym i udział polskich sił zbrojnych w odległych zakątkach globu nie zawsze niema nic wspólnego z naszym bezpieczeństwem, a często jest wynikiem połączonych interesów świata zachodniego .
        Mam nadzieję że przybliżyłem Panu moje intencje.

        • Nie jestem malkontentem i nie krytykuję wszystkiego. Jestem realistą i krytykuje propozycje które nie sa poparte racjonalnymi argumentami i wyliczeniami a opierają się głównie o sympatie, niekompletną wiedzę i przesadny optymizm.

          • Rozumiem że posiada Pan “kompletną” wiedzę i racjonalne wyliczenia ,które nie wynikają z sympatii lecz wewnętrznej wiary we własną nieomylność. Oczywiście można w niezachwiany sposób prezentować własne przekonania ale nie znaczy to że są one poparte czymkolwiek innym jak wiarą , a polemika nie koniecznie powinna opierać się o dyskredytację innych jej uczestników.
            Pana wypowiedzi zawierają wiele bardzo trafnych ocen, jednak trochę przenikają myślą że bliższa koszula ciału a inni powinni grać według naszych zasad. Gdyby rzeczywiście było tak że każdy sojusznik w razie naszego zagrożenia wyśle nam eskadrę myśliwców i poprze to jednym okrętem to rzeczywiście mamy problem bezpieczeństwa załatwiony. Jednak w realu to tak nie działa i bez własnego potencjału militarnego w każdym rodzaju sił zbrojnych trudno liczyć na sojuszniczą pomoc, a już na pewno nie wszystkich ( dlaczego Portugalia, Włochy czy Hiszpania ma to robić skoro my wg Pana nie mamy interesu pomóc im w sprawie i afrykańskich emigrantów).
            Zwykle na akcję jest reakcja ale jej kierunek nie zawsze będzie zgodny z naszymi oczekiwaniami.
            Pozdrawiam
            Jacek

          • Panie Jacku.

            Nie muszę być przekonany o własnej nieomylności żeby stawiać zarzuty stosowania błednej i nieprecyzyjnej metodologii budżetowania.
            Zdolność do samoobrony jest bezwzględną podstawą i akurat twierdzę że NATO czy nie Polska powinna brać przykład z Finlandii stawiać na obronę totalną i przy okazji zabezpieczać się współpracą “niewprost” w temacie obronności z krajami neutralnymi jak Szwecja czy Finlandia. Nie mamy żadnej gwarancji że NATO nie uwikła sie w scenariusz który sprawi że odpowiedź na konflikt będzie spowolniona lub niemiarodajna. NATO jest gwarancją pewnego układu politycznego sił na codzień, w trakcie pokoju. W trakcie konfliktu to wiele może się zmienić.

            A Hiszpania czy Włochy raczej wojska nie przyślą o ile nie pojawią się tam wcześniej Amerykanie lub bardziej skorzy do bitki Brytyjczycy. Rozwiązywanie problemów – jak najbardziej ale piszę raz po raz że okrętem problemów politycznych się nie rozwiąże.

            A gdy trzeba coś zrobić to i tak można wysłać “jakiś” okręt. NIE TRZEBA W TYM CELU BUDOWAĆ FLOTY EKSPEDYCYJNEJ.

          • Super, zgadzamy się, że “jakiś” okręt może być pożyteczny. Zarówno tutaj ajk i na FOW toczymy dyskusję co to znaczy jakiś. Polecam lekturę książek DK Brown, który był konstruktorem okrętów (naval architect). Kopalnie wiedzy o tym, co jest moąliwe a co nie i co ma sens a co nie w odniesieniu do wielkości czy wyposażenia okrętów wojennych. Flota ekspedycyjna nie jest właściwością floty czy okrętu lecz koncepcją ich użycia. Dyskutowany na FOW przykład szwedzkich FAC na Morzu Śródziemnym jest tego przykładem.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Nie zgodzę się do końca. To czy flota jest czy nie jest “ekspedycyjna” zależy w znacznej mierze od kontekstu zarówno użycia jak i rozwoju w kontekście geopolitycznej sytuacji kraju.

            Jeżeli w wypadku Polski wystarcza korweta a buduje się fregatę to, za wyłączeniem dodatkowych możliwości okrętu większego, jest to czytelny sygnał że flota ta ma działać daleko od brzegu macierzystego. To oczywiście czysto teoretyczne rozważanie.

          • Zgoda, ale okrętu nie buduje się dla kontekstu, tylko dla zdolności. To wynika z cyklu projektowania/budowy/życia okrętu, który może sięgać 50 lat. Kto jest w stanie coś powiedzieć o kontekście w takim horyzoncie czasowym? Może naszym sąsiadem będą Chiny?:)
            W Polsce de facto buduje się korwetę, a nie fregatę, co budzi sprzeciw szerokiej rzeszy zarówno marynarzy jak i sympatyków floty. Popatrzmy na ciąg wydarzeń. Gawron jako “przerośnięta” korweta został zablokowany, co w warunkach kryzysu finansowego było mocno ułatwione. Po długiej przerwie, postanowiono okręt złomować lub sprzedać. To było zbyt drogie i stanowiło marnotrawstwo. Pojawiła się w tym samym czasie koncepcja Okrętów Obrony Wybrzeża o wyporności nie większej niż 1.000ton. W tym momencie protesty wszystkich, którzy mieli okazję być na tak małym statku na wzburzonym morzu spowodowały wzrost limitu do aktualnych 1.700-2.000 ton. Jeśli tak, to miało sens skończenie Gawrona jako Ślązaka za cenę powiedzmy nowo budowanego OPV. Po prostu płacimy tyle samo, a okręt mamy znacznie szybciej. jest to więc ciąg całkiem racjonalnych decyzji, skorygowanych odrobiną doświadczenia. Korweta 130 marynarki Niemiec jest właśnie “przerośniętym” kutrem rakietowym o większej dzielności morskiej, autonomiczności i minimum obrony plot/prak.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Zacznijmy od Chin za Bugiem – Chiny mają chrapkę na Syberię i daleki wschód, może Ural. Europejska część Rosji jest dla nich mało interesująca. Poza tym wizja sąsiadowania z Chinami to jest dla Europy raczej wybitnie czarny scenariusz: Chiny zdolne połknąć całą Rosję? Bez przesady, chciałbym dziś w nocy nie mieć koszmarów 😐 Jeszcze może dojść do sytuacji kiedy to Europa będzie pomagać Rosji jak się jełopy zorientują w końcu że świat ma inny układ i że nie podgryza się gałęzi na której się siedzi. Amerykanie zorientowali się dobre dwie dekady temu a Rosja dalej tkwi w błogiej nieświadomości. Im się dalej wydaje że Rosja i Chiny to równorzędni partnerzy (ba… Rosja mam wrażenie wciąż uważa że to oni są górą!). Skończy się jak za Czyngis-chana… :/
            W Polsce buduje się przerośniętą korwetę a nie mniejszą fregatę dlatego że – według mnie – wciąż PMW jest obciążona mentalnością stołkową tj. lepiej jest mieć 6 małych okrętów niż 3 duże bo najpierw etaty potem zadania. Dodatkowo – ale to wyjdzie w praniu przy zamówieniach – łatwiej sześcioma okrętami dogodzić dwóm producentom niż trzema. A to że budując sześć okrętów mniejszych zamiast trzech-czterech większych w rezultacie być możę okaże się marnotrawstwem środków – bo w ogólnym rozrachunku możliwości będą mniejsze – też nikomu w rządzie nie przeszkodzi. Wszak marnotrawstwo jest zadaniem naczelnym władz.Dla mnie jest to jedyne racjonalne wytłumaczenie utrzymywania całych flotylli małych, bezużytecznych okrętów przez pierwsze 15 lat MW po transformacji i jedynym wytłumaczeniem ciągłego nabywania jednostek “przejściowych” (OHP, Kobbeny) które tylko tak naprawdę generują utopione koszta bo OHP potrzebują dwóch żeby jedna była na chodzie (jak z Kobbenami nie wiem ale to powoli już zabytki)
            Budując mała fregatę – 2500-3000t można zapewnić większą wielozadaniowość i autonomiczność niż w napchanej korwecie “bojowej” na 1800t, co zwalnia z potrzeby posiadania tańszego w eksploatacji patrolowca do służby na codzień. Posiadanie jednego okrętu pozwala z kolei zaoszczędzić wobec eksploatacji dwóch okrętów. Większy okręt pozwala na większą modułowośc a więc można dalej ekonomizować eksploatację, modernizaję etc. No ale w rezultacie znikają najbardziej newralgiczne i prestiżowe etaty – te na szczycie. Taka jest moja teza ( jak to mawia mój ulubiony oszołom ostatnio p. Braun: “hipoteza badawcza” ) tłumacząca plany modernizacji MW od 1991. Po prostu nic innego nie tłumaczy w tak prosty i pełny sposób bezsensu organizacyjnego w tej instytucji.
            Gawron został zbudowany mam wrażenie na przedłużeniu planu z lat 80-tych. Wtedy były plany budowy 7 Kaszubów – kryzys i rozpad PRL stanął na drodze. Po 10 latach podjęto te same plany – 7 korwet – tylko że używając nowszej i politycznie poprawniejszej technologii. Znów kryzys (a może raczej – ekonomiczna rzeczywistość biednego kraju w permanentnym, systemicznym kryzysie ) stanął na drodze. To może znów się powtórzyć bo nie zrobiono od tego czasu NIC aby podstawy gospodarcze kraju które determinują jakie SZ może utrzymać zmienić, zreformować lub uzdrowić. Złomowanie Gawrona byłoby marnotrawstwem ale np sprzedanie jej w ramach amortyzacji kosztów inwestycji już nie. Jeżeli RFN mógł sprzedać kadłuby do Orkanów to czemu RP nie może uwolnić się od trefnego okrętu? Ja akurat – aczkolwiek zastrzegam prawo do pomyłki, w szczegóły konstrukcji nie wchodziłem – mam wrażenie że MEKO jest projektem niewystarczająco elastycznym na potrzeby PMW więc nabycie jej było błędem. MEKO to raczej AMV – konstrukcja modułowa w ramach budowy, projektowania i konstrukcji podczas gdy PMW bardziej potrzebny jest Boxer (czyli taki Stan Flex) – czyli konstrukcja modułowa w ramach eksploatacji i zadań.
            Natomiast z tego co pisze pan dalej wynika wprost że Mieczniki są rezultatem “poprawek” do wybitnie chorej koncepcji w warunkach Polskich – budowania obrony wybrzeża na morzu. A że model niemiecki – a więc i Gawron/Ślązak – nie odpowiadają potrzebom PMW w 100% to nie dziwota. Przecież Bundesmarine ma większe i bardziej wyspecjalizowane okręty więc ich korwety to są – dokładnie – korwety. Okręty które robią zadania do których nie ma sensu lub za drogo jest fregatę wysyłać – z definicji o ograniczonych możliwościach. A PMW chce na nich opierać strategię defensywną ORAZ łączyć funkcje pełnomorskie? Przecież to absurd.
            To jak nic dalszy ciąg mentalności – róbmy tak żeby coś było, cokolwiek ….ale przede wszystkim stołki.

          • Z Chinami to raczej z mojej strony żartobliwe określenie niezdolności przewidywania przyszłości na 50 lat, a z tym mamy do czynienia w przypadku budowy okrętów. Dobry okręt, to ten co w trakcie swojej służby okazał się wystarczająco elastyczny w dostosowywaniu się do nowych zadań/ról.

            Jeśli chodzi o nabywanie używanych jednostek, to taka strategia ma sens w przypadku braku kapitału i niepewnej pozycji, jaką do dzisiaj posiada MW w strukturach sił zbrojnych. One dały nam czas do dyskusji o tej właśnie roli, ale został on w dużej mierzez zmarnowany. Wobec braku jasnej koncepcji zwycięża utrzymywanie status quo. Niemniej, część okrętów wycofano, a więc jakiś proces zachodził, tyle, że postronny obserwator chciałby pewnie więcej.

            Uwaga! Był pomysł sprzedaży kadłuba, ale szybko upadł. Za pieniądze jakie byśmy chcieli, nikt nie kupi. Co do nowoczesnośći projektu MEKO – jest wciąż atrakcyjny, np. najnowszym nabywcą będzie Izrael. Proszę zwrócić uwagę, że jeśłi budujemy okręty na 25-30 lat, to nowinki techniczne w zakresie kadłuba, maszynowni itd. nas tak bardzo nie interesują. Interesuje nas adaptowalność projektu do nowych zadań i ewentualna wymiana elektroniki. Temu właśnie miało zaradzić MEKO, czyli standardowe moduły kontenerowe w określonych przestrzeniach okrętu. To, czego projekt A-100 nie ma, to przestrzeń ładunkowa/hangar, ale i to jest kontrowersyjne. LCS ma taką przestrzeń i jest krytykowany za niedozbrojenie, więc w następnej wersji ta przestrzeń (i waga) zostanie poświęcona na uzbrojenie. To samo z Izraelem, ewentualną przestrzeń dla modułów wolą przeznaczyć na stałe uzbrojenie.

            Koncept obrony wybrzeża pochodzi raczej od Sztabu Generalnego a nie Marynarki Wojennej, stąd kompromis w postaci Okrętu Obrony Wybrzeża. Marynarze preferują (jak przypuszczam) fregaty, zwłaszcza, że przez ostatnie ponad 10 lat mieli okazję na takiej klasie okrętów ćwiczyć. Co do strategii MW – nie ma ona charakteru ofensywnego i nikt ich nie wysyła Bóg wie gdzie. Wymagania dla Miecznika opublikowane przez Inspektorat Uzbrojenia mówi o ochronie podejść do portów, zgrupowań okrętów itd. Natomiast korweta jest blisko strefy “niestabilnego projektu” jak go nazywał DK Brown, czyli okrętu zbyt drogiego, by był bezbronny. Stąd tendencja do upakowania zbyt potężnego uzbrojenia na ten okręt. Polecam gorąco książkę The Future British Surface Fleet. Znajdzie Pan tam wiele odpowiedzi na pytania dlaczego okręty są takie jakie są i to nie tylko w odniesieniu do Royal Navy.

            Pozdrawiam,

            Przemek

      • Tak z ciekawości. Akceptuje Pan system limitów Brukseli na imigrantów z Afryki? Jeśli nie, ma Pan jakiś pomysł? Jakieś porównanie kosztów asymilacji z kosztami wysłania OPV pomnożonymi przez (słaby pewnie, ale jednak…) współczynnik skuteczności akcji unijnej na morzu?

        Pozdrawiam,

        Przemek

        • Imigranci z Afryki to problem nie mający wiele wspólnego z polityką morską UE. Włochy, Francja i Hiszpania gdyby chciały mogłyby wspólnie samodzielnie rozwiązać problem. Nie robią tego ponieważ w przeciwieństwie np do Australii elity polityczne mają związane ręce – nie faktycznie niedostępnością środków ale pośrednio politycznymi konsekwecjami przyjęcia konkretnego programu działania. Wymownym tego znakiem jest właśnie idiotyczny pomysł dzielenia imigrantów pomiędzy UE – czyli zwalenia problemu na innych.

          Problem wynika z dwóch powodów:
          – Dotychczasowej polityki krajów UE opartej o socjalne rozdawnictwo i łatanie problemów demograficznych imigracją co powoduje umocnienie sie grup interesu i roszczeniowych opartych o te zjawiska. Pozycja UE (Brukseli) z kolei dąży do osłabienia wpływów państw narodowych w Unii więc będzie popierać wszystko co będzie prowadziło do zatarcia suwerennych obszarów decycyjnych tych krajów.
          – Zaangażowania się państw UE – Francji, Wlk.Brytanii i Włoch ale także Hiszpanii – w Amerykańską politykę destabilizacyjna na Bliskim Wschodzie i Afryce Północnej. Wojna w Syrii i Libii to przecież nic innego jak kryzysy wywołane w znacznej mierze z inicjatywy Rzymu, Paryża czy Londynu.
          Kraje które narobiły bigosu powinny zwyczajnie pogodzić sie z konsekwencjami i zacząć sprzątać problem same – humanitarnie bądź nie – a kraje północne które się tak mocno nie angażowały w kwestie militarne w Maghrebie powinny przycisnąć je do tego jak Grecję w sprawie długu. Brzydko mówiąc na przyszłość jak nie chcą mieć problemu z bandami uchodźców lądujących w Europie bo bogaciej i zasiłkowiej niż w krajach Afrykańskich to niech trzymają się z daleka od Amerykańskiego awanturnictwa i używają marynarek do patrolowania wód granicznych a nie bombardowania bogu ducha winnych krajów.

          Sama propozycja przyjęcia imigrantów obecnie jest drugorzędna – Polska powinna się sprzeciwić, wykazać niekonsekwencje w działaniu i zwrócić uwagę że masowa, niekontrolowana imigracja z tego typu rejonów już teraz jest ogromnym problemem ponieważ integracja tych ludzi stoi daleko niżej niż najbiedniejszych nawet imigrantów wewnątrz UE (za wyjątkiem cyganów może). W związku z czym zamiast udawać że sprawę da się zamieść pod dywan trzeba poważnie zastanowić się nad tym jak postawić tamę fali imigrantów z krajów ogarniętych wojną. Wysłanie Polskiego okrętu na Morze Śródziemne nie załatwi sprawy. Trzeba rozwiązać przyczyny takiego zjawiska. Brak odpowiedniej ilości jednostek na morzu jest tylko elementem kontekstu – nie przyczyną.

          • Jest w tym opisie sytuacji wiele gorzkiej prawdy, jakkolwiek mowa o amerykańskim awanturnictwie jest zbytnim uproszczeniem sprawy. Problem tkwi w sprzeczności logicznej. Jeśli będziemy się trzymali z dala i skupimy na patrolowaniu wód granicznych, to jak możemy rozwiązać przyczyny zjawiska, o którym mówimy. Albo izolacja, albo zaangażowanie. Jakie zaangażowanie – to jest interesująca dyskusja, ale w której trudno pominąć aspekt morski. Wracając do poprzedniego wątku – możemy się odciąć, bo to nie nasza sprawa, ale co w zamian? Czyli czego inni członkowie zażądają od nas w ramach “specjalizacji”. Przy okazji łamiemy zasadę solidarności, otwierając drogę do pozostawienia nas samym sobie wobec kłopotów na granicy wschodniej.

          • Absolutnie nie mogę się zgodzić że upraszczam sprawę mówiąc o Amerykańskim awanturnictwie. Co najwyżej mogę to Amerykańskie awanturnictwo rozszerzyć o awanturnictwo Brytyjsko-Francusko-Włoskie.
            To co się dzieje od kilku lat w północnej Afryce jest w 90% winą Amerykanów ktorzy urządzają sobie tam igrzyska w ramach “wielkiej gry” którą prowadzą z Chinami i innymi potencjalnymi konkurentami do światowej hegemonii – tak jak kiedyś robiły to Rosja i Wielka Brytania, a w trakcie zimnej wojny USA z ZSRR. Cały bajzel łącznie z państwem islamskim jest tego rezultatem lub wręcz momentami jest produktem celowych działań destabilizujących. Cały bliski wschód i północna Afryka to nic innego jak taka Amerykańska Noworossija.
            Natomiast rola Polski w tym problemie powinna zaistnieć w momencie kiedy pojawią sie polityczne rozwiązania o właściwym poziomie satysfakcji dla nas. I jeżeli trzeba będzie wysłać wtedy okręt nawet to wyślijmy. Ale przecież do takich zadań lepszy były okręt wsparcia lub duży “pokojowy” patrolowiec a nie kosztowna zabawka typu Gawron/Miecznik lub coś innego. Niektórzy mogą odebrać takie wrażenie że jestem za pocięciem na żyletki wszystkich okrętów – co nie jest prawdą. Jestem za posiadaniem przez Polske dokładnie takiej ilości okrętów dokładnie takiego typu jakie ona potrzebuje. Według mnie odpowiednim wzorcem (do zasugerowania się , nie zmałpowania) są marynarki Finlandii i Szwecji. Z jednym zastrzeżeniem – okręty rakietowe lepiej zastąpić NDRem przy krótkim i prostym wybrzeżu. I akurat oba kraje posiadają jednostki które – gdy faktycznie jest taka potrzeba – można wysłać do zaradzenia kryzysowi takiemu jak ten na Morzu Śródziemnym.
            Natomiast twierdzę że w tym konkretnym przypadku wysyłanie okrętu nie będzie potrzebne ponieważ w chwili obecnej to jest nic innego jak bezsensowny PR z cyklu “wyrażamy gotowość , jesteśmy kompetentnym rządem bla bla bla” demonstrowany przez rząd polski. Problem rozwiąże się sam w sytuacji kiedy Włosi powiedzą “dość” i zrobia to co trzeba: zaczną przechwytywać łodzie przemytnicze, organizatorów aresztować a łodzie topić. Mają wystarczająco dużo okrętów – w tym dwa małe lotniskowce/śmigłowcowce! Daje dwa tygodnie i cały kanał przerzutowy zniknie (co nie znaczy że nie przejdzie gdzieś indziej) a całość się wyciszy odpowiednio jak imigrantom zaczną odmawiać ze względów bezpieczeństwa azylu. Albo skoro już urządzili sobie państewko w Libii – zbudują tam “bezterminowe” obozy uchodźców i ogłoszą wszem i wobec że tam trafić się nie opłaca.
            Problemem nie jest to że ktoś płynie sobie Morzem Śródziemnym – ale to że w Europie jest masa idiotów którzy twierdzą że socjalne rozdawnictwo wogóle, a za darmo wobec nieintegrujących sie społeczności z niecywilizowanych krajów w szczególności, to zdobycz cywilizacji. Że trzeba brać takich ludzi bez względu na to czy nadaje się taki do Europy czy nie, czy jest młodym dzikusem czy rodziną z małymi dziećmi, religijnym fanatykiem czy prześladowanym umiarkowanym lub ateistą. W związku z czym uciekinier z ogarniętego wojną kraju nie pójdzie uciekać do Nigerii, RPA czy Namibii ale będzie uciekał właśnie do Europy bo tam nikt go nie będzie pałą bił (od razu) i jeszcze eurosów mu dadzą.
            A co do samego przyjmowania imigrantów to akurat jestem za – tylko po amerykańsku a nie po europejsku. No i pod warunkiem że Polski rząd przypomni sobie że jest trochę Polaków którzy też by chcieli skorzystać z “prawa powrotu”. Bo pomagać muzułmańskiemu burakowi któremu się religijna tolerancja nie śniła a ignorować osobę która się akcentem i miejscem urodzenia różni często tylko..to skandal.
            Dodać do tego fakt że Europa przykłada rękę do trudnej sytuacji gospodarczej w Afryce – np uprawiając straszny protekcjonizm rolniczy – i mamy przepis na problem którego nawet milion okrętów nie rozwiąże – a jedynie decyzje polityczne.

    • Panie Jacku,

      Myślę, że Polskę stać na tego typu wydatek (oczywiście przy spełnieniu założeń ekonomicznych), ale pytanie jest czy państwo polskie chce wydać takie sumy na ten cel. Pan stawia sprawę dokładnie odwrotnie od większości ludzi, chociaż może i bardzo słusznie na zasadzie polemiki – najpierw marynarka a potem reszta. Niech inni też uzasadnią swoje istnienie i potrzeby. Na razie jest odwrotnie. A propos Pana propozycji, poddaję pod rozwagę wariant dwie fregaty i dwa Ślązaki, z których jeden jest już sfinansowany.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Panie Przemku nawet nie chodzi o to czy powinniśmy stawiać na priorytety dla któregokolwiek rodzaju sił zbrojnych. Posiadanie np; lotnictwa ma sens o ile jago potencjał jest wstanie zniechęcić , a przynajmniej zastanowić się potencjalnemu przeciwnikowi czy ewentualna agresja ( nawet w zakresie ukraińskim) się opłaca. W przeciwnym razie to zbyteczny wydatek a dla pełnienia funkcji policyjnych można znaleźć inne rozwiązanie.
        Podobnie jest z MW i o ile OPV w warunkach pokoju całkowicie wystarczają ( doskonały przykład choćby w problemie afrykańskim na morzu śródziemnym ) to w kategoriach odstraszania niestety nie wystarczą. Konieczne jest posiadanie okrętów wojennych bo inaczej to trochę tak jakbyśmy udawali że jest inaczej. Zapóźnienia w modernizacji MW są niestety największe i dlatego trzeba wydać obecnie podobne środki do tych jakie proponuję ( oczywiście struktura floty do sprawa dla specjalistów i nie mnie ją budować, ja tylko przedstawiam moją wizję).
        Fregaty i Ślązak x 2 OK, Pan zna się na tym o wiele lepiej niż ja , choć intuicja podpowiada mi że jedna to trochę mało.
        pozdrawiam
        Jacek

        • OPV z pewnością nie będą wystarczającym czynnikiem odstraszania. Odnosząc się do Pana słów proponowałem do przemyślenia dwie fregaty plus dwa Ślązaki. To więcej niż mieliśmy w ciągu ostatnich 50 lat. Zwróciły moją uwagę słowa Pana Janiaka o staniu okrętów w porcie, co oznacza, że albo ćwiczą z NATO, albo są bezczynne. Brak wizji wykorzystania ich w obronie interesów Państwa. Czy tych interesów nie ma w ogóle, czy ich nie widzimy? Tak, jak Pan wspomina, to pytanie dotyczy wszystkich rodzajów sił zbrojnych.

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Panie Przemku to czy więcej to jest jedna sprawa ale czy to wystarczy to druga. Być może Pan xxx ma rację że jestem optymista, ja jedna sądzę że nie jest to kwestia pozytywnego patrzenia w przyszłość lecz koniecznych realnych nakładów na zbudowanie potencjału odstraszania polskich sił zbrojnych. Ile i jakich okrętów, samolotów czy czołgów nam potrzeba powinno wynikać z analiz zagrożeń i możliwości finansowych dla modernizacji armii w celu ich neutralizacji. Mam świadomość że na wszystko nie starczy i że konieczna jest racjonalizacja w budowie takiego potencjału. Przedstawiłem tylko że nie do końca jest to sprawą możliwości finansowych a wynika z determinacji polityków do realizacji takiego zamysłu.
            Pozdrawiam
            Jacek

          • Panie Jacku,
            Ostatnie zdanie jest esencją problemu i zgadzam się w 100%. W naszym przypadku analiza zagrożeń ma dwojaki charakter – realistyczny, wyrażony w aktualnym dokumencie BBN i najgorszy wskazujący na Rosję jako przeciwnika w otwartej wojnie. W pierwszym wypadku Polska jest w stanie udźwignąć wydatki sił zbrojnych zdolnych do neutralizacji zagrożeń do pewnego poziomu i tu jest miejsce dla naszej dyskusji o roli marynarki wojennej. W drugim przypadku jest to nierealne, stąd taki nacisk na sojusze i sojuszników, nawet jeśli doświadczenia z przeszłości nie napawają optymizmem.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Tylko że w naszych rozważaniach cały czas pomijamy podstawowy czynnik każej decyzji politycznej: pieniądze za wpływy

            Obecny plan przewiduje dokończenie Gawrona (w celu podpłacenia SMW), budowy trzech Mieczników i trzech Czapli. Tymczasem gdyby trochę lepiej zaprojektować Czaplę lub zmodyfikować Miecznika to okręty te mogłyby wzajemnie się zastępować. I wtedy wystarczyłyby trzy lub cztery bardziej uniwersalne okręty niż sześć dziwadeł. I nie byłoby az tak źle.

            Ale cztery czy trzy okręty to dużo mniej pieniędzy wydanych niż sześć okrętów.

            I tu docieramy do sedna sprawy….

          • Ta koncepcja 3+3 bierze się z dwóch faktów. Po pierwsze, jako rule of thumb przyjmuje się, że aby jeden okręt był zawsze w morzu, potrzeba właśnie trzech. Ciekawostka, dla amerykańskich lotniskowców jest to liczba 4-5. Po drugie OPV i korwety różnią się znacznie konstrukcyjnie. Korweta jest optymalizowana pod kątem ładunku użytecznego (czytaj uzbrojenia) oraz przeżywalności a OPV pod kątem zasięgu, autonomiczności i komfortu załogi. Stąd dwie serie okrętów. Za Pana argumentami przemawia niuans wymogów zdefiniowanych przez MW, a mówiący o jednym typoszeregu okrętu ze standardową siłownią, dla uproszczenia szkolenia, itd. To w konsekwencji zaciera różnicę pomiędzy dwoma klasami okrętów i otwiera drogę do mniejszej liczby bardziej uniwersalnych okrętów. Być może konieczny jest wówczas pewien stopień modułowości. I tu następuje puenta – takim okrętem jest MEKO A-100, po naszemu Ślązak/Gawron budowany w dwóch wersjach różniących się uzbrojeniem. Na przykład do aktualnego Ślązaka można zaproponować moduły ASW, ASuW i pojedynczą lub zdublowaną wyrzutnię plot do celów samoobrony. Mamy wówczas patrolowce o kiepskim zasięgu i niepotrzebnej szybkości z konsekwencją kiepskiej ekonomiczności lub klasyczną korwetę do działań przybrzeżnych. I cztery wystarczą by dwa były w morzu.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Chętnie bym zobaczył alternatywy dla modelu MEKO A-100. Sama koncepcja ma już trochę a w ostatnich latach pojawiło się dużo nowych propozycji okrętów. Boję się że sprawa zostanie ponownie załatwiona politycznie. Zdecydowanie też stawiałbym na modułowość – dla okrętów to dużo bardziej praktyczne rozwiązanie niż innych pojazdów.

            Nie jestem natomiast przekonany że mając 4 okręty 2 mogą być na morzu – raczej z pewnym przesunięciem w czasie i wymagałoby to … 6 załóg?

          • Alternatywy są i biorą udział w przetargu. To Sigma i Gowind. Tyle, że za licencję na MEKO już zapłaciliśmy, a za inne będziemy musieli zapłacić, jak przypuszczam. A po doświadczeniach z Patrią i AMV, nasi będą dmuchali na zimne. Z tych trzech serii, paradoksalnie najbardziej modułowy jest MEKO. Jest to modułowość zorientowana na wyposażenie i uzbrojenie. Sigma jest okrętem modułowym w sensie konstrukcyjnym i stanowi olbrzymią korzyść dla sprzedającego lub projektującego te okręty. Oczywiście ma również pewne możliwości zmiany konfiguracji, bo projektanci musieli wymyśleć coś na tyle uniwersalnego, aby mogło zyskać maksymalnie szeroką gamę klientów.
            Co do kilku załóg – tak właśnie będą działały LCS-y i inne okręty. Załogi SSBN są też podwójne. Tak działają OPV River. Czy ma być to 6 załóg – nie wiem, ale więcej niż liczba jednostek w służbie. Na River, o ile pamiętam, nie wymienia się całych załóg tylko po 1/3.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Nie jestem dobrze zaznajomiony z technologią MEKO – na ile to jest podobne w zakresie modułowości uzbrojenia w trakcie eksploatacji do Duńskich StanFlexów?

          • W pewnym uproszczeniu można postawić znak równości MEKO = StanFlex.Obie są stosowane przez macierzyste marynarki wojenne (niemiecką i duńską) dość konsekwentnie i również na większych okrętach.

            Pozdrawiam,

            Przemek

        • Tu niestety mamy do czynienia z niezrozumieniem zagadnień obronności.
          Każdy kraj ma potrzebę posiadania sił podtrzymujących integralność terytorialną i kontrolę nad obszarem państwa. Dodatkowo dochodzi zabezpieczenie strategicznych interesów istotnych dla utrzymania niezawisłości kraju – nie strategicznych interesów grup nacisku w polityce. Dla każego kraju optymalne rozwiązanie jest trochę inne. Co innego będzie ważne dla Wielkiej Brytanii, Niemiec, Francji, Czech, Szwajcarii czy Polski i tak należy budować siły zbrojne.
          W przypadku Polski jest nią przede wszystkim armia lądowa i pod względem “ważności” jest to priorytetowy rodzaj sił zbrojnych zarówno do obrony terytorium kraju jak i do rozwiązywania konfliktów w krajach przyległych – z uwagi na prawdopodobny ich kształt.W przypadku konfliktu w Polsce skala szybkości wytracania sił przez marynarkę czy lotnictwo będzie zbyt wielka w stosunku do sił jakimi Polska może skutecznie dysponować żeby było to do udźwignięcia – ekonomicznie i organizacyjnie – długoterminowo. Tu niezbędna jest interwencja sojusznicza i w tym celu Polska jest w NATO. Zdecydowanie bardziej niż wydawać pieniądze na okręty czy dodatkowe samoloty lepiej nawiązać świadome sieci zależności które zwiążą mocniej Polskę z krajami NATO i EU tak żeby niezbędna była interwencja – do wykonania pod warunkiem że skupimy sie na pieniądzach a nie jak na razie na “honorze”. Siły morskie i lotnicze w NATO są jednocześnie tymi rodzajami sił zbrojnych które w najszybszym tempie mogą uzyskać gotowość operacyjną – czego nie można powiedzieć o siłach lądowych nie należących do sił tzw “szybkiego reagowania”. Każdy kraj NATO jest w stanie wysłać do Polski teoretycznie eskadrę samolotów i po jednym okręcie co da pokaźne siły. Jednocześnie wysłanie batalionu zmechanizowanego jest już często długotrwałym procesem o brygadzie nie wspominając. Zatem priorytetem Polski powinno być rozwinięcie wystarczających sił lądowych aby mogły one wiązać walką przeciwnika – w tym także w rozproszeniu i okrążeniu.
          Lotnictwo jest drugie w kolejności w kontekście uniwersalności sił które mogą wykonywać zadania zarówno nad terytorium Polski, nad krajami sąsiednimi w tym sojuszniczymi ORAZ NAD OBSZAREM MORSKIM (przepraszam, w dalszym ciągu nie opanowałem formatowania ) Jednak z uwagi na koszt utrzymania nowoczesnych sił lotniczych oraz ich przeżywalność w konfllikcie sensownym jest utrzymanie pewnego minimalnego poziomu sprzętowego – np obecne 48 F16 niekoniecznie musi być “mało” pod warunkiem że będą dobrze wyposażone, utrzymane a załogi wyszkolone. Zdecydowanie 72 samoloty to szczyt Polskich możliwości (z tym że obecnie te dodatkowe 24 samoloty to kosztowne i przestarzałe pomyłki). Niemniej jednak z perspektywy potencjalnych konfliktów nad krajami Bałtyckimi czy nad granicą z Ukrainą są to siły przydatne. Jednocześnie lotnictwo – podobnie jak było to opisane wcześniej – jest w miare szybko zdolne dokonać interwencji np na Bałkanach gdzie np marynarka nie tylko byłaby bezużyteczna ale i zdecydowanie zbyt wolna. Szybciej na miejsce przybyła by np 6 BDS.
          W tym kontekście MW pozostają zadania zabezpieczenia Bałtyku dla sił sojuszniczych czego chwilowo i tak PMW nie jest w stanie dokonać.
          Proste i logiczne. Na marynarce niech sie skupiają np Holendrzy którzy dzięki wstąpieniu Polski do NATO i w konsekwencji przesunięciu potencjalnej linii frontu z 500km od granic państwa do 1500km mogą spokojnie pozbyć się sił pancernych które tak drogo ich kosztują….
          To jest właśnie dzielenie obowiązków i specjalizacja w ramach NATO czy UE które Polska powinna przypominać zapominalskim krajom…

          • Będę trochę uszczypliwy. Nie, nie mamy potrzeby posiadania sił zbrojnych, a sprawę integralności terytorialnej można załatwić poprzez ” zorganizowanie siatki wpływów która zagwarantuje bezpieczeństwo … – z tym ze mniejszym kosztem i z lepszymi skutkami”. W Iraku pluton czołgów rezerwistów amerykańskich zniszczył w ciągu pół godziny ponad 70 czołgów gwardii irackiej. Ile czasu potrzeba na zniszczenie trzonu pancernego polskiej armii w postaci 250 Leopardów? Tych, które w ramach specjalizacji muszą bronić Holandii, bo swoje sprzedali Finom?

          • Można – ale to jest kwestia ceny jaką trzeba zapłacić. Polska zmieniając tranzyt z morskiego na lądowy zapłaci wyższymi cenami w sklepach. Za obcą armię utrzymującą niezależność kraju zapłaci…raczej chyba właśnie niezależnością.
            Rezygnacja z ekstensywnej, ekspedycyjnej marynarki się Polsce opłaca bo rachunek zysków i strat to sugeruje. Rezygnacja z sił lądowych już nie. W przypadku Wlk.Brytanii np rezygnacja z sił lądowych w całości jest nie do zaakceptowaniaw dzisiejszy świecie ale ich redukcja do poziomu “Holenderskiego” już tak. Natomiast rezygnacja z RAF czy RN byłaby odpowiednikiem rezygnacji z armii dla Polski. Cena byłaby zbyt wysoka.
            I nie porównujmy tego co wyczyniały Abramsy USNG (bo często to prawie to samo co armia w ramach operacji połączonych, z takim samym wsparciem lotniczym i często z personelem z rezerwy armijnej) z T55 Irackiej gwardii…(bo te T72 to były najczęsciej porzucone, wcale ich tak dużo Amerykanie nie natłukli… no chyba że w CNN :> ) bo to nie jest dobre porównanie.
            Kwestia problematyczna jest taka że jeżeli sami sie nie będziemy pakowali w problemy (jak np Włosi w Libii) to one same do nas raczej za szybko nie dojdą. Stąd specjalizacja (i dyplomacja) ma pomagać unikać absurdalnych wydatków – jak np krążowników do zabezpieczania frachtowca gdzieś na Pacyfiku – i skupiać sie na tym co potrzebne bardziej będzie w godzinie próby.
            Bo inaczej to skończymy jak w 39 – fajne okręty i ch*** armia.
            A przy okazji to Holandii bronić bedzie trzeba tylko chyba przed nią samą (tj jej “nowymi” obywatelami) lub przed polską emigracją. A Finlandia z holenderskich Leopardów zrobi bardzo bardzo bardzo dobry użytek 🙂 Z Finami trzeba trzymać bo to jest nacja co wie i lub od czasu do czasu Rosjanom sprezentować troche perkele. Od nich to Polska wielu rzeczy mogłaby się uczyc na razie.

  3. Z mojej lotniczej perspektywy to faktycznie z MW mamy problem z uzasadnieniem jej istnienia i potrzeb inwestycyjnych. MW to RSZ o najmniejszym znaczeniu w przypadku konfiktu pełnoskalowego w obronie terytorium. Natomiast MW będzie bardzo użyteczna w czasie pokoju i kryzysu.
    Generalnie IMHO żeby się nie skończyło “Pekinem” jak w ’39 to powinniśmy mieć flotę do zadań policyjnych i dyplomatycznych i tu widzę OPV a do funkcji czysto wojennych NDR-y i OP. Nie wiem czy jakieś okręty nawodne o dużej sile bojowej są dla nas opłacalne z punktu widzenia koszt-efekt, choć opcja 2 fregaty + 2 Ślązaki brzmi ciekawie. W MW powinna nastąpić racjonalizacja i redukcja etatów i przesunięcie ich do “priorytetowych” WL czy SP.

    • Witam na blogu,

      Zasadniczo tak właśnie jest z kilkoma uwagami. Funkcje dyplomatyczne i policyjne globalnie wykonują właśnie bardzo często fregaty. Stąd postulat “Rzplitej Morskie”, aby posiadać takowe i uczestniczyć w zespołach NATO. Problem polega na tym, że powstaje percepcja wydawania dużych pieniędzy na rzeczy niezwiązane bezpośrednio z obroną terytorialną. Natomiast OPV są ekonomiczne i nie powinny stwarzać bariery, czy oporu. Co do konfliktu pełnoskalowego, to trudności w określeniu struktury floty są większe, bo trzeba założyć, czy walczymy samodzielnie, czy w koalicji. Jeśli to drugie, to jaką rolę przyjmujemy w tej koalicji? Specjalizację, czy pełny zakres zdolności, ale na małą skalę (tzw. flota zrównoważona)?
      Co do etatów, to biorąc pod uwagę personel pływający, to nie za bardzo jest już co obcinać. Reszta jest i tak już “uziemiona”:)

      Pozdrawiam,

      Przemek

 Leave a Reply

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

(required)

(required)