Nov 302015
 

Co zrobić, jeśli program Miecznik i Czapla staną pod znakiem zapytania? Taka możliwość powoli się zarysowuje czytając wypowiedzi urzędników MON-u i doradców prezydenta, którzy w zasadzie kwestionują wartość floty nawodnej, a ostatnio nawet i okrętów podwodnych. Może się więc okazać, że stara fregata i Ślązak to wszytko, co będzie do dyspozycji w nadchodzących latach. Zależy to od wielu czynników i być może jest to czarny scenariusz, ale dla PGZ priorytetem jest program Narew i lepiej mieć na podorędziu plan rezerwowy. Największą wartość i potencjał rozwojowy wśród aktualnie prowadzonych projektów ma okręt patrolowy Ślązak. Będąc de facto zubożoną korwetą, jest dzisiaj świetną okazją do zwiększenia potencjału floty w krótkim czasie, poprzez powrót do pierwotnej funkcji, co w praktyce oznacza uzbrojenie okrętu. Marynarka potrzebuje naocznego potwierdzenia użyteczności okrętów nawodnych i w miarę nowoczesny Ślązak jest najlepszym, jeśli nie jedynym środkiem do przeprowadzenia takiej demonstracji.

Do takiego stanu rzeczy niewiele nam brakuje. Foto www.naval-technology.com

Do takiego stanu rzeczy niewiele nam brakuje. Foto www.naval-technology.com

Do lepszego zrozumienia sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy, przypomnijmy sobie punkt wyjścia, a więc Białą Księgę Bezpieczeństwa Narodowego. O potrzebie modernizacji Marynarki Wojennej mówi niewiele (strona 205) i wymienia ją jako dalszy priorytet:

Wśród dalszych kierunków modernizacyjnych należy wskazać na potrzebę zwiększenia potencjału i wyposażenia w nowoczesne uzbrojenie jednostek Marynarki Wojennej RP, skoncentrowanej na obronie wód terytorialnych RP, ale zdolnej jednocześnie do wypełnienia niezbędnego minimum zadań poza Bałtykiem (opcja „Bałtyk plus”). W toku prowadzonej modernizacji należy dążyć do zwiększenia wyposażenia Marynarki Wojennej RP w nowoczesny sprzęt i uzbrojenie przy wykorzystaniu krajowego potencjału przemysłowego.

Nawet dotychczasowy plan modernizacji jest sporym osiągnięciem w porównaniu z tak zarysowanymi potrzebami, a ludzie z kręgów nowej władzy są wobec potrzeb floty jeszcze bardziej krytyczni niż ich poprzednicy i niewątpliwie potrzebują więcej pieniędzy na realizację swoich planów socjalnych. Tyle, że nie da się już bardziej zawęzić obszaru zainteresowań poniżej „obrony wód terytorialnych”. Wspomniany scenariusz staje się coraz bardziej prawdopodobny. Zmiana polityki co do Ślązaka wymaga oprócz propozycji sensownego planu wyposażenia okrętu, uzasadnienia takiej propozycji. To z kolei będzie wymagało spojrzenia na flotę oczyma Sztabu Generalnego z jego poglądami na temat obrony przed desantem i przeciwdziałaniu ewentualnej blokadzie naszych portów. Jest w takim spojrzeniu pewne ziarno nadziei, bo wbrew obiegowym poglądom, do spełnienia takich funkcji potrzebna jest całkiem spora flota. Tak więc dozbrojony Ślązak stałby się zarodkiem krystalizacji poglądów Sztabu i MON-u na użyteczność Marynarki Wojennej RP.

Teoretyczne podstawy istnieją zarówno w literaturze klasycznej jak i całkiem współczesnej. Począwszy od Juliana Corbetta, poprzez Jeune Ecole do współczesnej analizy teorii odmowy dostępu, mamy wystarczająco materiału do analizy i wyciągnięcia wniosków. Czy jednak warto się trudzić, jeśliby miało się okazać, że operacje desantowe przeciwnika nie mają po prostu sensu? Rzeczywiście, Rosja nie potrzebuje desantu z morza by zaatakować Polskę. Jednak równie prawdziwe będzie twierdzenie, że morze oferuje dobre możliwości do prowokacyjnych rajdów. Podobnie w sytuacji walk na lądzie w pasie nadmorskim, desanty taktyczne przyśpieszają postęp nacierających wojsk, zwłaszcza jeśli na celu będą miały opanowanie ważnych portów. Chyba mało znane szerszej publiczności w Polsce są poglądy Wolfganga Wegenera, oficera marynarki wojennej Niemiec, zwracającego uwagę na geograficzne aspekty wojny morskiej:

Dwie rzeczy są niezbędne dla potęgi morskiej i do walki na morzu:

1. Flota
2. Strategiczno – geograficzna pozycja, z której flota może działać, to znaczy kontrolować morskie szlaki żeglugowe i tym sposobem korzystać z panowania na morzu. Tak więc strategia jest doktryną posiadania strategiczno-geograficznych pozycji, ich zmian i degradacji. Ofensywna strategia oznacza zdobywanie, a defensywna utratę pozycji geograficznych.

Aktorzy na scenie. Desant pozwala na zajęcie pozycji strategiczno-geograficznych. Foto www. sputniknews.com

Aktorzy na scenie. Desant pozwala na zajęcie pozycji strategiczno-geograficznych. Foto www. sputniknews.com

Co prawda Wegener pisał o Pierwszej Wojnie Światowej i w jaki sposób Niemcy mogłyby zagrozić handlowi morskiemu Wielkiej Brytanii, niemniej sam koncept został użyty efektywnie w czasie następnej wojnie przeciwko Flocie Bałtyckiej i Czarnomorskiej Związku Radzieckiego. Zamiast niszczyć trzon floty w decydującej bitwie, odbierano flocie po kolei jej bazy morskie w ramach operacji lądowych.

Niestety, operacje desantowe jak i obrona przed nimi wymagają według Corbetta przynajmniej czasowej i miejscowej przewagi na morzu. Dzisiaj dodalibyśmy – i w powietrzu. Co więcej, wspomniana w poprzednim wpisie książka At the Water’s Edge: Defending Against the Modern Amphibious Assault sugeruje, że zdecydowana większość operacji desantowych przeprowadzonych w historii wojen, powiodła się. Jeden z rozdziałów książki zaczyna się od zdania, które powiedział Sir Walter Raleigh „Jest o wiele trudniej obronić wybrzeże niż je najechać”. Tym ostrzej rysuje się pytanie po co nam w takim razie marynarka wojenna, jeśli i tak do lądowania dochodziło? Temat jest interesujący zarówno dla żołnierzy jak i marynarzy, bo w naszych siłach zbrojnych brak doświadczenia w temacie. Jeśli przyjąć postawioną tezę za prawdziwą, to punktem ciężkości operacji desantowych staje się czas jej przeprowadzenia, bo atakujące siły są dość ograniczone i całkowicie uzależnione od logistyki realizowanej drogą morską. Im bardziej osłabimy siły, które rzeczywiście dotrą na ląd oraz im skuteczniej odetniemy je od zaopatrzenia, tym większe szanse mają wojska lądowe na zlikwidowanie lub ograniczenie przyczółka. Czas gra na niekorzyść desantu. Szczególnie wrażliwym momentem dla strony atakującej jest transfer ludzi i techniki z okrętów na brzeg.

Marynarka Wojenna jest obok lotnictwa szczególnie przydatna do wykorzystania słabych punków operacji desantowej gdyż wojska lądowe nie mają szans na atakowanie desantu w czasie przejścia morzem podobnie jak przerwania morskich linii zaopatrzenia. Zapory minowe będą niewątpliwą przeszkodą dla desantu, pod warunkiem, że wiemy gdzie te miny postawić i rzeczywiście je postawimy zanim desant nastąpi. Miny można zneutralizować, więc zapory muszą być chronione. Morska Jednostka Rakietowa teoretycznie jest w stanie taką ochronę zaoferować, pod warunkiem, że przeciwnik nie użyje coraz powszechniej stosowanych autonomicznych pojazdów podwodnych do walki z minami. Rakiety są również potężnym narzędziem do zwalczania desantu w czasie przejścia morzem, ale baterie nadbrzeżne mają co najmniej dwa słabe punkty. Po pierwsze, dywizjon traci zdolność do walki w czasie przemieszczania się, więc wystarczy zagrozić pozycjom baterii za pomocą działań np. sił specjalnych na lądzie aby wymusić ruch jednostki. Drugi to „oczy i uszy” baterii, w zasadzie dzisiaj chyba nie istniejące. Jeśli baterię pozbawić dostępu do informacji z zewnątrz o celach, rakiety można odpalać tylko na oślep. Okręty nawodne pozbawione są pierwszej wady, a stanowią uzupełnienie i protezę dla „oczu i uszu” baterii mając własne sensory umieszczone bliżej miejsca akcji. Po wylądowaniu desantu, zadanie zwalczania linii zaopatrzenia stanowi jeszcze większe wyzwanie i wymaga współpracy wszystkich rodzajów sił zbrojnych. Dla baterii nadbrzeżnych najtrudniejszym pytaniem będzie, który z widocznych celów na ekranie sytuacji taktycznej reprezentuje zaopatrzenie dla przyczółka, a który jest żeglugą neutralną. Lotnictwo jest w stanie pomóc w weryfikacji przez obserwację z powietrza, pod warunkiem tak zwanej pogody lotnej. Jeśli warunki meteo będą złe, ponownie pozostają do dyspozycji okręty nawodne lub podwodne. Walka z desantem jest zadaniem dla wzajemnie uzupełniających się elementów obrony należących zwykle do różnych formacji i rodzajów sił zbrojnych. Brak któregokolwiek elementu wystawia „na strzał” pozostałe i ułatwia przeciwnikowi przełamanie obrony.

Słowo na temat wojny asymetrycznej jako narzędzia walki słabszej strony przeciwko silniejszej. Po pierwsze jest to termin nieszczęśliwy, bowiem każda walka polega na wykorzystaniu asymetrii, czyli atakowaniu punktów słabych przeciwnika. Jako współczesny koncept A2/AD jest pomyłką pojęciową. Dwa najbardziej znane współczesne przypadki to Chiny i Iran. W pierwszym mamy do czynienia z klasyczną kontrolą morza wewnątrz Pierwszego Łańcucha Wysp, co oznacza utrudnienia w dostępie do mórz wokół Chin dla US Navy na odległość do 1.000nm. Stąd nazwa anti-access/area denial wskazujący nie tyle intencję Chin co operacyjne problemy Amerykanów. Drugi, Iran ma celu raczej blokadę cieśniny i dostępu do Zatoki Perskiej niż obronę przed desantem.

Aby móc rozważać scenariusz desantu a okręty były realnym wsparciem dla sił anty-desantowych, powinniśmy mieć na uwadze słowa o przewadze na morzu i w powietrzu, wymaganej do przeprowadzenia operacji desantowych. Wojna to gra interaktywna, więc jako warunek minimum, jeśli nie możemy takiej przewagi zdobyć, musimy zapobiec zdobyciu jej przez przeciwnika. Do tego nie wystarczy jeden okręt. Korweta to „zwierze stadne” i Ślązak potrzebuje „pobratymców”. Dywersja, odwrócenie uwagi, wprowadzanie w błąd i miejscowa koncentracja sił to sposoby strony słabszej na kontestację strony silniejszej. Taki rodzaj operacji promuje ogólnie jednostki o dużej sile ofensywnej i jako minimum, zdolności do skutecznej samoobrony przed atakiem z powietrza. Korweta spełnia taki postulat.

Trochę odmiennie sprawy się mają w przypadku potencjalnej blokady i jej przeciwdziałaniu. Rosja może użyć blokady defensywnie dla ochrony własnej żeglugi czy przejścia morzem transportów wojskowych uniemożliwiając naszym okrętom wyjście w morze lub też ofensywnie blokując dostęp do portów statkom handlowym. Przeciwdziałanie blokadzie staje się więc dla nas jednym z elementów ochrony własnych szlaków żeglugowych. Jednak samo pojęcie blokady ma bardzo szerokie możliwości realizacji od kontroli pojedynczych statków w ramach działań policyjnych aż do wieloletniej morskiej blokady Niemiec w trakcie Pierwszej Wojny Światowej angażującej większość sił Grand Fleet. Tak samo szerokie są ramy prawne tych wydarzeń – od wspomnianych działań policyjnych w czasie pokoju i w ramach operacji międzynarodowych lub pod auspicjami ONZ do otwartej wojny totalnej. Taka obszerność materiału nie pozwala na proste zdefiniowanie niezbędnych sił. W jednym skrajnym przypadku wystarczy OPV a na drugim ekstremum mamy całą flotę wiodącej potęgi morskiej świata. Aby jednak nie pogubić się w temacie, kilka wątków można poruszyć na wysokim poziomie ogólności.

Olivier Hazard Perry łamie brytyjską blokadę na Jeziorze Erie. Foto www.eighteentwelve.ca

Olivier Hazard Perry łamie brytyjską blokadę na Jeziorze Erie. Foto www.eighteentwelve.ca

Istnienie baterii nadbrzeżnych dysponujących rakietami o zasięgu setek kilometrów powoduje, że bliska blokada jest ryzykowna w czasie wojny. Naturalną konsekwencją jest dążenie do neutralizacji tego zagrożenia na morzu zamkniętym. Wracamy więc do wyżej dyskutowanych rajdów, desantów czy punktowych ataków z powietrza, co obnaża kolejny słaby punkt Morskiej Jednostki Rakietowej czyli niedostateczną obronę przeciwlotniczą/przeciwrakietową. Powtórzę w tym miejscu argument, że najszybciej tę wadę można usunąć (jeżeli nie popełniam istotnego błędu) nie czekając na finał programu NAREW i rozszerzając Morską Jednostkę rakietową o NASAMS, z którym MJR ma wspólny moduł FDC i rakiety. Taka inwestycja zmniejsza środki na budowę okrętów więc wywoływałaby naturalny opór marynarzy czekających na okręty, dlatego powinno jej towarzyszyć zatwierdzenie projektu związanego z okrętami, np. dozbrojenia Ślązaka.

Skuteczną na Bałtyku bronią tradycyjnie były miny. Program Kormoran ma dać Marynarce Wojennej zdolność do neutralizacji tego zagrożenia. Są to jednak okręty całkowicie bezbronne i wymagające osłony innych okrętów. Jest to powszechnie przyjęty aksjomat, że taka osłona po prosu będzie lub nie będzie potrzebna, bo działamy poza strefą zagrożenia. Jednak scenariusze rozpatrywane przez aktualnie rządzącą ekipę nie pozwalają na taki komfort. Brak okrętów osłony czyni projekt Kormoran wartościowym wkładem we współpracę międzynarodową i utrzymywania pokoju, ale w czasie wojny będą miały duży problem z wykonywaniem swoich zadań. Cały czas mówimy o samotnej walce z silniejszym przeciwnikiem, a nie wspólnej operacji w ramach NATO. Rodzi się potrzeba okrętu eskorty z lokalną obroną przeciwlotniczą/przeciwrakietową. Mogą powstać wątpliwości, czy korweta podoła takiemu zadaniu i czy fregata nie byłaby bardziej właściwa. Na tym etapie jednak koszt fregaty będzie nieuzasadniony tylko do osłony niszczycieli min.

Zatoka Gdańska stwarza wystarczająco dobre warunki do działań okrętów podwodnych, by móc ich użyć do blokady portów czy zwalczania żeglugi. Typowym narzędziem do walki z okrętami podwodnymi są własne okręty podwodne, samoloty patrolowe i śmigłowce oraz okręty nawodne. Podobnie jak w poprzednim punkcie, wybór pomiędzy korwetą a fregatą będzie niełatwy. Korweta oferuje mniejsze możliwości sensorów przy znacznie mniejszym koszcie. Niemniej jest to kolejny argument, w którym pojawia się uzasadnienie dla fregat, niezwiązany z działaniami w ramach stałych zespołów NATO. Na minus należy zapisać pytanie na ile będziemy w stanie utrzymać porty w Gdyni i Gdańsku przy założeniu słabszej pozycji na lądzie i w powietrzu? Odpowiedź negatywna wpłynie na postrzeganie niezbędności działań ASW na obszarze Zatoki.

Osłona własnych transportów i szlaków żeglugowych, nawet tylko w ramach Bałtyku była zawsze domeną okrętów eskortowych wspieranych przez inne rodzaje sił zbrojnych, a synonimem okrętu eskortowego jest dzisiaj fregata. Wynika to z prostej przyczyny konieczności towarzyszenia chronionym statkom i okrętom na wzburzonym morzu oraz wielkości platformy wymaganej przez podstawowe sensory. Dla przykładu CAPTAS-4 zgodnie z broszurą jest dla okrętów powyżej 3.000 ton.

Sześć fregat dla USN zostało autoryzowanych w 1794 roku do walki z piratami. Uczestniczyły w wojnie 1812 roku walcząc z blokadą z różnym skutkiem, ale tworząc historię marynarki.

Sześć fregat dla USN zostało autoryzowanych w 1794 roku do walki z piratami. Uczestniczyły w wojnie 1812 roku walcząc z blokadą z różnym skutkiem, ale tworząc historię marynarki.

Jak wynika z powyższego nawet w ramach doktryny wydawałoby się całkiem „lądowej”, problem okrętów nawodnych jest trudny do uniknięcia. Kontrowersyjny wybór korweta czy fregata, wynika raczej z punktu wyjścia czyli postrzegania wartości dużych okrętów nawodnych i tego co flota może wnieść do działań na lądzie. Skoro jednak taki spór istnieje, to pierwszym krokiem powinien być „test przydatności” okrętów nawodnych, co aktualnie najłatwiej przeprowadzić za pomocą dozbrojonego Ślązaka i być może choć trochę doposażonej fregaty OHP. Możliwość realizacji takiej próby przydatności jest ograniczona głównie naszą wyobraźnią. Skoro żyjemy pod presją czarnych scenariuszy naszego bezpieczeństwa, dlaczego nie ćwiczyć osłony Standing NATO MCM Group operującej na Bałtyku, przed atakami z wody i powietrza? Albo wręcz uzgodnić z NATO, że taka osłona będzie integralną częścią zespołu? Proponuję czytelnikom zabawę w wydłużenie listy pomysłów.

  17 Responses to “Dozbroić Ślązaka”

  1. Na początek Panie Przemku podziękowania za aktywność Pańskiego pióra w powyborczym listopadzie.
    Siły zbrojne każdego demokratycznego państwa powinny działać jako szeroko rozumiany system współdziałania poszczególnych jego rodzajów. Bardzo trudno wskazać preferencje dla konkretnego z rodzajów SZ bo przeciwnik wykorzysta do maksimum nasze słabości i zaatakuje tam gdzie “zbroja” jest najsłabsza. Oczywiście proporcje zagrożeń powinny by uwzględniane i ich analiza wyznacznikiem potencjału jaki jest konieczny dla ich neutralizacji. W naszej rzeczywistości możliwości nigdy nie pozwolą na pełen komfort sił i środków jednak zasada współdziałania powinna być decydująca, tak sądzę. Stąd kwestia MW nigdy nie powinna schodzić na dalszy plan i jak wielokrotnie na tym blogu pisałem uważam że czynnikiem decydującym jest wola polityczna, zgoda ponad podziałami i wieloletnie plany modernizacyjne dla SZ.
    Czy dozbrojonego Ślązaka ( nawet bliźniak czy nawet bardziej liczne rodzeństwo) to dobra droga do utrzymania potencjału MW ? Bardzo trudno ocenić ze względu na zagmatwaną historię tego okrętu. Jego dozbrojenie może wiązać się poważnym kosztem wynikającym z kolejnej zmiany koncepcji i będziemy mieć niekompletną korwetę w cenie nowoczesnej fregaty, co znów pozwoli oponentom MW na larum co do jej zasadności ( koszt efekt). Dodatkowo Ślązak ma być patrolowcem “z winy Tuska” więc może lepiej tego nie robić bo pomysł spali na panewce.
    Dozbrojenie OHP wydaje się jeszcze gorszym pomysłem , ale tu mam na myśli względy bojowe tego okrętu ( trochę tak jak pudrowanie pryszcza) . Oczywiście na bezrybiu i rak rybą , ale nie róbmy czegoś na pokaz bo nie wiele to wnosi do potencjału bojowego a mnoży wydatki i nie systematyzuje potencjału bojowego ( różne okręty, różne ich uzbrojenie – trochę jak 97 lat temu po I WŚ) .
    Może jeszcze dziś obowiązujący PMT dla MW jednak nie padnie i doczekamy się choćby tego co proponowali poprzednicy ( choć osobiście wątpię w taką perspektywę).
    Sądzę że poczekajmy na decyzje nowego MON ( jednak okręty miała budować PGZ) i może mile się rozczarujemy.
    Pozdrawiam Jacek

    • Panie jacku,

      Jeśli to czarnowidztwo, to będzie miło się rozczarować. Po prostu napisałem tekst po przeczytaniu na Defence24 wywiadu z doradcą Prezydenta Dudy, Panem Grajewskim. Wynika z niego, że ma on alergię na wszystko, co jest w stanie samodzielnie wypłynąć poza Bałtyk. Tak, to trochę złośliwe stwierdzenie z mojej strony, ale daje wyraźne ostrzeżenie o wyraźnym braku zrozumienia dla narzędzia jakim jest marynarka wojenna. Nie wydaje mi się, aby dozbrojenie gawrona było jakąś zmianą istotną. gdzieś czytałem, że w ramach kontraktu Thales ma zintegrować inne systemy w razie konieczności. To by wskazywało na to, że okręt jest przygotowany na dozbrojenie. Co do OHP, to jak wspominałem – zmiana Phalanxa na SeaRAM nie wymaga od okrętu chyba nic, a daje obronę przeciwrakietową, której nie ma. Fregata ma służyć 10 lat i nie wiem, czy może polegać tylko na starym SPS-49 i SM-1. Jest to wciąż najlepszy sonar w Polsce i warto go chronić. Co do kosztów nowo projektowanych Mieczników przez PGZ to mam wątpliwości, czy będzie tańszy od Ślązaka.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Pańska ocena potencjalnych zmian w strategi nowych władz jest jak najbardziej prawdziwa, tak sądzę. Proponuje Pan zabawę co i jak można by wykorzystać , doposażyć z tego co jest. To postawa optymisty i człowieka zdeterminowanego na cele. Ja może zbyt dosadnie określam pesymistycznie przyszłość i na zabawę trochę mi po prostu nie skoro.
        Wypowiedzi Pana Marcinkiewicza i innych związanych z nową ekipą ds ON nie napawają optymizmem, a na plan pierwszy poza wyborczymi hasłami wysuwa się wątek smoleński.
        Poprzednicy zmieniali , odsuwali , obiecywali ale jednak coś ruszyło ( Kormoran, Ślązak) to po latach posuchy jakiś postęp. Drugi NDR to też jakiś progres ( choć trochę nie dowidzi i nie dosłyszy) .
        PGZ oczywiście że o ile wybuduje okręty to ich cena przewyższy Gawrona vel Ślęzaka w proponowanej przez Pana wersji korwety.. Moje poglądy na budowę okrętów w Polsce Pan zna, jednak obecna władza wręcz demonstracyjnie podkreśla budowę prawie wszystkiego w oparciu o polski przemysł, to może nie ma czego żałować a dozbrajać to co jest.
        Pozdrawiam Jacek

        • Małe sprostowanie ; chodziło mi o Pana Macierewicza a nie Marcinkiewicza , którego bardzo przepraszam.
          Jacek

  2. Pytanie techniczne nr 1: Załóżmy że wygrywa opcja maksymalnych oszczędności na MW i odsunięcia wdrożenia nowych jednostek które nie zostały już zwodowane na chwilę obecną. Oznacza to brak planów nowych jednostek do roku 2020. Jak prezentuje się potencjał eksploatacyjny używanych obecnie jednostek MW?

    Okręty Kobben mają obecnie 48-52 lata i ich wycofanie jest przewidziane w latach 2016-2019 w liczbie jeden okręt rocznie tak więc wycofywane jednostki będą miały 52-53 lata. Tu pola manewru nie ma już żadnego poza zużyciem kadłubów jako batyskafy-bazy operacji podwodnych lub jako pływającej infrastruktury podwodnej. Okręty do służby liniowej się nie nadają.
    Orzeł jest przewidziany do wycofania w 2022 w wieku 36 lat. Na ile można by odsunąć wycofanie tej jednostki i na ile stocznie polskie są w stanie dokonać remontów i napraw jednostki?
    Kaszub ma być wycofany w 2018 w wieku 31 lat. W jakim stanie technicznym jest ten okręt i jak skomplikowane i kosztowne byłoby odsunięcie wycofania okrętu do roku 2027 (40 lat) tak aby mógł spełniać podstawowe funkcje patrolowe lub pomocnicze ZOP.
    OHP został wdrożony do służby w 1980 – w 2020 roku będzie miał 40 lat – a proponowany remont miał bodajże przedłużyć eksploatację do 2025 (o 10 lat).
    Orkany miały być wycofane w latach 2025-2030 czyli po osiągnięciu wieku ok. 35 lat.
    Do roku 2022 mają być wycofane okręty ratunkowe proj. 570 (do 48 lat) i okręty rozpoznawcze proj. 863 (do 46 lat) zatem ich zastąpienie jest jeszcze pilniejsze niż nawodnych okrętów bojowych. Okręty hydrograficzne będą miały 48 lat w roku 2030 wiec tu jest pewien okres na przygotowanie.

    ——————————————————————————

    Pytanie techniczne nr 2: Jaki jest stan postępów nad projektem SeaRAM – zestawu pocisków RAM ze zintegrowanym systemem kontroli ognia?

    Wdrożenie tego systemu na okrętach MW pozwoliłoby na uzbrojenie w ten system samoobrony wszystkie istotne okręty MW – w tym potencjalnie nieuzbrojone w systemy plot Kormorany, nowe okręty wsparcia etc. Dodatkowo można by używać systemu jako rakietowego komponentu bardzo potrzebnego lądowego systemu C-RAM do osłony istotnych zgrupowań wojsk i infrastruktury. Integracja NDR z systemem NASAMS jakkolwiek gotowa z marszu do wdrożenia (co nie znaczy że alternatywa nie może zostać zintegrowana) będzie tylko systemem plot bliskiego zasięgu i nie zastąpi VSHORAD/C-RAM który powinien być elementem systemu.

    • Witam,

      Pewnie trzeba pytać fachowców, ale moim zdaniem jakąkolwiek wartość będą sobą przedstawiały tylko:
      Ślązak, o którym dyskutujemy,
      Jedna fregata OHP jako platforma dla sonaru holowanego. To jest desperacja, bo szkolenie ludzi i utrzymywanie kompetencji dla jednego sonaru mija się z celem.
      Trzy Orkany
      Trzy Kormorany
      Pytanie otwarte jak traktować Lubliny.
      Koniec floty. Dla podtrzymania życia, możliwa jest kroplówka w postaci tego, co nasz przemysł może zbudować, czyli okręt hydrograficzny i ELINT/COMINT. Tak mała flota ma zbyt małą “masę krytyczną” niezbędną do szkolenia i utrzymywanie wysokich kwalifikacji. Po prostu w każdej specjalności będziemy mieli po kilka osób. To nie ma sensu aby szkolić tylko jednego sonarzystę (przepraszam za przesadę).

      System SeaRAM jest właśnie zintegrowaną wyrzutnią RAM z systemem kierowania ognia Phalanx. Może działać całkowicie autonomicznie. Integracja z okrętowym systemem walki jest oczywiście stosowana na okrętach większych, aby wykorzystać wszelkie dostępne na okręcie sensory do wykrycia, identyfikacji i śledzenia celu. Ze względu na “wszędobylskość” tego systemu i jego amerykańsko – niemiecki rodowód, RAM jest zintegrowany z Tacticos zastosowanym na Orkanach i Ślązaku oraz OHP (poprzez Phalanx). Co do Kormoranów, to się wypowiadałem na blogu pisząc o “Bezbronnym skarbie”. Błąd logiczny, który moim zdaniem popełniamy w Polsce wynika z niespójności koncepcji. Kormorany są nieuzbrojone, bo będą miały osłonę, albo będą działały w środowisku bezpiecznym (np. w czasie pokoju). To nam może dać NATO, ale własnych okrętów osłony nie widać na horyzoncie. Nie wspominając o poglądach aktualne rządzącej ekipy, samotnej walki przeciwko całej potędze wielkiego sąsiada.

      NASAMS może odpalać również Sidewinder, albo Poprad można zintegrować w systemie.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Te pytania do fachowców są tu najistotniejsze bo one determinują co faktycznie można zrobić. Okręty mają swoją przydatność uzależnioną od tego jak gruntowna modernizacja jest wymagana a to jest determinowane od zaprojektowanej żywotności jednostki. Jeżeli okręt jest projektowany na 30 lat średnio intensywnej eksploatacji to intensywnie eksploatowany okręt nie wytrzyma tyle by próba przedłużenia jego żywotności o dodatkowe 10 lat nie kosztowało sporej kwoty. Biedny kraj nie stać na szastanie pieniędzmi na drogie zabawki ale czasami nie stać go bardziej na ich wyrzucanie na złom. Niestety z uwagi na to jak ograniczona jest przejrzystość finansowa SZ tej decyzji nie będzie można nigdy ocenić z punktu widzenia mającego prawo przecież pozyskać te informacje obywatela. Pytanie – dlaczego tak się dzieje?
        Dygresja:
        Czasami to jest ukrywane w celu przekazania pod pretekstem remontu pieniędzy preferowanemu politycznie podmiotowi (np SMW) które można by wykorzystać na bardziej produktywne cele. Tu należałoby odnieść się także do całościowego podejścia MW i SZ wogóle do gospodarowania środkami. Jeżeli można obiektywnie ocenić przydatność jednostek do wykonywania zadań to dlaczego jednostki które tej przydatności nie posiadają są utrzymywane w służbie? W przeciwieństwie do PSP marynarka nie opublikowała chyba nigdy kosztów utrzymania poszczególnych okrętów w służbie co powoduje że nie sposób ocenić na ile utrzymywane w służbie jednostki są próbą utrzymania nawet ograniczonej zdolności operacyjnej a na ile służą jedynie ochronie etatów kadry i przekierowywaniu środków z budżetu na dotychczasowe cele (też przekładając się na miejsca pracy na lądzie). Wycofywane jednostki w zarządzie AMW też pochłaniają środki z budżetu MW a sama AMW prowadzi przerażająco nieodpowiedzialną politykę (choć tu akurat winę może ponosić konstrukcja struktur która nie premiuje efektywności). Okręty na stanie często mają ceny całkowicie nieodpowiednie do ich rynkowej wartości co często powoduje że w rezultacie MON ponosi koszty ich utylizacji w miejsce skromnych nawet przychodów ze sprzedaży. Sprzedano Wietnamowi wycofane korwety Mołnia ale na przykład próby pozyskania Warszawy przez Algierię zakończyły się niepowodzeniem, w związku z czym rachunek opłacają podatnicy.
        Nie są to kolosalne sumy ale w sytuacji kiedy każda złotówka się liczy jak można krytykować MON i Rząd RP za odwlekanie przeznaczania dużych sum na modernizację floty w sytuacji kiedy MW i SZ same nie wydają się zainteresowane racjonalną gospodarką środkami. Myślę że jest to temat który warto by od czasu do czasu podnieść na forum publicznym zwłaszcza że w sytuacji kiedy priorytety są nieczytelne renoma instytucji staje się często atutem. Jaką renomą cieszy się MW w społeczeństwie? Widać chyba to najlepiej po tym jak częste są opinie (laików) o tym że wogóle jest ona niepotrzebna. Zaręczam że postawa kadry – zwłaszcza dowództwa – ma tu duży wpływ na to jak MW jest postrzegana przez wiele osób: jako grajdołek zainteresowany stołkami.Jest to jeden z wielu głosów ale nie muszę chyba dodawać że tego głosu nie powinno być wogóle. Kto jest za to odpowiedzialny?
        Koniec dygresji.
        Utrzymanie OHP w służbie – nawet jednej jednostki – ma sens nie tyle z punktu widzenia tego jednego sonaru ile z powodów szkoleniowych. Praktyka czyni mistrza i dobry specjalista szkolony na starszym sprzęcie będzie lepszy na nowym sprzęcie od osoby która przyszła z ulicy. Jeżeli nie ma perspektyw na okręty w najbliższym czasie to trzeba zadać sobie pytanie co taki okręt będzie MUSIAŁ robić i postarać się utrzymać wiedzę i doświadczenie oraz możliwość ich poszerzania do momentu otrzymania następcy. Z tego samego powodu pisałem o potencjalnym utrzymaniu Orła w służbie. Nie wierzę w dużą potrzebę posiadania okrętów podwodnych przez MW do celów bojowych ale zdecydowanie nie eliminowałbym cennego zaplecza szkoleniowego które może taka jednostka zapewnić.
        Jeżeli chodzi o “koniec floty” – jest to dramatyzowanie całkowicie niesłuszne bo oparte o oczekiwania i ambicje a nie rzeczywistość.
        Redukcja taka o jakiej mówimy – 1 patrolowiec-korweta, 1-2 fregaty, 3 MORy, 3 niszczyciele min, nieokreślona ilość trałowców 207, okrety pomocnicze i 1 okret podwodny do min 2022 – to abstrahując od wieku i poziomu technologicznego jednostek marynarka odpowiadająca marynarce Finlandii ( silniejsza ) lub Szwecji ( bez floty podwodnej ). Dlaczego – obiektywnie pytając – Polska miałaby mieć większą flotę?

        To też nie jest postawa która zachęca do interesowania się rolą i stanem MW jeżeli publiczne postrzeganie tematu będzie sprowadzało się do ocierania się histerię za każdym razem kiedy następuje krok wstecz (czasami nieunikniony) lub stwierdzeń że nie powiększanie stanu floty to jest jej demontaż. A niestety tak dokładnie wyglada debata ze zwolennikami MW.

        W tym kontekście miło mi widzieć że pomimo promowania – czasami przesadnie – interesów marynarki Pański blog przynajmniej rzeczowo podchodzi do problemu i przedstawia konstruktywne alternatywy. Co jest oprócz ciekawych wpisów podstawowym kryterium dla którego odwiedzam regularnie ten jakby nie patrzeć bardzo wyspecjalizowany i niszowy blog.

        Pozdrawiam

        • Witam,

          Przede wszystkim dziękuję za ocenę blogu jako rzeczowego. Taka była moja intencja i cieszę się, że udaje mi się podążać we właściwym kierunku. Na początek wyjaśnienie – pisząc “koniec floty” miałem na myśli koniec krótkiej listy a nie jej upadek. Zgadzam się co do braku przejrzystości w działań instytucji państwowych czy publicznych. Istnieje chyba konkretna przyczyna takiego stanu rzeczy a mianowicie tak zwane “polskie piekło” uwiecznione w nieśmiertelnym dowcipie o braku dyżurnego diabła przy kotle z Polakami w piekle. Na pytanie Lucyfera dlaczego nikt nie pilnuje tego kotła, pada odpowiedź – nie potrzeba, jeśli ktokolwiek będzie z niego próbował wyjść, reszta go wciągnie z powrotem. Stąd strach przed otwartym postępowaniem i podejmowaniem decyzji. Lepiej się nie narażać na ataki i działać w zaciszu korytarzy. To, o czym Pan wspomina, to raczej patologia będąca skutkiem bardziej niż przyczyną. Niemniej istnieje, chociaż możemy dyskutować w jakim zakresie i natężeniu.
          Utrzymywanie okrętu dla celów szkoleniowych ma sens jak najbardziej pod warunkiem, że następca rzeczywiście jest przewidziany. Dlatego struktura floty do 2022 wspomniana w komentarzu jest akceptowalna pod warunkiem realnych planów wprowadzenie do służby następców fregat i Orła. Tu zaczyna się problem – decyzje co do OP i fregat lub ich substytutów powinny zapaść w najbliższym czasie, bo sam okres budowy plus wcielenie do służby to będzie 5 lat dla fregat i OP, jak przypuszczam plus formalności kontraktowe.
          Polska nie potrzebuje dużej floty, ale ścierają się dwie opcje. Jedna promuje współpracę z NATO i okręty zdolne do takiej współpracy z stałych zespołach natowskich. Druga w zasadzie mówi o flocie przybrzeżnej i to by było akceptowalne, tylko mało kto wie co pod tym terminem się kryje. Mamy więc pat jak w szachach, bo pierwszej opcji nie chcą politycy a drugiej brakuje treści i wsparcia. Układ Warszawski rozwiązywał ten problem za nas, a teraz sami musimy stworzyć doktrynę dla siebie. Większość moich wpisów dotyczy koncepcji, być może nie wyjawionej otwarcie, floty przybrzeżnej ale gdziekolwiek to wybrzeże jest – również poza Bałtykiem. Czyli do NATO wnosimy wartość działań przybrzeżnych tam, gdzie NATO tego potrzebuje. Na Bałtyku bylibyśmy biletem wstępu dla sił desantowych czy “battle force” NATO a poza nim (głównie wokół Europy) moglibyśmy oferować wkład, którego im brakuje. Wielkie floty mają chroniczny deficyt małych jednostek.

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Przede wszystkim dziękuję za ocenę blogu jako rzeczowego. Taka była moja intencja i cieszę się, że udaje mi się podążać we właściwym kierunku. Na początek wyjaśnienie – pisząc “koniec floty” miałem na myśli koniec krótkiej listy a nie jej upadek.
            Z tym końcem floty się wobec tego nie zrozumieliśmy bo zdecydowanie odebrałem to jako metaforę, aczkolwiek było to zdecydowanie niesłuszne określenie bo ja osobiście nie zgadzam się z ucinaniem klasyfikacji okrętów na jednostkach uzbrojonych. Jednostki pomocnicze są tak samo elementem – istotnym – marynarki wojennej jak ciężarówki elementem armii a mechanicy i pasy startowe elementem lotnictwa. Mnie z kolei chodziło o to żeby podkreślić jak istotna jest rola języka w szukaniu porozumienia. Sam zdaję sobie z tego doskonale sprawę często krytykując poczynania kadry i zwolenników MW w ostrych słowach które poza wyrażeniem przerysowanej opinii nie są w stanie absolutnie niczego osiągnąć. Rozmowa o marynarce wojennej bez względu na to w jakim kierunku zmierzam ma charakter ekstremalny i histeryczny a to nie jest korzystne bez względu na to jaką pozycję się przyjmuje.
            Ja nie jestem zwolennikiem poglądu o polskim piekiełku głównie z tego względu że miałem okazję zagraniczne piekiełka oglądać na własne oczy. Dla mnie przyczyny degrengolady MW leża w czynnikach bardzo obiektywnych – skupię się tu na kwestiach wojskowych – a mianowicie: bardzo istotnej roli MW w ramach Układu Warszawskiego (ważniejszej niż lotnictwa i porównywalnej z wojskami lądowymi z uwagi na priorytet strategiczny SZ Polski w ramach paktu), rozmiaru kadry w momencie zmiany ustrojowej oraz rozmiaru i struktury przemysłu stoczniowego z uwagi na specyfikę gospodarki PRL. To wszystko były konkretne, wymierne i bardzo trudne do zwalczania problemy które naznaczyły i obciążyły MW RP nie mniej niż patologia rodziców obciąża na lata dzieci. Przy całej słuszności krytyki nie można zapominać że do zmiany tych uwarunkowań potrzebny byłby istny geniusz przywódczy zdolny przeforsować siłowo część rozwiązań, dla części zaproponować kompromisy a dla reszty okazać stalowe nerwy na przetrzymanie. Geniusz jakiego w WP nie było bo przecież pracują tam tylko ludzie i w dodatku skażeni logiką wojskową oraz przyzwyczajeniami z sektora publciznego. To było naprawdę karkołomne zadanie i obecny stan MW nie jest dla mnie katastrofą jak zwyczajnie konsekwencją sytuacji wyjściowej naprawdę niegodnej pozazdroszczenia.
            Utrzymanie okrętu podwodnego dla szkoleń ZOP ma sens nawet bez następcy – chodzi tylko o to by zapewnić alternatywę dla szkolenia. Niekoniecznie musi nią być nowy okręt podwodny w posiadaniu MW. Natomiast szkolenia ZOP są niezbędne i następca fregat Perry będzie prędzej czy później konieczny bo jest to zdolność która jest potrzeba bezpośrednio.
            Co do dużej floty rozumianej jako zdolna do współpracy w ramach NATO nie zapominajmy że udział w operacjach NATO jest deklaratywny a nie obligatoryjny. Stała obecność w SNMCMG którą bezwzględnie powinniśmy utrzymywać, wspierać a nawet rozwijać to już aktywność równie cenna jak wysyłanie okrętów do Syrii (notabene NATO tam formalnie nie działa). Uczestnictwo (stałe) w SNMG już nie jest konieczne bo i priorytety tej grupy sa inne. NATO powinno być rezultatem porozumienia interesów państw członkowskich a nie próbą zaliczenia każdej aktywności jak testu szkolnego. Tak więc obecność w NATO nie oznacza floty dużej a jedynie zdolnej do konkretnych i efektywnych działań morskich. Z kolei flota przybrzeżna – cokolwiek miałoby to znaczyć faktycznie – może być bardzo niesatysfakcjonująca bo jednak interesy Polski nawet ograniczone (pragmatycznie) do samego Bałtyku wykraczają poza ochronę wód przybrzeżnych a nawet zakres EEZ. Z drugiej strony stwierdzenie że “przybrzeże” oznacza aktywność poza Bałtykiem pod warunkiem zachowania odległości od brzegu jest podstawowym błędem i naciąganiem, przekręcaniem lub oszukiwaniem przez polityków. W NATO Polska oferuje przede wszystkim OBSZAR GEOGRAFICZNY i z tego trzeba zdawać sobie sprawę. W 1999 RP wnosiła te same dobra które podczas formowania sojuszu wnosiły Islandia, Norwegia czy Dania – suwerenność na prawie międzynarodowym i pozycje geopolityczne niezbędne w ramach konfliktu. Polska jest buforem dla Europy i jest to samo w sobie tak wiele że naprawdę nie musimy starać się zadowalać NATO na siłę. Skupmy się na tym co faktycznie jest dla Polski pozyteczne a tu Bałtyk – także ten mniej przybrzeżny – ma większe znaczenie niż wybrzeża Zatoki Perskiej czy Morza Śródziemnego. Nie stawiajmy logiki i priorytetów na głowie.
            Co do stanowienia bazy desantowej na Bałtyku nie zgodzę się. Polska nigdy nie będzie w stanie zapewnić racjonalnie takiej infrastrukty i jednostek żeby zastąpić istniejące siły w ramach NATO a dużo istotniejszym elementem jest zabezpieczenie (a) korytarza z Litwą, (b) równowagi lub przewagi NATO na przedpolu Obwodu Kaliningradzkiego (c) współpracy ze Szwecją w ramach blokowania dostępu do Cieśnin Duńskich. To sa zadania niezwykle istotne strategiczne ale niekoniecznie kładące nacisk na flotę. Jednak nie zapominajmy że marynarka (nawet jeżeli nazywa się inaczej – tu piszę to jako zwolennik unifikacji rodzajów SZ) to to co sie dzieje na morzu – a niekoniecznie tylko okręty.

          • Ma Pan rację co do jednostek pomocniczych, jednak przy tak niewielkiej liczbie jednostek nawodnych przeznaczonych do działań na Bałtyku, potrzeba wsparcia logistycznego maleje lub wręcz zanika. Okręty operują z bliskich baz i 2-3 tygodniowa autonomiczność wystarcza. Co innego operowanie poza Bałtykiem, wtedy jak najbardziej nasze plany są uzasadnione.
            Jestem również za ostrożnym i świadomym używaniem słów i języka do szukania porozumienia. To prawda, że powinniśmy unikać sformułowań bardzo emocjonalnych, chociaż czasem trudno :).
            Niezupełnie się zgadzam co do roli i znaczenia zarówno Polski jak i jej MW w Układzie Warszawskim. Rolą Polski w tym czasie było po prostu zapewnienia bliskiego zaplecza dla frontu, stąd na przykład do dzisiaj tak rozwinięta sieć uczelni medycznych. Flota nie była ważna ale miała swoją misję wysadzenia desantu na wybrzeżu Danii. Do tego siły przeciwminowe i kutry rakietowe. Niszczyciele to chyba nasz rodzimy pomysł.
            Co do deklaratywnego uczestnictwa w zespołach NATO to jest prawda, która nie wymaga dużej floty. Do dzisiaj tę rolę spełniały trzy okręty walki minowej (będą miały następców) i dwie fregaty “z drugiej ręki” (brak następców w planach). Jeżeli uważa Pan, że OHP wcześniej, czy później potrzebują następców, bo ZOP jest niezbędne, to trzeba to argumentować, bo nie ma do dzisiaj zgody powszechnej na ten temat. Rzeczywiście, taka potrzeba silnie zależy od scenariuszy rozpatrywanych lub inaczej mówiąc, kogo, gdzie i przed czym mamy bronić. Czy mówimy o okrętach podwodnych, czy pojazdach bezzałogowych lub płetwonurkach. Czy mówimy o ochronie żeglugi czy portów i infrastruktury jak rurociąg czy kable podwodne. Czy mówimy o podejściu do Szczecina gdzie wody są płytkie, czy Gdyni/Gdańska dokąd prowadzą szlaki przez znacznie głębsze wody.
            Co do floty przybrzeżnej nie ograniczm jej do EEZ, raczej jak Pan wspomina jest to obszar wodny, gdzie instalacje lądowe czy bliskość lądu odgrywają istotną rolę, na Bałtyku czy gdziekolwiek. Znaczenie dla NATO miałoby umożliwienie dostępu do tych wód i coś takiego moglibyśmy próbować zaoferować.
            Nie do końca rozumiem termin baza desantowa. Dla NATO jednym z priorytetów jest utrzymanie Pribałtyki, co z natury rzeczy wiąże się z zaopatrzeniem i wzmocnieniem drogą morską, co najprawdopodobniej odbyłoby się za pomocą sił amfibijnych. Nasza rola znów sprowadza się do umożliwienia takiej operacji, a więc bezpieczeństwo przejścia morzem dla zespołu. Może to być walka z minami, okrętami podwodnymi, eskorta, ale także problem jak osłonić taki zespół przed atakami z lądu. Na to nie mamy dzisiaj odpowiedzi i temat jest na tyle szeroki oraz środki potrzebne na tyle różnorodne i bogate, że znów tkwimy w braku decyzji do czego się OGRANICZAMY.
            Blokowanie Cieśnin Duńskich pozostanie chyba poza naszymi możliwościami. W przypadku operacji NATO, to nie nasza działka, w przypadku samotnej walki mamy dwa problemy:
            1. Jak sobie wyobrażamy blokadę cieśnin na wodach duńskich bez udziału Danii? I jaka będzie reakcja Danii i Niemiec?
            2. Czy Szwecja będzie w ogóle zainteresowana konfliktem z Rosją poza szeroką koalicją międzynarodową, jak na przykład NATO? W końcu mówimy do tej pory o naszych interesach, nie ich.
            Fakt, Marynarka Wojenna to więcej niż okręty. Pisałem o koncepcji prof. Holmes – Fortress Fleet.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Pierwszy akapit to pomyłka – cytat z wypowiedzi powyżej – niestety skrypt na stronie pozostawia wiele do życzenia.

          • Rola MW w ramach Układu wynika wprost z jej struktury nawet jeżeli pominiemy dokumenty opisujące strategiczne zadania podczas konfliktu. Ze strategicznego punktu widzenia mamy wszystkie elementy niezbędne do przeprowadzenia operacji desantowej – okręty desantowe, trałowce do oczyszczenia wód, okręty ZOP do zwalczania małych OP Niemiec i Danii, okręty rakietow do zwalczania nawodnych jednostek przeciwnika przed/w czasie desantu. Pozostaje kilka okrętów podwodnych i pojedyńczy niszczyciel – klasyczne jednostki prestiżowe choć Kaszin mógł zapewniać podstawową OPL i ZOP. Flota DDR (Volksmarine) nie posiadała okrętów podwodnych wogóle a miała jeszcze bardziej rozbudowane funkcje ZOP i przeciwokrętowe – choć Republikflucht na pewno był tu czynnikiem. A o znaczeniu strategicznym utraty przez NATO kontroli nad Jutlandią nie trzeba chyba wspominać.

  3. W przypadku wstrzymania programow budowy nowych okretow uRAMowienie MW to chyba jedyna sensowne rozwiazanie dajace namiastke OPL dla MW. Przy czym nie nalezy sie spodziewac cudow i mozliwosci dzialania bez wsparcia NATO.

    1) W przypadku Orkanow, jesli dojdzie do skutku pewna modernizacja to spokojnie posluza do 2030 jak nie dluzej. Przy ich systemie radarowym chyba kozystniejszym rozwiazaniem bedzie RAM niz SeaRAM. Jest lzejszy, co ograniczy jednostke ognia do 6 RBSow. Przy SeaRAMie bylby to tylko 4 RBSy.

    2) Nadmiarowe RBSy wyladowalby na Slazaku (8 szt.). Tu, prawdopodobnie ze wzgledu na dosyc powolny radar Smart-S lepiej sprawdzilby sie SeaRAM. Kolejna sprawa to dodanie sensownego ZOPu. Na dzisiaj chyba zostaje holowany liniowy aktywno-pasywny sonar Ultry Electronics i wtedy tez ich sonar podkilowy. Byc moze kiedys w przyszlosci jakies pociski z Narwi w miejsce poczatkowo planowanych ESSM.

    3) OHP, tu oczywiscie SeaRAM + 4-8 nadmiarowych RBSow (instalacja jak na tajwanskich OHPach – miedzy “jajkiem” a masztem glownym.

    Lacznie modernizacja wymagalaby zakupu 3x systemow SeaRAM, 3x RAM, (ok. 66 pociskow RIM-116C – wiecej raczej i tak nie dadza radzy odpalic), 3 programatorow dla RBSow, podstaw, pozostalych kosztow instalacji, remontow, 1 systemu ZOP od Ultry Electronics. Calos to koszt do 1 mld zl brutto i mozliwosc obrony przed jednorazowa salwa z ok. 30-50 pociskow. Poziom jednej proponowanej fregaty.

    • Oskar,

      Dzięki za interesujące wskazówki. Orkany bym na razie zostawił w spokoju. ZOP dla Ślązaka jest dla mnie na razie znakiem zapytania, teraz czy potem i co tak naprawdę ma sens. Nie jest także dla mnie jasne, czy nie został jeden programator dla RBS Mk2? To by wystarczyło i pozwoliło koszty ściąć o ponad połowę? Mówiąc o 1 mld PLN i koszcie fregaty masz na myśli “duńczyki”, jak się domyślam. Co do tych bardzo ciekawych okrętów, to widzę jeden szczegół techniczny do dyskusji i jeden polityczny do “przełamania”. Technicznie jest to okręt zbudowany według mieszanych standardów cywilno-militarnych i nie wiem na ile nadaje się do ZOP. Polityczny problem nie dotyczy tego typu lecz całej klasy okrętów. O ile poprzednia ekipa była niechętna, to obecna będzie chyba otwarcie wroga do fregat. Mamy więc dwie możliwości – nie zwracać na władzę żadnej uwagi i promować rozwiązania, w które wierzymy. Tutaj ukłon w Twoją stronę – tak trzymać. Minusem jest zamrożenie projektów rozwoju MW na co najmniej cztery lata, ale niekoniecznie zamrożenie drobnych modernizacji, o czym właśnie dyskutujemy. Druga droga to szukanie kompromisu, chociaż jest on coraz trudniejszy. Stąd moje ostatnie teksty. Być może wołanie na puszczy, bo ani marynarze ani ekipa rządowa nie muszą takiego kompromisu szukać i być nim zainteresowani. Niemniej jednak do jakiegoś stopnia musimy dać rzeczywistości glos. Tylko do jakiego stopnia?

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Wyrzutnia RAM ma 5,8t i 21 rakiet ważących 1,5t czyli razem 7.3t. Zestaw SeaRam waży z pociskami 7.7t. Czy 400kg masy to taka różnica że trzeba dwie rakiety ściągać? Sam jeden pocisk RBS15 to dwa razy tyle plus wyrzutnia. Poza tym jeżeli montaż wyrzutni odbywałby się w tym samym miejscu w którym teraz na Orkanach jest AK-630 to wzmocnienie konstrukcji jest wymagane na 5t w obu wypadkach bo działko i amunicja AK-630 waży 3t jeżeli założymy że został zintegrowany z systemami kontroli ognia w trakcie modernizacji. Orkan ma wyporność standardową 331t i pełną 369t zatem jeżeli bedzie chodziło o dodatkową masę to te 5t powinno dać się wygospodarować przy odrobinie kreatywności aczkolwiek będzie to wymagało ingerencji w konstrukcję okrętu i podniesie trochę koszt modernizacji.

        Raczej chodziłoby o możliwość rozdysponowania pocisków RBS na innych okrętach bez dokupowania nowych rakiet, ilość rakiet RIM-116 w wyrzutni (RAM ma 21, SeaRAM ma 11) i możliwość przeniesienia zestawu autonomicznego na inne jednostki co nie jest bez znaczenia – zwłaszcza dla marynarek które liczą każdy grosz. W 2030 Orkany będą miały: 38 lat (Orkan), 36 lat (Piorun) i 35 lat (Grom) dużo więcej zatem nie posłużą jeżeli będą intensywnie eksploatowane. W dodatku wybory ( a więc szansa na zmianę planów budowy okrętów z powodów czysto politycznych – inne pomijam jako niezależne od kalendrza) odbędą sie w 2019, 2023 i 2027 tak więc jest dużo czasu żeby przynajmniej jeden okręt zdolny je zastąpić powstał w tym czasie. Dodatkowo jeżeli myślimy o naśladowaniu współczesnych trendów i oderwaniu się od myślenia ideologicznego którego wynikiem są właśnie MORy w MW to Ślązak powinien być potraktowany właśnie jako zastępca a nie uzupełnienie Orkanów. Zaintstalowanie zestawu SeaRAM pozwoliłoby zatem na dozbrojenie Kormoranów w takt sukcesywnego wycofywania Orkanów ze służby chociaż osobiście uważam że “uRAMowienie” marynarki powinno uwzględniać montaż zestawu SeaRAM na Kormoranach z definicji. W końcu mówimy o CIWS o zasięgu 9km czyli lepszym Wróblu – droższym ale wielokrotnie bardziej skutecznym. Jeden pocisk RAM kosztuje ok. 1mln dolarów tak więc jeden SeaRAM będzie kosztował przy takim zamówieniu pewnie koło 5-10 mln dolarów. Za takie pieniądze chronić starych okrętów się nie opłaca ale nowe już raczej tak.

        Natomiast kwestia “poziomu jednej proponowanej fregaty” powinna być rozstrzygnięta także w szerszym kontekście. Orkany, Ślązak i OHP wymagają jedynie przebudowy i doposażenia aby otrzymać 6 okrętów za “do 1mld zł” czyli 250mln dolarów. Za tę kwotę nie zbudujemy nawet jednego Ivera Huitfeldta z pełnym pakietem ESSMów i SM-2 a co dopiero rozwiniętej z niej oskarmowej fregaty napakowanej stunnerami.

        Polecam teraz przypomnieć sobie DLACZEGO rozważamy bezwzględny plan minimum i czy nie wynika to zwyczajnie z tego że struktura wydatków na SZ jest taka zorganizowana że plany budowy okrętów ocierają się o puste obietnice na które nikt nie znalazł jeszcze środków – podobnie jak miało to miejsce z Ślązakiem w jego oryginalnym wcieleniu.

        Pozdrowienia oskarm – sr.

        • Przemku, jak zauwazyl XXX vel Satanicus, 1 mld zl to troche za malo na moja fregate. Chodzilo mi o zdolnosc zwalczania pokpr przy skoordynowanym ataku. I tylko pokpr, bo na realnym polu walki nic innego nie zblizy sie na te 11 km do okretu.

          Co do RBS 15 Mk2 nie wiem czy sa one jeszcze zdolne do uzycia. Otrzymalismy uzywane pociski od Szwecji. Nie wiem czy po dostawach nie mielismy ich zwrocic. Jesli nie to czynie powinny przejsc wymiany paliwa i recertyfikacji i czy taka operacja bylaby mozliwa i oplacalna. Do tego nalezaloby doliczyc zakup programatorow Jesli tak, to moglby trafic na fregaty.

          Satanikus, zwroc uwage, ze SeaRAM mimo masy tylko o te 2,7 tony wiekszej od AK-630 z amunicja, musialby byc ustawiony znacznie wyzej. Zwroc uwage tez na maszt przed i po modernizacji. Koszt SeaRAM / RAM to 9-11 mln USD. Na ten rok pociski wersji block 2 ma kosztowac z pojemnikami, czesciami itd ok. 0,8 mln USD dla US Navy przy 60-70 szt.

          Jak widac z praktyki kasy moze byc za duzo, jak jeszcze uwala Caracale to raczej bedzie problem co na szybko mozna kupic by srodki nie wrocily do budzetu… A tak bardziej powaznie to w samym PiSie sa rozne spojrzenia na MW. Sa tam osoby, ktore rozumieja znaczenie gospadarki morskiej i zadan jakie ma wykonywac MW.

          • Gdzieś czytałem, że RBS15 Mk2 mają wyczerpane resursy, więc zostają “nadmiarowe” Mk3. RAM, zwłaszcza Block2 na pewno drożeje. Nie wiem, czy jesteśmy w stanie uniknąć tego poziomu kosztów. Jeśli znajdziemy tańszą rakietę, to będzie potrzebowała bardziej złożonego systemu naprowadzania na okręcie. Jeśli są osoby w PiS rozumiejące rolę i potrzebę posiadania MW, to niech się zaktywizują. Mam nadzieję, że pomogą.

            Przemek

 Leave a Reply

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

(required)

(required)