Oct 112015
 

Marynarka Wojenna RP ponownie staje w punkcie decyzyjnym i to nie tylko ze względu na zbliżające się wielkimi krokami wybory, ale też z powodu kilku doniesień medialnych. Czasem uświadomienie sobie kilku prostych liczb lub dat zmusza do świeżego spojrzenia na sprawę. Aktualna kadencja Sejmu trwa od listopada 2011 roku i zakończy się wyborami w październiku 2015 roku. Plan modernizacji marynarki wojennej opublikowany został w formie prezentacji w marcu 2012 roku. To, co zostało zakontraktowane i podpisane to projekt Kormoran, baterie nadbrzeżne NSM, remont fregaty OHP i dokończenie Ślązaka. Pozostałe główne projekty wymienione w planie pozostają na różnym etapie prac. Nie ujmujmy temu rządowi jego zasług – wiele pracy wykonano i wiele wysiłku włożono, aby marynarka wojenna mogła się odrodzić. Jednak kluczowym pytaniem pozostaje, czy nowy rząd będzie kontynuatorem realizacji planu opracowanego przez politycznego oponenta, czy też wygrają tendencje do wprowadzenia nowych pomysłów. Jeżeli do planu modernizacji wprowadzi się istotne zmiany to będziemy mieli do czynienia z ponurym faktem, że cykl decyzyjny pokrywa się z grubsza z cyklem wyborczym. Niewątpliwie preferowanym rozwiązaniem dylematu jest w krajach demokratycznych uzyskanie ponadpartyjnej zgody co do głównych projektów modernizacyjnych, zwłaszcza tych wieloletnich. Wsłuchując się w wypowiedzi polityków, można mieć co do tego wątpliwości. Alternatywą pozostaje drastyczne usprawnienie procedur MON-u i współpracujących ministerstw i próba zmieszczenia się z podstawowymi decyzjami wewnątrz cyklu wyborczego. Dlatego hasło „bliźniak dla Ślązaka” miało sens – to jeden z niewielu projektów nie wymagających niczego innego jak tylko decyzji.

Powiedzmy, że jesteśmy optymistami i ewentualną nową politykę modernizacyjną armii przyszłego rządu potraktujemy jako nowe otwarcie i szansę na korektę błędów. Niestety, wciąż będziemy wracali do kwestii podstawowej, a mianowicie kształtu naszej floty. W najnowszym numerze MSiO głos ponownie zabiera Andrzej Makowski w artykule „Czy Polsce jest potrzebna marynarka wojenna?”:

Ponad 20-letnia modernizacja Sił Zbrojnych RP (można nawet powiedzieć, że permanentna), mimo niewątpliwych osiągnięć, nadal nie daje odpowiedzi na pytania: czy Polsce potrzebna jest MW, a jeśli tak, to do czego ma służyć i jaki musi być jej potencjał? Nigdy też nie odbyła się wiążąca dyskusja (z wyjątkiem nieformalnych na łamach periodyków i forów internetowych), jaka MW jest nam potrzebna w nowych uwarunkowaniach geopolitycznych (NATO, UE, ONZ). Również jakaś narodowa „wada” charakterologiczna (megalomania?) nie pozwala nam w kolejnych strategiach bezpieczeństwa na proste stwierdzenie faktu, że Wojsko Polskie w całości nie jest zdolne do samodzielnej obrony państwa w razie starcia z „poważnym” przeciwnikiem, stąd podstawowymi środkami realizacji potrzeb bezpieczeństwa państwa pozostają: polityka, dyplomacja i sojusze.

Wygląda na to, że podstawowym zadaniem mediów jak i portali społecznościowych jest szerzenie świadomości prostych faktów zawartych w powyższym cytacie. Fachowcom i politykom pozostaje wciąż do rozwiązania problem jaki kształt floty zrealizuje wspomniane postulaty w najefektywniejszy sposób przy zadanych środkach finansowych. Obawiam się, że zwolennikom Marynarki Wojennej brak jest wiary w pozytywny wynik merytorycznych dyskusji między politykami i wojskowymi. Jako ostatnia deska ratunku pozostaje być może wiara w logikę. Gdzieś w początkach tego blogu użyto analogii do lejka, który eliminuje różne pomysły na drodze do ich realizacji poprzez stosowanie różnych ograniczeń. Zostają tylko te projekty, które przeszły przez sito wszystkich ograniczeń. Taka luźna wersja reductio ad absurdum. Na początek niemiła informacja dla wszystkich zwolenników fregat. Portal DefenseNews dzieli się z nami świeżymi doniesieniami ze Zjednoczonego Królestwa na temat kosztów programu tak zwanej taniej fregaty (przynajmniej w zamiarze), Type 26:

Burton wzmiankował o koszcie 12 mln funtów na projekt 13 fregat (według aktualnych założeń) mających zastąpić starzejące się jednostki ASW Type 23 zaczynając od 2023 roku, gdy HMS Argyll zostanie wycofana ze służby.

Liczba nie jest dokładnym kosztem programu, lecz raczej wskazówką oferującą słuchaczom wyobrażenie na temat wielkości programu w porównaniu z innymi, stwierdził informator z MoD.

Ta liczba została przez Burtona zaokrąglona w górę, a prawdziwy koszt jest według źródła informacji bliższy 11.5 mln funtów.

Fregata za 5 mld PLN nadaje nowe znaczenie słowu "affordable". Fotowww.royalnavy.mod.uk

Fregata za 5 mld PLN nadaje nowe znaczenie słowu “affordable”. Fotowww.royalnavy.mod.uk

To nam daje 5 miliardów PLN za jedną fregatę lub około 10-15 mld PLN za projekt dwóch fregat z kosztami dodatkowych pakietów logistyczno – szkoleniowych. Czyli chyba więcej niż mamy zamiar przeznaczyć na cały plan modernizacyjny marynarki wojennej? W podobnym nastroju utrzymuje nas inna informacja z portalu Defence24 na temat Orki, który to portal cytuje wiceministra obrony, Czesława Mroczka:

Studium wykonalności w tej sprawie, dokumentacja którą tworzymy, odpowie w perspektywie najbliższych miesięcy na pytanie, czy zasadne będzie pozyskanie wspólnie czy rozdzielnie. (…) Norwegowie mocno stąpają po ziemi i mówią że widzą interes we wspólnym działaniu z Polakami. Jeśli kupimy wspólnie np. osiem okrętów to będzie taniej, niż jeśli sami kupią 4-6, bo tyle mają w planie.

Po trzech i pół roku zataczamy koło i wracamy do punktu wyjścia, bo z góry było wiadomo, że koszt programu pozyskania okrętów podwodnych będzie mocno konkurował z inwestycją w okręty nawodne. Cała dyskusja na temat rakiet manewrujących problem tylko zaostrzyła. Dla wszystkich wątpiących proponuję poniżej prostą zabawę w bardzo zgrubne rachunki. Zabawa jest w księgowego bawiącego się klockami. Każdy klocek to „kwant” wydatków na poziomie około miliarda PLN. Projekt modernizacji to jakieś 10-13 mld PLN przy poziomie rocznym inwestycji 0.9 mld, co daje nam około 14 lat realizacji programu. Zakładając czas eksploatacji okrętów dwukrotnie dłuższy, na amortyzację naszej floty mamy 28 lat i podwójną wartość kwoty inwestycji, czyli 20-26 mld PLN. Co za to można kupić? Najpierw wymieńmy projekty, o których się wspomina i przypiszmy im z grubsza liczbę „kwantów” inwestycyjnych na realizację potrzeb:

  • rozpoznanie i C2 (1)
  • baterie nadbrzeżne NSM i przeciwlotnicze (2)
  • lotnictwo ASW (1)
  • zwalczanie min i okręty MCM (1.5)
  • przerzut wojska (1)
  • okręty wsparcia logistycznego (0.5)
  • okręty nawodne (?)
  • okręty podwodne (?)

Po podsumowaniu zainwestowaliśmy 7 mld PLN co pozostawia 3 mld w perspektywie 10 lat lub 13-19 w perspektywie 20 lat zaczynając po 2022-2025 roku. Czyli w najbliższym dziesięcioleciu okręty nawodne konkurują o środki z okrętami podwodnymi bo po zaangażowaniu pieniędzy w już uruchomione projekty, stać nas na 2-3 korwety plus być może 1-2 okręty patrolowe lub 2 okręty podwodne. Zamiast, nie razem. I to pod warunkiem, że rezygnujemy z okrętów wsparcia i przerzutu wojska. Nie dziwmy się zatem, że projekt Orka potrzebujący około 6-9 mld PLN będzie odkładany „na potem”, czyli po 2022 roku. Nie dlatego, że okręty nawodne mają wyższy priorytet, ale dlatego, że są one podzielne na mniejsze kwoty łatwiejsze do zarządzania (pamiętajmy – jesteśmy w roli księgowego) i o wiele bardziej prawdopodobna jest ich budowa w Polsce.

To nas prowadzi prostą drogą do trzeciej informacji medialnej ostatnich dni, czyli ataku okrętów Federacji Rosyjskiej na obiekty w Syrii. Smaczek tkwi w klasie okrętów odpalających rakiety manewrujące dalekiego zasięgu. Dwadzieścia sześć pocisków zostało wystrzelonych z czterech korwet Floty Kaspijskiej. Taka operacja jest ewidentnie pokazem siły dla celów dyplomatycznych i jest możliwa tylko w warunkach poczucia całkowitej bezkarności. Każdy z użytych do operacji okrętów jest wyposażony w ośmioprowadnicową wyrzutnię pionowego startu, które dla celów operacji były załadowane rakietami manewrującymi dalekiego zasięgu. To znaczy, że dla celów defensywnych pozostały artyleryjskie systemy samoobrony. Jeśli atak miałby jakiekolwiek istotne znaczenie dla strony atakowanej, należałoby się spodziewać przeciwdziałania. Albo zespół okrętów pozostaje poza zasięgiem przeciwnika, albo operacja odbywa się w czasie „pokoju” albo okręty mają silną osłonę czy eskortę. Przekładając na nasze warunki, przypadek pierwszy nie wchodzi w grę przy potencjalnie rozważanych konfliktach, drugi jest mocno teoretyczny a trzeci nie ma sensu, bo jeśli eskorta ma dać skuteczną ochronę to będziemy mieli do czynienia z fregatami i niszczycielami zdolnymi do samodzielnej operacji tego typu, na które to okręty mamy małe szanse o czym była już mowa.

Pozostaje jednak pytanie jaki optymalny zestaw uzbrojenia powinna nosić nasza korweta i do jakiego stopnia istnieje możliwość oddziaływania tej klasy okrętów na cele lądowe. Istnieje pokusa, aby do już długiej listy zdolności bojowych oczekiwanych od niewielkiego, bądź co bądź okrętu, dołożymy jeszcze wymóg przenoszenia rakiet dalekiego zasięgu. W przypadku Rosji, wykorzystano naturalną elastyczność wyrzutni pionowego startu do wystrzeliwania szerokiej gamy amunicji. Taka elastyczność zaczyna mieć jednak sens od pewnej minimalnej liczby wyrzutni, powiedzmy 16-stu. Jeden moduł z 8-ma wyrzutniami nie oferuje nawet minimum elastyczności jak pokazuje nam powyższy przykład. Dlatego do takich pomysłów należałoby podejść z najwyższą ostrożnością. Wracając do prostej wyliczanki, mając do dyspozycji „wolne” 3-5 mld PLN w najbliższym 10-leciu i pozostając pod presją czasu najbardziej optymalna wydaje się być kontynuacja MEKO A-100 w dozbrojonej wersji i zainicjowanie budowy okrętu transportowego dla w pełni wyposażonej wzmocnionej kompanii wojska. Okręty patrolowe nie zyskają chyba wystarczającego poparcia dopóki nie będą miały łatwej możliwości dozbrojenia, co z góry zakłada kontynuację projektu korwety w dwóch standardach wyposażenia, kosztem cech charakterystycznych dla typowego OPV.

Niekoniecznie w wersji desantowej, produkt Damen może przetransportować 200 żołnierzy z uzbrojeniem. Foto www.products.damen.com

Niekoniecznie w wersji desantowej, produkt Damen może przetransportować 200 żołnierzy z uzbrojeniem. Foto www.products.damen.com

W realnym życiu istnieje duża różnica pomiędzy tym co być powinno lub nie, a tym co istnieje lub nie. Narzucenie silnych ograniczeń logicznych na proces decyzyjny ma chyba większe szanse na powodzenie niż poleganie na zgodzie ponadpartyjnej, chociaż ogranicza w sposób naturalny wielkość projektów możliwych do realizacji w czasie jednego cyklu wyborczego. Niemniej istnieje definicja wolności mówiąca, że wolność jest świadomością własnych ograniczeń. Pozostaje pracować nad naszym wspólnym zrozumieniem ograniczeń, którym podlegamy.

  17 Responses to “Cykl wyborczy a kształt Marynarki Wojennej RP”

  1. Jako regularny czytelnik od jakiegoś czasu z zainteresowaniem śledzący wpisy mogę jedynie zacytować Ronalda Reagana “Here you go again…” więc i ja pozwolę sobie tradycyjnie na replikę.

    Artykuł z MSiO już po wstępniaku na stronie zakrawa na jednostronny, tendencyjny i co więcej opracowany przy braku zrozumienia pełnego wymiaru dyplomacji, ogólnej polityki zagranicznej i tworzenia ekonomiczno-politycznych podstaw do sojuszów a skupiającego się najbardziej niedorzecznej funkcji MW czyli “dyplomatycznej” tak mocno podchwytywanej przez kadrę i miłośników marynarki z powodów czysto reprezentacyjnych. Podkreślę – reprezentacyjnych. Polska nie posiada i nie będzie posiadała nigdy potencjału politycznego i ekonomicznego który pozwoliłby jej na “dyplomację” przy pomocy marynarki a ludzie którzy się na nią powołują pokazują jedynie głęboką nieznajomość realiów historycznych i tego jak taka dyplomacja działą. Z czysto obiektywnych przyczyn można obawiać się że znaczna część tego artykułu będzie to merytorycznie polityczno-propagandowy bełkot pt. “dlaczego Polska powinna posiadać MW” który – tu wezmę pro forma autora w obronę – być może jest pisany z perspektywy osoby która boi się że faktycznie nastąpi fizyczna likwidacja MW. Podkreślę – fizyczna – z uwagi na nieumiejętne prowadzenie modernizacji MW dotychczas (choć Kormoran akurat napawa pewnym optymizmem). I tylko dlatego też nie ma sensu rozwodzić się nad kontrargumentami ponieważ zwyczajnie będą one zignorowane jako “niepoprawnie politycznie” czy to przez niezrozumienie czy to z uwagi na ekstremistyczny charakter dyskusji o roli i przyszłości MW.

    Niemniej jednak funkcja “dyplomatyczna” jaka się liczy to zobowiązania w ramach NATO i UE: formalne, które sa wiążące oraz nieformalne, które są elastyczne i to czy i jak będziemy je wypełniać zależy od inwencji władz. Do momentu w którym formalnie Polska nie będzie zobowiązana do wystawienia okrętu do zespołu zadaniowego NATO ( Czy jesteśmy formalnie zobowiązani wystawiać np korwetę lub fregatę? Na ile to była deklaracja dobrowolna? ) lub sfinansowania/wystawienia okrętu zadaniowego np patrolowego w ramach UE wszystkie argumenty o tym co powinna robić w tym aspekcie MW to chciejstwo niepoparte faktami bo żeby funkcja dyplomatyczna zadziałała trzeba mieć właściwy potencjał dla którego będzie ona “mnożnikiem” a Polska takiego nie posiadała, nie posiada i posiadać nie będzie. Dyplomację morską mogą uprawiać Chiny, Niemcy, Wlk. Brytania… nie Polska – bo zwyczajnie nie mamy co tą marynarką zareprezentować poza okrętem tak długo jak formalnie nie będzie on płynał pod flagą UE ( a do tego potrzebne są zobowiązania formalne jw). Tak więc bardzo proszę – skończmy z tematem bo zaczyna to być nudne. Rozróżniajmy dyplomację morską od zobowiązań traktatowych. Proszę!

    A już zaowalowana sugestia że wysłanie okrętu na Ocean Indyjski przełoży się na chęć sojuszników do obrony kraju to albo celowe kłamstwo albo kompletna niewiedza autora który nie powinien się wypowiadać w kwestiach o których nie ma pojęcia.

    W innych kwestiach:

    Typ 26 – Fregaty type 26 wycenione sa chyba w MILIARDACH funtów a nie milionach. Przeskok z milionów funtów na miliardy złotych nie ma sensu. Poza tym 5 miliardów złotych to ten konkretny program niekoniecznie przystający do potrzeb MW RP i do tego realizowany w kraju o zawyżonych kosztach, bez wnikania w potencjalne nadużycia i patologie w postępowaniu. Ja zalecam w tej sytuacji zawsze przypominać że dolny pułap kosztów fregat zaczyna się od jednostki klasy Iver Huitfeldt czyli dość solidnie poniżej pół miliarda dolarów nawet uwzględniając realizację w przyszłości. Porywanie się na okręty które realizuje kraj bawiący się w mocarstwo światowe to po pierwsze niedorzeczość koncepcyjna a po drugie głupota praktyczna bo MW zwyczajnie brak porządnych doświadczeń z wrożeniem prostego i taniego okretu tej klasy (vide praktyka z OHP!) a co dopiero takiego projektu! Ba! MW brakuje doświadczeń z udanym wdrożeniem korwet domowej produkcji a my tu mówimy o okręcie o kategorię wyżej!

    Orka – Tu następuje zmiana frontu z uwagi na to że nie wypaliła próba zakrytego lobbyingu konkretnego produceta z Francji który próbował przemycić Scorpene pod pretekstem połączenia oferty z pociskami manewrującymi. To raczej ten problem – i brak kompetentnej, rozsądnej osoby tudzież komisji która by ten pomysł utrąciła w zalążku – spowodował że Orka się przeciągneła organizacyjnie. Niemniej jednak obecnie wychodzą na wierzch problemy budżetowe – PMT jest oczywiście zwyczajnie niedoszacowany i skonstruowany niekompetentnie – a więc ktoś w końcu zaczał myśleć racjonalnie. To dobrze bo wspólny program to – pod warunkiem że zostanie odpowiednio wcześnie dopracowany i umówiony tak żeby wycofanie się jednego państwa nie obciążąło drugiego kosztami – będzie to korzystne rozwiązanie. Problemem jest to że przeciągnie ono (w porównaniu do leasingu i pozyskania type 212A ) proces wymiany OP. Tu być może rozsądnym byłoby użytkowanie Kobbenów nieco ostrożniej – dwa wymiennie zamiast czterech – tak aby załogi doczekały nowych okrętów. Również interesująca sugestia “gdybyśmy zamówili osiem” co może sugerować że docelowo OP byłoby tylko dwa z uwagi na koszty. Co i tak jest oczywiście dobre wobec nie posiadania żadnego lub naginania budżetów które na dodatkowy OP nie pozwalają. Zawsze oczywiście można by sie oprzeć o rozwiązanie duńskie czyli rezygnację z floty podwodnej wogóle ale to jest poważny krok – niekoniecznie niedopuszczalny ale powodujący bardzo poważne konsekwencje.

    Rosyjskie pociski manewrujące – Ja myślę że powinno się pamiętać że w przeciwieństwie do Rosji Polska ma ograniczone ambicje polityczne i militarne podobnie jak potrzebę “odstraszania” i dlatego rzucanie się na bardzo specyficzny pomysł zdolności do odpalania pocisków manewrujących dalekiego zasięgu z korwet jako elementu podstawowego jest nierozważne. Do tego należałoby pamiętać o tym że jest kontekst – Rosja nie budowała nowych dużych okrętów poza okrętami klasy Stiereguczy a więc siłą rzeczy z braku modernizacji jednostek większych tam znalazły się wyrzutnie do testowania. Jest to niejako godny pozazdroszczenia przejaw bezwzlędnej praktyczności jaką na Rosji wymusiły ograniczenia budzetowe – coś o czym warto pamiętać także w kontekście własnych. Na pewno maksymalna elastyczność jest pożądana – stąd duża 16 prowadnicowa wyrzutnia jest lepsza niż 8 prowadnicowa – ale nie zapominajmy o podstawowym kryterium: czy jest to potrzebne? Na razie nie mamy pocisków a efektywność ich użycia też pozostawiała wiele do życzenia bo jednak są to głowice konwencjonalne. Wystrzelenie bylo głównie propagandowe – co pokazuje dobitnie skrupulatna prezentacja medialna. Efekty militarne? … można łatwo zauważyć jakie one były. Jeżeli jedynym czynnikiem są kwestie traktatowe to być może trzeba podpatrzeć inne praktyczne rozwiązanie rosyjskie tj. pociski manewrujące ze stacjonarnych kontenerów? Wsadzić na barkę i są pociski cruise i mogą komplementować taktycznego Homara który bezwzględnie powinien być priorytetem. Do ganiania piratów lub misji stabilizacyjnych MW nie potrzebuje pocisków manewrujących. Do celów obronnych trzeba je potraktować maksymalnie praktycznie bo na stratę okrętu tylko dlatego że ma rakiety Polski nie stać. Polska to nie jest ani USA ani Rosja i o tym nie zapominajmy.

    Powoli zaczyna to przypominać rozgrywki między rodzajami SZ w USA gdzie każdy z osobna musi mieć wszystko.To nie jest zdrowe i wyglądałoby na przeskok z jednej patologii (chaos planistyczny) w drugą (walka o prestiż).

    Reasumując odejście od idei okrętu “patrolowego” z funkcją MCM i ASW z opcją dozbrojenia na okręt bardziej wielofunkcyjny – która byłaby dużo bardziej praktyczna jest powodowane zwyczajną niekompetencją decydentów którzy nie rozumieją różnicy między tym co marynarka wojenna kraju takiego jak Polska MUSI robić a tego co MOŻE robić. Analizując sytuacje geopolityczną Polski zawsze chyba będę już podawał przykład konsekwencji Danii która określiła plan na przyszłość w 1997 podjęła trude decyzje i zrealizowała założone projekty jednocześnie mieszcząc się w budżecie wielokrotnie mniejszym niż w innych marynarkach. Tylko pochwalić i pozazdrościć. Teraz gdyby Polska mogła zrobić to samo zamiast dalej kontunuować niekontrolowany proces staczania się….

  2. Panie Przemku
    Wreszcie temat który zahacza o kwestie finansowania PMT dla MW. W moich komentarzach do Pańskich przemyśleń kilkakrotnie pisałem że problemem nie są konieczne środki a raczej wola polityczna dla finansowania MW oraz brak spójnej wizji co , kiedy i za ile chcemy osiągnąć. Dodatkowym problemem jest spór liderów politycznych polegający bardziej na negacji oponentów niż na szukaniu racjonalnych rozwiązań ( bez znaczenia jest przy tym kto rzeczywiście ma rację ). Czy możliwe jest budowanie potencjału obronnego zmieniając co kadencje plany i wizje rozwoju polskich sił zbrojnych ?. Obecnie zgoda ponad podziałami w mojej ocenie jest raczej nie możliwa i przy ewentualnej zmianie władzy będziemy mieli kolejne nowe plany ale bez realnych postępów w modernizacji polskiej marynarki.
    Ciekawy incydent z użyciem “skrzydlatych rakiet” przez FR zmienia również rolę NJR gdyż jej zasięg rażenia jest już zdecydowanie za krótki , co jakby wymusza konieczność posiadania odpowiednich sił okrętowych do neutralizacji takiego zagrożenia. Powstaje pytanie czy korwety wystarczą i czy jednak posiadanie fregat nie jest rozwiązaniem lepszym. Pociski manewrujące zainstalowane na Orkach i uzupełnione o takie same na fregatach pozwalały by na podobne możliwości jakie FR ma na swoich jednostkach. Oczywiście oponenci takiego rozwiązania podważą jego zasadność ilością zabieranych rakiet i że to i tak rosjan nie odstraszy bo i tak dalej. Ja jednak sądzę że posiadanie takiego potencjału jest opłacalne i że każdy mając z tyłu głowy realne zagrożenie ich użycia się jednak zastanowi. Dodam że siły powietrzne i wojska lądowe wyposażone w podobne możliwości ( JASSM i Homar ) to już realny potencjał odstraszania.
    Kwestia finansowania czy inaczej ile trzeba na takie możliwości wydać jest raczej znana i zawsze będą to mld a nie mln i to liczone w Euro i sądzę że w okresie 15 lat jest to możliwe . Problem jest w realiach walki politycznej i braku wizji co nam tak naprawdę potrzeba. Lejek o którym Pan wspomina będzie zawsze pełnił rolę weryfikatora zapędów , jednak przy determinacji do zbudowania potencjału obronnego nie powinien przeszkadzać a pomagać wybrać rozwiązania optymalne.
    Obecnie mamy jednak już przedsmak tego co pewnie będziemy obserwować na przykładzie kwestionowania wyboru śmigłowców ( opiera się o walkę polityczną a nie względy merytoryczne ) i jak wspomniałem powyżej będą nowe plany a rzeczywista modernizacja sił zbrojnych realnie odroczona.
    Pozdrawiam
    Jacek

    • Nasze baterie nadbrzeżne są w porządku dla celów wojny morskiej, czy przybrzeżnej. Używając rakiet o zasięgu 2600km Rosja może atakować cele na Bałtyku z Murmańska:). Czy chcemy być potęgą globalną? JASSM i Homar na razie ograniczają się do 300km i taki zasięg rakiet na okrętach nawodnych byłby optymalny.

      Przemek

      • Panie Przemku zdolność rażenia potencjalnego przeciwnika nie oznacza chęci bycia globalnym graczem. Możliwość użycia takiej broni ma zniechęcić agresora bo możliwy jest odwet. Skala jaką może docelowo dysponować Polska nigdy oczywiście nie dorówna FR ale też nie o to chodzi . Sygnały z MON o próbach pozyskania rakiet manewrujących ( JASSM ER, Tomahowk , czy francuskie MdCN ) świadczą że wojskowi myślą o takich możliwościach.

        • Nie ma takich sygnałów. Rakiety manewrujące na OP były próbą legalnego “ustawienia” przetargu pod francuskiego producenta. JASSMy czy Tomahawki zostały podchwycone przez polityków (bez wytykania palcami) a wielu wojskowych wyrażało sceptycyz m bo wydatek taki oznaczałby ograniczenie puli na inne ważniejsze cele.

          Posadanie kilkunastu pociksów manewrujących nie będzie w stanie zniechęcić Rosji -kraju z wielokrotnie większym potencjałem i bardzo dobrą obroną przeciwlotniczą. To wszystko to jest medialna papka serwowa społeczeństwu przez ludzi którzy nie bardzo roz umieją zagadnienie ale bardzo sa zainteresowani materialnymi korzyściami. Pociski JASSM (nie ER) są pociskami taktycznymi, nie służacymi do odstraszania i zakupiono je (w dyskusyjnym mocno postępowaniu) w konkretnym celu.

          Bardzo wszystkich proszę – przestańmy uprawiać dezinformację i promocję działań na szkodę kraju.

          • Pociski manewrujące nie są kosztem poza naszym zasięgiem finansowym. Tomahowki obecnie poza amerykanami użytkują tylko brytyjczycy .Nasz minister Siemoniak negocjował możliwość pozyskania takiego uzbrojenia podczas wizyty w USA. JASSM ER jest drugim etapem pozyskania takiej broni przez PSP, a pociski manewrujące na OP są wynikiem ustaleń sejmowej komisji obrony. Gdzie Pan widzi papkę medialną , przecież to się dzieje na naszych oczach.

          • Medialną papką są twierdzenia, że 6 pocisków na Orce stanowi jakikolwiek potencjał odstraszania dla naszego potencjalnego agresora.
            Oczywiście, stać nas na zakup tych 6 pocisków, ale chyba lepiej wydać te pieniądze na JASSM ER albo Homary. Lepiej, ponieważ JASSM’y i platformę dla nich już mamy. Homary będą i muszą być. A pociski dla OP wymagają kosztownej inwestycji w platformę, która będzie je przenosić.

            A jest to baardzo kosztowna inwestycja. Szczególnie, że OP wyposarzone w pociski manewrujące właściwie powinny pływać po morzu Północnym, a zdecydowanie nie mają prawa pchać się w okolice Zatoki Fińskiej, czyli tam, gdzie OP byłby potrzebny.
            Czyli wydajemy miliardy na OP i nadal nie mamy OP, bo nasz OP jest mini boomerem, więc musi się ukrywać. Zyskujemy natomiast potencjalną, bo przecież wcale nie pewną, możliwość ataku odwetowego 6 pociskami manewrującymi z głowicą klasyczną. Ataku odwetowego, po tym jak na przedmieścia Poznania spadnie głowica jądrowa i wyeliminuje nasze siły powietrzne. To będzie odwet..strach się bać..

          • Panie Marcinie z informacji medialnych nie wynika że możliwość przenoszenia pocisków manewrujących znacząco podnosi koszty OP.
            Pytanie czy mając możliwość posiadania takich możliwości warto z nich zrezygnować i w imię jakich korzyści skoro nie finanse są problemem.
            Powyżej napisałem że moim zdaniem fregaty również wyposażone w taką broń były by nam potrzebne. Czy 6 pocisków to wg Pana możliwości trzech Orek czy jednej ? Czy nie sądzi Pan że MW jest tylko uzupełnieniem i mając możliwości rażenia przeciwnika zwiększa potencjał JASSM ER i Homarów. No i na koniec założenie że będziemy przedmiotem ataku nuklearnego to czy nie wracamy do punktu wyjścia no bo po co te zbrojenia?
            Pozdrawiam
            Jacek

          • W przypadku Orki nie chodzi o koszty ale mozliwosci pozyskania okretow. Przez awanture z rakietami przepadla w miare prosta szansa na zastapienie obecnych okretow jednostkami niemieckimi 212A. Teraz jak wskazuja proby podjecia dialogu z partnerami zagranicznymi finanse na program OP problemem jednak jak najbardziej sa bo bez nich nie byloby proby szukania oszczednosci w ten sposob – ani tez odsuwania trudnej decyzji na przyszlosc. Problemem jest tez to ze uwzgledniajac rozne scenariusze na Baltyku i interesy morskie Polski posiadanie floty klasycznych okretow podwodnych wogole nie wydaje sie byc konieczne i argumenty sa podnoszone glownie z uwagi na hipotetyczny koszt wdrozenia takiego uzbrojenia po wycofaniu. W Danii regularnie trwaja dyskusje nad przywroceniem OP do sluzby – naciskaja na to bardzo mocno byli podwodniacy – ale na razie w zaden sposob racjonalnosc takiej inwestycji nie zostala wykazana. Raczej stoi za tym intensywny lobbying producentow (podobnie jak w przypadku Polski)
            Fregaty wyposazone w pociski manewrujace klasy Tomahawk tez sa calkowicie zbedne. Przyklad ponownie z wlasnego podworka – maja taka mozliwosc fregaty Iver Huitfeldt ale osoby podnoszace ten przyklad zapominaja ze Dania ma do patrolowania i ochrony ogromna strefe EEZ i wody terytorialne rozczlonkowane na przestrzeni tysiecy kilometrow. W takiej sytuacji pocisk manewrujacy dalekiego zasiegu jest jak najbardziej praktyczna opcja. W przypadku Polski rakiety NSM z zasiegiem 150-200km oraz pociski odpalane z samolotow o zasiegu 350km sa w zupelnosci wystarczajace. Jezeli zostana pozyskane pociski JASSM-ER (pytanie jakim kosztem i kto na tym zarobi – patrzac na kontekst poprzedniego przetargu) to zdecydowanie przekroczy to zapotrzebowania kraju na tego typu bron.
            Argumenty za tym ze MW wyposazona w taki pocisk “zwieksza potencjal” to nieuczciwy argument kierujacy rozumowanie na patologie znane np z USA gdzie rodzaje SZ musialy spisywac formalne porozumienia zeby unikac wewnetrznej walki. Pociski manewrujace odpalane z samolotow sa najbardziej uniwersalne natomiast pociski Homar sa pociskami balistycznymi – a wiec calkowicie odrebna kategoria broni z uwagi na mozliwosci i srodki obrony.
            To jest wlasnie ta medialna papka – celowa dezinformacja ktora promuje nieprzemyslane bezsensowne pomysly za ktorymi ida konkretne plany na wydatki i zamowienia u konkretnych osob. A gdy te nie wypalaja…. to temat cichnie bez slowa az ludzie sie dziwia.

          • Panie Jacku
            Integracja jakiegokolwiek uzbrojenia z jakimkolwiek nosicielem zawsze niesie za sobą koszty. Patrz cena JASSM dla Polski (z kosztami integracji z F16) a cena dla Finlandii (dla F18 z którymi JASSM zintegrowano wcześniej na koszr USN).
            Ponadto założenie opcji przenoszenia takich pocisków wymusza uwzględnienie ich w wymaganiach. Na Bałtyku do zadań “Myśliwskich” zapewne nieźle sprawdziłby się mniejszy okręt np. Scorpene 1000. Jeśli jednak myślimy o pociskach manewrujących, zapominamy o Scorpene 1000 i mierzymy w Scorpene 2000. Za tą samą cenę moglibyśmy mieć 3 S2000 albo (strzelam) 5-6 S1000. Z punktu widzenia wojny podwodnej na Bałtyku, 5-6 S1000 raczej byłoby efektywniejsze.
            6 pocisków to możliwości 1 Orki, która będzie akurat na patrolu. Pozostałe dwie wg. typowego cyklu życia okrętu będą remontowane/przeprowadzały szkolenia/parkowały w porcie itp. Te 2 okręty będą stacjonowały w miejscu, które raczej nie przetrwa pierwszego kwadransa konfliktu. Nawet jesli założymy, że będziemy w stanie gotowości i 2 okręty będą na patrolu, bezpiecznie jest zakładać, że jeden z nich może być śledzony. A więc z punktu widzenia potencjału odstraszania, 1 Orka to wszystko na co możemy liczyć.
            Znacznie większy sens mają tu fregaty, które nie gwarantują skrytości, ale oferują w zamian dziesiątki innych możliwych funkcji.
            Nie wydaje mi się, żeby była nam potrzebna oraz żeby było nas stać na typową tradę odstraszania. Jeżeli zaś nie staniemy się obiektem ataku nuklearnego, JASSM-ER spełni tą samą funkcję co Tomahawk, tylko taniej, bo F16 już mamy, a duże OP trzeba dopiero kupić.

          • Panie Marcinie,

            Daję lajka!

            Przemek

          • Panie Marcinie ma Pan wiele racji i oczywiście funkcje OP w zależności od sytuacji taktycznej będą różne. Wielozadaniowość zawsze niesie jakieś ograniczenia bo jeśli coś jest do wszystkiego…..Racjonalne argumenty są zawsze przekonywujące. Jednak czy możliwość zniszczenia np baterii OPL przez OP nie pomoże SP na bezpieczny atak przy użyciu JASSM ER ? Takie dywagacje będą zawsze towarzyszyć rozważaniom jaki typ uzbrojenia jest optymalny. W moim rozumieniu odwet to nie apokalipsa dla przeciwnika tylko możliwość odpowiedzi na atak co często jest już wystarczającym argumentem do zaniechania agresji. Obserwując np ataki FR po 90 roku ubiegłego wieku to nigdy nie próbowali sił z przeciwnikiem dysponującym takim potencjałem ( zresztą podobnie czyni USA). Wyobraża Pan sobie wywołanie wojny z Polską z jakiś propagandowych powodów i akceptację strat np w Moskwie czy Petersburgu? Jest to oczywiście możliwe ale chyba nie w obecnej sytuacji geopolitycznej. Mamy różne pomysły na to co polskie SZ powinny posiadać ale generalnie podobne troski co do możliwości naszego potencjału. Lajk od Pana Przemka jest tego obiektywną oceną.
            Pozdrawiam
            Jacek

          • Panie Jacku
            Szczerze pisząc wogóle ne wyobrażam sobie wywołania wojny z Polską z propagandowych powodów. Polska to jednak nie Gruzja ani nie Ukraina. Napastnik musialby pogodzić się z potężnymi stratami w trakcie działań wojennych oraz ekonomicznymi (samo przerwanie gazociągów w Polsce plus Nord Stream byłoby zapewne mordercze dla budżetu FR). W obliczu tego, dodatkowa półtonowa bomba detonująca gdzieś w Moskwie raczej nie zrobi na nikim wrażenia. Nie wspominając o tym, że raczej użyto by tych pocisków do ataku na jakąś bazę/rafinerię/fabrykę. Oczywiście, nie należy wykluczyć nieracjonalnego zachowania naszego sąsiada, ale w takim przypadku 6 pocisków manewrujących tym bardziej nic nie zmieni.
            Jeśli zaś mowa o atakowaniu stanowisk OPL, podejrzewam, że JASSM nadaje się do tego lepiej niż Tomahawk, ze względu na mniejszą wykrywalność.

            Pozdrawiam,
            M.

      • Pewnie pozostaniemy przy własnych pomysłach na wojsko. Odniosę się tylko do tych 6 pocisków , które przy Pańskich założeniach zdołamy wystrzelić, choć będziemy ich mieć 18 co specjalnie nie zmienia ich wartości bojowej w takim rozumieniu tematu. JASSM dziś mamy mieć 40 a ich głowice to 250 kg co prawie równoważy oba potencjały Przy założeniu że Krzesiny zostaną wyeliminowane to Łask z 16 F-16 przy założeniu 80 % sprawności tych maszyn wyśle 12 myśliwców czyli kogo to przestraszy ?
        Panie Marcinie tak nie powinniśmy oceniać tego tematu bo dojdziemy do wniosków absurdalnych . Mając na uwadze tylko wojnę morską to małe OP rzeczywiście będą sprawniejsze na Bałtyku ale ewentualna wojna będzie się toczyć głównie na lądzie i tu możliwe wsparcie MW będzie bezcenne. Skrytość OP jest zdecydowanie większa niż myśliwców w powietrzu i ich wsparcie dla operacji powietrznych czy lądowych może okazać się bezcenne. Dodatkowo czy 6 małych OP z powiedzmy 16 torpedami każdy będzie miał kogo zwalczać mając na uwadze potencjał floty bałtyckiej FR.
        Takie rozważania zawsze prowadzą w ślepą uliczkę i nie wiele wnoszą w dyskusję.
        Ale szanuję Pańską opinię choć nie do końca się z nią zgadzam.
        Jacek

  3. Przemku, jak juz wspomnial xxx, powolywanie sie na Brytyjczykow to zly wybor. Produkujace na potrzeby cywilne stocznie juz tam praktycznie nie istnieja, a nowe zaopatrzeniowce dla floty sa budowane w Korei Poludniowej. Tu mozna przytoczyc dla porownania przyklad: 3 nowe patrolowce, z bardzo ubogim wyposarzeniem dla Royal Navy to 348 mln funtow, 3 korwety Sigma dla Maroka to 510 mln USD. Mozliwosci obu typow okretow nieporownywalne…

    • Oskarm,

      Niekoniecznie jest to zły przykład. próbowałem znaleźć w sieci informacje na temat kontraktów dotyczących fregat. Nie wygląda to dobrze. FREMM, A-200 “chodzą” dzisiaj po 1 mld EUR sztuka, chociaż pewnie wraz z pakietem serwisowym. OHP wybudowane dzisiaj kosztowałoby $750 mln, kutry US Coast Guard są po $600 mln. Stocznie brytyjskie nie są w stanie utrzymać się z samych zamówień MoD, tak więc, podobnie jak nasze mają kontrakty cywilne. Duża część kwoty programu Type 26 to koszty rozwojowe projektu. Koszty nowych patrolowców są sztucznie zawyżone. O ile dobrze pamiętam, chodzi o utrzymanie bazy przemysłowej przy życiu. Koszt dla MoD zamknięcia stoczni do momentu rozpoczęcia produkcji fregat 26 byłby jeszcze wyższy, więc dogadali się co do kosztów utrzymywania stoczni w ruchu na poziomie mniejszym od kosztów zamknięcia. Stąd cena lekko z kosmosu.

      Pozdrawiam,

      Przemek
      P.S. W dalszym ciągu duńczycy są nie do pokonania

      • Zacznijmy od prostej informacji – zlecenia dla sektora zbrojeniowego w ramach zamówień publicznych mają taką samą szansę na bycie zleceniami na nabycie uzbrojenia jak i ukrytą formą przekazania przedsiębiorstwu pomocy publicznej. Jeżeli czytamy o projekcie fregaty Iver Huitfeldt za 350m USD (?) i fregacie typu 125 za 650m EUR to trzeba się przyjrzeć dokładnie co i za ile wchodzi w koszt kontraktu i na jakich warunkach był on sporządzany.
        Z drugiej strony mamy z kolei patrolowce klasy Holland po 150m USD za okręt (bez uzbrojenia rakietowego i sonaru)… tak więc wszystko sprowadza się tak naprawdę do dobrego przygotowania warunków umowy i projektu i da się realizację osiągnąć bez pompowania kosztów. Ale pytanie zawsze pozostaje: czy nie o to dokładnie tu chodzi 🙂

 Leave a Reply

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

(required)

(required)