Sep 062015
 

Często w rozmowach o planach rozwojowych Marynarki Wojennej używamy określenia „flota zrównoważona”. Czy nie powinniśmy również zastanowić się nad pojęciem okrętu zrównoważonego? Powód do takiego pytania daje kilka myśli dość luźno związanych z tematem, powstałych z podsumowania wakacyjnej lektury serwisów informacyjnych.

Zanim padną zgryźliwe uwagi sceptyka, kilka słów optymizmu. Wodowanie Kormorana jest samo w sobie dobrą wiadomością po tak długim okresie posuchy w budownictwie okrętowym, ale to że dzieje się to zgodnie z planem w dość krótkim czasie od podpisania umowy dodaje otuchy. Z pewną przesadą (a może niekoniecznie?) efekt psychologiczny tego pozytywnego wydarzenia może w dłuższej perspektywie okazać się mieć większą wartość od samego okrętu.

Wracając do głównego wątku, mieliśmy ostatnio okazję wejrzeć za kurtynę wydarzeń i dowiedzieć się paru szczegółów jak może wyglądać Miecznik i Czapla oferowane przez PGZ. Projekt wygląda na wersję rozwojową MEKO A-100, czyli Ślązaka/Gawrona. W porównaniu z pierwowzorem dodanie slipu rufowego i hangaru dla 11-tonowego śmigłowca zaowocowało wzrostem wyporności o mniej więcej 1/4, czyli jakieś 500-600 ton. Z punktu widzenia technicznego wszystko jest poprawne. Wychodząc na przeciw wymaganiom Inspektoratu Uzbrojenia dodano wymagane cechy okrętu. Porównajmy taki okręt z dozbrojonym Ślązakiem i zauważmy, że właściwie dla zdolności bojowych jedyną różnicą jest wspomniany hangar. Tylko ile to będzie kosztowało? Nie mając dostępu do takiej informacji, zastosujmy prymitywną ekstrapolację ze znanych kosztów naszego okrętu patrolowego, zakładając podział 50/50 kosztów platformy i uzbrojenia. Przypuszczalnie nowy Miecznik będzie kosztował co najmniej 1.5 mld PLN w porównaniu z 1.2 mld PLN dozbrojonego patrolowca. Pierwsze spostrzeżenie – zatoczyliśmy koło i wróciliśmy do Gawrona. Trochę większego i ze słabszym niż planowaliśmy uzbrojeniem przeciwlotniczym, ale z hangarem i za podobne pieniądze. Drugie spostrzeżenie to rodzące się pytanie jak bardzo cenimy sobie posiadanie hangaru. Łamiąc schematy myślowe zapytajmy, czy lepiej mieć hangar na Miecznikach, czy dodatkowy okręt patrolowy w postaci np. bliźniaka dla Ślązaka? Ten blog, jak sama nazwa wskazuje, jest kroniką samo-edukacji autora. Patrząc na poprzednie wpisy, pojawia się w nich konkluzja, że korweta to „zwierzę stadne” i powinna działać w grupach po kilka. Wynika to z faktu, że z powodu ograniczenia wielkości jest to klasa okrętów raczej jednozadaniowych i mając ograniczone zdolności do obrony, zespół broni się przez rozproszenie. Tak więc nieustanny wzrost wielkości i w konsekwencji kosztu, spowodowany jak najbardziej racjonalnymi przesłankami ogranicza liczbę okrętów przy zadanym budżecie. Słowa te padają w kraju znanym z bardzo ograniczonego i całkowicie nierozciągliwego budżetu marynarki wojennej a budownictwa okrętowego w szczególności.

Brak hangaru istotnie ogranicza elastyczność operacyjną okrętu a raczej jego operacji lotniczych. Jednak w specyficznych warunkach lub sytuacji, może się takie rozwiązanie okazać akceptowalnym. Aby móc coś takiego stwierdzić, należy sięgnąć głębiej do podstawowych powodów, dla których hangar jest niezbędny. W sumie są one dość proste i wynikają z dążenia do autonomii okrętu i jego systemów jako całości. Śmigłowiec pokładowy potrzebuje uzupełnienia paliwa i uzbrojenia, przeglądów technicznych i okresowych drobnych napraw, ochrony przed środowiskiem morskim. Śmigłowiec może również stanowić integralną część systemów uzbrojenia okrętu. Idąc tym tropem, to wszystko jest tym trudniejsze im dalej okręt operuje od własnej bazy. Jeśli mówimy o Okręcie Obrony Wybrzeża na Bałtyku, to częściowo powyższe wymagania słabną i przestają być imperatywem. Jeśli jednak nasz okręt będzie działał już na Morzu Północnym, sprawy mają się inaczej. Postęp technologiczny zmienia również relacje śmigłowiec-okręt. Na początku helikopter był tylko platformą do przenoszenia uzbrojenia a głównym sensorem był sonar okrętowy. Z czasem sonary aktywne zaczęły odgrywać coraz większą rolę i śmigłowce same stały się nośnikiem sensorów w postaci boi hydroakustycznych przy sonarów aktywnych zanurzeniowych. W rzeczy samej, nasze helikoptery ZOP działają z lądu na zasadzie całkowicie autonomicznej.

Można sobie wyobrazić patrolowiec bez hangaru.

Można sobie wyobrazić patrolowiec bez hangaru.

Rozwiązaniem kompromisowym dla niewielkiego okrętu jak korweta mógłby być pokład lotniczy dla dużego śmigłowca z możliwością uzupełniania zapasów i niewielkim hangarem dla dronów. Ma to o tyle sens, że jesteśmy świadkami ogromnego rozwoju dronów i stoimy już przed problemem ich integracji nie tylko z systemami okrętowymi ale z pokładowymi śmigłowcami. W najnowszym numerze USNI Proceedings, kontradmirał Mark Darrah, U.S. Navy wspomina lata 50-te, gdy lotnictwo morskie stanęło przed problemem integracji samolotów odrzutowych z turbośmigłowymi w jednym skrzydle lotniczym. Nie pasowało do siebie nic:

Szybkość, łączność, możliwości nawigacyjne, nowe zadanie zbrojnego zwiadu, zapalniki nie dostosowane do prędkości odrzutowców, operacje w niskich temperaturach oraz ograniczenia wywiadu w odniesieniu do nowego sposobu prowadzenia walki, to wszystko w sumie przeciwstawiało się próbom prowadzenia walki w nowej epoce odrzutowców.

I dalej stwierdza, że dzisiaj jest nie inaczej. Stoimy przed nowymi wyzwaniami, w naszym kraju podwójnymi. Podczas gdy amerykanie zastanawiają się, jak zintegrować drony z innymi systemami załogowymi, my próbujemy wprowadzić śmigłowce na pokłady naszych okrętów. Może rację miał gen. Koziej mówiąc o konieczności skoku generacyjnego?

Nie tylko hangar wzbudza pewne wątpliwości. Proponowany projekt ma jako uzbrojenie przeciwlotnicze 12 wyrzutni pionowego startu plus RAM i Kusza. Liczba 12 sugeruje rakiety krótkiego zasięgu jak VL Mica. Niepokój wzbudza liczba 12 rakiet w magazynie. To powinno wystarczyć do obrony przed jedną pełną salwą rakietową równorzędnego przeciwnika. Tu przechodzimy do sedna okrętu zrównoważonego. Posiadanie hangaru jest spójne z ideą długotrwałego działania okrętu poza wodami macierzystymi. Proponowany zasięg i autonomiczność dają taką możliwość i wspierają koncept. Tylko co ma zrobić okręt wypełniający misję poza Bałtykiem po pierwszym poważnym ataku? Przeładowanie rakiet do VLS na pełnym morzu amerykanie próbowali i zarzucili. Po co nam więc autonomiczność i zasięg, jeśli musimy wrócić do bazy po pierwszym starciu? Przyjmijmy zasadę symetryczności w projektowaniu okrętów, to znaczy, że okręt powinien być zdolny zarówno do ataku jak i obrony przed równorzędnym przeciwnikiem. Przy dłuższych rejsach ma sens magazyn rakiet na obronę przed 2-3 salwami, co daje 16-24 rakiety minimum. Czy zaprezentowany projekt ma taką rezerwę, czy też musimy go ponownie powiększyć? Czy rezygnacja z hangaru umożliwi tak znaczący wzrost pojemności magazynów rakiet? Defence24 aktualną wersję już nazywa lekką fregatą, więc uzasadnione jest pytanie, czy chcemy korwety czy fregaty? Tu kłania się niewidoczna dla gołego oka interakcja pomiędzy projektantem a klientem, czyli Marynarką Wojenną lub jej brak.

Sięgając w przeszłość do doświadczeń U.S. Navy, amerykanie w pewnym momencie stwierdzili, że zamiast projektować platformę i zastanawiać się co się na niej zmieści, należy zaprojektować okręt wokół wcześniej zdefiniowanego systemu uzbrojenia. Chyba pierwszym takim powojennym okrętem był Charles F. Adams.

Kura czy jajko? Platforma, czy systemy uzbrojenia. DDG-2 został zbudowany wokół systemu Tartar. Fot. www.ussadams.com

Kura czy jajko? Platforma, czy systemy uzbrojenia. DDG-2 został zbudowany wokół systemu Tartar. Fot. www.ussadams.com

Idąc dalej tym tropem, można dla bardzo zgrubnego szacowania opcji wyboru zaproponować kilka alternatyw:

  • Fregata zdolna do lokalnej obrony przeciwlotniczej z sonarem klasy CAPTAS-4
  • Korweta ASW z możliwością samoobrony i sonarem klasy CAPTAS -2 lub alternatywnie
  • Korweta AAW z ograniczoną zdolnością do lokalnej obrony przeciwlotniczej
  • Okręt patrolowy „uzbrojony” zbudowany według standardów wojennomorskich
  • Okręt patrolowy zbudowany według standardów cywilnych do zadań policyjnych

Jeżeli każdą z tych alternatyw zbudujemy wokół konkretnych systemów uzbrojenia trzymając się wspomnianej zasady symetryczności w projektowaniu okrętów, to otrzymamy swego rodzaju puzle do układania na poziomie formułowania budżetu i strategii. Każda z nich wiąże się z określonym poziomem kosztów inwestycji i utrzymania. Wobec ograniczonego budżetu liczba jednostek będzie się silnie zmieniała. W każdej iteracji powinien brać udział konstruktor okrętów definiujący co jest możliwe a co nie. W przeciwnym wypadku nie wyjdziemy z pętli próbowania zbudowania fregaty za cenę korwety. Decyzja o ograniczeniu negocjacji do PGZ jest o tyle nieszczęśliwa, że ogranicza konkurencję i potencjalną wiedzę MON-u na temat tego co jest możliwe zawęża do propozycji PGZ będących wypadkową możliwości i ambicji. Chyba czas na ruch MON-u i decyzję czym Miecznik i Czapla naprawdę mają być.

  51 Responses to “Powakacyjne refleksje sceptyka”

  1. Przedstawione przez Defence 24 koncepcje dla Miecznika i Czapli opracowane w spółce BTT Systems są moim zdaniem rzeczywiście ukierunkowane dla koncepcji małych fregat . Choć mam odmienne zdanie co do polskich możliwości budowy takich jednostek ( szczególnie biorąc pod uwagę koszty ) to wydaje się że sprawy pójdą w tym kierunku.
    Wydaje się również że takie koncepcje są nakierowane jednak nie tyle chęcią operowania okrętów na Bałtyku co jednak uczestnictwa w natowskich operacjach na wielu akwenach z dala od naszych portów.
    Terminowa budowa Kormorana napawa optymizmem co do realnych możliwości budowy pozostałych okrętów i oby to się udało. Obecnie jesteśmy już blisko podejmowania decyzji co do tego jak będą wyglądały Miecznik i Czapla i pozostaje tylko kibicować by dobór systemów uzbrojenia oraz poziom ich integracji był na bardzo wysokim poziomie.
    Jak zwykle mam obawy czy koszty takiego projektu nie będą o wiele wyższe niż zakup gotowych rozwiązań oraz czy przy naszych ograniczeniach zbudujemy rzeczywiście nowoczesne okręty.
    Wydaje się również że czas na dyskusje o tym ile i jakich okrętów potrzebujemy w obliczu podjętych decyzji minął i pozostaje przyglądać się procesowi budowy i pozyskania okrętów.
    Czym ma być Miecznik i Czapla wg mnie MON już taką decyzję podjął i wydaje się że jest ona jednak w dużej mierze oparta o możliwość wykorzystania MW w operacjach sojuszniczych.
    Ciekawy wątek pojawił się również co do możliwości pozyskania OP wspólnie z Norwegią co powinno skutkować terminowym procesem pozyskania Orki ze względu na międzynarodowy prestiż .
    Pozdrawiam
    Jacek

    • Ma Pan rację mówiąc o intencjach MW w kwestii współpracy w ramach NATO. Po prostu cały czas szukamy zastępstwa dla OHP. Tyle, że próbujemy to wcisnąć w kadłub korwety. Ponadto dążenie do standaryzacji Miecznika i Czapli nie pozwoli na ekonomiczne patrolowce (przynajmniej w sensie inwestycji). Wymagania opublikowane są po prosty sprzeczne. Dlatego wydaje mi się, że o ile intencje MW są jasne, to niejasności koncepcyjne powodują, że wciąż pozostaje otwartą kwestią kształt naszych okrętów.

      Budowa w Polsce okrętów będzie chyba droższa, bo po prostu uczymy się prawie od początku i ileś błędów nie unikniemy.

      Co do Orki z Norwegami to jestem sceptyczny. Był pomysł Viking, budowy wspólnego OP Norwegii i Szwecji. Rozbił się o różnice w wymaganiach. Jakiego okrętu szukają Norwegowie – przybrzeżnego zamiast Ula? To się rozchodzimy. Większego na Morze Norweskie lub nawet dalej? My szukamy czegoś na płytko Bałtyk. Pożyjemy, zobaczymy. Ponadto jest problem czasu. Norwegia dopiero za ponad rok określi swoje wymagania – czyli czekamy.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • To nie mają być patrolowce ale dorabianie korwet metodą gospodarczą stąd duża unifikacja i pod tym względem wcale nie musi to być zły pomysł jeżeli faktycznie chcemy mieć okręty o jakiejś zdolności bojowej w przyszłości. Nie jestem przekonany że MW potrzebuje tanich dużych pełnomorskich patrolowców ( ale nie jestem marynarzem więc mogę się mylić) bo rozmiar i kształt strefy ekonomicznej Polski raczej nie sugeruje takiej potrzeby. Blisko i przy brzegu – rozmiary mniejsze niż 500km na 200km. Jaki jest sens budować tani patrolowiec dla MW o rozmiarach 2000t? Natomiast zbudowanie nieuzbrojonej w pełni korwety która nazywamy patrolowcem po to żeby z czasem doposażyć w uzbrojenie – lub w wypadku zachowania odpowiedniej modułuwości – zastąpić w części ról Miecznika w remoncie to pomysł całkiem niegłupi.

        Problemem będzie raczej właśnie dobór uzbrojenia i jego właściwa wymienność i modułowość. Martwią mnie też te nieśmiertelne Tomahawki co do których słyszałem miały się pojawić w omawianym projekcie – kto coś takiego wstawia na korwetę? Ktoś się chyba na kieł nadział i zakażenia dostał zbyt intensywnego i go gorączka trawi.

        Martwi mnie to że na projekcie nie widać czy ktoś skorzystał z doświadczeń Absalona i zastosowano w pełni modułowy pokład pod lądowiskiem – nie do takiego samego stopnia ale jako dużej elastycznej przestrzeni – bo to by znacząco podniosło uniwersalność obu klas okrętów. Projekt pokazywał wizualizacje a nie przekroje lub rzuty.

        W kwesti międzynarodowej Orki – dlaczego rozchodzimy się z Norwegią w kwestii przybrzeżnego okrętu? Okręt “przybrzeżny” czyli co? “Przybrzeżnymi” okrętami są 207 i akurat jeżeli chodzi o to do czego miałyby się zdawać na Bałtyku to tego typu jednostka (odpowiednio skorygowana o postęp myśli technicznej w dziedzinie) jest chyba odpowiednia.

        • Witam,
          Wielkość patrolowca może wynikać z wymaganej dzielności morskiej a nie obszaru działania. Miałem okazje być na wielorybim foto safari w północnej Norwegii. Okręcik 1000 tonowy, stan morza może 2, nie więcej jak 3. Próba chodzenia po trapie była wyzwaniem:). Okręty patrolowe MW będą moim zdaniem miały niedużo wspólnego z naszą EEZ. O Tomahawkach na okrętach nawodnych dla MW nic nie słyszałem, to chyba po prostu nieporozumienie.
          Jeśli chodzi o Absalona to ma Pan na myśli spory hangar a nie pokład pod lądowiskiem. Taki można zobaczyć w projekcie TKMS dla MW.
          Orka będzie znacznie większa od okrętów przybrzeżnych jak 207. Te są naszymi Kobbenami. 212 czy Scorpene są 3 razy większe.Ula jest też mniejsza.

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Na wizualizacjach propozycji Miecznika i Czapli były niezidentyfikowane pionowe wyrzutnie które mogą być jakąś formą przedstawienia Mk.41. Były też komentarze – aczkolwiek może tylko pogłoski – o Tomahawkach.

            Pytanie praktyczne jeżeli chodzi o patrolowce – mówimy teraz o faktycznych patrolowcach a nie o okrętach zdegradowanych tymczasowo na patrolowce, takich jakie można by dać SG gdyby zmienić im uprawnienia – to czy do patroli bałtyckich duże patrolowce mają rację bytu, właśnie z uwagi na dzielność? Czy zbudowanie okrętu o gabarytach dajmy na to 2500-3000t ma sens? Np Fińska Turva ma maksymalną wyporność 1800t.

            Północna Norwegia to nie Bałtyk a budowanie patrolowca z myślą o tym że będzie pływał poza EEZ domyślnie to coś co komentarzem pominę.

            Projekt TKMS ma przestrzeń otwartą ale pewnie da się ją zabudować – natomiast wygląda na rozwinięcie typu A-100 czyli Gawrona. Pytanie tylko czy oba okręty mogą być na tej samej podstawie?

            Pytanie o Orkę – nie sądzę żeby Norwegowie upierali się żeby koniecznie mieć okręt rozmiarów poprzednika. 210 ma ok 1000t więc do 212 wiele nie brakuje. Dlaczego tylko mieliby nie wziąć zmodyfikowanego 212? Pływa, działa, ma całość wyposażenia….jak będą chcieli większy na dalsze operacje to z kolei MW nie będzie pasowało.

          • Jeśli chodzi o patrolowce to tak, ma sens 2000 ton na Bałtyku z punktu widzenia dzielności morskiej. Funkcje patrolowe SG i MW rozchodzą się znacznie w mojej opinii. Podobna dla obu organizacji funkcja policyjna będzie przez MW prowadzona głównie POZA EEZ. Dla SG pilnującej wód terytorialnych 2.000 ton rzeczywiście może być niekonieczne. Poza funkcją policyjną patrolowce MW mogą pełnić funkcje zwiadu, rozpoznania, namierzania itd. Wszystko to ze strefą EEZ ma mało wspólnego i może być prowadzone poza Bałtykiem zarówno samodzielnie jak i w ramach działań sojuszniczych.

            TKMS OPV nie tyle jest rozwinięciem A-100 ile raczej zwinięciem tego projekyu. Podejrzewam, że uproszczono konstrukcję by uczynić ją ekonomiczną. Okręty na tej samej podstawie, czy platformie będą w moim odczuciu dwoma wersjami korwety, tyle że wyspecjalizowanymi.

            Norwegowie w swojej historii, podobnie jak większość państw skandynawskich wyznawała zasadę opierania się na prawie międzynarodowym i skupiała się na flotach przybrzeżnych. Norwegia dopiero w ostatnich może 20-30 latach postanowiła sięgnąć dalej i zbudować flotę, powiedzmy – regionalną. Stąd zamiana 2.000 tonowych fregat/korwet na nowoczesne okręty Aegis. To samo może nastąpić z OP. Jednak zbudowanie wspólnych specyfikacji dla tak różnych obszarów może być wyzwaniem, ale jest realne. Bardziej zbliżone powinny być wymagania nasze i Szwedów.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Norwegia skupia sie na rozwoju floty z uwagi na kwestie surowcow w Arktyce i na Morzu Norweskim. Bardzo podobnie dzieje sie w przypadku Danii ktora ma duze posiadlosci zamorskie. Stad w ostatnich dekadach duze rozbieznosci miedzy polityka tych krajow w budowie okretow a Szwecja czy Finlandia ktore nie maja takich potrzeb i jezeli wieksze okrety sie pojawia to z uwagi na korzysci technologiczne ew zaangazowanie misyjne. Dunczycy jednak z OP zrezygnowali a Norwegowie niekoniecznie musza chciec tworzyc drogiej floty oceanicznej w sytuacji gdy nie ma to wielkiego sensu strategicznie – op nadaja sie tylko do wojny w kontekscie eksploatacji. Tyle mozna wyspekulowac w oparciu o ogolny obraz gospodarczy krajow Skandynawskich.

  2. Panie Przemku:
    Czy wobec opisanego przez Pana dylematu nie byłoby lepszym rozwiązaniem zbudowanie w ramach obecnych możliwości 2 eskadr okrętów wojennych po 3 jednostki, z których 1 okręt w zespole to fregata bazująca śmigłowiec, a 2 to korwety rakietowe ? W takim zespole można by podzielić zadania, zaś cała eskadra mogłaby osłaniać np. Kormorany podczas ich działań.
    Zastanawiam się też, czy dysponując tak skromnym potencjałem (w dodatku jeszcze nie istniejącym materialnie) jest sens obarczania MW zadaniami patrolowymi i budowanie patrolowca. Czy na naszych wodach terytorialnych zadań takich nie powinna pełnić w czasie pokoju i kryzysu SG ?
    Polskie wybrzeże to otwarta droga do kraju, kilka portów z doskonałymi połączeniami kolejowymi, oraz spora liczba lotnisk na pewno są atrakcyjne dla przeciwnika, zaś opieranie bezpieczeństwa wybrzeża o 12 wyrzutni rakietowych, w dodatku zgrupowanych w jednym miejscu i bez dostatecznego zasięgu radarów, nowoczesnego systemu OP, nie zakamuflowanych tj. najnowsze produkty rosyjskie – to chyba zbyt mało.
    2 eskadry okrętów nawodnych, 1 podwodnych, wsparte przynajmniej jedną eskadrą samolotów wielozadaniowych stale (w Malborku – oczywiście nie na MIG-29 ale na samoloicie klasy Rafale) i np. 1 rotacyjnie, osłoniętych OP średniego i bliskiego zasięgu z odpowiednim systemem wykrywania zbliżającego się przeciwnika to chyba minimum – zwłaszcza, że MJR/NDR może w pewnych okolicznościach nie spełnić swej roli.

    • Panie Marcinie,

      Jeżeli MW otrzymała by zgodę na fregaty, to najprawdopodobniej korwety by umarły śmiercią naturalną. Po prostu zamiast 4 korwet zbudowano by dodatkową fregatę. Zadania patrolowe nie ograniczają się do Bałtyku – wskazuje na to choćby 10.000nm w wymogach Inspektoratu Uzbrojenia. Problem imigrantów czy uchodźców na Morzu Śródziemnym już nas dotyka i będzie coraz bardziej palący. Do wyławiania tych ludzi z tonących łodzi nie potrzeba korwety. Co do Bałtyku, to podejrzewam, że istnieją problemy prawne. SG może działać na wodach terytorialnych (jak sama nazwa wskazuje) i ma pewnie ograniczenia w stosowaniu uzbrojenia. Nie ma także systemów łączności do przekazywania informacji do centów dowodzenia. To nie ich zadanie.

      Co do wielkości MW to zawsze powinniśmy pamiętać o prostym fakcie, że jakikolwiek pełnoskalowy konflikt z Rosją rozstrzygnie się na lądzie. Dlatego zawsze twierdziłem, że zadania MW wynikają bardziej z dyplomacji niż obrony kraju.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Panie Przemku:

        To raczej funkcja dyplomatyczna jest mocno dyskusyjna bo można ją zastąpić substytutem bardzo łatwo. A obecny przykład kryzysu z uchodźcami jest fatalnym przykładem bo jest to uporczywe udawanie że problem tem jest rezultatem istnienia morza między kontynentami co oczywiście nie jest prawdą i stawiałoby w bardzo trudnej sytuacji Czechy, Węgry czy Austrię które nie mają czego wysłać. Ciężko oczywiście oczekiwać aby na blogu miłośnika morza pojawiła się kiedyś krytyczna i racjonalna ocena faktycznej wartości funkcji “dyplomatycznej” MW która jest mocno zmitologizowana i tkwi w tradycji niż w przyszłości ale warto zaznaczać że nigdzie nie jest napisane że Polska musi tych rozbitków łowić, że łowienie rozwiąże problem (raczej przybędzie chętnych do takich eskapad) oraz że wyłowienie spowoduje że problem zniknie w przyszłości. Dużo większy pożytek i efekt polityczny można by było uzyskać przyjmując imigrantów do Polski – pod warunkiem że integracja będzie dobrze zorganizowana i będą istniały przepisy które bezwzględnie karać będą ideologiczne lub kryminalne awanturnictwo takich osób. Stąd budowa patrolowców miałaby sens tylko jako element jakiegoś konkretnego programu UE i wtedy faktycznie należałoby zrobić to maksymalnie ekonomicznie – czyli zbudować patrolowiec z prawdziwego zdarzenia do konkretnych celów ramowych Unii. Na razie takich planów nie ma więc wyrywania sie na ochotnika z MW i budowanie do tego celu patrolowców…. szkoda skromnych środków chyba…

        Panie Marcinie:

        Pomijajać całkowitą absurdalność scenariuszu wojny z FR mającej na celu zajęcie Polski wybrzeże jest najgłupszym korytarzem do osiągnięcia tego celu ponieważ jest on najłatwiejszy do odcięcia od zaopatrzenia i wymagałoby od Rosji całkowitego uprzedniego panowania na Bałtyku a więc zajęcia Państw Bałtyckich, Bornholmu i bezwzględnej neutralności Szwecji. Jednocześnie taktycznie miałby sens tylko w wypadku zastosowania go jako manewru okrążającego przy głównym kierunku natarcia ze wschodu. Czyli mówimy o gigantycznej operacji desantowej wspierającej potężne parcie przez tereny Białorusi – co wymaga jednocześnie opanowania Ukrainy dla zabezpieczenia flanki… Mam iść dalej?

        Czy możemy w końcu przestać szerzyć rusofobiczną paranoję i zdać sobie sprawę że tak długo jak obecny porządek polityczny w Europie się utrzymuje wojny z Rosją nie będzie bo nie ma ku temu zwyczajnie przesłanek strategicznych?

        Paradoksalnie starcie w postaci wojny hybrydowej może mieć miejsce właśnie na morzu o zasoby i tranzyt tam mający miejsce (NordStream i okolice) a nie na lądzie gdzie wojna jest bezwzględnie najbardziej skomplikowana i kosztowna.

        NDR ma sens z bardzo prostego powodu – pozwala szachować Bałtyjsk profilem ataku którego nie posiada tradycyjna artyleria rakietowa i to bardzo skutecznie komplikuje otwierający gambit Rosjanom przy zatargach w regionie zmuszając ich do narażania się na Bałtyku lub przepychanek z Litwą. Natomiast faktycznie dwie takie jednostki troche zalatują trochę układzikiem. Do obrony wybrzeża przed desantem natomiast służy (poza mocną kawą na przebudzenie) jednostka zmechanizowana, artyleria i lotnictwo od strony lądu oraz miny na morzu i ewentualnie zaczajony okręt podwodny.

        Pozdrawiam.

        • Panie xxx:
          O ile Pan pamięta, podziękowałem Panu za rozmowę dość dawno temu, głównie z powodu pyszałkowatego tonu formułowania wypowiedzi. Przybiera Pan nieustannie pozę gruntownie wykształconego stratega, w dodatku praktyka, co jest śmieszne, zwłaszcza, gdy formułuje Pan swoje sądy tak kategorycznie określając cudze poglądy, jako głupie bo nie Pańskie … To czysta bufonada. Proszę przyjąć do wiadomości, ze mnie zupełnie nie obchodzi Pańskie zdanie i nie cenię sobie Pańskich sądów, jak również zrozumieć ten prosty fakt, że moje pytanie było skierowane do innej osoby, której wiedzę akurat cenię.

          • A kto powiedział że ja oczekuję dyskusji. Staram się w sposób uprzejmy odnieść do czyjej wypowiedzi mój komentarz jest adresowany bo nie umiem zrobić jeszcze estetycznego cytatu na tej stronie.
            komentarz jest na potrzeby dyskusji i innych osób mniej przekonanych co do słuszności lub nie pewnych idei które mogą być nim zainteresowane.

          • Czy uprzejmie, to ja już zachowam odrębne zdanie, natomiast co się tyczy zainteresowania Pańską opinią pozostałych czytelników, tego nie oceniam gdyż nie wypada – z całą pewnością, gdyby zrezygnował Pan z określonej maniery wypowiadania i częściej wypowiadał się w trybie przypuszczającym, a rzadziej kategorycznie, to wówczas Pańskie wpisy byłyby cenniejsze. Nie da się ukryć, że zawierają sporo merytorycznych uwag, choć bardziej chyba służą Pańskiej ambicji niż wynikają z chęci wywołania dyskusji.
            Ja, jako skromny amator zauważyłem zaledwie, ze opieranie bezpieczeństwa wybrzeża tylko na jednym środku (w dodatku nie dysponując radarami odpowiedniego zasięgu i w ogóle rozwiniętym systemem sensorów rozpoznawczych, o siecioccentryczności nie wspominając) wydaje się nieroztropne, choć nie wykluczam, że korzystniej byłoby inwestować w obronę wybrzeża już na lądzie lub rozważyć zakup większej ilości okrętów podwodnych. Mimo, iż akurat o morskiej sztuce wojennej nie ma głębszej wiedzy nie sądzę, żeby wszystkie zadania MW można scedować na środki walki lądowe wsparte lotnictwem, tym bardziej, że niektóre zadania tj. zwalczanie okrętów podwodnych nie wykona NDR.

          • Przepraszam za wpis pod wpisem, ale zapomniałem o jednym: z tego co wiem Rosjanie prowadzili zdaje się, że w ramach ćwiczeń “Zapad” symulację desantu morskiego na wybrzeżach Bałtyku, w terenie podobnym do rejonu Gdyni i to siłami piechoty morskiej aż znad Morza Czarnego. Nawet znając uwarunkowania strategiczne na dziś nie można zupełnie wykluczyć takiej operacji z ich strony, nawet jeśli miałoby to być działanie pomocnicze, odwracające uwagę, szczególnie, że desant nie musi oznaczać tego, co zwykło się rozumieć pod tym określeniem, bo również i opanowanie terenu z powietrza nie musi oznaczać desantu spadochronowego – w operacji “Dunaj” Sowieci wykorzystali siły specjalne, które opanowały praskie lotnisko, a następnie WDW wylądowały na nim w samolotach transportowych …. Dziś Rosjanie sygnalizują swoimi przygotowaniami i próbami zakupowymi, że działanie z morza na ląd mogłoby odbyć się poprzez najpierw desant śmigłowcowy, a dysponując przewagę ognia i obezwładnionymi punktami oporu na lądzie mogliby teoretycznie wyładować ludzi i ciężki sprzęt na nabrzeża portowe. Czy Alianci nie postąpiliby podobnie, gdyby mogli przechwycić w 1944r. któregoś z portów na wybrzeżu Kanału La Manche ?
            Nie silę się na analizy strategiczne, ale nie sądzę,żeby należało zupełnie lekceważyć inny niż najbardziej narzucający się rozwój wypadków (choć zapewne bardziej prawdopodobny jest scenariusz wywierania presji na Polskę bez wkroczenia, ew. ograniczone wkroczenie i wywołanie kryzysu poprzez np.powołanie rozłamowego rządu na skrawku Polski wschodniej, względnie wciągnięcie Polski np. w obronę Estonii lub Łotwy).

          • Panie Marcinie niech sie pan zdecyduje czy chce pan dyskutowac czy nie. Nie musimy sie lubiec natomiast powinnismy nie zasmiecac komentarzy wycieczkami osobistymi i pouczaniem rozmowcow co jest “poprawna” wypowiedzia a skupic sie na dyskusji – lub jej braku. Z mojej strony EOT.
            Rosyjskie cwiczenia Zapad o ktorych pan pisze – byc moze chodzi o te ktore odbyly sie jesienia w roku 2013. Cwiczono na nich takze jednostki desantowe morskie i nie tylko. No i dobrze, tylko teraz prosze odpowiedziec sobie na pytanie: jaki potencjalnie “morski” cel mogl byc lub faktcznie byl przedmiotem Rosyjskiej agresji w roku 2014? Bo o tym ze przygotowano sie do tej ewentualnosci planistycznie od roku 2008 a organizacyjnie juz w 2013 to zadna tajemnica – zwlaszcza z perspektywy wydarzen. W przeciwienstwie do zajmowania Gdyni z morza szturm morski na Mariupol, Odesse lub przede wszystkim przesmyk i wazne punkty na Krymie mial wiele sensu i mogl byc planem B w sytuacji gdyby zajecie podstepem nie okazalo sie tak oszalamiajacym sukcesem. I czy przecwiczenie jednostek stacjonujacych na poludniu z dala od oczu ciekawskich nie bylo tu najrozsadniejszym posunieciem?
            Tworzenie rozlamowego rzadu we wschodniej polsce to juz kompletny absurd. Kto mialby ten rzad popierac? Gdzie w Polsce jest grunt pod podobne zamieszki jak na Ukrainie? Sa owszem kandydaci ale wylacznie za granicami kraju. A tam wystarczy siedziec cicho lub oglosic – jezeli komus sie na patriotyczny gest zbierze – ze wszyscy przedstawiciele mniejszosci Polskiej na Litwie czy Bialorusi moga od razu do Polski zjechac. I po problemie. W obrone Estonii Polski Rosja nie wmanewruje bo do tego trzeba politycznej glupoty znacznie przekraczajacej to co wyprawial Lech Kaczynski w 2008 w Gruzji. W jakim celu wogole mialaby Rosja wywierac nacisk na Polske przekracza moje zrozumienie. Nie mamy absolutnie niczego czego Rosja moze chciec.
            A reagowanie dzika histeryczna panika na kazde medialne bzdety promowane przy okazji szopki pt “Zapad” to jest ulatwianie pracy Kremlowskim propagandzistom. To jest dzialanie na niekorzysc a nie na korzysc kraju, wiec moze najwyzszy czas przestac.

          • Ależ ja nie oczekuję dyskusji, napisałem kilka uwag, które mogą wnieść nieco do dyskusji lub zainteresować pozostałych czytelników ….
            Rzeczywiście z gruntu się nie zgadzamy w ocenie pewnych zdarzeń, a zaśmiecanie strony osobistymi wycieczkami nie ma najmniejszego sensu.

        • Problem nie wynika z istnienia morza, ale znaczna część imigrantów pochodzi z Libii i stąd taka masa wyławianych ludzi z morza. W dyplomacji obowiązuje zasada wzajemności – chcesz by inni przejmowali się Rosją? Zainteresuj się problemami innych. Włosi nie czują żadnego zagrożenia ze wschodu. W operacji w Iraku brał udział Czernicki i była to dobra inwestycja. Ma Pan rację co do wspólnej polityki UE – powinna taka powstać i patrolowce mogą być tanim wkładem Polski w takie przedsięwzięcie.

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Przemku,

            Moim zdaniem trafiłeś w sedno. Ja również uważam, że MW RP ma do odegrania nieco odmienną rolę, niż pozostałe rodzaje sił zbrojnych (szczególnie wojska lądowe). Może nam się to podobać, lub nie, ale gwarantem bezpieczeństwa Polski jest NATO. To fakt, że sama wiara w sojusze jest zgubna (casus II RP), ale im bardziej będziemy z NATO związani tym większa jest szansa, że Sojusz nas nie zawiedzie w potrzebie. Przyznam rację Panu xxx w tym, że atak Rosji na Polskę bez uprzedniego podporządkowania Ukrainy i Państw Bałtyckich jest mało prawdopodobny. Tym niemniej próby podporządkowania Ukrainy już dzijeą się na naszych oczach, dlatego bardzo ważne jest zwrócenie oczu NATO na powagę sytuacji, a to, jak pisze nasz gospodarz trudno osiągnąć nie angażując się w inne działania Sojuszu i UE. Ostatnio jesteśmy świadkami działania strategii Rapid Raptor (nie ważne, czy odbierzemy ją jako pogrożenie Rosji, czy działania promocyjne USA), jeżeli chcemy większej aktywności NATO, sami musimy być aktywni. Aktywność to nie zawsze PKW Afganistan, czy udział GROM-u w “polowaniu” na terrorystów, to również wsparcie logistyczne (jak nasze wsparcie dla Francji w Mali) – daje podobny efekt, a jest prostsze i mniej wystawia nas na “strzał”. Uważam, że rozwój MW z myślą (również) o niebojowym wsparciu NATO to byłby dobry pomysł.

          • Łukasz,

            Podporządkowanie Pribałtyki jest sensowne w przypadku otwartej agresji i zbrojnego ataku pełnoskalowego. Natomiast nie jest konieczne w przypadku dywersji, rajdów czy nawet konfliktów ograniczonych z użyciem sił zbrojnych. Gen. Koziej ładnie to nazywał konfliktami podprogowymi, czyli zostajemy z tym bigosem sami.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Łukaszu. Problem stawienia się NATO na wezwanie nie zależy od “związania się” czynnościami miltarnymi bo w polityce ważne są tylko i wyłącznie bieżące i przyszłe interesy. Stąd regularnie krytykuję naiwną dość pozycję autora bloga o tym jakoby aktywność “dyplomatyczna” MW miała jakiekolwiek przełożenie na zaangażowanie czy to państw europejskich czy USA (to dwie osobne kategorie) w razie faktycznego konfliktu. Polska może wyręczać wręcz ogromnym nakładem sił państwa morskie NATO w tym w czym są one dużo lepsze niż ona a zda się to na nic jeżeli nie będzie istniał motyw polityczny i gospodarczy ochrony Polskiego terytorium bo żadnych innych strategicznych interesów nie posiadamy.
            Mówienie o tym że my rozbitków lub piratów a wy Rosję to też błąd bo cały problem z “problemem z Rosją” jest wyimaginowany. Ukraina i Rosja to problem na jednym podwórku przypadkowo rozdzielonym przez historę jak Powstanie Śląskie albo konflikt o “korytarz polski” w IIRP. Nijak nie przekłada się on na faktyczny wzrost zagrożenia ze strony Rosji – niestety ogłupienie mediów i trauma kulturowa jest tak wielka że ludzie bełkoczą trzy po trzy. Polska polityka wobec Rosji to polityka dalece nieodpowiedzialna ocierająca się momentami o histeryczną rusofobię – najbardziej za czasów prezydenta Kaczyńskiego, no i teraz – a zaniedbująca kwestie praktyczne jak np Bałtyk czy wspólne interesy państw nad nim leżących. Te idee zostały poruszone dopiero po tym jak Rosja się uaktywniła siłowo w sytuacji kiedy powinny być one realizowane spokojnie i z konsekwencją. Zatem z jednej strony mamy zaniedbania (by nie drażnić Rosji?) a następnie histeryczną reakcję na coś co powinno być potraktowane jako oczywistość (zwłaszcza przez ludzi zaznajomionych z tym co się dzieje na Ukrainie i Rosji ). Czy zatem dziwnym jest że na tego typu sugestię można odpowiedzieć tylko – a po co? Bardziej niż wyławianiem rozbitków z Libii Polska powinna dyplomatycznie się (na lądzie) zaangażować w tworzenie ogólnoeuropejskiego systemu zarządzania takimi kryzysami bo to nas nie ominie. A jeżeli Rosja faktycznie zacznie coś grzebać przy granicach to mogę zaręczyć że zarówno UE jak i NATO się sprawą zainteresują bardzo intensywnie. Po prostu w przeciwieństwie do histerykow w Warszawie podczas kryzysu na Krymie i obecnie panowało zrozumienie w obu instytucjach że jest to nic innego jak w zupełności przewidywanla reakcja Rosji na pewne posunięcia w poprzedniej dekadzie czy dwóch. Do tego rozpoznano “jakość” nowego rządu w Kijowie (podobnie jak wcześniej uznano “bycie ofiarą” rządu w Tibilisi) i uznano że sankcje będą wystarczające. I była to decyzja w pełni poprawna. Zaręczam też że gdyby Rosja zdecydowała się na otwarty atak w kierunku rozdarcia Ukrainy poza regiony które były uznane i tak za “problematyczne” to reakcja byłaby odmienna. Tak więc potrzeba przygotowania się istnieje ale jest dużo bardziej złożona i długotrwała i będzie wymagać dużo więcej politycznego wysiłku jeżeli chcemy żeby te przygotowania były zawczasu. MW ma tu bardzo mało do powiedzenia bo nie oszukujmy się – ma niewiele do zaoferowania, nawet gdyby prezentowała lepszy poziom. Rosja jest rozgrywana przez USA w grze o Chiny i – częściowo – przez UE w grze o Europę w związku z tym nie zostanie ona zostawiona sama sobie tak długo jak istnieje fizyczna obecność USA w NATO, NATO i UE w Europie i Polski w obu tych instytucjach. Jesteśmy zbyt ważni jako bufor wenętrzny dla zachodu (zwłaszcza Niemiec). Buforem zewnętrznym – takim jakim kiedyś była Polska – jest Białoruś i Ukraina. I tylko “Pribałtyka” jest w paskudnej lokalizacji…
            Tak więc to głównie sentyment i preferencje… Ale sentyment ten choć całkowicie zrozumiały z punktu widzenia entuzjasty jest jednak nieco mylny. Jedynym rejonem gdzie Polska jest w stanie taką jakość w dziedzinie marynarki zaoferować jest właśnie… Bałtyk! Tylko i wyłącznie na Bałtyku Polska jest w stanie zaoferować “wyłączność” na pewne strategiczne usługi – tak długo jak kraje bałtyckie są małe i skupiają się na terytorium a Szwecja jest poza NATO. I to jest atut który niestety rozmieniamy na drobne bo nasza obecność na Atlantyku i gdzie indziej powinna być wyłącznie symboliczna jednocześnie nasza obecność na Bałtyku jak największa – kosztem innych – tak żeby brak Polski oznaczał oddanie Bałtyku. Monopolizacja kluczem sukcesu!
            Natomiast wsparcie okrętami niebojowymi może w istocie być krokiem pośrednim ponieważ spowoduje uzależnienie, lub przynajmniej przyzwyczajenie krajów UE i NATO do pomocy Polski jednocześnie zostawiając naturalną potrzebę przydzielania okrętów bojowych ( Jest to odpowiednik całkiem skądinąd interesującego pomysłu na otwarcie w Polsce centrum akcji humanitarnych NATO – jeden z niewielu pomysłów wypływający z prawej strony który jest całkiem racjonalny i kreatywny )…. tylko co na to nasza tradycyjnie ambitna kadra marynarska? Zeszli na ziemię po redukcjach z 2003-2005 czy dalej bujają w obłokach … to jest – tfu – po oceanach? Na pewno z większym zadowoleniem widziałbym polskie okręty wsparcia logistycznego pływające z Francuską fregatą w ramach misji niż silenie się na małe niedozbrojone okręciki tylko po to żeby móc pokazać się u boku sojuszników i mieć coś pozostawione w porcie na wszelki wypadek.

        • Panie Marcinie – jezeli “z gruntu” niezgoda dotyczy tego ze cwiczenia w 2013 byly przygotowaniem do operacji na Ukrainie a nie cwiczenia nierealnych scenariuszy inwazji na Polske przez Pomorze to wobec tego panska niezgoda jest z rzeczywistoscia a nie ze mna. Podobne sytuacje mialy miejsce zarowno przed wojna w Gruzji w 2008 jak i przede interwencja w Czeczenii. Prosze sie nie dziwic zatem ze moje wypowiedzi sa “kategoryczne” jezeli maja zwyczajnie oparcie w potwierdzonych faktach.

  3. Panie Przemku myślę że Orka podobnie jak Miecznik czy Czapla w planach MON są planowane dla podobnych zadań, czyli operacji sojuszniczych. Ma to chyba sens bo sami nie zbudujemy potencjału do samodzielnego panowania na Bałtyku. Dlatego Orka ma mieć rakiety manewrujące i miejsce dla desantu bo MW zakłada ich użycie również poza Bałtykiem. Wielkość OP oraz przynajmniej dziś publikowane wymagania dla Orki świadczą że będzie pływać po wielu akwenach w natowskich zespołach okrętów.
    Pan Marcin podobnie jak ja sugeruje że fregaty plus korwety to dobra droga dla naszej MW , Pan uważa że rola MW w konflikcie pełnoskalowym jest drugorzędna i pewnie tak jest. Jednak możliwość rażenia FR nawet w przypadku niekorzystnej sytuacji na lądzie wydaje się być atrakcyjna i nie koniecznie taki odwet musi być z wód Bałtyku. Pełna zgoda że to nie przechyli wyniku konfliktu ale ma ogromne znaczenie prestiżowe i pozwala polskiemu orężowi na kontynuowanie walki poza naszymi granicami.
    Funkcje dyplomatyczne MW przybierają w takim zakresie jeszcze większą rolę.
    Wydaje się że cały pomysł na budowę potencjału obronnego oparty jest o podobne założenia.
    Pozdrawiam
    Jacek

    • Są pewne różnice pomiędzy fregatami a OP w operacjach sojuszniczych. Fregaty mogą uczestniczyć w stałych zespołach NATO, ale takich nie ma dla OP. Wydaję się, że OP to typowa broń A2/AD. Desant to oznacza desant sił specjalnych czyli zwiad, dywersję itp. Rakiety manewrujące to temat jak Pan stwierdził – prestiżu. Nie wiem jak na to patrzą Rosjanie, ale ja bym się nie wystraszył.

      Pozdrawiam,

      Przemek

    • Panie Jacku,

      Fregaty i OP z bronią stand off to z od strony prestiżu rzeczywiście super sprawa. Pytanie tylko na kogo ów prestiż podziała. Na poprawę poczucia bezpieczeństwa opinii publicznej w Polsce być może tak. Przyznaję, że własne poczucie bezpieczeństwa jest niezwykle ważne, dodaje bowiem animuszu i utrudnia zastraszenie, pytanie tylko, czy nie można tego osiągnąć w inny sposób, na innych polach, taniej, lub przynajmniej z większym zaangażowaniem naszego przemysłu. Jak pisał nasz gospodarz, trudno jest fregatami i OP z kilkoma rakietami odstraszyć Rosję od osiągnięcia zamierzonego celu.
      Jeżeli chodzi o udział OP w działaniach sojuszniczych, to fakt, że udział OP ostrzeliwującego cele wraz z np. Astute jest bardzo efektowny i dobitnie potwierdzający nasze zaangażowanie ale przy okazji jest to bardzo drogi dowód naszej lojalności. Może są inne sposoby zaangażowania MW w akcje NATO. Nieco wyżej pisałem o innym wykorzystaniu MW w działaniach Sojuszu. To nie musi być tylko logistyka, również np. akcje anty pirackie – tu mogłyby się odnaleźć właśnie wspomniane przez Pana fregaty, ale może jest tańszy (a również efektywny) sposób na udział w akcji anty pirackiej niż fregata ?

      • Łukasz,

        Podałeś ciekawy przykład wykorzystania Orki z rakietami manewrującymi w operacji typu Irak. Dla nas Orka plus rakiety to broń odstraszająca czyli strategiczna. Tomahawki dla Amerykanów są bronią taktyczną. Tak więc nasz udział w podobnej operacji sojuszniczej skończyłby się odpaleniem pewnie 8 rakiet ze 100. Znaczenie militarne znikome, natomiast efekt dyplomatyczny ogromny. Tyle, że dochodzimy do absurdu, bo używamy zasobów strategicznych do celów dyplomatycznych. Twoje pytanie jest uzasadnione, czy nie za drogo? Patrząc na sprawę oczyma Rosjan wygląda to jeszcze zabawniej – nie muszą robić NIC aby zneutralizować tak zwane zagrożenie bronią odstraszania:)

        Pozdrawiam i dzięki za fajny przykład.

        Przemek

        • Odpalenie 8 Tomahawków w stronę jakiegoś islamistanu to koszt około 10 milionów dolarów plus intensywna eksploatacja drogiego okrętu. 100 tomahawków też chyba mieć nie będziemy jeżeli ktoś zdrowo myślący będzie to realizował. Na 48 samolotów zamówiliśmy jakieś 200 pocisków AGM-158 które sa z reguły przenoszone po 2 na samolocie, maksymalnie 4. Na trzy tylko okręty (po ile? 8 wyrzutni pionowych?) nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie kupował setki rakiet chyba że będzie można je odpalać z innych instalacji.

          O sensie odpalania taktycznej rakiety dla zastraszenia Rosji nie będę pisał. Natomiast atmosferze strachu mogłoby ulżyć zaprzestanie histerii w mediach i skupienie się na konsekwentnej modernizacji sił zbrojnych, tak żeby nie trzeba było czytać non stop o żenujących wpadkach….

      • Panie Łukaszu
        System odstraszania należy wg mnie traktować kompleksowo i w tym znaczeniu MW dysponująca bronią ofensywną w postaci pocisków manewrujących jest tylko jednym z wielu elementów takiego systemu. Można oczywiście zastanawiać się czy 50 -100 takich rakiet ma jakieś znaczenie w konflikcie pełnoskalowym , ale dodając do tego możliwości F-16 z pociskami JASSM i planowane wersje ER , planowany Homar , NJR która również może razić cele lądowe czy RBS na Orkanach o podobnych możliwościach to już chyba wygląda trochę poważniej bo to docelowo może być ponad 1000 rakiet.
        Czy FR jest się w stanie takiego potencjału wystraszyć ? Pewnie nie ale może pozwoli jej się zastanowić czy koszty będą za wysokie do realnych korzyści.
        Ocena czy możliwość współdziałania z brytyjskimi OP jest tylko prestiżem czy też koniecznością dla polskiej racji stanu to już trochę chyba inna dyskusja, choć wydaje się mi że bez NATO nigdy sami takiej wojny nie wygramy.
        Pozdrawiam
        Jacek

  4. W kwestii OPL Miecznika, wydaje mi się, że zbyt zwraca Pan uwagę na nomenklaturę.
    Te pociski zasadniczo klasyfikuje się jako pociski krótkiego zasięgu, ale ten “krótki” zasięg to 50+ kilometrów w przypadku ESSM lub 45 km dla CAMM. 50 km to jednak sporo i można założyć, że nieżadko pozwoli na zaatakowanie nosiciela pocisków/bomb szybujących przed wykonaniem ataku.
    Z rysunków można wnioskować, że 12 wyrzutni o których mowa to zapewne 12 wyrzutni Mk 41.
    ESSM i CAMM ładuje się do takich wyrzutni w czteropakach. A więc jednostka ognia to 12 x 4 = 48 pocisków.
    Plus kolejne “piętro” obrony, a więc 16 lub 24 gotowych do użycia RAM (z możliwością przeładowania na morzu).
    Plus obrona bezpiśrednia, czyli armata, kusza i działka.

    Ten projekt ma naprawdę silną OPL i przy wsparciu drona/dronów rozpoznawczych wydaje się wystarczający nie tylko do samoobrony, ale również obrony grupy statków/okrętów z wyłączeniem obrony przeciwrakietowej.
    Moim skromnym zdaniem jest to zdecydowany krok naprzód w porównaniu z wcześniejszymi projektami.
    Pamiętam nasze dyskusje na temat tego, czy Miecznik powinien być wyposarzony w RAM czy ESSM/CAMM/Mica. Tutaj mamy i to i to.

    Hangar jest przystosowany dla Caracala, ale nikt tam Caracala nie przywiązuje. Nie ma problemu, żeby np. okręty operujące w parze przenosiły 1 śmigłowiec ZOP i 3-4 mniejsze drony.

    Ogólnie rzecz biorąc, te projekty z zakamuflowanej korwety stają się zakamuflowaną dużą korwetą lub lekką fregatą. Z punktu widzenia potencjału MW to raczej dobrze.
    Tak naprawdę kolejny poziom mozliwości bojowych to już duża fregata ze zdolnością obrony przeciwrakietowej. Najpierw wybudujmy jednak korwety..

    • Panie Marcinie,

      Nomenklatura nie jest tak ważna. Dysponujemy dzisiaj na OHP systemem JEDNOKANAŁOWYM o zasięgu około 40km. VL Mica jest klasyfikowana jako krótki zasięg, około 20km. CAMM ma trochę więcej, chociaż nie znam źródła podającego 45km. Przypuszczam, że 25km będzie bardziej realistyczne. To w końcu są zmodyfikowane pociski powietrze-powietrze krótkiego zasięgu. Dla przykładu AMRAAM bez boostera to 25km. ESSM ma booster i zasięg około 50km, ale bez korekty w locie to dalej system jedno-dwukanałowy słabo sobie radzący z celami o dużej prędkości kątowej (crossing targets). Nie spotkałem się z konfiguracją 12 VLS Mk41, natomiast jest to typowe dla Mica. Mk 41 chyba jest możliwe na korwecie, ale nie więcej jak 8 wyrzutni. Nie przychodzi mi też na myśl konkretna jednostka klasy korweta z takimi wyrzutniami. Prędzej lekki Mk56. Moje wątpliwości budzi również kombinacja Mica z RAM. To są systemy zbyt bliżone pod względem zasięgu by miały rację bytu na jednym, niewielkim okręcie. Co innego ESSm plus RAM – to ma sens, ale na fregacie.Co do Caracala to oczywiście nie musi bazować na okręcie, ale jego wymagania powodują wzrost wielkości okrętu i jego koszty. To po co zwiększać koszty jeśli nie będzie na nim bazował tak duży śmigłowiec?

      Z fregatami sprawa ma się raczej źle. Czasu brak i zaczynanie kołomyji z wymaganiami, dialogiem technicznym itd. zabije MW. Teraz jest czas na budowę – i to szybko. Cały czas optuję za Ślązakiem bis.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Głupie pytanie ale co takiego jest z projektem na którym bazowano Gawrona “nie tak” że nie może być użyty? Chodzi tylko i wyłącznie o postęp technologiczny i ewentualne zmiany w specyfikacji? Nie dałoby się tego jakoś obejść?

        • Z projektem jest wszystko w porządku. Problem w mojej opinii jest z koncepcją. MW szukała i szuka dalej następcy fregat. Pomijając szczegóły techniczne, chodzi o to jakie operacje mogą OHP wykonywać. I MW chce okrętu o takich zdolnościach. Podjęto próbę zasymulowania podobnych możliwości w oparciu o projekt korwety A-100. Jednak koszty projektu były prawdopodobnie szokująco wysokie nie dla specjalistów ale dla polityków. Ponadto w kraju zorientowanym na działania lądowe, takie sumy wydawane na działania całkiem poboczne z punktu widzenia armii musiały budzić kontrowersje. Na to nałożył się kryzys i cięcia budżetowe. Najłatwiej było ściąć coś drogiego i mało zrozumiałego. Z pokłosiem tego myślenia borykamy się do dzisiaj i nasze z Panem dyskusje również dotykają takich tematów. Obecnie znów jesteśmy w pewnym rozkroku. Wiele osób w MW wciąż optuje za fregatami i udziałem w stałych zespołach natowskich. Wówczas nasza korweta będzie wciąż za mała. Z drugiej strony oficjalna doktryna Komorowskiego opierała się na haśle ‘Home first” lub po naszemu “Bałtyk Plus”. Wówczas korweta jest jak najbardziej właściwym okrętem.

          Pozdrawiam,

          Przemek

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Widze ze nie tylko ja mam problem ze skryptem na stronie 🙂

            Wedlug mnie – co prawda jest to spojrzenie cyniczne – doktryna “Baltyk Plus” to w praktyce zagrywka medialna bo program jest konsekwentnie realizowany (przynajmniej na razie) tak zeby przesunac idee publicznie akceptowalna w kierunku akceptowalnym dla politykow i MW. Dlatego nie mamy tak naprawde sporu miedzy dwiema przeciwstawnymi koncepcjami na MW ale zgrzyt miedzy wymarzonym przez marynarke modelem otwarcie pelnomorskim i aktywnym w ramach sojuszu a modelm przemycajacym ta aktywnosc ukradkiem pod przykrywka udawania ekonomicznej racjonalnosci (w wymiarze strategii – bo nie realizacji). Ale w realizacji zadan modernizacyjnych mialkosc koncepcyjna i intelektualna MON jest przykrywana wymuszona tajemnica lub medialnym oszustwem nie pierwszy raz przeciez wiec to zadna nowosc. W moim odczuciu powinna zostac podjeta uczciwa dyskusja o celach i zadaniach MW i nie powinna ona byc realizowana pod dyktando ani MW ani konkretnych osob z MON/BBN ale powinna byc dyskusja w ktorej udzial wezma inne rodzaje sil zbrojnych, sluzby wywiadowcze, eksperci od geopolityki i gospodarki. Niestety nigdy do tego nie dojdzie bo kapital polityczny (lub po prostu kapital) jaki mozna zbic na MW jest spory a tego typu uczciwa dyskusja brutalnie rozwiala by wszelkie watpliwosci co do faktycznej racjonalnosci i efektywnosci realizowania czy to dyplomacji czy obronnosci przez MW “ekspansywna”. A spoleczenstwo w wiekszosci mieszkajace zdala od Wybrzeza nie uwierzyloby w zapewnienia politykow i marynarzy ze “warto”. Tak wiec rzad probuje realizowac to co sobie umyslil cichcem a przez to takie wychodza kuriozalne projekty bo to takie “chcialabym a bojesie”.

            Co do udzialow w eskapadach to swoje zdanie utrzymuje niezmienne. To sa decyzje czysto polityczne nie posiadajace wymiaru obiektywnego – Polska nie ma takiej potrzeby obecnie. Milosnicy marynarki skupiaja sie na tym czysto irracjonalnie i zarzucaja krytykom (takim jak ja) ze nie dostrzegaja korzysci. Otoz my dostrzegamy – po prostu sa one niewspolmierne do tego co mozna osiagnac innymi metodami (w tym poza NATO bo pamietajmy ze panstwa NATO maja pewna suwerennosc w kontekscie art. 5 a wiec stosunki bezposrednie graja wazniejsza role niz aktywnosc w sojuszu) jednoczesnie konserwujac srodki na bardziej potrzebne programy modernizacyjne. Natomiast faktem jest ze malo ktory rodzaj sil zbrojnych dostarczy takiego prestizu tak malym kosztem jak marynarka i to jest powodem dla ktorego racjonalnosc bardzo czesto przegrywa w starciu z ambicjami politykow i admiralow ktorzy realizuja sie za publiczne pieniadze. Fakt ze produktem takiego zamyslu bylaby w najlepszym wypadku jedna fregata (bo stac byloby nas na trzy-cztery porzadne okrety, z czego jeden na Baltyku i jeden-dwa w porcie) w zespole na Morzu Norweskim tylko dodatkowo podkresla absurdalnosc takich koncepcji.

            Oczywiscie problematyka ta wygladalaby calkowicie inaczej z punktu widzenia kraju ktory dokonal skutecznej reformy i modernizacji SZ w poprzednich latach i ma konsekwentny pomysl na to co i jak robic (takze za co). Gdyby tak bylo byc moze mozna byloby juz teraz myslec o budowie kilku wiekszych jednostek ktore moglyby realizowac zadania takze odwazniej na morzach. Niestety krotkowzrocznosci dowodztwa marynarki, MON i rzadu (ale tez prezydenta stoczniowca) przez 25 lat w MW utrzymywal sie postepujacy rozklad de facto nieistniejacych sil (ktory wtorowal innym rodzajom SZ) w zwiazku z czym moje obecne psioczenie na pomysly ekspansywnej MW to nie jest wrogosc dla samej idei a faktu ze na obecna chwile nas na tego typu rozwiazania nie stac. Stac bedzie – a przynajmniej powinno byc – w przyszlosci. Dania np jest krajem w pelni morskim o potrzebach posiadania floty pelnomorskiej a mimo to robila to kroczkami realizujac priorytety obronne w trakcie zimnej wojny aby przejsc na inny model po jej zakonczeniu. Jest to postawa ekonomicznie racjonalna bo stawiajaca wazne sprawy na pierwszym miejscu a elastycznosc i potencjal w drugiej kolejnosci. Tak tez powinnismy postapic i my. Fakt ze MW zadeklarowala sie bezmyslnie porywajac sie z motyka na slonce w 1999 to inna sprawa. Gdyby zamiast utrzymywac fregaty i niszczyciele i inne liczne zbedne lub przestarzale okrety zredukowano i zmodernizowano na ile sie dalo istniejace sily to byc moze dzis mozna by racjonalnie myslec o ekspansji – bo podworko byloby pokryte i wydanie duzej sumy na powazny okret nie odslanialoby slabych punktow.

            I to w sumie tyle. Wyszlo przydlugo ale moze troche to rozwieje nieporozumienia.

            Osobiscie jestem zafascynowany “straconymi szansami” ( moim hobby – i nie tylko – jest wynajdowanie wyjsc z czarnych scenariuszow ) i dlatego bardzo ciekawy jestem panskiego zdania w temacie tego jak nalezaloby przeprowadzic racjonalizacje MW po roku 1991 majac do dyspozycji konkretne (niewielkie niestety) srodki. Pomyslow i kontrowersji bylo wiele. Ciekawym zagadnieniem jest ile mozna bylo faktycznie wykrzesac – nawet czysto hipotetycznie – i na ile poprawiloby to kondycje marynarki. Moglby z tego wyjsc ciekawy wpis – oczywiscie jezeli lezy to w kregu zainteresowan autora. Zdaje sobie ze tak jak kazdy ma inne zdanie na temat roli marynarki tak nie kazdego kreci to samo w temacie 🙂

            Zmieniajac natomiast temat:

            Nie bardzo wiem jakich zadan nie moze realizowac A-100 ktore moze realizowac OHP? Chyba chodzi tylko i wylacznie o zdolnosc do aktywnosci pelnomorskiej – dzielnosc, maksymalny czas operacji… Czy bylby problem z zamontowaniem odpowiednich systemow ZOP – sonaru holowanego i ladowiska dla duzego smiglowca? Mam wrazenie ze nie. Roznica jest zasadniczo wylacznie w tym jak daleko i jak dlugo ma okret ZOP plywac. Czy moze sie myle?

            Pozdrawiam
            XXX

          • Witam,

            Postaram się coś odpowiedzieć na końcowe pytania. Co można było zrobić po 1991? Nie tak wiele. Po pierwsze jeszcze stacjonowały na terenie Polski wojska radzieckie. Myślę, że o sensownych programach można mówić od wstąpienia do NATO. Okres między tymi dwoma wydarzeniami to zamęt koncepcyjny, już nie stare jeszcze nie nowe. W momencie wejścia do NATO podjęto odważne decyzje co do Fregat. Popieram tę decyzję, bo dała szansę na nauczenie się wielu rzeczy od sojuszników. Potrzebowaliśmy tych kompetencji. To nadało pewien kierunek. Dość szybko należało przeprowadzić ograniczoną modernizację obu fregat. Nawet próbowałem na ten temat pisać do ówczesnego przeglądu morskiego. Było parę opcji – modernizacja SPS-49 do nowszej wersji, wymiana Phalanxa na RAM lub coś odważniejszego, zamiana Standard SM-1 na okrętową wersję SLAM dającą możliwość atakowania celów lądowych. Pewnie można by pomysły mnożyć, chodzi tylko oich ograniczony charakter. Zmodernizowano sonar i dobrze, ale to za mało. Potem przyszedł ostry kryzys i budżet obrony cięto ostro, a MW doszczętnie. Próbowałem się doliczyć na ile pieniędzy mogła liczyć MW rocznie – jakieś 200-250 mln PLN. Nawet wówczas można było zainwestować w OPV lub jak to nazwał Fassmer Naval OPV – trochę lepiej uzbrojone patrolowce. Popełniłem taki artykuł na łamach NTW. Zaproponowałem 2 plus zmilitaryzowany prom dla przerzutu wojska morzem. Zbyt późno wyposażano Bryzy w jakiekolwiek środki obserwacji, wprowadzenie Link11 i 16 odbywało/obdywa się zbyt późno. Dalej pozostają niewykorzystane szanse bezzałogowców latających czy pływających. Nie wykorzystano szansy dla własnych rozwiązań przeciwminowych – na pakiet dla Czapli nie musieliśmy czekać aż do dzisiaj. Można było prowadzić próby wcześniej. Decyzję o zamianie Gawrona na Ślązaka należało podjąć znacznie wcześniej. Gdyby to wszystko zostało uczynione mielibyśmy:

            zubożoną korwetę w roli patrolowca do dalszej modernizacji (zamiast Kaszuba)
            dwie fregaty zdolne do samoobrony przeciwlotniczej
            dwa OPV
            okręt transportowy
            lepszy system rozpoznania połączony w sieć
            pakiet przeciwminowy przetestowany i być może całkiem mobilny w kontenerach lub do zastosowania na innych statkach
            większe doświadczenie w bezzałogowcach

            Większe pieniądze pozwoliłyby na zainwestowanie w kierunki już sprawdzone doświadczalnie – w co warto, w co nie.

            Co do A-100 versus OHP. Na korwecie nie można zainstalować takiego sonaru jak na OHP, podobnie sonar podkilowy tej klasy nie wchodzi chyba w grę. Patrząc historycznie – OHP miała od początku system plot 2-giej kategorii. Na korwecie nie zmieści się takowy łącznie z sonarami. Co do dzielności morskiej i autonomiczności – okręt działający w zespole powinien mieć podobne charakterystyki co inne jednostki. Inaczej, ten “najsłabszy”, “najwolniejszy” definiuje co może zrobić zespół. Korweta 2000 ton nie jest w stanie dotrzymać kroku okrętowi 3-krotnie większemu bez szkody dla siebie na wzburzonym morzu. To może spowolnić cały zespół. Dlatego dąży się w miarę możliwości do zespołów homogenicznych jak fregaty.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Co konkretnie przeszkodzi w montazu sonaru ciagnionego podobnej kategorii jak na OHP? Rozmiary niezbedne dla zamontowania instalacji wewnatrz okretu? Moze rozmiar maszynowni ktory jest niezbedny zeby zamontowac naped pozwalajacy plynac cicho? Jezeli chodzi o obrone plot w zakresie samoobrony okretu i obrony bezposredniej zespolu – czyli uzywajac typowego tandemu ESSM + RAM to nie wiedze problemu dla zamontowania obu na A-100. Wyrzutnie pionowe ESSM mozna zawsze ulozyc wzdluz kadluba jak w Halifaxach. OHP po modernizacji w miejsce calego bloku Mk. 13 trzeba by bylo wstawic wyrzutnie pionowa a to troche by namieszalo. Ewentualnie zamienic miejscami wyrzutnie pionowe z dzialem ktore chyba troche pozyteczniejsze byloby na dziobie. Tej armaty przed hangarem nigdy nie rozumialem chyba ze to nie przeszkadzalo na okretach stricte eskortowych.

            Jezeli chodzi o marynarke w rozwazaniach historyczno-alternatywnych:

            Kwestie technologiczne pomine bo tu akurat jest pelna zgoda i zapoznienie faktycznie jest przerazajace w stosunku do tego co mozna bylo bez ogromnych nakladow wykonac. Skupie sie tylko na okretach. Na poczatek musze sprecyzowac dwie kwestie:

            Z panskiej propozycji wynika ze docelowa MW mialaby jeden patrolowiec na bazie A-100, dwa okrety OHP, dwa nieokreslone OPV (np tez A-100?), jeden okret transportowy (zmilitaryzowany prom? jak to nalezy rozumiec?) i…. i to wszystko??? Rozumiem ze chodzi tu raczej o nabytki dodatkowe czyli rozmawiamy tylko o okretach ktore nabyto po przystapieniu do NATO. Prosze skorygowac jezeli sie myle.
            Przypuszczam ze o to moze tez chodzi w kontekscie tych 200-250mln zl? Zakladam ze chodzi wylacznie o wydatki na modernizacje i rozbudowe bo niemozliwe jest zeby byl to budzet calej MW nawet pomijajac kwestie emerytalne. W tej chwili wynosi on przeciez prawie 40mld zl a w 2001 wynosil 15mld zatem laczne wydatki na MW na pewno wynioslyby ponad 1.5% tej sumy!

            Pozwole sobie zatem chwile pospekulowac:

            Mysle ze przechodzac w rozwazaniach hipotetycznych nad ta kwota i stanem do porzadku dziennego nie zwracamy uwagi na uwarunkowania instytucjonalne ktore byly (przynajmniej w moim odczuciu) podstawowym czynnikiem hamujacym – nie tylko poprzez przekierowywanie srodkow. Z czesci zadan MW mozna bylo smialo zrezygnowac w 1991 po rozwiazaniu UW. Obecnosc wojsk rosyjskich akurat samej marynarce w niczym nie przeszkadzala w momencie kiedy ustalono ich wycofanie. O ile dlugoterminowe plany w tym rozbudowe jednostek faktycznie musialby byc wstrzymane do roku 1998 kiedy oficjalnie rozpoczeto proces akcesji do NATO to proces eliminacji zbednych jednostek oraz modernizacji technicznej podstawowych kwestii technicznych mogl spokojnie byc prowadzony. Skupiajac sie tylko na kwestiach technicznych chcialbym zwrocic uwage ze w latach 1991-1999 i zasadniczo do lat 2003-2005 kiedy nastapilo “wielkie ciecie” MW utrzymywala w roznej gotowosci m.in:

            * 23 okrety przeciwminowe

            * 19 malych scigaczy okretow podwodnych

            * 14 okretow rakietowych

            * 12 okretow hydrograficznych

            * 5 okretow szkoleniowych

            * 7 okretow ratunkowych

            zeby tylko wymienic najbardziej rzucajace sie w oczy przyklady.

            W wiekszosci przypadkow redukcji mozna bylo dokonac bez utraty faktycznej zdolnosci. Nie rozumiem co takiego dawala chmara starych tralowcow czego nie byloby w stanie zapewnic 6 okretow 206 po modernizacji i 6 okretow 207. Scigacze okretow podwodnych wedlug skapych informacji ktore udalo mi sie znalezc nadawaly sie z miejsca do skreslenia bo nie byly w stanie zapewnic nawet takiej zdolnosci ZOP jak skromny przeciez Kaszub. Z okretow rakietowych kutry Osa mozna bylo skreslic praktycznie z miejsca bo byly to jednostki ktore z uwagi na ograniczenia techniczne nie posiadaly wielkiej wartosci a byly bezbronne wobec lotnictwa (Wojna w Zatoce!). Z kolei zdemontowane z nich rakiety pozwolilyby na utworzenie zaczatkow NDR ktorego w tamtych czasach Polska o ile sie nie myle nie posiadala a przydaloby sie stworzyc struktury do rozwoju systemow rozpoznania etc. Okrety szkoleniowe moglyby byc zredukowane z miejsca do jednej jednostki typu Wodnik do momentu profesjonalizacji MW (ktora powinna nastapic przed silami ladowymi tak aby dorownac lotnictwu). Okret ten moglby pozniej sluzyc jako ograniczony ale zawsze okret transportowy, szpitalny etc. Nie wiem czy wiecej niz 1 okret hydrograficzny i kilka nowszych kutrow byloby potrzebnych. Podobnie jak nie widze potrzeby na siedem okretow ratowniczych dla marynarki – w tym piec malych.

            W zasadzie patrzac pobieznie do redukcji tylko po rocznikach i faktycznej zdolnosci nadawalo sie ponad 50% floty. Eksploatacja okretow i utrzymanie zalog kosztuje. Gdyby dokonano odwaznej decyzji odpowiednio wczesnie byc moze znalazloby sie w budzecie miejsce na – idac wg przedstawionego przez pana modelu – np jeszcze jedna fregate OHP? Moze dwie tak by jedna rotowac ? Juz trzy zmodernizowane i dzialajace fregaty wyposazone w systemy zop i dzialajace obrone plot to bylby zupelnie inny potencjal operacyjny czy szkoleniowy dla MW. Wowczas faktycznie moze racjonalnym byloby skreslenie Kaszuba i redukcja Orkanow do roli patrolowcow (lub tez ich skreslenie razem z Tarantulami) a przez to mozliwosc pozyskania okiet przeciwokretowych na fregaty, srodki na modernizacje sensorow (zamiast SeaGiraffe) etc. Slazak bylby chyba konieczny z uwagi na testy wyposazenia modulowego – bylby do tego najlepsza platforma – wiec musialby powstac (choc osobiscie mam ogromna antypatie do tego projektu i calego zamyslu. Ciekawe o ile tansza bylaby budowa jednego okretu w miejsce licencji na siedem?).

            Calkowicie osobna historia jest tutaj ORP Warszawa ktorego roli w probie racjonalizacji MW nie rozumiem do dnia dzisiejszego. Nie jestem przekonany ze utrzymanie drogiego, przestarzalego i nie przystajacego do nowych zadan MW okretu w ilosci szt. 1 byloby wielkim krokiem naprzod w porownaniu do np utrzymania szkolenia na mniejszym Kaszubie i okrecie szkolnym. Nie bylo zadnych pozytkow z utrzymania zdolnosci plot i przeciwokretowej jednej jednostki w sytuacji braku podstawowej przyczyny dla ktorej MW go nabyla – ofensywnej floty desantowej.

            Okrety OHP wybrane z mysla o ich perspektywicznej eksploatacji, modernizowane i utrzymywane w przyzwoitym stanie technicznym moglyby plywac chyba spokojnie do 2019 (40 lat) a moze nawet dluzej – np do 2029 w razie potrzeby. Jednoczesnie eksploatujac cztery jednostki zamiast tuzinow MW mialaby platforme do intensywnych cwiczen sojuszniczych w wiekszym spektrum warunkow, wiekszym wachlarzem uzbrojenia – zop, systemy plot obrony bezposredniej i krotkiego zasiegu, systemy przeciwokretowe, smiglowce pokladowe oraz bezzalogowce pokladowe bo wszystko dokonywaloby sie w ramach eksploatacji jednego zespolu okretow i zalog. Przesiadka z takiego okretu na nowa jednostke bylaby dalece mniejszym szokiem niz to co bedzie czekalo zalogi w przyszlosci a wiec zaoszczedzono by tez czas. Tym samym na rok 2010 bylby:

            * 3 (ewentualnie 4) zmodernizowane fregaty OHP

            * 1 okret patrolowy A-100 sluzacy jako platforma testowa dla systemow MCM, zop, dronow oraz potencjalnie okret szkoleniowy

            * 6 okretow proj 206FM z czasem redukcja do 3.

            * 6 okretow proj 207M

            * 1 okret proj 890 jako okret wsparcia

            * 1 przebudowany okret 888 na cele transportowe zalog, kompanii zolnierzy, wsparcia medycznego

            * 4 okrety proj. 767 na cele transportowe sprzetu i minowe.

            * okrety wsparcia: 1 okret hydrograficzny proj.874, 1 okret rozpoznawczy proj. 863, 1 (ew.2) okrety ratownicze proj. 570 (mniejsze jednostki do SG ew 2 okrety Zbyszko w MW) – juz od 1999 a nie teraz.

            * okrety podwodne wg stanu z tym ze po przejeciu Kobbenow eksploatowane powinny byc 2, gora 3 a nie 4. Jednoczesnie naciskalbym na pozyskanie technologii okretow miniaturowych (moze np Jugoslawia i Una?) zeby rozwijac ta istotna w polskich warunkach zdolnosc.

            Mysle ze taka MW bylaby lepszym punktem wyjscia do dlugoterminowej modernizacji w kierunku obecnego modelu bez udawanych oszczednosci.Istnialyby wszystkie niezbedne platformy do wdrazania i testowania technologii. Gdyby nie wstrzymywano projektu niszczyciela min Kormoran ale rozwijano go konsekwentnie to byc moze obecnie na ukonczeniu bylby proces zastepowania floty minowej i powoli mozna by przejsc do zastepowania fregat nowszymi okretami o podobnych gabarytach i roli – choc ja oczywiscie nalegalbym na dodanie dodatkowych mozliwosci w tym przeciwminowych lub wsparcia malych jednostek desantowych/specjalnych.

          • Witam,

            Każdy okręt w zależności od swojej wielkości ma ograniczenia ile ładunku użytecznego jest w stanie udźwignąć. Można robić pewne wymiane np. mniej paliwa, więcej amunicji itp. W przypadku korwety i sonaru są to na pewno ograniczenia wagowe. CAPTAS-4 według broszury wymaga okrętu co najmniej 3.000 ton. Pakiet ASW dla LCS waży ponad 220 ton i musi być odchudzony. W przypadku LCS moduł ASW zżera cały zapas wagi dla tego okrętu. Nie ma więc mowy o zwiększonej wadze systemów plot. Same wyrzutnie ESSM (najlepiej lżejsze jak Mk56) by się pomieściły przy mniejszym i słabszym sonarze, ale to nie wszystko. ESSM musi być podświetlany, a więc potrzebujemy radar oświeltający jak STIR. Jeśli chcemy aby rakiety mogły zwalczać więcej niż jeden cel jednocześnie potrzebujemy dwa takie radary. Jeśli chcemy aby było to więcej niż dwa cele jednocześnie potrzebujemy korekty w locie za pomocą łącza. W przypadku ESSM, odmiennie od CAMM jest to łącze radarowe związane z radarem bądź AN/SPY-1 bądź APAR. Aby móc obsługiwać taką ilość celów potrzeba rozbudowanego znacznie centrum informacji bojowej. Tak, wyrzutnie się pewnie zmieszczą, ale reszta powoduje eksplozję wagi i objętości plus zapotrzebowanie na energię elektryczną.

            Budżet MW całościowo, przed centralizacją w ramach budżetu MON wynosił około 900-1.000 mln PLN. Tak więc przy 250 mln PLN na inwestycje otrzymaliśmy wskaźnik 25% na modernizacji – modelowy do dzisiaj. To co zaproponowałem, to coś, co można by było w tych ramach zrobić.

            Zgoda co do plastusiów – można je było bądź wykorzystać do opracowania nowych technik walki minowej, bądź z nich zrezygnować. Rezygnacja z kutrów rakietowych, Tarantul itp, byłaby samobójcza bez realnego planu co w zamian. Moim zdaniem przeinwestowano w Orkany. Dodawanie jakichkolwiek systemów do OHP jest ryzykowne, bo jak uczy doświadczenie australijskie, smam wymiana okablowania może być niezwykle kosztowna (o ile dobrze pamiętam historię).

            Według doniesień prasowych, mam w pamięci kwotę 60 mln PLN za licencję – nie jest to dużo. Jakikolwiek plan modernizacji MW powinien się osadzać w realiach strategicznych i opierać na szerszej koncepcji użycia sił zbrojnych. Okres, o którym mówimy był już po rozwiązaniu Układu Warszawskiego ale przed przystąpieniem do NATO. Pozwolę sobie ten okres przejściowy nazwać poetycko bezkrólewiem. O sensownych planach należałoby mówić od wstąpienia do NATO, co nadało ramy naszym planom.

            O czterech OHP nie było mowy, gdyż sam pomysł wynikał z załatania dziury w okresie przejściowym pomiędzy rezygnacją z niszczycieli konstrukcji radzieckiej a czymś nowym. Tym nowym był projekt Gawron.Nie było więc sensu alokować skąpych środków na “artykuły zastępcze”, skoro rozpoczynaliśmy budowę nowoczesnych korwet. Decyzja jak najbardziej racjonalna. Nieracjonalne było utrzymywanie tak długo fikcji, że Gawron powstanie.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Nie zalecalem skreslenia Tarantul – osobiscie jestem zdziwiony ze skreslono je tak szybko (okrety z 1983 w 2005 po 22 latach sluzby a z 1987 w 2013 po latach 26) w sytuacji gdy byly to bardzo dobre przybrzezne okrety patrolowe. Zalecalem skreslenie Os bo te byly absolutnie bezuzyteczne jako nosiciele rakiet w warunkach polskiego wybrzeza. Bezbronne z powietrza i o fatalnej zdolnosci morskiej.

            Co do przeinwestowania w Orkany – rozumiem ze chodzi o rakiety i elektronike. Mozliwe ze jest to prawda – nie wiem na ile przestarzale bylo pierwotne wyposazenie. Niemniej jednak najwiekszym bledem wedlug mnie byl wybor pociskow rakietowych o zasiegu wielokrotnie przekraczajacym mozliwosci takiego okretu. Zamiast tego preferowalbym od razu udanie sie do Kongsberga i zamowienie pociskow Penguin ktore mialyby ta przewage ze mozna by bylo je w ramach tego samego systemu uzywac na samolotaach F16 i smiglowcach (z uwagi na mase – choc wymagaloby to dostosowania) a nawet wymiennie po drobnej przebudowie gdyby np okrety zaczely stosowac NSM. Alternatywa bylby chyba tylko pocisk Gabriel ale tu nie wiem jak sytuacja prezentuje sie z mozliwoscia wdrozenia rakiet do lotnictwa – bo oba typy rakiet mozna by bylo zastosowac w razie potrzeby w NDR (aczkolwiek tu idealnie wlasnie nadaja sie rakiety o dalekim zasiegu jak RBS)

            Osobiscie nigdy nie bylem przekonany nad zasadnoscia zakupu okretow Orkan (ich kadlubow) z uwagi na to ze starcia mor-ow na Baltyku u wybrzeza Polski byly i sa dla mnie ryzykowna abstrakcja – wysylaniem okretow na strate gdyz warunki geograficzne sa skrajnie nieprzyjazne. Cztery Tarantule z wymienionymi pociskami natomiast w pelni sprawnie wywiazywalyby sie z roli okretu patrolowego i interwencyjnego. Dodatkowo rezygnacja z archaicznych Termitow pozwolilaby zredukowac i wage o dobre dziesiec ton i zaloge. Orkany jezeli dobrze pamietam zakupiono bo RFN nie byl sklonny odsprzedac Tarantul Volksmarine za bezcen – bo akurat na okrety w dobrym stanie byli kupcy.

            Natomiast faktycznie MW byla w dramatycznej potrzebie porzadnego okretu ZOP. Jezeli modernizacja OHP bylaby jednak tak kosztowna (jak bardzo?) to jaki sens byl wogole brac taki okret z zamiarem modernizacji skoro budowa Gawrona miala byc fikcja od poczatku? Chyba ze “fikcja” wyszla w praniu juz po zaczeciu prac – aczkolwiek tu twierdze ze dalo sie to bez problemu przewidziec bo problem lezal w organizacji i finansowaniu kontraktu i w rezultacie bylo to do unikniecia.

            Natomiast nie rozumiem idei “utrzymywania szkolenia” przy pomocy ogromnego przestarzalego niszczyciela, przesiadania sie na dwie duze fregaty aby przesiasc sie na kilka malych korwet w perspektywie 15 lat? Latwiej byloby chyba wyszkolic zalogi na mniejsze okrety od podstaw zwlaszcza biorac poprawke na skok technologiczny. Podobnie jak ma to w przypadku lotnictwa mam wrazenie ze bardziej chodzilo tu o utrzymanie prestizowych pozycji. Walka o prestiz finansowany z podatkow to patologia w sektorze publicznym.

          • Jeśli chodzi o Orkany to miałem na myśli elektronikę. Mój pomysł polegał na realizacji starych pomysłów okrętów obrony wybrzeża kierowanych z lądu. To znaczy, że Orkany mają rakiety RBS, ale zamiast Tacticos i radaru 3D mają wolno stojącą konsolę Link11/16 z ekranem dla Tactical Action Officer (nie znam nomenklatury polskiej).
            OHP nie miały być chyba w ogóle remontowane, bo były na parę lat. Gawron nie był fikcją od początku, ale chyba szybko się nią stał, tylko nikt nie chciał tego powiedzieć głośno.
            Małe korwety były w zamyśle małe tylko w sensie wyporności, natomiast GAWRON miał oferować podobny poziom obrony plot, lepszy w zwalczaniu celów nawodnych, a to kosztem ASW. Tak mi się wydaje, chociaż brak mi wiedzy na ten temat. Z drugiej strony, jeśli ktoś rzeczywiście wierzył w serię sześciu korwet, to gorsze parametry sonarów korwet mogły być kompensowane liczbą jednostek.
            Dużo tu gdybania, fakt.

            Przemek

          • Jaki sens jest wstawiac rakiety o zasiegu 250km na okrety i kierowac nimi z ladu? W takim ukladzie lepiej jest miec wyrzutnie na ladzie a okretow uzywac do interwencji lub wspomagania naprowadzania.

            W wypadku dobrze rozwinietej sieci rozpoznania wstawienie rakiet na okret nie posiadajacy wlasnego systemu namierzania ma sens przy pocisku o zasiegu 50, gora 100km. Ewentualnie w wypadku posiadania oblednie dlugiego i pogmatwanego wybrzeza jak Szwecja.
            Choc i tak jezeli istnieje siec naprowadzania – a to wymusza rozpoznanie z powietrza – to lepiej jako nosicieli rakiet uzywac samoloty…

            Albo to bardzo oryginalny pomysl albo nie rozumiem czegos w zalozeniu.

          • Jeżeli centrum dowodzenia z sensorami jest w tym samym miejscu do wyrzutnia, to mamy do czynienia ze sztywną, kołową strefą kontroli obszaru. Rozdzielenie tych funkcji pozwala na przydzielenie zadania zniszczenia celu jednostce położonej najbliżej lub najdogodniej. Teoretycznie możemy również zwiększyć zasięg. Mówimy de facto o idei sieciocentryczności. Cel może podać stanowisko na lądzie lub AWACS krążący zupełnie gdzie indziej, lub inny okręt NATO. Mówimy o celu poza zasięgiem naszych własnych sensorów na lądzie. Tym sposobem centrum dowodzenia na lądzie jest tylko przekaźnikiem informacji i centrum podejmowania decyzji. Sensory mogą być wszędzie i nie tylko nasze. NDR może mieć takie możliwości po podłączeniu do Link11/16 chociaż będzie ograniczony do poruszania się wzdłuż linii brzegowej.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • RBS15 ma zasieg 200-250km w wersji Mk.2. Wybrzeze Polski ma okolo 450km. Jaki jest sens wstawiac pociski na okret w sytuacji kiedy jedna wyrzutnia jest w stanie kontrolowac niemal cala strefe EEZ (a na pewno dwie)? Wyrzutnie na ladzie latwiej zarowno ukryc jak i bronic.

          • A kto mówi o EEZ? Czy dla ochrony EEZ planujemy OP z rakietami manewrującymi?

          • Rakiety manewrujace na OP planujemy z glupoty, poza tym co jedno ma wspolnego z drugim.

            Odnosilem sie do uwagi ze bledem bylo modernizowanie elektroniki Orkanow. Nic nie bylo wspomniane o wyposazaniu tych okretow w RBS15 wiec dolozylem uwage ze tego typu pocisk o duzym zasiegu i masie nie ma sensu w polskich warunkach jako pocisk ustawiany na plywajacej wyrzutni niezdolnej do samodzielnego dzialania na morzu poniewaz w przeciwienstwie do Szwecji przerzucenie wyrzutni wzdluz nabrzeza to kwestia godziny, dwoch.

      • Katalogowo Mica ma 25 km, wersja ER 45km. Przyznam, że nie wiem czy ER można upakować w “quad pack” do Mk 41. (http://www.mbda-systems.com/mediagallery/files/camm-er_datasheet-1424430346.pdf).

        Najmniejsze okręty wyposarzone w Mk 41 to o ile kojarzę Tureckie Barbarosy, czyli niecałe 120 metrów długości. Wyposarzeniem bardzo bliskie koncepcji Miecznika. Prezentowana koncepcja jak sądzę nie uwzględnia konkretnego typu pocisku, bo nawet MW nie ma pojęcia jaki on będzie. Najlogiczniejszym rozwiązaniem jest tu wykorzystanie tego samego pocisku co w programie Narew. Niewykluczone, że Mk 41 to przesadny optymizm z mojej strony, niemniej w zestawie z RAM te pociski nie będą raczej służyły do samoobrony a właśnie do kontroli strefy wokół okrętu. Wybór jest tu spory i większość producentów może zaoferować pociski o zasięgu wudłuzonym to 40+ km, nie mówiąc o skrajnym przypadku Barak8 i 60 km.

        W kwestii rozmiaru natomiast.. kadłub nie jest jakoś strasznie drogi a rozmiar ma dużo zalet (Duży hangar/lądowisko, stabilność, łatwść modyfikowania..)

        • CAMM ER w wersji lądowej rzeczywiście ma mieć zasięg 45km plus, a więc będzie zbliżony do ESSM. Tureckie okręty wspomniane przez Pana to MEKO A-200 a więc fregaty większe od A-100. Mają ponad 3.000 ton i są dzisiaj małymi okrętami w swojej klasie. Wykorzystanie tego samego pocisku co w Narwii może napotkać bariery. Przykładowo – AMRAAM dla Narwii może być OK, na okręcie już nie, bo nie ma wersji odpalanej z pionowej wyrzutni, a byłbym zaskoczony gdyby się zgodzono na archiwalne wyrzutnie dla SeaSparrow. Jest kilka pocisków uniwersalnych jak wspomniany CAMM, Mica, Barak lub Aster i w tym wypadku sprawa byłaby do zrobienia. Z drugiej strony pewne pociski zostały wyspecjalizowane dla aplikacji morskich jak ESSM czy RAM. Czy oczekiwania MW zostaną wzięte pod uwagę? Patrząc na bezzałogowce mam wątpliwości.

          Pozdrawiam,

          Przemek

  5. SPROSTOWANIE KILKU INFORMACJI:

    1) W projektach BTT wyrzutnia na dziobie za armatą o Sylver A35, więc zmieszczą się do niej: Mica VL, Crotale VT1, CAMM (wersja o zasięgu 25 km), Umkhonto.

    Dorzucanie RAMu w przypadku Sylvera A35 to taki sobie pomysł, gdyż możliwości OPL tych systemów będą się nakładać przestrzennie. Koszt samego RAM bez pocisków to minimum 42 mln zł. Moim zdaniem lepiej zainwestować w większą ilość wyrzutni pionowego startu i większą jednostkę ognia. Dorzucanie kolejnych systemów i ich integracja, będą tylko eskalować koszt okrętu. Gdyby to był jeszcze SeaRAM, to być może dostajemy dodatkowe kanały. Natomiast niezaprzeczalną zaletą pocisków RAM jest ich dualny sposób naprowadzania w jednym pocisku (termowizja + pasywny na źródło promieniowania radarowego). Na testach tylko 1 pocisk na 48 nie trafił w cel.

    Na szczęście projekty BT mają jeszcze pewien zapas do wykorzystania. Niestety nie jestem upoważniony by go ujawniać.

    2) OHP ma 2 kanały przeciwlotnicze dla SM-1. Może naprowadzać po 2 rakiety do każdego z 2 celów. W pewnych przypadkach, gdy 2 cele znajdą się w stożku radaru kierowania ogniem, można zwalczać nawet 4 cele. Do tego dochodzi jeszcze samodzielny Phalanx.

    3) Koszt bazowania śmigłowca na okręcie (na podstawie danych BMT i projektu MARS) to około 50-60 mln zł. Przy czym samo hangarowanie i zapewnienie obsługi to 1/3 kosztów. To co miało być na Gawronie to około 1/2-2/3 kosztów (tych 50-60 mln zł).

    Spadek przewidywanych kosztów Miecznika w stosunku do Gawrona jest efektem racjonalizacji wymagań i postępu technicznego.

    • A jeszcze jedna sprawa.
      ESSM nie ma boostera, co widać chociażby tutaj:
      https://www.youtube.com/watch?v=71GzbzfrNnQ

    • Witam i dziękuję za informację, że jest to Sylver. Trochę myląca była liczba rakiet 12, bo Sylver zgodnie z broszurą występuje w modułach po 8 rakiet. To prawda, nie ma sensu pakować RAM do Sylvera, to już lepiej zastosować ExLS stand-alone. Moją wątpliwość budzi możliwa kombinacja VL Mica i RAM na jednym okręcie – te pociski są zbyt blisko siebie pod względem parametrów (zwłaszcza Blk2). Nalepka “point defence” ma w odniesieniu do RAM sens na okrętach z rakietami SM-2. Jestem podobnie za większą jednostką ognia. Problem w tym, że za wyjątkiem CAMM, Francuzi nie mają czteropaków. Zwykła wyrzutnia RAM ma 21 pocisków, podczas gdy Sylver 8 lub zdublowany 16.Pytanie, czy dwie wyrzutnie się “zmieszczą”. CAMM byłby rozwiązaniem, ale nie potrzebuje Sylvera, o ile dobrze rozumiem.

      Rzeczywiście OHP ma dwa kanały – Mk92 ma dwa kanały śledzenia celów na powierzchni morza i jeden dla celów powietrznych. STIR daje drugi kanał. Wykorzystano FCS do naprowadzania rakiet. O ile rozumiem, oba kanały nie są identyczne i mają różną moc i zasięg. “Jajo” przeszukuje obszar powietrzny w sposób stożkowy, dając w ten sposób możliwość pomiaru wysokości celu (SPS-49 jest radarem 2D). Była wersja doświadczalna CORT polepszająca tłumienie zakłóceń i wykrywanie celów na małej wysokości, ale była za droga w stosunku do efektu.

      Dzięki za estymację kosztów hangarowania (czy też samego hangaru?). Pisząc o tych kosztach miałem na myśli efekt sumaryczny wielu czynników będących konsekwencją budowy hangaru. Mamy okręt 500 ton większy, być może z silniejszą siłownią, generatorami itd i to w sumie daje koszt dodatkowy, a nie sam hangar.

      Co do spadku kosztów, to pozostanę sceptyczny. Chyba RAND publikował raport o tym, jak rosną koszty okrętów rocznie (czysta statystyka). To było jakieś 5-7% rocznie. Postęp powoduje, że fregata dziś i wczoraj ma zupełnie inne możliwości, ale też za inne pieniądze. Natomiast całkowita zgoda, co do racjonalizacji wymagań. Tu można dużo zaoszczędzić, albo położyć projekt na łopatki.

      Miejmy nadzieję, że po zmianie rządu decyzje podejmowane będą racjonalnie.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • CAMM moze tez uzywac Mk-41 i dedykowanej samodziepnej wyrzutni: https://www.google.pl/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.prnewswire.com/news-releases/lockheed-martin-to-begin-qualification-testing-of-3-cell-exls-in-2016-300143177.html&ved=0CBwQFjAAahUKEwjk9Z6N0JrIAhXlJXIKHWxsCQk&usg=AFQjCNHQXzZKa6IOou-DD5mYerFuP6aI_A

        Najkrotszy modol Sylvera jest tez 6 komorowy.

        Przy samym wydluzaniu kadluba nie koniecznie trzeba inwestowac w mocniejszy naped. Co prawda wzrasta opor powiezchniowy, ale rosnie wydluzenie kadluba, co pozwala na optymalizacje ksztaltu, a wiec spadek oporu. Te 50-60 mln zl brutto to za pelne mozliwosci stacjonowania, hangarowania i obslugi smiglowca na pokladzie jak ma wspolczesnych fregatach czy zaopatrzeniowcach.

        Przy tego typu analizach zawsze nalezy zwrocic uwage na sile nabywcza waluty i inflacje. Jesli wezmiesz pod uwage te czynniki, to dzis LCS z modulem ZOP, dodanymi wyrzutniami Mk-41 i korwetowa wersja SPY-1 kosztowalby mniej wiecej tyle co OHP na przelomie lat 70-80…

        • No to mamy wyjaśnienie Sylvera. jeśli te 50-60 mln to cały koszt, to naprawdę tanio. Czytałem gdzieś na stronach amerykańskich, że OHP budowane dzisiaj kosztowałoby mniej więcej tyle co LCS w wersji fregaty, ale bez SPY-1. Szacowany koszt to $700 mln.

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Generalnie takich artykulow nie ma co czytac, jesli nie podaja do jakiej ceny sie odnosza. Z tego co zauwazylem mnustwo tekstow jest pisanych pod teze. Wiec jesli ktos przyjmie cene prototypow, kto inny cene usredniona za wszystkie LCSy a ktos inny cene ostatnich zakontraktowanych jednostek, to wyjda 3 zupelnie inne wyniki.

            Podobnie jest z osobami krytykujacymi niebotyczny wzrost kosztow programow a nieuwzgledniajacymi inflacji.

            Najlepiej samemu analizowac kontrakty i dokumenty budzetowe i przeliczac inflacje.

 Leave a Reply

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

(required)

(required)