Jul 192015
 

Wiadomość o wodowaniu ORP Ślązak cieszy. Mniej entuzjazmu a więcej niepokoju budzi natomiast informacja o wyborze PGZ do negocjacji kontraktu na budowę sześciu okrętów nawodnych w połączeniu z wizjami adaptacji projektu MEKO A-100 autorstwa biura BTT, prezentowanymi na portalu Defence24. Być może planowane i ogłoszone niedawno kolejne przesunięcia terminu kontraktu o rok ma dać koncernowi czas na opracowanie propozycji, czy wręcz projektu. Źródłem niepokoju nie jest sam fakt kolejnego opóźnienia lecz niebezpieczeństwo kompletnej utraty kontroli nad projektem i jego kosztami. Problem tkwi w tym, że ani MON ani Marynarka Wojenna nie posiada w swych strukturach zespołu projektowego, zdolnego do niezależnej oceny co jest możliwe a co nie z technicznego punktu widzenia. Innymi słowy brakującym ogniwem jest Naval Architect, ktoś, kto łączy w sobie umiejętności zarządzania skomplikowanym projektem z praktyczną wiedzą techniczną na temat projektowania i konstrukcji okrętów. Wszystko pozostaje więc w rękach przemysłu posiadającego również, bez urazy, dość skromną wiedzę na ten temat. Nie mając żadnego w tym względzie doświadczenia, tym bardziej cenię sobie książki doświadczonego konstruktora okrętów, D.K Browna. Dzieli się w nich z nami swego rodzaju filozofią zawodu i zbiorowym doświadczeniem Royal Navy. W poniższym tekście czerpię pełną garścią cytaty z dwóch pozycji:

Future British Surface Fleet: Options for medium-sized navies oraz,
Rebuilding the Royal Navy. Warship design since 1945.

Posiadanie doświadczonego zespołu projektantów okrętów w kraju ma swoje niezaprzeczalne zalety, ale nie jest łatwe do osiągnięcia. Poniższy cytat dotyczy Wielkiej Brytanii i początku lat 90-tych, ale późniejsze wydarzenia związane z projektowaniem zarówno Type 45 jak i przyszłej fregaty Type 26 chyba potwierdzają werdykt autora wymienionych książek:

Przed drugą wojną światową niszczyciel wypływał na morze jakieś 18 miesięcy po rozpoczęciu projektu i w czasie trzyletniej kadencji Konstruktor miał szanse pracować nad trzema typami okrętów. Taka szybkość cyklu projektowania pozwalała projektantom na naukę zawodu, wypróbowanie nowych idei i zobaczenia wyników swojej pracy w krótkim okresie czasu. Dzisiaj potrzeba ośmiu do dziesięciu lat na pełen cykl od koncepcji do prób morskich. Wynikający z tego faktu brak doświadczenia staje się krytyczny (…).


W rzeczy samej wątpliwa jest ciągła zdolność Wielkiej Brytanii to zmontowania jednego, kompetentnego zespołu projektowego potrzebnego do zaprojektowania fregaty.

Co się stanie, jeśli dodamy do tego, że następna okazja do zaprojektowania jakiegokolwiek okrętu wojennego w Polsce będzie za co najmniej 10 lat, jeśli w ogóle? Nasze dyskusje publiczne w kraju i chyba na poziomie polityków również, kończą się próbie weryfikacji jakie uzbrojenie i elektronika zmieści się w kadłubie korwety za określone pieniądze. Nie pomagają upublicznione specyfikacje na tyle ogólne, że zdolne do zdestabilizowania projektu w tym sensie, że będziemy musieli zdecydować, czy rezygnujemy z części specyfikacji czy pułapu cenowego. Takie decyzją mogą zapaść tylko w Ministerstwie Obrony Narodowej, ale na jakiej podstawie. Kto powie co jest realne a co nie, bo przemysł szukający klienta za duże pieniądze zawsze będzie miał tendencje do mówienia tego, co chce usłyszeć klient. Wbrew temu, co próbuje się robić z projektem Kormoran, okręt wojenny NIE MA prototypu. Dialog techniczny jest w tej sytuacji niewątpliwie niezbędny, ale obarczony wspomnianym podejściem marketingowym. W końcu oferenci proponują gotowy produkt lub projekt z wbudowaną elastycznością konfiguracji (patrz MEKO) czy konstrukcji (jak DAMEN), opierając się na uogólnionych wymaganiach potencjalnych klientów uzyskanych w wyniku badań rynkowych.

Projekt powinien się zacząć od jasnej definicji funkcji spełniaj przez okręt”. Ten warunek nie wydaje się być spełniony, bo trudno uniknąć wrażenia, że wciąż mamy do czynienia z próbą zbudowania korwet z ogólnymi zdolnościami fregat OHP. O niebezpieczeństwach takiego podejścia niech świadczą niżej podane przykłady zaczerpnięte ze wspomnianych wyżej książek. Zacznijmy od korwety, co będzie łatwiejsze, gdyż D.K Brown był wiodącym konstruktorem dla OPV Castle, na bazie którego próbowano zaprojektować tanią korwetę.

Jej podstawową rolą byłoby służenie jako platforma dla sonaru holowanego wraz z lądowiskiem dla dużego helikoptera. Dla wypełnienia tej funkcji korweta musi być cicha, co implikuje napęd mieszany diesel-electric. Prędkość około 25 węzłów wydaję się być pożądana do towarzyszenia kontenerowcom (…)


Takie korwety mogą w czasie pokoju spełniać rolę policyjną, dla wykonania której potrzebują działa zdolnego do odparcia ataku terrorystycznego i wystarczająco precyzyjnego do oddania strzału ostrzegawczego. Nowoczesne armaty 30mm posiadają pewne zdolności zwalczania helikopterów, ale większy kaliber jak 105mm może być preferowany.

W czasie wojny okręt służyłby jako nosiciel sonaru holowanego operującego w odległości do 100 mil od niszczyciela lub lotniskowca, a jego śmigłowiec byłby serwisowany przez towarzyszący większy okręt, aby uniknąć konsekwencji bazowania helikoptera na otwartym pokładzie. Dla wielu zadań pokojowych, śmigłowiec nie musiałby być zaokrętowany.

OPV Castle jako podstawa projektu prostej korwety ASW. Fot. www.shipspotting.com

OPV Castle jako podstawa projektu prostej korwety ASW. Fot. www.shipspotting.com

Mamy więc funkcje okrętu sformułowane prostym językiem na najwyższym poziomie ogólności. Jeśli zamienić w powyższych zdaniach lotniskowiec na lotnictwo lądowe a niszczyciel na zespół NATO, to mamy gotową receptę na Ślązaka. W drugim etapie definiowania okrętu musimy określić jakie konkretnie systemy ma ten okręt przenosić (nie wystarczy stwierdzić system plot średniego zasięgu) i tu zaczynają się trudne decyzje i kompromisy. Popatrzmy, co się stało z „naszą” korwetą dalej przy dodawaniu kolejnych, wydawałoby się rozsądnych jeśli nie minimalnych wymagań:

Na dolnym końcu studium alternatyw był projekt 353 mający około 1960 ton, napędzany dwoma dieslami o mocy 20.000 shp i prędkości 26.4 węzła. Uzbrojenie stanowiła pojedyncza armata 40mm, podwójny miotacz Mark X, w sumie okręt kosztował 4 mln funtów. System łączności mógł transmitować dane do innego okrętu wyposażonego w wyrzutnie Ikara. Za 6.5 mln funtów (Leander 5.25 mln) można było otrzymać okręt o wyporności 2.700 ton, napędem parowym o mocy 30.000 shp oferującym 27 węzłów i przenoszący system Ikara (z 24 pociskami) wraz z armatą 4.5 calową.
W trakcie prac nad projektem OPV Castle, wykonaliśmy model na wystawę RN Equipment Exhibition, demonstrujący potencjalnie silniej uzbrojone warianty.

To było interesujące ćwiczenie z pewnymi fundamentalnymi konsekwencjami. Okręt miał być cichy, co oznaczało że większość wyposażenia musiała być wykonana według standardów dla okrętów wojennych, a zasilanie elektryczne powinno mieć stabilne napięcie i częstotliwość. Wszystko to wskazywało na budowę okrętu w stoczni „okrętów wojennych” z jej wysokimi kosztami stałymi i prowadziło do szacowanej ceny 25 mln funtów bez uzbrojenia, zamiast 6 mln dla OPV. Okręt w pełni wyposażony kosztowałby około 35 mln. (…) Uzbrojenie korwety w rozsądny system samoobrony podniósłby cenę na poziom bliski kosztowi fregaty Type 23, czyli znacznie powyżej 100 mln funtów.

Innym przykładem, wydawałoby się prostej ewolucji było poszukiwanie następcy dla typu Leander. Zadanie o tyle trudne, że te fregaty były ogromnym sukcesem trudnym do pobicia. Ponieważ w brytyjskiej marynarce fregaty to przede wszystkim okręty ASW, powinny nosić najnowsze systemy sonarowe, aktualnie dostępne. Wówczas takim był sonar podkadłubowy Type 2016. W ten sposób powstał Type 22, traktowany jako ulepszony Leander i z pewnymi podobieństwami, ale znacznie większy (raczej projektowe 3.500 ton zamiast 2.450) i droższy. Wkrótce i on był krytykowany:

Już w chwili przyjęcia do służby okręty były krytykowane jako zbyt duże. Rzeczywiście, oferowały dużo przestrzeni w wyniku próby ułatwienia konserwacji i utrzymania w ruchu i żywiono nadzieję, że będzie miejsce na przyszłe wyposażenie. Jednakże, jak wkrótce się okazało, okręty były zbyt małe do pomieszczenia sonaru holowanego Type 2031Z wraz z towarzyszącym wyposażeniem elektronicznym.

Od tego się zaczęło. Trudno  pobić własny sukces. Fot. www.leander-project.homecall.co.uk

Od tego się zaczęło. Trudno pobić własny sukces. Fot. www.leander-project.homecall.co.uk

A "TO" spowodowało wzrost wielkości następcy o 40%. Fot. www.wstg.co.uk

A “TO” spowodowało wzrost wielkości następcy o 40%. Fot. www.wstg.co.uk

Historia fregat Duke (Type 23) jest równie pasjonująca i pokazująca jak proste na pierwszy rzut oka wymagania mają konsekwencje znacznie niedowartościowane. Najprostsza i wstępna definicja wyglądała następująco:

Wstępne wymagania zostały opublikowane w początku 1981 roku dla lekkiej fregaty ASW, Type 23. Oczekiwano okrętu bardzo cichego, o kształtach minimalizujących echo radarowe, dobrym zasięgu przy umiarkowanych prędkościach wraz z pokładem i hangarem dla bardzo dużego śmigłowca EH 101. Wszytko to za nie więcej niż 70 mln funtów w cenach z 1980 roku.

Historia projektu to seria interakcji, kolejnych wersji i kompromisów w wyniku których otrzymano okręt znacznie bardziej złożony i droższy:

Pierwsze studium pokazywało okręt o długości 107m o koszcie przekraczającym narzucony pułap i z poważnymi ograniczeniami natury operacyjnej. Nie było hangaru i helikopter, nie chroniony niczym, wkrótce straciłby zdolności operacyjne; okręt nie miał też systemów samoobrony. Powzięto desperackie kroki w celu redukcji kosztów, włączając eliminację jednego silnika głównego! Pewne oszczędności uzyskano na kosztach struktury kadłuba. Projekt został skorygowany do 115m i zawierał pojedynczą wyrzutnię Sea Wolf z prostym hangarem, chociaż koszt wciąż przewyższał 70 mln funtów. W takiej formie projekt został przedstawiony do akceptacji w początku 1982 roku i zatwierdzony z drugim silnikiem głównym oraz drugim radarem śledzącym dla Sea Wolf. Zdolność do bazowania na okręcie śmigłowców zarówno Sea King jak i EH 101 dodała 3m do długości okrętu co pozwoliło na zmniejszenie zagęszczenia wyposażenia i pomieszczeń dla załogi.
Lekcje z wojny o Falklandy zaowocowały dalszymi większymi zmianami. Dodano armatę 4.5 cala dla ostrzeliwania celów na lądzie i wyrzutnie pionowego startu dla rakiet Sea Wolf.

Projekt zaczął się od platformy z sonarem holowanym i lądowiskiem dla Merlina. Nawet bez hangaru i systemów samoobrony projekt przekraczał budżet

Projekt zaczął się od platformy z sonarem holowanym i lądowiskiem dla Merlina. Nawet bez hangaru i systemów samoobrony projekt przekraczał budżet

W sumie pierwszy okręt w serii, Norfolk kosztował 135 milionów chociaż następne jednostki już „tylko” 60-96 milionów funtów. Istniała również dyskusja na temat liczebności załogi, bowiem według D.K Browna, koszt jednego dodatkowego człowieka na fregacie to około 80 tys. funtów, co przeliczone na dzisiaj wyniosłoby może 300 tys. funtów. Do wyobraźni może przemówić kalkulacja polegająca na zamianie systemu obrony przeciwlotniczej z samoobrony na obronę strefową. W popularnych dyskusjach bierze się zwykle pod uwagę koszt sprzętu, ale pomija przestrzeń i dodatkowa załogę w Centrum Informacji Bojowej. Jeśli by miało to być tylko 5 osób więcej to mówimy o ponad 8 mln PLN.

Podane przykłady opisują typowe sytuacje gdzie naturalne, wydawałoby się wymagania, poprzez złożone interakcje projektowe i techniczne prowadzą do znacznie większych konsekwencji odnośnie zarówno wielkości jak i kosztów okrętu. Proces tym bardziej niebezpieczny w sytuacji braku powszechnej wiedzy technicznej na temat projektowania okrętów i braku zespołów kierowanych przez osobę spełniającą funkcję Naval Architect zarówno po stronie MON jak i MW. Dlatego mają sens ograniczenia, poniekąd sztuczne bądź na wielkość bądź na maksymalny koszt okrętu. Ale podstawowym środkiem zaradczym jest jasna koncepcja co do funkcji okrętu. Pomocnym byłoby zaprzestanie nazywania korwety okrętem wielozadaniowym. To niewątpliwie podnosi wartość okrętu w oczach szerokiej publiczności i uzasadnia wysokie koszty budowy, ale nie pomaga w klarownej definicji co okręt ma robić w czasie pokoju i wojny. Nawet większość fregat państw zachodnich nie jest okrętami wielozadaniowymi. Wymienione w tekście fregaty Royal Navy są wyspecjalizowanymi okrętami do zwalczania okrętów podwodnych z lepszym lub gorszym systemem samoobrony. Być może dla całego programu modernizacji MW stwierdzenie, że budujemy sześć korwet, z czego trzy w wersji ASW a trzy w wersji AAW byłoby lepsze dla szerszego odbioru, aniżeli operowanie pojęciami okrętu patrolowego i obrony wybrzeża.

  20 Responses to “Brakujące ogniwo – Naval Architect”

  1. Witam
    Może dobrym rozwiązaniem byłaby budowa “trzech fregat na sześciu kadłubach”, czyli rozwinięcie pierwotnej koncepcji OOW i OPzfzm? Jednostki na dwóch wersjach tego samego kadłuba, uzupełniające się wyposażeniem tak, by operując w parze stanowić ekwiwalent fregaty. Takie rozwiązanie ma dodatkową zaletę, oferując większą ilość jednostek do zadań mniej wymagających. Wydaje mi się, że to właśnie takie założenie tkwiło u podstaw rozdzielenia ON na dwa typy w MONowskich planach.
    Pozdrawiam

    • Ja także zastanawiałem się, czy takie rozwiązanie nie byłoby korzystne – ale jak pogodzić je z koncepcją użytkowania okrętów w systemie “trójkowym” przyjętą w MW ?

      • Mamy po prostu trzy pary wzajemnie się uzupełniających korwet. Co do tej trójki, to jest to pewien schemat myślenia, który można analizować głębiej. Przykładowo, dla US Navy będzie to raczej czwórka – tyle okrętów potrzeba by jeden stacjonował “forward deployed”. Z kolei brytyjskie OPV River spędzają w morzu 250-300 dni w roku każdy i mają zawsze 1/3 załogi rotacyjną. Tak więc 2 okręty zapewniają dość spore możliwości operacyjne. Jeśli jeszcze do tego ograniczymy się do Bałtyku, problem może się jeszcze bardziej uprościć. Chociaż, jak pokazuje doświadczenie z LCS, zmienić pewne tradycje jest trudno.

        Pozdrawiam,

        Przemek

      • Nie pamiętam gdzie ale 2-3 miesiące temu pisano o planach kompletowania 9 załóg na 6 okrętów obu podtypów, czyli półtora załogi na jednostkę. To pozwoliłoby im spędzać większość roku w morzu.

  2. Niestety nie tylko w MW widać brak specjalistów, którzy mieli by interdyscyplinarną wiedzę z zakresu techniki wojskowej, technologii i użycia bojowego nie wspominając o zarządzaniu projektem. Do tego brak doświadczenia. W naszych warunkach taki Naval Architect powinien być chyba umieszczony w strukturach Inspektoratu Uzbrojenia lun w Zarządzie uzbrojenia Morskiego DGRSZ.
    Co do okrętów to faktycznie chyba lepiej mieć dwa rodzaje okrętów o pewnych specjalizacjach niż jedne z upchniętą masą systemów na malutkim kadłubie.

  3. Decyzja o wyborze PGZ dla budowy polskich okrętów bojowych jest oparta o polityczny a może populistyczny motyw działania. Państwa o wiele bogatsze od nas starają się racjonalizować zakupy uzbrojenia przez kooperację i wspólne projekty. Obawiam się że ta decyzja jest najlepszym krokiem do odraczania pozyskania okrętów. W europie są dostępne gotowe rozwiązania dla naszych potrzeb i wystarczy zakupić gotowe produkty. Tworzenie Naval Architect dla serii 6 okrętów w 90% wyposażonych w importowane systemy uzbrojenia czy kierowania ogniem jest po prostu bezmyślne i bardzo kosztowne. Nie stworzymy za ograniczone środki nowoczesnej bazy stoczniowej wraz z kadrą inżynierów pozwalającą na konstruowanie okrętów na światowym poziomie, do tego potrzeba ogromnych nakładów , wieloletnich doświadczeń i odpowiedniego rynku zbytu. Zdecydowanie taniej i szybciej jest kupić gotowe produkty z zapewnieniem możliwości ich serwisowania w polskich stoczniach. ewentualnie zakup licencji i budowa w oparciu o kooperację z liderami europejskimi.
    Doświadczenia choćby z ostatnich 25 lat z programu ” Żeglarek” czy “Gawron” pokazują jak w naszych realiach to nam wychodzi. Decyzja MON to prawie tak jak byśmy chcieli sami budować nowoczesne myśliwce zamiast kupić F-16 ( pewnie do dziś by nie istniały a koszty już by były porównywalne do tych jakie ponieśliśmy na ich zakup) .
    Pytanie raczej powinno dotyczyć czego tak naprawdę chcemy ; czy posiadać systemy uzbrojenia na najwyższym światowym poziomie , czy udajemy że chronimy rynek pracy montując importowane w 90% podzespoły próbując konfigurować je dla naszych potrzeb z nie do końca znanym efektem.
    Moje przemyślenia są nakierowane na cel podstawowy jakim jest budowa potencjału obronnego naszego państwa. Dobrym przykładem na takie pomysły jest historia budowy KRABA gdzie mamy brytyjską wieżę i w efekcie koreańskie podwozie ( notabene z niemieckim rodowodem) , program trwa już ponad 15 lat a w linii mamy 8 niesprawnych dział ( taniej i szybciej byłoby kupienie niemieckiej licencji i produkcja w Polsce )
    Mamy również dobre doświadczenia takie jak ROSOMAK czy SPIKE , gdzie zakup licencji pozwolił na sprawne wprowadzenie nowoczesnego uzbrojenia.

    • Istnieją dwa problemy powiązane ze sobą. Jeśli chcemy projektować okręty, to pytanie o sens takiego przedsięwzięcia, a raczej o jego koszt jest zasadne. W tym wypadku mamy już licencję na MEKO A-100 w postaci Gawrona/Ślązaka, więc jest zasadne wykorzystać ją w większym zakresie niż samotny Ślązak. Drugi problem pozostaje z nami z, czy bez Naval Architect. Kto i w jaki sposób będzie temperował zapędy w tworzeniu nierealnych specyfikacji dla okrętów? I w jaki sposób mamy zamiar prowadzić interakcję pomiędzy wymaganiami, projektem i kosztem aby dojść do optymalnego kompromisu? Obawiam się, że jak Pan wspomina, łatwiej i taniej byłoby kupić licencję.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Panie Przemku nie wyważa się drzwi kiedy są otwarte. Na świecie tylko kilka państw jest wstanie utrzymać potencjał umożliwiający produkcję nowoczesnych okrętów, gromadzić doświadczenia i opłacać kadrę inżynierów. Polska dziś jest szanowanym producentem jachtów ale nie okrętów. Nasze plany pozyskania kilku jednostek bojowych są na tyle skromne że budowa takiego potencjału jest nieopłacalna a dotychczasowe doświadczenia nie napawają optymizmem. Powinniśmy się raczej skupić na pozyskaniu koniecznych systemów uzbrojenia w międzynarodowej kooperacji i czerpać z wiedzy i doświadczeń innych. Dopiero na takiej bazie można podjąć próby tworzenia własnych rozwiązań.
        Pozdrawiam
        Jacek

        • Panie jacku,

          Zgadzam się z Panem z uwzględnieniem pewnych wyjątków. Myślę, że Polska ma szanse na tworzenie specjalizowanych systemów w niszach jak walka minowa. Być może pewne aspekty walki w bliskości wybrzeża. Przykładowo, gdybyśmy na serio wzięli Okręt Obrony Wybrzeża, to być może coś na kształt Visby ze stali amagnetycznej moglibyśmy zbudować a może i zaprojektować. To mogłoby zadziałać na zasadzie drobnych kroków do przodu. Doświadczenie zdobyte przy Kormorana może stanowić podstawę do budowy okrętu troszkę większego – dajmy na to 1.000 ton. Tak właśnie zaczęła się historia Okrętu Obrony Wybrzeża i tak mógłby wyglądać Visby ze stali amagnetycznej a nie tworzyw. Z kolei koncepcja 1.000 tonowego okrętu przybrzeżnego mogłaby być intelektualną pożywką dla floty państwa bałtyckiego i stanowić zalążek tworzenia swojej własnej myśli wojennomorskiej. W pewnym sensie doświadczenia operacyjne OHP w Marynarce Wojennej RP przyniosły tyle samo pożytku, co szkody. To mocno kontrowersyjny pogląd, przyznaję, ale nie umiem się go pozbyć, bo nikt mnie nawet nie próbuje przekonać, że jest inaczej.

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Panie Przemku specjalizacja jak najbardziej. Kormoran II wydaje się być projektem który będzie zrealizowany, co prawda wiele systemów walki jest jeszcze w fazie opracowania (armata automatyczna) czy też ręczny Grom do obrony przeciwlotniczej wydaje się trochę anachroniczny ale cieszmy się z tego co się z Kormoranem dzieje. Gdyby udało się wszystkie konieczne systemy walki zautomatyzować i zintegrować wówczas być może mieli byśmy produkt , który można eksportować i rozwijać go z korzyścią dla MON i dla stoczniowców.
            Czy zdobyte doświadczenia z budowy Kormorana pozwolą na rozwój innych okrętów trudno przewidzieć. Wspomniany Visby okazał się bardzo drogim pomysłem i w konsekwencji okrojono jego systemy uzbrojenia, nie znalazł też nowych nabywców. Tu doświadczenia szwedów są większe ale efekt podobny do naszych starań .
            Zna Pan moje stanowisko co do posiadania przez polską MW fregat i dlatego doświadczenia z OHP są lepsze niż żadne ale w sytuacji naszych planów rzeczywiście raczej lepiej z OHP zrezygnować jak najszybciej i szkoda środków na remont i dalszą eksploatację tych jednostek.
            Pozdrawiam
            Jacek

        • Tylko kilka państw na świecie??
          W kolejności całkiem losowej:
          USA, UK, Rosja, Chiny, Japonia, Korea, Indie, Francja, Hiszpania, Włochy, Turcja, Szwecja, Dania, Niemcy Norwegia, Niderlandy, Australia.
          Czyli 17, jeżeli czegoś nie pominąłem.
          Zasadniczo pukamy do klubu 20 najbogatszych państw świata, a więc miejsce 18 w klubie producentów okrętów to nie jest taka odległa liga. W jakimś kierunku musimy się rozwijać.. Zmontowanie kadłuba, do którego wsadzi się niemiecki silnik, szwedzki radar, właską armatę, norweskie i amerykańskie rakiety oraz francuski CMS nie może być aż tak trudne…

          • Panie Marcinie oczywiście że można to zrobić tylko koszty takiego przedsięwzięcia są ogromne a nasze plany zakupowe skromne.
            Dodatkowe pytanie to czy wymienione przez Pana państwa to rzeczywiście producenci czy tylko monterzy tak jak Pan proponuje niemiecki silnik, szwedzki … itd. Chyba lepszym pomysłem jest proponowana przez Pana Przemka specjalizacja np. w kierunku budowy okrętów walki minowej gdzie akurat mamy jakieś dokonania.
            Doświadczenia np. Hiszpanii z budową okrętów podwodnych pokazują że jednak nie jest to takie proste. Tak naprawdę kompletne systemy uzbrojenia są wstanie zapewnić tylko USA, Francja,WB, Rosja i Chiny no i pewnie Japonia , może również Korea, reszta już niestety nie. Norwegia kupiła swoje fregaty w Hiszpanii a OP w Niemczech inni starają się z różnym skutkiem poskładać coś sensownego z importowanych systemów uzbrojenia i nie zawsze są to dobre rozwiązania . Holendrzy chyba robią to najlepiej. Moje oceny są motywowane kosztami jakie poniesiemy w zależności od tego jaką formę pozyskania okrętów wybierzemy i tyle. Gdyby plany dla polskiej MW przewidywały pozyskanie większej liczby okrętów to warto inwestować we własne rozwiązania, w naszej sytuacji to tylko sposób na większe wydatki przy gorszych efektach.

          • Panie Marcinie,

            Ma pan rację wymieniając tę długą listę, ale przyglądając się jej bliżej, widać problemy, o których wspominał Pan Jacek. UK ma problem z utrzymaniem bazy przemysłowej, bo został tylko BAE czyli brak konkurencji. Okręty może projektować BMT. Rosja próbuje odbudować swój potencjał i na razie jest na etapie zdolności budowy korwet (uwaga – atomowych okrętów podwodnych). Japonia i Korea budują mutacje projektów amerykańskich, chociaż mamy ciekawe wyjątki jak LHD w Japonii. Indie to wciąż domowe przeróbki rosyjskich projektów budowane z wielkimi przeszkodami. Turcja buduje i projektuje własne korwety i na tym ma zamiar rozwinąć swój przemysł. Szwecja zaprojektowała i zbudowała 600 tonowe Visby. Odbudowuje potencjał do projektowania i budowy okrętów podwodnych. Dania zbudowała tak naprawdę uzbrojony cywilny statek, bazując na dużych doświadczeniach w budowie statków handlowych. Stocznia już jest chyba sprzedana. Norwegia nie projektuje (oprócz MCM i FAC) ale postanowiła zbudować na bazie Hiszpańskiego projektu. Australia nie projektuje ale buduje z dużymi problemami i przerostami kosztów. Tak więc jest to możliwe pod warunkiem sensownego plany z czego stocznie będą czerpały doświadczenie do projektowania i z czego będą żyły.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Oczywiście, większość z tych państw to monterzy, ale tak wygląda dzisiejszy rynek. Armaty okrętowe produkują 3 firmy na świecie (nie licząc Rosji i Chin), pokpr 4-5 itd. Zaletą budowy okrętu u siebie, jest dostęp do dokumentacji tych systemów, doświadczenie i możliwość serwisowania tych okrętów na miejscu, co znacząco zmniejsza koszty i ryzyko polityczne w perspektywie 30 lat.
            Zdobyta wiedza może się przyda, a może nie. Przekonamy się za 10-15 lat. Może będziemy bogatsi i będziemy chcieli zbudować fregaty. Może nasi inżynierowie na bazie doświadczeń wymyślą coś rewolucyjnego na co znajdą klientów. A może po prostu nauczymy się robić tanie i nienajgorsze okręty i wypełnimy taką niszę (patrz Ukraina).
            Tak czy inaczej, gdzieś musimy próbować. Czasem się udaje (Rosomak), czasem nie (Krab), ale z porażki też można wyciągać wnioski, a nie próbując nie osiągnie się niczego.
            Poza tym, można też odwrócić pytanie. Jakie państwo niearabskie kupuje dziś okręty 100% za granicą?

          • PS.
            Nawet Egipt buduje swoje Gowindy (poza pierwszym) w Aleksandrii. A zakładałbym, że ich przemysł stoczniowy jest na znacznie gorszym poziomie niż nasz.

            PS.2. Casus CMN. Firma zajmuje się zasadniczo produkcją jachtów, kiedyś popełniła kilka FAC (Combattante). Nagle wyskakuje z korwetą Baynunah a teraz z projektem Sword90. Bez żadnej nadziej sprzedaży w kraju, tylko na eksport. A jednak opłaca im się rozwijać, utrzymywać tych inżynierów, generować projekty, jeździć na targi i próbować sprzedawać. Czasem się udaje..
            A inżynier obeznany z technologią projektowania okrętów w międzyczasie może też projektować jachty.

  4. Panie Marcinie proszę nie odbierać mnie i moich argumentów jako przeciwnika budowy polskiego potencjału przemysłu obronnego. Jest jak zgadzając się z Panem to możliwe byśmy sami budowali okręty, produkowali nowoczesne myśliwce czy systemy rakietowe ale wówczas nakłady na wydatki obronne musiały by znacząco wzrosnąć. Dodatkowo czas potrzebny na budowę takich możliwości wydłuża okres wprowadzenia do linii nowoczesnego uzbrojenia. Dziś w globalnej gospodarce można przy kooperacji rzeczywiście produkować bardzo szeroki asortyment uzbrojenia. Moje uwagi są wynikiem oceny poziomu nowoczesności polskiego uzbrojenia i szybkiego i ekonomicznego sposobu na skokowy wzrost jego jakości. Oczywiście że porażki są wpisane w próby tworzenia czegoś nowego i nie chodzi o to by w związku z tym nic nie robić samodzielnie. Uważam że polskie możliwości finansowania wydatków obronnych oraz stan polskiej armii wymaga maksymalnej racjonalizacji , dlatego dziś mamy czas na naukę poprzez kupowanie gotowych rozwiązań i szybkie przezbrojenie wojska. Dalej zdobyte doświadczenia można udoskonalać czy rozwijać i na tej podstawie wybrać takie w których nasze możliwości są największe czyli jednak jakaś specjalizacja. Nowoczesne myśliwce produkują tylko najbogatsi a inni u nich kupują , tylko państwa skoncentrowane na bardzo wysoki poziom militaryzacji ( Izrael czy Turcja) starają się o taką samowystarczalność, inni racjonalizują wydatki. Jeszcze raz podkreślam że nie jestem przeciwnikiem polskiego przemysłu obronnego ale sądzę że powinniśmy wyspecjalizować się w wybranych dziedzinach i uzupełniać zakupy uzbrojenia u sojuszników. Systemy uzbrojenia o bardzo wysokim poziomie technologicznym dziś bezpieczniej ( mając na uwadze efekty) kupować gotowe, tak sądzę.
    Czytając Pańskie komentarze w bardzo wielu kwestiach się z Panem zgadzam.
    Pozdrawiam
    Jacek

    • Zasadniczo się zgadzamy 😉
      Ja po prostu nie kwalifikuję okrętów wojennych to obiektów o poziomie skomplikowania porównywalnym do samolotów czy pocisków rakietowych. Tutaj stawiamy małe choć często udane kroki (BSL, Grom/Piorun) i zastrzyk technologii przy współpracy z tymi większymi na pewno pomoże, ale jescze długo nie będziemy produkować własnych mysliwców, chyba, że jako jeden z wielu kooperantów międzynarodowego programu.
      Okręt nie jest aż tak skomplikowany. Za fregatę o wyporności 5000 ton obsługiwaną przez 150 marynaży zapłacilibyśmy tyle, co za 5 sztuk F35. Przelicznik w dolarach na tonę sprzętu pokazuje różnicę w komplikacji. Dlatego myśliwce produkuje 6 państw a okręty kilkanaście. Wliczając montaż na licencji Gowindów w Egipcie i Malezji dobijamy powoli do 20.

      Oczywiście, są okręty i okręty. Na Zumwalta się nie porwiemy. Ale klasyczna współczesna fregata/korweta to składak, który różni się głównie wyglądem i wielkością (które to nie są bez wpływu na parametry czy dzielność morską okrętu, ale nie wymagają super specjalistycznej kadry projektowej). Nawet giganci jak DCNS biorą elektronikę od Thales’a, Uzbrojenie od MBDA i Oto Melara itd. W naszym przypadku będzie podobnie. Najlepszym rozwiązaniem byłby zapewne kompromis, czyli opracowanie własnego projektu we współpracy z bardziej zaawansowanym producentem, oraz przyszłymi użytkownikami (współpraca z użytkownikami w rozwoju Rosomaka przynosi raczej pozytywne skutki).

      Aktualnie jest już raczej pewne, że okręty będą budowane w Polsce. Ile w nich będzie rodzimej myśli konstrukcyjnej, czas pokaże. Mam jednak nadzieję, że więcej niż działko 35mm na licencji KDA..

      • Ma Pan wiele racji , jednak nowoczesny okręt to jest moim zdaniem skomplikowany system uzbrojenia. Uważam że jak na razie nasze dokonania w budowie okrętów są skromne a potrzeby na wczoraj. Moje przemyślenia dotyczą kwestii finansowych i efektów za nie uzyskanych. Wspomniany przez Pana DCNS korzysta ze współpracy z wieloma podwykonawcami ale to tam potrafią skonfigurować ich produkty w kompletny system uzbrojenia. My takich doświadczeń nie mamy , trzeba będzie to robić od zera i za większe pieniądze oraz w dużo dłuższym czasie, którego chyba już nie mamy. Plany na zakup kilku okrętów w przeciwieństwie do wielkoseryjnej produkcji ROSOMAKA to też trochę inna sprawa, tu decyduje efekt skali. ROSOMAK jest również dobrym przykładem że zakup gotowej licencji zdecydowanie skrócił czas do wprowadzenia wozu do linii . Oczywiście ja również bym chciał by Polska potrafiła tak jak Francja sama budować swój potencjał obronny. Wspomniał Pan że budowa myśliwców jest poza naszym zasięgiem, moim zdaniem decydująca jest wola polityczna ( Turcy produkują F-16) do wzrostu i to skokowego wydatków na obronność , obaj wiemy że to nie nastąpi.
        Ma Pan również rację że okręty prawie na pewno budowane będą w kraju . Zobaczymy jakie to przyniesie efekty i ile za nie zapłacimy.
        Notabene wspomniany przez Pana projekt okrętu Sword 90 w mojej ocenie przynajmniej w sensie wizualnym jest bardzo atrakcyjny.
        Pozdrawiam
        Jacek

        • Projekt Sword 90 jest niesamowicie atrakcyjny i zanim PGZ przejęło temat, miałem taką cichutką nadzieję, że CMN kapkę powiększy ten projekt i wyposarzy go choć w teleskopowy hangar, aby nasi decydenci mogli się na niego zdecydować. 😉
          Niemniej, jestem też świadom, że atrakcyjność wizualna była jednym z założeń tego okrętu. Jakiś projektant natrudził się solidnie, aby ten projekt przyciągał wzrok na każdych targach, na których pojawi się makieta..
          W kwestii konfiguracji całości… nie przeceniałbym tego tematu. Z doświadczenia w przemyśle cywilnym wiem, że producenci podsystemów zadają sobie dużo trudu, aby ich produkty “pasowały” do systemu, w którym mają pracować. IM – producentom podsystemów – zależy, aby to ich produkty były wybierane i udzielają wszelkiej pomocy, aby późniejsza integracja przebiegała sprawnie.
          Moim zdaniem, nasze rodzime firmy integracyjne robią to nawiasem mówiąc lepiej, niż ich zachodnia konkurencja. 😉

          • Oby miał Pan rację. Nie chcę być malkontentem ale ja mam zupełnie odwrotne doświadczenia zwłaszcza jeśli chodzi o sektor publiczny.Trochę jest tak jak za jedynie słusznych czasów, roszczeniowe postawy związkowców , dbałość o miejsca pracy a nie o jakość produktu i do tego ciągłe zmiany w strukturach PGZ . Nad to czeka nas pewnie zmiana władzy po jesiennych wyborach i plany mogą się zupełnie zmienić, tym bardziej że obiecano nam już tyle że na okręty może nie starczyć.
            Ale bądźmy optymistami i może Pańskie przewidywania się sprawdzą a nasza MW doczeka okrętów zbudowanych w polskich stoczniach i przez polskich inżynierów.
            Pozdrawiam
            Jacek

 Leave a Reply

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

(required)

(required)