Dec 262015
 

W dyskusjach o kształcie czy wielkości Marynarki Wojennej RP brakuje często jakiejś miary dającej podstawę do ilościowej analizy. Ile potrzebujemy okrętów i jakich? Na to pytanie nie odwołany jeszcze plan modernizacji odpowiada „wszystkiego po trzy” na zasadzie jeden okręt na misji, drugi po a trzeci w remoncie, trakcie szkolenia itp. Tylko o jakiej misji mówimy w koncepcji Bałtyk Plus? Stałe uczestnictwo w zespołach NATO mogłoby być przesłanką dla tego sposobu myślenia, ale ani poprzedni rząd, ani tym bardziej obecny takiego założenia nie uczynił. Inną flotę potrzebujemy na czas pokoju a inną na czas wojny. W pierwszym przypadku potrzeby można zdefiniować na podstawie zadań rzeczywiście realizowanych, na co pośrednio wskazuje liczba dni spędzonych w morzu. Takie dane chyba nie są publikowane, dlatego kontynuując poniekąd mało naukową metodę przeglądania stron internetowych stworzono poniższą tabelę, odzwierciedlającą aktywność okrętów „bojowych” w 2015 roku na podstawie rubryki „aktualności” stron Centrum Operacji Morskich oraz obu Flotylli okrętów.

Dni w morzu.001

Od razu nasuwa się kilka refleksji lub koniecznych komentarzy. Jest to informacja być może całkiem niewiarygodna. Niemniej, jeśli błąd wynosi około 20-25% to nie zmieni on zasadniczo postaci rzeczy i ogólnej wymowy liczb. Jeśli natomiast błąd jest rzędu 100% lub więcej, to znaczy że dane są niemiarodajne, ale społeczeństwo nie jest świadome jak aktywna jest flota i w konsekwencji trudno mu ocenić jej wartość użytkową. Druga refleksja dotyczy możliwości pewnego zarzutu – nie pływamy, bo nie mamy czym. Niskie liczby mogą również oznaczać, że stan techniczny okrętów jest bardzo zły i należy podjąć decyzję co z tym zrobić. Jeśli tak nie jest i biorąc pod uwagę, że okrętów jest zwykle kilka w danej klasie to są one słabo wykorzystane w czasie pokoju. Dla przykładu statystycznie każdy okręt podwodny był tylko jeden tydzień w morzu. Kolejna rzecz rzucająca się w oczy to brak rutynowych zadań do wykonania za wyjątkiem uczestnictwa w SNMCMG-1. Politycy nie wykorzystują w żaden sposób narzędzia, jakie posiadają w postaci marynarki wojennej. Nic dziwnego, że idee Rzeczpospolitej Morskiej tak trudno przebijają się do świadomości zarówno polityków jak i społeczeństwa. Liczby (oprócz wspomnianego wyjątku współpracy z NATO) dotyczą szkolenia i ćwiczeń. Interesujące w tym kontekście słowa wypowiedział Szef Sztabu Wielkiej Brytanii, Sir Nicholas Houghton w czasie wykładu w Royal United Services Institute:

W typowy dla Zjednoczonego Królestwa sposób, spędzaliśmy znaczną część tego roku (i poprzedniego) na celebrowaniu rocznic. Bitwa pod Agincourt w 1415, Waterloo 1815, Gallipoli 1915 i 75 rocznice Bitwy o Wielką Brytanię. Tego rodzaju narodowe wydarzenia w połączeniu z ostatnimi doświadczeniami z Iraku i Afganistanu utrwalają w świadomości społecznej fałszywą ideę, że Siły Zbrojne służą przede wszystkim do toczenia wojen.

Do tego, aby oszacować liczbę potrzebnych okrętów w czasie pokoju potrzebna jest wiedza ile dni w roku okręt jest w stanie przebywać na morzu w normalnym reżimie pracy uwzględniającym drobne remonty naprawy i przeglądy. Współczesne okręty patrolowe są zbudowane do operowania przez 240 dni w roku, co wymaga pewnie jakiejś formy rotacji załogi. Jeżeli nie decydujemy się na takie rozwiązanie, przyjmijmy 50% czasu w morzu co jest ograniczeniem wynikającym z retencji załóg (przynajmniej to jest przypadek USN). Niezbędne jest chyba połączenie fregat i korwet wraz z nieperspektywicznymi (według planu modernizacji) małymi okrętami rakietowymi w jedną klasę. Biorąc pod uwagę powyższe wystarczy nam jedna fregata lub korweta do wypełniania zadań czasu pokoju. Mając jednak na uwadze, że zadania mogą być wykonywane równolegle przyjmijmy konieczność posiadania dwóch jednostek. Warto odnotować, że samo uczestnictwo w stałym zespole NATO generuje automatycznie potrzebę na dodatkowy okręt. W tym miejscu musimy się zatrzymać i spróbować użyć zdrowego rozsądku. Pod warunkiem słuszności przyjętych założeń, znajdujemy się w sytuacji posiadania wyremontowanej, starej fregaty o ograniczonych możliwościach oraz niedozbrojonego Ślązaka przy potrzebie posiadania dwóch jednostek. Pytanie brzmi, czy lepiej uruchamiać program budowy nowej serii (dwóch jednostek), czy też coś zrobić z tym, co posiadamy? Odpowiedź zależy również od decyzji, czy okręty mają być budowane w kraju, czy zagranicą. Pozostaje gorące pytanie korwety czy fregaty. Nasze jednostki przebywały na ćwiczeniach poza Bałtykiem 24 dni w 2015 roku, nie jest to więc skuteczny argument za posiadaniem fregat poza udziałem w Standing NATO Maritime Group. Sam udział w zespołach NATO ma z kolei jak dotychczas zbyt małą siłę przebicia.

Siły przeciwminowe to najbardziej aktywna część marynarki wojennej i zgodnie z tabelą oraz przyjętymi założeniami wymaga posiadania trzech jednostek, czyli program Kormoran zaspakaja nasze potrzeby czasu pokoju na tę klasę okrętów. Pewnym znakiem zapytania jest Czernicki wykorzystywany jako okręt dowodzenia siłami przeciwminowymi lub okręt logistyczny. Nie wymieniony w tabeli, spędził w morzu 17 dni według informacji podanych do ogólnej wiadomości. Innym tematem mającym potencjalnie wpływ na liczbę okrętów potrzebnych jest walka z podwodnymi dronami i monitorowanie asymetrycznych działań przeciwnika pod powierzchnią morza. Czy można takie zadanie powierzyć Kormoranom i i wówczas ich liczba wzrośnie, czy też powstanie potrzeba posiadania innych jednostek, być może większych i łączących w sobie również funkcje okrętu patrolowego (czytaj – jakie uzasadnienie w powyższym rozumowaniu ma Czapla?)

Na tym tle całkiem dobrze prezentują się nasze okręty desantowe. Dla tej klasy okrętów mniej istotna jest liczba dni w morzu co zdolność do przetransportowania określonej ilości ładunku w postaci ludzi, sprzętu czy zaopatrzenia. Dla celów kompanii rozpoznawczej w stylu skandynawskim wystarczyłyby łodzie CB-90, ale dla batalionu zmechanizowanego aktualnie pięć posiadanych Lublinów jest bardziej odpowiednie. Okręty mają już 25 lat służby za sobą więc nadchodzi czas by pomyśleć o ich następcach, co jest całkowicie w zasięgu możliwości naszego przemysłu stoczniowego. Źle by się stało, gdyby ta klasa okrętów zniknęła z naszej marynarki wojennej. Czy Lubliny powinny być zastąpione nowoczesnym okrętem wsparcia operacyjnego i czy Marlin powinien być okrętem klasy LPD/LHD/LHA? To bardzo zależy od rodzaju przewidywanych operacji desantowych i stanowiska armii w tej sprawie. Rajdy i małe desanty taktyczne są przeciwwskazaniem dla Marlina a ewakuacja, operacje humanitarne czy ekspedycyjne lub transport strategiczny są rekomendacją dla takiego okrętu.

Trudno coś powiedzieć na temat okrętów podwodnych, bo z definicji ich działalność jest okryta tajemnicą. Jako broń odmowy dostępu rzeczywiście ma niezbyt wiele do roboty w czasie pokoju. Z drugiej strony 30 dni w morzu dla pięciu jednostek jest słabą rekomendacją do wydania 6-8 mld PLN.

Podsumowując potrzeby minimalne floty czasu pokoju, nasza marynarka wojenna poza okrętami pomocniczymi składałaby się z:

  • dwóch korwet (lub fregat, jeśli znajdziemy właściwe argumenty),
  • trzech okrętów przeciwminowych
  • około pięciu okrętów desantowych LST lub alternatywnie pewną ilość tzw. ship-to-shore connectors jak francuski L-CAT
ship-to-shore connector łatwo można na Bałtyku zamienić na shore-to-shore. Foto www.cnim.com

ship-to-shore connector łatwo można na Bałtyku zamienić na shore-to-shore. Foto www.cnim.com

Otwartym pytaniem pozostałyby Czaple i ich liczba. Na korzyść okrętów patrolowych przemawia chęć wspierania i rozwijania krajowego przemysłu stoczniowego jako zaplecza dla marynarki wojennej. Byłby to krok w kierunku bardziej złożonych okrętów wyposażonych w być może system zarządzania walką opracowywany w CTM. Są to także w innych flotach okręty bardzo intensywnie używane w czasach pokoju. Na niekorzyść działa postrzeganie Czapli jako okrętu drugiej kategorii a więc do budowy w drugiej kolejności po okrętach „bojowych”.

Jak jednak powinna wyglądać flota czasu wojny? Dyskusja trwa głównie na forach internetowych, bo nawet oficjalny plan modernizacji skupiał się na zdolnościach nie podając nigdy teoretycznej czy koncepcyjnej podstawy. Nasze umiejscowienie w czasie i przestrzeni wskazuje na Rosję jako kraj potencjalnie nieprzyjazny i posiadający zdolność do wymuszenia na nas swoich żądań. Musimy jednak posiąść umiejętność umiejscowienia naszych obaw w rzeczywistej polityce zagranicznej Rosji. Chodzi o skupienie się się na tym czego Rosja chce a nie tym, co może. Dość dużo się mówi aktualnie o zagrożeniu ze strony Rosji, ale mało o tym jaki ma ono mieć charakter. Dzięki gen. Koziejowi, który zamieścił na Twitterze link, mamy dostęp do ciekawej analizy podejścia Rosji do współczesnych konfliktów. Poniższy rysunek zaczerpnięty z wymienionego artykułu Russia’s Approach to Conflict – Implications for NATO’s Deterrence and Defence jest autorstwa generała Gierasimowa, Szefa Sztabu Sił Zbrojnych Federacji Rosyjskiej.

NATO on Russia.002

Przypatrując się szczegółom rysunku zwróćmy uwagę na kilka rzeczy:

  • użycie sił zbrojnych jest podporządkowane celom politycznym, jak twierdził Carl von Clausewitz. Działania militarne są więc tylko fragmentem większego planu,
  • tak zwane „kolorowe rewolucje” mogą być nie tylko zagrożeniem dla rządów autokratycznych ale również służyć im do podporządkowania sobie innych państw. Wówczas stają się swego rodzaju bronią ofensywną,
  • w cyklu rozwoju konfliktu politycznego poprzez fazę militarną do wygaszenia napięcia, stosunek środków nie-militarnych do militarnych wynosi 4:1.

Jeżeli spojrzeć na „menu” w poszczególnych fazach, to rozpoznamy działania już mające miejsce w rzeczywistości naszych wzajemnych stosunków z Rosją. Możemy również zidentyfikować potencjalne ruchy w sytuacji pogłębienia się sporów lub konfliktu; jak blokada ekonomiczna czy ataki cybernetyczne. Siła militarna jest wykorzystywana już w fazie początkowej konfliktu. „Strategic deployment” może przybrać również formę groźby, której należy przeciwdziałać demonstrując wolę oporu. Tak więc na tym etapie działania wojska wspierają wysiłki dyplomatyczne. Następny rysunek pokazuje jak zmienił się repertuar działań czysto militarnych w „kolorowych rewolucjach”.

NATO on Russia.001

Do przeszłości należą starcia dużych formacji wojsk, fizyczne zniszczenie armii przeciwnika i zajęcie jego terytorium. Teraz nacisk kładzie się na rozpoczęcie operacji militarnych już w czasie pokoju czyli zatarcie granicy pomiędzy wojną i pokojem, degradację krytycznej infrastruktury cywilnej i wojskowej z użyciem broni precyzyjnej, przyszłościowej, sił specjalnych na całej głębokości obszaru działania zarówno w przestrzeni fizycznej jak i informacyjnej. Nikt nie zamierza rzucić na nasz kraj tysięcy czołgów, bo nie ma takiej potrzeby. Niebezpieczeństwem dla nas jest raczej kraj podzielony, osłabiony i izolowany na arenie międzynarodowej. Niestety, jesteśmy aktualnie na drodze w tym właśnie kierunku.

W ramach opisanych schematów działania, Flota Bałtycka będzie w każdym wypadku narzędziem realizacji poszczególnych pozycji z „menu”. Dzięki innemu dokumentowi opublikowanemu ostatnio przez Office of Naval Intelligence mamy wgląd do prawdopodobnej struktury Floty Bałtyckiej po 2020 roku, co koresponduje z naszym cyklem planów modernizacyjnych. Raport nie mówi nic na temat wszelkich „drobnoustrojów” i tego co się z nimi stanie, ale wiadomo, że Rosja zamówiła siedem jednostek nowego typu Uragan o wyporności 800 ton uzbrojonych w osiem wyrzutni rakiet dalekiego zasięgu. Harmonogramu wycofywania ze służby dzisiejszych okrętów i wprowadzania do linii nowo wybudowanych jednostek pokazuje, że główny trzon floty będzie się składał z jednej fregaty oraz czterech korwet. Należy domniemywać, że będzie wspomagany przez siły amfibijne i przeciwminowe oraz być może 3-4 małe okręty rakietowe. Uderza przede wszystkim brak okrętów podwodnych i przydział nowo budowanych jednostek do Floty Czarnomorskiej a nie Bałtyckiej. Jeśli przewidywania potwierdzą się, to jedynymi krajami posiadającymi okręty podwodne na Bałtyku będą Niemcy i Szwecja, co stawia pod znakiem zapytania konieczność posiadania rozbudowanych sił zwalczania okrętów podwodnych dla marynarki wojennej wraz z koniecznością posiadania helikopterów pokładowych. Główną siłą uderzeniową Floty Bałtyckiej będą rakiety odpalane z okrętów, baterii nadbrzeżnych czy samolotów. Mając naprzeciw siebie takiego przeciwnika, trudno zignorować komentarz admirała Makarowa na temat bitwy u ujścia rzeki Yalu:

Uważa się, że pancerz okazał się zwycięski w tej bitwie: to nie jest prawda, gdyż nie możemy zapominać, że dobra armata daje zwycięstwo podczas gdy pancerz jest zdolny tylko opóźnić porażkę.

Mówiąc o flocie działającej w sytuacji przewagi ataku nad obroną nie unikniemy rozstrzygnięcia dylematu czy budujemy okręty Niezwyciężone, Niewidzialne czy Niepoliczalne, trawestując szwedzkie uzasadnienie dla Visby – Invincible or Invisible. Wybór pierwszej opcji to odwrócenie trendu przewagi ataku nad obroną i to w warunkach pozostawania w zasięgu baterii nadbrzeżnych. Przede wszystkim to oznacza eliminację niebezpieczeństwa saturacji obrony. Być może lasery przyniosą taką możliwość, ale nie dzisiaj. Opcja niewidzialności ma swoje ograniczenia i nie ma żadnego poparcia w naszym kraju. Visby nie wzbudził większego zainteresowania, chyba tylko jako ciekawostka techniczna. Rozproszenie promuje stronę o lepszej orientacji w sytuacji, czyli posiadającej lepsze rozpoznanie i systemy dowodzenia. Dodatkową korzyścią jest rozproszenie siły ofensywnej, co wymusza śledzenie najmniejszego nawet nosiciela rakiet. Świetnym podsumowaniem jest tekst na Information Dissemination zwłaszcza fragment o rezultacie ćwiczeń z marca 2014 odnośnie operacyjnego użycia LCS. Przy zadanym budżecie maksymalizacja liczby jednostek oznacza minimalizację kosztu jednostkowego. To z kolei implikuje uboższe wyposażenie i uzbrojenie. Ponieważ dominująca tendencją jest maksymalizacja zdolności bojowych w ramach dostępnej wyporności, jedyną metodą jest sztuczne ograniczenie wielkości okrętu. To rodzi pytanie jaka wyporność minimalna ma sens, patrz dyskusja o 1.000 tonowym limicie dla Okrętu Obrony Wybrzeża.

Pytanie o kształt floty czasu wojny pozostaje otwarte, bo najbardziej zależy on od naszego postrzegania roli Polski w Europie oraz naszej otwartości na świat. Aktualnie zaczynają dominować w polityce poglądy narodowe i ksenofobiczne co spycha Marynarkę Wojenną RP do roli floty obrony wybrzeża, ale z drugiej strony nie da się budować floty na cztery lata tylko na kilkadziesiąt więc niezbędna jest refleksja strategiczna o długim horyzoncie czasowym. W tym kontekście korweta staje się wymuszonym kompromisem, okrętem za małym dla działań w stałych zespołach NATO i być może za dużym na liczną klasę okrętów obrony wybrzeża. Konsekwencje tego sformułowania otwierają jednak nowe możliwości, o czym w następnym wpisie.

  66 Responses to “Flota czasu pokoju, flota czasu wojny”

  1. Przyznam, że nie rozumiem niektórych punktów.
    Chociażby okręty desantowe – czy MW nie posiada ich trochę z przypadku, ponieważ niegdyś będąc częścią składową UW miała określone zadania ofensywne ? W myśl założeń obronnych Polski lub choćby realistycznych przesłanek do jakich zadań miałyby one zostać wykorzystane i gdzie transportować ów batalion zmechanizowany ?
    Również uwaga o okrętach podwodnych nieco mnie zmyliła – napisał Pan, że ich działania to tajemnica i niespecjalnie można coś o nich powiedzieć …. Pisał Pan jednak sporo o OP, zadania jakie mogą wypełniać tej klasy okręty są znane, co więcej wydaje się, że to właśnie one na wypadek wojny mogą stanowić jeden z filarów obrony wybrzeża i ew. działań ofensywnych (o ile w ogóle decydenci w kraju są mentalnie zdolni do takich). Dlatego uważam posiadanie OP przez Polskę za celowe i ważne, z literatury przedmiotu wynika, że pomysł uzbrojenia ich w pociski manewrujące jest w naszych warunkach marnowaniem środków, niemniej działania przeciw żegludze, misje rozpoznawcze już jak najbardziej tak.

    • Witam,
      Postaram się wytłumaczyć niejasne punkty. LST to dziedzictwo Układu Warszawskiego i planów opanowania Cieśnin Duńskich, o ile się nie mylę. mamy w naszym wypadku dwa potencjalne scenariusze wykorzystania desantów w wojnie obronnej. Pierwszy to wzmocnienie obrony sojuszniczej bądź na terenie Republik Bałtyckich bądź na własnym terytorium odciętym od reszty kraju. Drugi to rajdy na tyły przeciwnika opóźniające postęp wojsk lub skierowane przeciw krytycznym punktom jak centra dowodzenia, zaopatrzenia itd. Trzeci scenariusz to po prostu ewakuacja. Inspiracją mogą być działania Armii Czerwonej i Floty Czarnomorskiej w czasie drugiej wojny światowej albo Dunkierka. Na dystansach 200-300km nie będziemy używać LPD/LPH.
      Trzydzieści dni w morzu okrętów podwodnych to katastrofa. To znaczy, że nawet żadnego rozpoznania nie prowadzą. Chyba, że czegoś nie wiemy, bo nie powinniśmy wiedzieć, stąd wzmianka o tajemnicy. Okręty podwodne to gorący temat, ale coraz bardziej dla mnie kontrowersyjny.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Witam
        Tajemnica minimalnej ilości dni spędzonych przez OP w morzu w 2015 roku, prawdopodobnie tkwi w ich stanie technicznym. “Orzeł” przebywa w długotrwałym remoncie a “Kobbeny” mają po pół wieku. Zatem chcąc mieć minimalny zasób sił OP na wypadek konfliktu, musimy trzymać je w porcie. Posiadanie pięciu okrętów desantowych to spuścizna UW. Dziś brak dla nich zastosowania, poza udziałem w ćwiczeniach grup reagowania UE. Zostały we flocie, bo były względnie nowe a wycofanie spowodowałoby dodatkowo opór kadry MW (skasowanie etatów dla załóg – ten sam problem występuje w przypadku małych trałowców).

        • Witam,
          Właśnie o to chodzi. Trzymamy złom i niewyszkolone załogi? Czy rakiety manewrujące są jedynym uzasadnieniem wydatku 6-7 mld PLN? Na wypadek wojny te okręty dalej będą w takim samym dramatycznym stanie technicznym. Jeśli naprawdę okręty podwodne są nam potrzebne, to opcja leasingu niemieckich 212 była właściwą szansą. Jeśli z niej zrezygnowano, to znaczy, że OP nie są niezbędne. Brak decyzji, nie pieniędzy jest naszym problemem.
          Co do okrętów desantowych to pytanie brzmi dlaczego nie ma dla nich zastosowania. Obrona to oczekiwanie na dogodny moment do ataku. Czy nasze siły lądowe myślą tylko o obronie przed desantem? Jakim desantem – w skali brygady, batalionu, kompanii czy rajdu sił specjalnych? I dlaczego sami nie możemy przeprowadzać rajdów?

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Osobiście uważam, że należałoby zakupić proste OP w zastępstwie “Kobbenów”. Tu nawet 212 są zbyt duże i wypasione. Wtedy budżet na ich zakup zamknąłby się kwotą do 4 mld zł, zapewniając za tą kwotę … odstraszanie. Ale nie realizowane przy pomocy pocisków manewrujących (do ich bazowania bardziej nadają się ON, co udowodnili niedawno Rosjanie – mieści się więcej i taniej), a poprzez samą obecność OP:
            – groźba zablokowania linii komunikacyjnych w sytuacji narastania konfliktu (obecnie blisko 40% rosyjskiego handlu zagranicznego odbywa się via Bałtyk),
            – groźba zniszczenia floty rosyjskiej podczas działań na Bałtyku południowym. W takich działaniach widzę sens posiadania floty podwodnej i przy tych założeniach jest ona przydatna również w czasie pokoju, jako instrument polityki państwa – słynne (realne!) “armaty”, które wspierają wymowę not dyplomatycznych.
            Przeprowadzenie większego desantu z morza, wymaga panowania nad danym akwenem. Bądź całkowitego (jak u Mahana), bądź ograniczonego w czasie i przestrzeni (jak u Corbetta), co przy założeniu, że przeciwnik posiada (a posiada) rozbudowane zdolności A2, wymaga dodatkowo silnego oddziaływania przygotowawczego z morza na ląd. Póki nie będziemy mieć floty dominującej na akwenie, okręty desantowe z przeznaczeniem na Bałtyk nie będą miały racji bytu. A wykonanie skrytych rajdów posiadanymi transportowcami o prędkości kilkunastu w, też mija się z celem.

          • Witam,

            Rzeczywiście operacje desantowe wymagają panowania na morzu i w powietrzu. Dlatego albo będą to operacje sojusznicze, kiedy na taką przewagę można ewentualnie liczyć, albo mówimy o rajdach i małych desantach taktycznych na bliskie odległości. Przy takich założeniach można to planować. Patrząc na raport ONI, flota Bałtycka byłaby wcale nie większa niż nasza przy założeniu realizacji planu. Tak jak Rosjanie my mamy baterie nadbrzeżne. Różnica jest w obronie przeciwlotniczej i w sile lotnictwa. Dopóki rozmawiamy o ograniczonym konflikcie, szanse nie są tak niewyrównane, jak się mówi. Oczywiście, tak jak wspominałem, groźny jest dla nas wariant “bloodletting”, czyli powolnego wykrwawiania, bo Rosja może swoje siły dawkować i uzupełniać znacznie dłużej i w większej ilości niż my. Różnica zasobów.

            Prędkość jest rzeczywiście mała, ale jeśli by zaproponować większą, to czy dajmy na to 24w będzie już wystarczająco? To jest do zrobienia w następnym typie okrętów. L-CAT ma prędkość 18w z pełnym ładunkiem oraz 30w pusty.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Raport ONI ma swoje wady: nie uwzględnia ani nowych okrętów rakietowych, o których Pan wspomniał, ani okrętów patrolowych 22160, będących z grubsza odpowiednikiem “Czapli”. Nie uwzględnia też OP typu “Łada”, które w łącznej liczbie 10 planowane są dla rosyjskich FB i FP, a dwa pierwsze są gotowe. Nie jest do końca znane przeznaczenie drugiej serii fregat 11356 – pierwotnie miały trafić na Bałtyk, teraz Rosjanie deklarują, że na M. Czarne. Warto pamiętać, że mniejsze jednostki (np. OP) można przerzucać droga śródlądową pomiędzy obiema flotami północnoeuropejskimi Rosji.
            Mimo tego, jak Pan słusznie wspomniał, szanse mogą być wyrównane… Ba! Położenie geograficzne względem baz FB daje nam zdecydowaną przewagę strategiczną. Pod jednym wszakże warunkiem: że będziemy posiadać okręty. Ps. Pytanie gdzie mielibyśmy wysadzać desanty? W silnie bronionym Bałtijsku, czy w Zatoce Fińskiej? Nie tak dawno czytałem raport gen. Bradlowe’a w którym pisał, że podejście do brzegów państw bałtyckich, może być dla sił NATO wręcz niemożliwe z uwagi na rosyjskie zdolności A2 oparte o systemy nadbrzeżne. Stąd wynika też niechęć Aliantów do rozmieszczania znaczących sił w L, Ł, E – w razie potrzeby byłby problem z ich wzmocnieniem lub ewakuacją.
            Pozdrawiam,
            Robert

          • Witam,

            Rzeczywiście Amerykanie nie uwzględniają istotnych dla nas drobnoustrojów, bo ich nie interesują ze względu na zasięg działania od lądu. Okręty patrolowe 22160 to jak na razie projekt i jeśli nie będą uzbrojone w rakiety Kalibr to też znikną z pola zainteresowania USN jako ekwiwalent Coast Guard. OP Łada są uwzględnione jako typ St. Petersburg od nazwy pierwszej jednostki przydzielonej do Floty Północnej. Budowa dwóch pozostałych jednostek została wznowiona po wprowadzeniu zmian do projektu. Przydział nie jest określony.
            Co do desantów, to poza wzmocnieniem Republik Bałtyckich myślałem o Gdyni albo Słupsku. Podobno rozważamy wojnę totalną z użyciem Obrony Terytorialnej, więc desanty taktyczne w obronie naszego wybrzeża będą się raczej odbywały… na naszym wybrzeżu. Jeżeli NATO będzie niechętne aby się zbliżać do Kalliningradu na odległość mniejszą od zasięgu rakiet baterii nadbrzeżnych czy okrętów, to zaraz się okaże, że nawet Morze Północne jest za blisko.

            Pozdrawiam,
            Przemek

          • Pytanie, czy w realiach możliwego, krótkiego konfliktu w obszarze bałtyckim, zmierzającego do “korekty” niekorzystnych dla Rosji zmian (czytaj: neutralizacji naftoportu w Gdańsku, czy gazoportu w Świnoujściu) i przywrócenia “przeddywersyfikacyjnego” status quo, interwencję NATO w ogóle należy brać pod uwagę. Art. 5 nie zakłada obligatoryjnego użycia siły i nie daje twardych gwarancji, które i tak nic by nie dały, w sytuacji gdy Polska, chcąc nie chcąc, byłaby w nowej sytuacji zmuszona do przyjęcia rosyjskich warunków, wobec braku alternatywy. Jeśli nie będziemy posiadać OPL i MW gotowych sprostać tego typu zagrożeniu, to cała reszta sił zbrojnych może nam się okazać niepotrzebna (to oczywiście parabola), wobec osiągnięcia przez Rosję celów strategicznych jednym uderzeniem. To taka myśl pod rozwagę ewentualnym “likwidatorom” MW.
            Pozdrawiam,
            Robert

          • No właśnie. Punkt dla gen. Kozieja.

      • Nie przypisywałbym tu punktu gen. Koziejowi. Wszak dwa lata temu stwierdził, że przez najbliższe 20 lat niewyobrażalny jest konflikt w naszej części Europy. A funkcje MW sprowadzał do “obrony wód terytorialnych”. Tak jakby akwenem działania MW była rzeka …
        To zaś świadczy o całkowitej ignorancji w kwestii strategii na morzu, charakterystycznej dla większości oficerów, którzy “zęby zjedli” na strategii lądowej i nigdy nie zadali sobie trudu zapoznania się z morską myślą strategiczną.

        • Gen. Koziej pisał o zagrożeniach “podprogowych” i “trudno-konsensusowych” i tu jest punkt dla niego, bo są to zagrożenia najbardziej realne. Nie twierdził, że konflikt z Rosją jest niewyobrażalny, tylko że trudno sobie wyobrazić wojnę totalną z Rosją. Założeniem jest obrona kolektywna NATO, bo inne przypadki właśnie wchodzą w kategorię “podprogowych”. Co do roli marynarki wojennej, to prawda ale nie ograniczająca się do oficerów armii ani do poprzedniej ekipy rządzącej.

          Przemek

          • Tak – tu zgoda. Można takie pojedyncze uderzenie nazwać wręcz “pozakonsensusowym”, gdyż rozstrzygnięcia nastąpiłyby, zanim państwa NATO mogłyby podjąć decyzję. Warto pamiętać, że brak zrozumienia morza nie jest jedynie naszą bolączką. Ten sam problem miały bismarkowskie Niemcy, zdominowane przez “lądowych” Prusaków. Przegraną w obu wojnach światowych Niemcy zawdzięczają w dużej mierze temu, że decydenci nie rozumieli morza. Z drugiej strony przykład zmagań rosyjsko-niemieckich na Bałtyku może być dla nas inspirujący. Proszę zauważyć, jak dużo słabszymi siłami udało się Niemcom szachować Rosjan wykorzystując zewnętrzne położenie, mimo iż, szczególnie w I WŚ ci drudzy dysponowali zdecydowanie większą i korzystniej niż obecnie rozmieszczoną siecią baz.

  2. Czytając Panów komentarze nasuwa się wniosek że właściwie decyzja FR o ewentualnym podprogowym ataku ( np. na infrastrukturę energetyczną ) to przy niestabilnej sytuacji politycznej i tak jesteśmy bezradni.
    Brakuje odpowiedzi na pytanie jaka flota może temu zaradzić i czy w ogóle jakaś może? Nasuwa się wniosek że być może zdolność do podobnego ataku odwetowego jest takim sposobem ?. Czy posiadanie okrętów różnych klas ma służyć dla obrony wybrzeża czy też może powinna być narzędziem odstraszanie? . OP jako kosztowny projekt mają być w zależności od kontekstu przydatne lub po prostu zbyt drogie do oczekiwanych korzyści . Inne klasy okrętów również podlegają podobnym dywagacją , co tak naprawdę prowadzi w ślepą uliczkę.
    Sądzę że czas na odpowiedzialne decyzje dla zakupu okrętów, rozważania czy dozbroić Ślązaka i OHP zawsze będą prowadziły do odsuwania ich w czasie. Piszę o zakupach a nie budowie bo ostatnie informacje dotyczące Orła i Ślązaka pokazują nasze możliwości budowy okrętów bojowych. Posiadanie broni dalekiego zasięgu szczególnie w przypadku zagrożenia atakiem podprogowym wydaje się być koniecznością a nie kosztowną fanaberią. Obecnie jeszcze obowiązujący plam MT dla MW proponuje trzy klasy okrętów i jeśli by go realizować to stworzyli byśmy fundament dla MW. Dalej można zastanawiać się co jeszcze jest potrzebne.
    Zagrożenia w dzisiejszych czasach zmieniają się bardzo dynamicznie i oczywistym jest że nie można wszystkich przewidzieć, ale ciągłe rozważanie czy za drogo, czy i tak dalej powodują że ciągle stoimy w miejscu. Być może zakup w/w okrętów będzie nie do końca adekwatny dla nowych zagrożeń, ale ich brak na pewno nie pomoże w ich neutralizacji.
    Pozdrawiam
    Jacek

    • Witam
      Wydaje mi się, że takiemu zagrożeniu można zapobiec na dwa sposoby. Albo posiadając na morzu rozwinięte siły, które zapobiegłyby takiemu atakowi, zarówno ze strony okrętów, lotnictwa jak przerzucanych morzem grup dywersyjnych. Ale na to nas nie stać i nie byłby to najlepszy sposób lokowania skromnego budżetu na obronę. Drugim sposobem rzeczywiście jest odstraszanie, z tym że niekoniecznie realizowane za pomocą broni rakietowej. Celowo wspomniałem powyżej o skali rosyjskiego transportu na Bałtyku. To jest bowiem obszar strategiczny, w którym najłatwiej byłoby nam “ugryźć” lub tylko zastraszyć taką możliwością, a gdzie naszym naturalnym sprzymierzeńcem staje się położenie geograficzne pomiędzy portami rosyjskimi a cieśninami duńskimi. Także położenie trójki maleńkich sojuszników bałtyckich, nie dysponujących co prawda budżetami pozwalającymi na budowę okrętów, ale mających nieźle rozwiniętą sieć portów, nie jest tu bez znaczenia. Dysponując silną obroną wybrzeża (rakiety przeciwokrętowe, defensywne pola minowe, obrona przeciwdywersyjna portów i obrona plot/prak bazowania lądowego) możemy utrudnić potencjalnemu przeciwnikowi uderzenia na nasze instalacje. To byłaby tarcza. Mieczem stałyby się okręty zdolne do przeprowadzenia blokady morskiej pomiędzy wybrzeżem polskim i szwedzkim, działające pod parasolem systemów brzegowych. Wystarczy, by blokada taka polegała na zawracaniu niepożądanych statków przez ON, które działałyby przy wsparciu i pod ochroną OP. Przy tym jedna i druga klasa okrętów powinna być zdolna do zespołowego odparcia przeciwdziałania jednostek rosyjskich, a także do ewentualnego odwetowego uderzenia na porty i instalacje. Dla realizacji tak postawionych zadań najodpowiedniejsze wydają się niewielkie OP, zdolne do działania również na szlakach przybrzeżnych i w okolicach portów, oraz relatywnie proste okręty nawodne wielkości dużej korwety/małej fregaty, zdolne do bazowania śmigłowca, dużych łodzi RHIB i pododdziału wojsk specjalnych. Ich uzbrojenie powinno pozwalać na “gęstą” obronę plot w strefie bliskiej (RAM?), oraz wykonanie ataku rakietowego na okręty. Nic nie stoi na przeszkodzie, by z pomocą wymiennych kontenerów nabrały w przyszłości dodatkowych zdolności ZOP, czy nawet możliwości przenoszenia pocisków manewrujących. Rosjanie udowodnili, że wyporność nie jest w tym względzie żadną przeszkodą. Dzięki wielkości “przerastającej” siłę uzbrojenia, okręty takie nie muszą bać się sztormowych miesięcy na Bałtyku, a w czasach spokoju, mogą uczestniczyć we wszelakich misjach natowskich i unijnych, nie generując wielkich kosztów (paliwo, załogi, konserwacja rozbudowanego uzbrojenia). Oczywiście pomysł taki nie jest nowy. Wynika wprost z początkowych założeń francuskiej Jeune Ecole, nie wypaczonych przez późniejsze próby realizacji. W tej wersji nieefektywne i podatne na pogodę “mikroby” zastąpiono środkami bazowania lądowego i OP, a pokraczne korsarskie krążowniki – korwetami/fregatami patrolowymi.
      Pozdrawiam,
      Robert

      • Myślę, że w tym wypadku kluczem jest geografia. Blokadę najlepiej przeprowadzić zatykając Cieśniny Duńskie (ale jak?) lub zablokować porty wyjścia/przeznaczenia (ale jak?). W pierwszym przypadku kluczem jest NATO lub Dania i Szwecja w drugim sytuacja jest o wiele bardziej złożona.

        Pozdrawiam,

        Przemek

        • Skoro doszliśmy do wniosku, że zarządzenie blokady wobec Rosji na zasadzie art. 42 KNZ, jest opcją czysto teoretyczną, a raczej nieprawdopodobną, udział Szwecji odpada. Tym bardziej, że szwedzkie wody terytorialne w cieśninach są całkowicie otwarte dla tranzytu. Na mocy Traktatu Kopenhaskiego, Dania zaś nie może wstrzymywać ruchu statków państwa, z którym nie jest w stanie wojny. Do tego nietrudno wyobrazić sobie sytuację, w której statki rosyjskie poruszać się będą wodami terytorialnym Szwecji, tak jak niemieckie poruszały się norweskimi na przełomie 1939/40, pozostając nietykalne.
          Pozdrawiam

      • Robercie, zachowaj trochę realizmu w swoich ocenach. System RAM w realnym świecie może zwalczać motorówki lub pokpr i nic więcej. Najbliższy punkt przejścia statków z Rosji to jakieś 130 km od naszego wybrzeża, więc lądowa OPL kryjąca okręty odpada. Kolejna sprawa o ilość naszych okrętów w stosunku do koniecznych do kontrolowania (w stylu strajku włoskiego) statków.

        Jaka podstawa prawna blokowania takich statków? Czy będziemy też blokować statki sojuszników lub państw neutralnych wiozących rosyjskie towary?

        • Oskarze. Do chwili obecnej wymyślono tak na prawdę tylko dwa modele strategiczne (i parę pośrednich) dla działania flot: albo walkę z flotą przeciwnika, albo walkę z jego handlem unikając starcia flot, a bezpośrednio uderzając w ekonomię, czyli to co najbardziej boli. Cechą jednostek przydatnych w pierwszej strategii jest maksymalizacja ich ilości i możliwości. W drugiej bardziej liczy się ilość, ekonomia użytkowania i czas spędzony w morzu. Obecnie żadnego z państw nadbałtyckich nie stać na zbudowanie floty, która zapewni mu dominację. Za to niektóre geografia faworyzuje i wypada to wykorzystać, choćby w celu odstraszania. Ale w tym celu potrzebna jest dosyć liczna, a przy tym tania flota, co implikuje potrzebę ograniczenia możliwości pojedynczych okrętów. Wymieniony przeze mnie RAM wydaje się, fakt bolesnym, ale rozsądnym kompromisem.
          Podstawą prawną blokady jest art. 42 Karty NZ – w przypadku działań w porozumieniu z ONZ, lub art. 51 (j.w.) w przypadku samoobrony. Rodzaje i zakres blokady mogą być bardzo różne, obejmować lub nie statki neutralne, a więcej na ten temat można znaleźć w “Deklaracji Paryskiej” i “Podręczniku z San Remo”.
          Nie zakładam a priori, że wojna handlowa jest lepszym rozwiązaniem niż budowa floty z prawdziwego zdarzenia. Jest jednak tańsza, a Polska ma korzystne położenie geograficzne, które jest warunkiem niezbędnym do jej prowadzenia.
          Pozdrawiam,
          Robert

          • Robercie, ja to wszystko rozumiem, ale to jest teoria. Niestety na Baltyku Rosja ma zwyczajnie wystarczajace sily by stanowczo i skutecznie zareagowac na taka blokade.

            Moim zdaniem nam pozostaja w zakresie samodzielnego dzialania (poza zabieganiem o wsparcie NATO, UE) dwa sposoby.
            1) Bewzgledna i stanowcza reakcja obronna w stylu “tu i teraz” na proby ataku na nasza infrastrukture i kluczowe towary (zabicie, zatopienie, zestrzelenie) atakujacego.
            2) Odwetowe operacje “zielonych ludzikow” i granie glupa, gdyby oni pierwsi zastosowali take niekonsensualne podejscie.

          • Bezwzględna reakcja to rzecz oczywista. Jednak z tą siłą Rosji, właśnie ma morzu, skłonny jestem polemizować. W bezpośredniej bliskości brzegów owszem. Ale im dalej od Zatoki Fińskiej i Zatoki Gdańskiej tym gorzej dla nich. Nieprzypadkowo przytaczałem tu przykłady rywalizacji niemiecko-rosyjskiej na Bałtyku, gdzie siły wschodniego mocarstwa były przytłaczająco większe, a pomimo to geografia (a linia brzegowa Polski w większości powtarza linię dawnych Niemiec) pomogła Niemcom zwyciężyć.
            A z innej beczki: odwet w postaci zamknięcia szlaków handlowych, jest łagodniejszą formą działania niż np. odpowiedź pociskami manewrującymi i prestiżowo też łatwiej go przełknąć. Amerykanie obecnie również rozważają podobną strategię (“offshore control”) w odpowiedzi na ewentualną chińską agresję wobec sąsiadów. I też miałaby być ona prowadzano w odległości bezpiecznej od chińskich baz. Jej przewagą nad kinetyczną strategią ASB ma być minimalizacja strat po obu stronach i łatwiejsze osiągnięcie porozumienia politycznego.

          • Zgadzam się z opinią, że w przypadku metody salami stosowanej przez Rosję, należy zrezygnować z proporcjonalności odpowiedzi, tylko reagować zdecydowanie. Co do przerwania morskich szlaków handlowych Rosji, to mam wątpliwości. Jest to trudne technicznie ze względów prawnych i odnosi skutek tylko na długą metę. Rosja nie da nam tego czasu. Do tego potrzeba również dużych sił a nie trzech okrętów podwodnych. Ponadto my naprawdę mówimy o mocarstwie światowym a nie równorzędnym sąsiedzie. Myślę, że należałoby zacząć od dwóch rzeczy:

            1. Określić nasz stosunek do NATO. Czy budujemy flotę pod plany NATO czy operacji samodzielnych?
            2. Określić jaki poziom zagrożenia i jego charakter mamy zamiar być zdolni “obsłużyć”. Dlatego rozmowa o działaniach “podprogowych” ma sens.

            Dodatkowo należałoby się zastanowić jaką nasza flota ma wartość dla sojuszników i jaka. Dla wprowadzenia w temat zachęcam do sięgnięcia w mroki dziejów tego blogu http://www.viribus-unitis.com.pl/2011/10/czego-mozna-sie-nauczyc-podgladajac-royal-canadian-navy/. Zwłaszcza drugą część tekstu.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Mam świadomość, że jakakolwiek forma oddziaływania na przeciwnika poprzez ograniczenie jego wymiany handlowej, przynosi swoje efekty dopiero po długim czasie. Stąd ważna jest sama zdolność do przeprowadzenia takiego działania przez państwo, która działa odstraszająco i ma siłę zmiany kalkulacji potencjalnego agresora. Chyba nie zrozumieliśmy się do końca – OP brałyby w takich działaniach udział w ograniczonym zakresie, głównie jako siły ochrony sił krążowniczych. Ciężko sobie bowiem wyobrazić skutki storpedowania na Bałtyku np. dużego tankowca. Ta forma prowadzenia działań na morzu, wymaga w głównej mierze ON. I to w odpowiedniej ilości. Zaletą zaś takiego rozwiązania jest to, że w zamian za proponowane dotąd 3 relatywnie duże OP i 6 ON, otrzymujemy skomponowane do realizacji takiej strategii 3 zdecydowanie tańsze OP i 9-12 relatywnie prostych, ale nie pozbawionych zdolności do uderzenia i nadających się dodatkowo do wykorzystania w pozabałtyckich zespołach sojuszniczych ON. Wydaje mi się to rozsądniejszym wydatkowaniem środków.
            Pozdrawiam,
            Robert

          • Choć daleki jestem od niedoceniania siły Rosji, nie chciałbym też by ją przeceniano. Mamy wszak do czynienia z państwem, które we współczesnym szczycie swojej ekonomii (2013 – przed sankcjami, droga ropa i gaz) miało PKB na poziomie odrobinę niższym niż Włochy (od kilku lat pogrążone w głębokim kryzysie), potężne problemy choćby z lądową infrastrukturą transportową, konieczność zabezpieczenia granicy z wielokrotnie potężniejszym sąsiadem w Azji. Przy tym olbrzymią część budżetu wojskowego poświęca na rozwój broni nuklearnej, której prawdopodobnie nigdy nie wykorzysta. A jeśli chodzi o kwestie morskie, położenie geograficzne wymusza na Rosji utrzymywanie aż pięciu (!) osobnych flot, przez co siłą rzeczy żadna z nich nie będzie naprawdę silna. Gdy dołożyć do tego fakt, iż lwią część przychodów Rosji stanowią dochody z eksportu węglowodorów, których 10% kupuje Polska (a może przestać, jeśli będzie potrafiła zabezpieczyć własne szlaki transportowe i porty), to sytuacja tego państwa nie wygląda rewelacyjnie.
            Pozdrawiam,
            Robert

          • To prawda i dlatego myślę, że jest możliwy konflikt ograniczony z Rosją, która ma wiadomość swoich słabych stron.

            Pozdrawiam,
            Przemek

          • Oceniajac PKB Rosji w stosunku do Wloch nalezy zwrocic uwage, ze srednia pensja w Rosji jest 5 razy nizsza niz we Wloszech. Rosja jest tez samowystarczalna jesli chodzi o surowce i prawie samowystarczalna jesli chodzi o technologie zbrojeniowe. Te czynniki warunkuja znacznie wieksza sile militarna Rosji.

          • Oskarze. Zgoda, Włosi zarabiają ponad czterokrotnie więcej, za to demograficznie stanowią tylko 40% obywateli FR, co zmienia te relacje. Gospodarka rosyjska jest przy tym ogromnie uzależniona od cen węglowodorów, przez co podatna na czynniki zewnętrzne. Zgadzam się tu z Przemkiem – co sam od dawna twierdzę – że o ile Rosjanie nie są przygotowani do jakiegokolwiek dużego konfliktu, który dla nich byłby samobójstwem, o tyle mogą starać się wpłynąć, pozornie zaskakującymi działaniami na zmianę niekorzystnych dla siebie procesów w Europie. Na południu osiągnęli to zajmując Krym, co zdecydowanie zmieniło perspektywy dla ich oddziaływania w szeroko rozumianym rejonie śródziemnomorskim i bliskowschodnim. Na Bałtyku już coś osiągnęli zmniejszając skalę wzrostu nierosyjskiej wymiany handlowej przez ten akwen, co analitycy przypisują obniżeniu stabilności w regionie.
            Pozdrawiam

    • Witam,

      Poruszył Pan kilka interesujących i trudnych tematów.
      1. Wobec zagrożeń hybrydowych siły zbrojne mają ograniczoną skuteczność i najlepiej działają w e współpracy z innymi elementami bezpieczeństwa Państwa. Chyba to była wiodąca idea Białej Księgi stworzonej pod kierownictwem gen. Kozieja.
      2. Flota ma przeciwdziałać zagrożeniom z morza czy zagrożeniom na morzu? Przyimek “z” wiąże źródło zagrożenia z naszym terytorium i wskazuje kierunek działania jak wektor. Wcale nie musi oznaczać obrony wybrzeża w popularnym znaczeniu, bo co jeśli atak przychodzi “z” morza ale z odległości 1.500km? Jakimi środkami możemy przeciwdziałać? Natomiast przyimek “na” wskazuje na miejsce zagrożenia bez związku z naszym terytorium, np. zwalczanie piractwa czy osłona żeglugi.
      3. Ma Pan rację, że najlepiej by było kontynuować plan modernizacji. Patrząc jednak na to co się dzieje z Wisłą, śmigłowcami i totalnym audytem wszystkiego, to bądźmy realistami i powiedzmy sobie jakie kryteria musi spełnić program budowy okrętów aby przeszedł przez sito audytu w MON-ie pod aktualnym zarządem?

      Pozdrawiam,

      Przemek

  3. W mojej ocenie propozycja Pana Roberta raczej jest bliższa działaniom dla konfliktu otwartego a nie podprogowego, natomiast Pan Przemek niuansując zagadnienie nie odpowiada , a pobudza do własnych przemyśleń.
    Panowie zupełnie niechcący moim wpisem pobudziłem Was do prezentacji opinii za co bardzo dziękuję. Ale z obu Panów odpowiedzi można wnioskować że nie do końca wiadomo co tak naprawdę nam potrzeba. Skoro blokada FR na Bałtyku jest trochę mrzonką , a zagrożenia mogą nadejść z odległości przekraczającej granice Bałtyku to prawdopodobnie obrona jest niemożliwa i jednocześnie bardzo trudna do zdefiniowania. Być może dla tego odstraszanie jest jedyną formą obrony( choć oczywiście atak jest wynikiem determinacji przeciwnika) . Powstaje następne pytanie jakie narzędzia będą do tego optymalne choć nigdy nie wiemy czy na pewno skuteczne.
    Duża flota ( fregaty, korwety, OP) , pewnie tak i to optymalny ale i najdroższy projekt.
    Flota obrony wybrzeża dla zagrożeń podprogowych to tylko funkcja policyjna, moim zdaniem to słaby projekt.
    Obecny poziom naszej MW to też raczej funkcja policyjna dla tego typu zagrożenia.
    Wg mnie najtaniej jest to co w planach jest , czyli OP z pociskami manewrującymi. Projekt w zasięgu finansowym i dający możliwość podobnej odpowiedzi na atak podprogowy, czyli zniszczenia podobnych instalacji bez angażowania w konflikt pełnoskalowy. Czy taki poziom odstraszania jest wystarczający, pewnie nie ale jak wspomniałem wyżej pewnie jedyny w naszym zasięgu.
    Proszę nie odbierać moich pomysłów za na polemikę ponieważ Panów orientacja w tematyce morskiej jest dla mnie nieosiągalna . Moje przemyślenia są wynikiem obserwacji przebiegu obecnych konfliktów i przykład turecki pokazuje że jeśli masz czym się bronić to nawet FR kuli uszy.
    Pozdrawiam
    Jacek

    • Panie Jacku.
      Może trochę nieładnie, odpowiem pytaniem 🙂 Jeżeli jednak zdecydowalibyśmy się koncepcję odstraszania pociskami manewrującymi, to dlaczego koniecznie z OP a nie z ON? Wszak przykład rosyjski pokazuje, że teoretycznie można spore pociski umieszczać na jednostkach o wyporności 800-900 ton. Czyli na proponowanych polskich, trzykrotnie większych, teoretycznie można zmieścić wielokrotność liczby ośmiu pocisków przenoszonych przez rosyjskie korwety. A jest to ilość nieosiągalna dla pojedynczego OP. Tym bardziej, że za cenę jednego OP z AIP można kupić nawet 1,5 – 2 “wypasionych” fregat.
      Pozdrawiam,
      Robert

      • Przepraszam, że się wtrącę 🙂 Od czasów sławnych rakiet “cruise” z głowicami neutronowymi nikt nie używał rakiet manewrujących do odstraszania. jest to broń w gruncie rzeczy o znaczeniu taktycznym i jako taka mile widziana na pokładach okrętów nawodnych. Tylko problem jest z ilością zabieranych na pokład rakiet. Lepiej niż w OP ale i tak mało. Kompensować trzeba by liczbą okrętów i z tego punktu widzenia nowe rosyjskie korwety są interesującymi “okrętami obrony wybrzeża”.

        Przemek

        • I broń taktyczna i (a pewnie taki był ostatnio cel Rosjan) w pewnym sensie projekcji strategicznej. Choć nie jestem jakimś wielkim entuzjastą tego uzbrojenia, to doceniam jego znaczenie, szczególnie na morzu, gdzie może służyć np. do ataków na instalacje portowe.

      • Zwielokrotnienie pod warunkiem rezygnacji z innych funkcji tych korwet jak: ZOP, OPL. Pytanie czy ma to sens? Wystawiamy sie wtedy na latwy atak za pomoca tych srodkow.

        Osobiscie uwazam, ze optymalnym rozwiazaniem jest miks High-Low. Problem polega na tym, ze by Low nie bylo bezbronne, najpierw musi byc High. Przy naszym budzecie (i nie loczylbym na wiecej kasy dla MW), nie bedzie nas stac na to bez mocnego przewartosciowania programu modernizacji.

        Stac nas byloby na High-Low w przypadku mocnej redukcji wymagan dla OP. Np. ograniczajac sie do 2 szt Scorpene 1000 (dawna Andrasta), tylko to tez oznacza, ze te OP, bez sonaru burtowego i holowanego beda praktycznie bezbronne w stosunku do wrogich OP. Byc moze lepszym wyjsciem bylby KSS-500A?

        Przy takiej zmianie byloby nas stac na 3-4 Ivery + 6-9 FACow w stylu Buyan-M.

        • Oj, wydaje mi się, że zbyt optymistycznie podchodzisz. Okręty podobne do IH, owszem są osiągalne, ale z pewnością zbudowane teraz byłyby droższe niż duńskie, nie wspominając o tym, że my w odróżnieniu od Duńczyków nie mamy zmagazynowanego uzbrojenia, które moglibyśmy na nich wykorzystać. A popuszczając nieco wodze fantazji… Jest rozwiązanie tańsze nawet niż “Ivery” – zabudowa lądowych systemów plot odpowiadających swym możliwościom tym, które zainstalowane są na większych okrętach. Co więcej, może to być całkiem prawdopodobna opcja w sytuacji dyskusji nad celowością zakupu “Wisły”. Wtedy we współpracy z okrętowymi systemami, możliwe byłoby rozciągnięcie parasola p.lot również nad znaczną częścią południowego Bałtyku. Okręty o możliwościach “Bujan -M” są OK, ale pamiętać należy, że jeśli nie będą miały wyporności ok. 1500 ton, to nie będą mogły operować przez ładnych kilka miesięcy w roku i do niczego nie przydadzą się w sojuszniczych zespołach poza Bałtykiem. Stąd według mnie rozsądniejsza jest większa, choć niedozbrojona platforma.

          • Robercie, jedyny zachodni system rakietowy, który jest w stanie zwalczać WSB na dystansach ponad 100 km to SM-6. Poza tym, ze względów przestrzenno-czasowych, nawet z SM-6, taki system nie będzie w stanie chronić okrętów przed atakiem pokpr. => i tak musisz mieć silny system OPL na okrętach!

            Co do kosztów:
            1) Iver – trzeba liczyć dla nas 1,45-1,5 mld zł brutto za sztukę z jednostką ognia z 48 Stunnerami i amunicją armatnią do 127 mm armaty => Razem za 3 szt. 4,5 mld zł, 4 szt. 6 mld zł

            2) 2 OP Andrasta z j.o. po 6 torped – 1,13 – 1,39 mld zł brutto szt. => 2,3-2,8 mld zł

            3) Nasz Buyan-M ok 0,4-0,5 mld zł szt. bez jednostki ognia. (jednostka ognia to do 0,1 mld zł, jak dodamy SeaRAM to jeszcze jakieś 0,08 mld zł) => 6 szt. to 3 – 4,2 mld zł

            Łącznie od 9,8 do 13 mld zł. Koszt obecnych Mieczników, Czapl i OP to od 11 do 12,6 mld zł

          • Oskar,

            Widzę zbieżność Twoich poglądów z innymi wypowiedziami. Propozycja jest ciekawa. Mam pytanie, jak kalkulowałeś koszt Iverów i Bujanów? W rozdziale na platformę, elektronikę z uzbrojeniem i jednostkę ognia? mam wrażenie, że Bujan może być zaniżony, ale chciałbym mieć możliwość zweryfikowania swoich własnych przemyśleń.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Choć nie mam żadnych zastrzeżeń do rzetelności wyliczenia, zastanawiam się, na ile jest ono zgodne z obecnymi cenami. Bo te w ciągu kilku ostatnich lat znacząco wzrosły. Do tego wyliczając cenę Iverów należałoby wziąć pod uwagę marżę, które w przypadku budowy eksportowej może przewyższać wartość jednostki “netto”.
            Pozdrawiam

          • Oskar.
            Właśnie o zestaw pocisków SM-2/SM-6/ESSM tyle, że bazowania lądowego mi chodziło. Obronę bezpośrednią okręty zapewniałyby sobie same.

          • UWAGA! O ile mnie pamięć nie myli była rozważana opcja dodania obrony plot do Aegis Ashore w Polsce. Byłaby to więc inwestycja amerykańska zgodna z naszymi potrzebami ale z ograniczeniami w użyciu w sytuacjach “trudno konsensusowych”.

            Przemek

          • Myślę, że dodanie opl jest raczej pewne, bo to zbyt cenny obiekt by pozostał bez ochrony. Pytanie, czy Amerykanom potrzebny byłby konsensus, gdyby rosyjskie samoloty hulały nad naszym Wybrzeżem. Wszak to niebezpieczeństwo również dla ich instalacji.

          • Zareagują na zagrożenie dla swoich instalacji, ale na zagrożenie naszego okrętu na morzu to już niekoniecznie.

          • Przemku,
            Całkowity koszt Ivera z uwzględnieniem tego co zawierał a czego nie dostałem od szefa tego projektu. Doliczyłem te elementy, które Duńczycy wyciągnęli z magazynów (przy czym nie próbowałem dokładnie powtórzyć duńskiej konfiguracji a ją zracjonalizować). Doliczyłem inflację w krajach producentów poszczególnych elementów do 2013-14. Przy ówczesnych kursach USD 3,05 zł, Euro 4,15 zł, wyszło mi za cały okręt ze wszystkimi systemami bez jednostki ognia 1,231 mld zł. Jednostka ognia w składzie 48 Stunnerów i 290 pocisków armatnich 127mm to 230 mln zł brutto.

            W weekend uaktualnię dane o inflację do 2015 i do obecnych kursów walut. Przy czym nie przykładałbym zbyt dużej wagi do kursów. W czasie realizacji programu F-16 kurs dolara wynosił od 1,96 do 4,15 zł… 🙂

            Co do Rosyjskiego Buyana o ile dobrze pamiętam o sam okręt kosztował 470-530 mln zł. W naszym wypadku należałoby się zastanowić jakie ma mieć możliwości. Jeśli być tylko nośnikiem pocisków do zwalczania celów lądowych / przeciwokręowych z jak najbardziej okrojonymi systemami elektronicznymi, to może udało by się zamknąć w 400 mln zł. Ja osobiście przyjąłbym taką wersję + SeaRAM.

          • Dzięki za info.

            Przemek

          • Gdyby jeszcze okręty wyposażone w technologie wojskowe można było budować jak PC do składania.

            Ceny składaków oskarma na początek przemnożyć tak na oko przez dwa – co daje 20mld zł bez andrast. Potem i tak trzeba zastanowić się czemu w kalkulacji obecnych wariantów dolicza on OP które mają zupełnie inne możliwości niż zaproponowane przez niego rozwiązanie. Bez okrętów podwodnych mamy przy górnym pułapie cenowym i trzech jednostkach za 1mln USD/EUR na poziomie 8,5 mld zł.

            Oskarm widzę oszczędzania i ekonomiki uczyłeś się od autorów programu JSF….

          • xxx vel satanikus,
            Proponuje zaczac pisac jasniej. Czest twojej wypowiedzi jest niejasna. Pozniej proponuje odrobic lekcje i przejrzec kontrakty DALO czy tureckie… Co prawda to nie poziom PC ale serwerow blade juz jak najbardziej. Warto tez sprawdzic jak bardzo takie podejscie skrocilo okresy modernizacji i serwisowania okretow.

            Co do F-35 to jak nie uwzglednia sie inflacji, zmian w wymaganiach, to faktycznie trudno dostrzec, ze dzisiaj kontraktowane F-35A sa tylko o <25% drozsze od sredniej deklarowanej ceny dla przewidywanej produkcji na poziomie 2400 sztuk, ktora w 2001 roku deklarowano na 60 mln USD.

  4. Panowie pełna zgoda . Oczywiście że pociski manewrujące nie są bronią strategiczną a taktyczną o dalekim zasięgu i właśnie dla celów odpowiedzi na atak podprogowy nadają się moim zdaniem idealnie , tym bardziej że ich ilość w naszym posiadaniu będzie niewielka. Zgadzam się że mogą być zainstalowane na ON i również kiedyś takie rozwiązanie proponowałem. Moje nawiązanie dotyczyło planów MON dla MW gdzie akurat taki oręż był przewidziany dla OP.
    Dziś wszyscy czekamy na wyniki audytów w MON , choć moim zdaniem nie o informacje tu idzie a o pretekst dla nowych planów. Niestety ponad kadencyjność w długoterminowych PMT nam średnio wychodzi. Dobrze że Leopardy jednak mają być zmodernizowane.
    Dziękuję za Panów odpowiedzi.
    Pozdrawiam
    Jacek

  5. Bardzo interesuje mnie rzeczowość danych przedstawionych w tabelce aktywności jednostek. To bezwzględnie jedna z najbardziej istotnych informacji jakie pojawiły się na tym blogu w kontekście rozmowy o PMW. Bardzo dużo tu rozważań, spekulacji i teoretyzowania a mało odniesienia się do finansowej i organizacyjnej rzeczywistości która jest podstawowym czynnikiem ograniczającym co można z MW zrobić w przyszłości. A przecież rozmowa o nowych jednostkach i roli marynarki wyglądać będzie zupełnie inaczej gdy mowa o marynarce która wysyła każdą fregatę na 3 do 6 miesięcy w roku w morze a inaczej o marynarce która z wielkim trudem pozwala sobie na miesiąc. Wszystkie rozmowy powinniśmy zaczynać od podstaw bo inaczej będą one tylko nieskładnymi fantazjami.

    Szkoda też że nie można liczyć na formalne zapytanie skierowane do DMW albo jakąś interpelację poselską tu zapytującą także o koszty utrzymania poszczególnych jednostek. Irytuje mnie to ciągłe powtarzanie o konieczności dyskusji o roli MW, jej modernizacji i rozbudowie w sytuacji gdy nikt nie raczył wytłumaczyć się z wydanych pieniędzy przez ostatnie 25 lat istnenia marynarki w ramach III RP. Nie może być dyskusji o przyszłości bez uczciwego rozliczenia się z przeszłości. Kto jednak ma zadać takie pytanie jeżeli nikt z polityków lub dziennikarzy branżowyc nie kwapi się do podjęcia tego niezwykle istotnego problemu? Uważamy się za kraj tzw. “zachodu” a jednocześnie nie potrafimy rozliczać się z bardzo podstawowych wydatków. Powtarzam przy każdej okazji że niemożliwe jest zbudowanie pozytywnego wizerunku MW w społeczeństwie jeżeli pozostaje ona organizacją która domaga się pieniędzy a nie chce wytłumaczyć się z ich wydawania. W takiej sytuacji termin “Rzeczpospolita Morska” pojawiający się na łamach bloga brzmi jak przechwalanie sie pijaczka pod sklepem monopolowym “gdzie to ja nie byłem i co ja to nie potrafię” w sytuacji kiedy ten ledwo stoi na nogach i ma problem z otworzeniem butelki z piwem.

    Do samej tabeli miałbym pare komentarzy ale przede wszystkim jedną uwagę o przeliczaniu podawanych dni w morzu na “jednostkę przeliczeniową” bo wydaje mi się że tego zabrakło we wpisie a bardzo zmienia to obraz tego co ta tabela pokazuje. Zastrzegam jednocześnie że w dalszych rozważaniach opieram się o założenie ze przytoczone wielkości obciążone są błędem nie wielkości 100% ale z kategorii 25% który zyskuje poparcie w opiniach krążących po internecie. Uzyskujemy tym samym okresy średnio miesiąca w morzu dla OHP i Kaszuba, odrobinę ponad dwóch tygodni dla Orkanów i okrętów przeciwminowych (te 350 dni dzieli się na 20 jednostek!) i w zależności od tego czy liczymy same Lubliny czy także Deby dwóch tygodni lub tygodnia dla okrętów desantowych. Okręty podwodne które pomijają Orła pozostającego na niekończącym się remoncie w SMW mają tydzień aktywności morskiej. Jeżeli pominiemy 17 dni Czernieckiego to ani słowa nie ma o aktywności jednostek pomocniczych – obu okrętów hydrograficznych, szpiegowskich, okrętach ratowniczych.

    Skutkuje to albo mizernym wyszkoleniem załog każdego okrętu albo lepszym wyszkoleniem części jednostek i faktycznie brakiem wyszkolenia jednostek pozostałych – bo tylko tak można zinterpretować skumulowane statystki. To dobrze pasowałoby do mojego cynicznego – ale nie bez powodów – poglądu że MW ma używaną jako listek figowy do celów PR doktrynę oficjalną jak i faktycznie kluczową politycznie “nieoficjalną” doktrynę, która sprowadza się do ochrony etatów dla kadry za wszelką cenę.

    Powodów dla których liczba dni na morzu jest taka niska szukałbym raczej w kosztach (nie tylko finansowych) eksploatacji raczej niż w stanie technicznym.Stan techniczny jest tu raczej efektem ubocznym. Jednostka eksploatowana intensywnie wymaga regularnych przeglądów i remontów – te nie tylko kosztują ale w dodatku są prowadzone na zasadzie nieformalnego monopolou przez SMW w związku z czym MW ryzykuje nie tylko utratę środków na remonty ale dodatkowo ryzykuje utopienie jednostki w przeciągającym się remoncie z uwagi na kompetencje podmiotu jak to ma miejsce obecnie z Orłem (jeżeli te jak i inne plotki są prawdziwe – a jest ich i wiele i od dawna przy zadziwiajacym braku nacisku z strony MON na wyjaśnienie wątpliwości – w myśl zasady “nie wierzę w plotkę dopóki nie będzie dementi”). Sama obecność na morzu wymaga bardziej intensywnej konserwacji jednostki, zwiększa zużycie paliwa, potencjalnie pochłania dodatki służbowe załóg okrętów i lądowych. Następnie pływa się nie dla samego pływania ale dobrze ćwiczyć – zatem eksploatuje się sprzęt, zużywa uzbrojenie i środki szkolne. To wszystko kosztuje znacznie więcej w porównanie do postawienia okrętu na redzie na rok i przekrycia plandeką.

    Kiedyś przy okazji dyskusji o lotnictwie z ciekawości przeprowadziłem sobie w oparciu o ujawnione oficjalnie wielkości kosztów godziny lotów dla poszczególnych maszyn małą symulację w arkuszu kalkulacyjnym odnośnie tego jak koszty eksploatacji samolotów przekładały się na obciążenia budżetu PSP. Wnioski były… zaskakujące, zwłaszcza w kontekście obecnych bolączek modernizacyjno-budżetowych i właśnie na podstawie tej symulacji utwierdziłem się w intuicyjnym uprzednio przekonaniu że mamy w WP do czynienia wyłącznie z cyniczną polityką drenowania budżetu dla ochrony etatów i wpływów/prestiżu kadry (zwłaszcza wysokiej) gdyż zwyczajnie nie istniały inne przesłanki dla takiej polityki, mocno uderzającej w potencjał modernizacyjny. Jestem przekonany patrząc na stan liczebnościowy MW i redukcje oraz zmiany wykonane w latach 2003-07 (za adm. Krzyżelewskiego) że w marynarce mamy do czynienia z podobnym nastawieniem którego efektem jest właśnie flota-widmo. Przy ograniczonych zasobach jesteśmy skazani na wybór atrakcyjny strategicznie tj. floty małej ale kompetentnej i dobrze przygotowanej albo wybór atrakcyjny politycznie tj. floty dużej, gwarantującej etaty i deputaty ale nie posiadającej środków na odpowiednie szkolenia i aktywność.

    W przypadku MW niestety takiej symulacji przeprowadzić nie mogłem z uwagi na to że nie miałem upublicznionych kosztów eksploatacji jak w przypadku lotnictwa ani określonych standardów aktywności – minumum nalotów w wysokości 180h rocznie. Niemniej jednak w myslach mozna przeprowadzić bardzo pobieżną kalkulację która mówi że jeżeli mamy 17 okrętów (prawie 6 dywizjonów po 3) pływających po 17.5 dni rocznie (350/20) to 6 okrętów (dwa dywizjony po 3 ) mogłoby pływać po 52 dni rocznie a być może dałoby się uzyskać dwa miesiące na jednostkę co dałoby to jeden okręt w ciągłej aktywności na morzu przez cały rok. Idąc dalej tym samym tropem gdyby założyć rotację dwóch załóg na jednostkę i utrzymanie jednego trzyokrętówego dywizjonu w linii udałoby się podnieść roczną aktywność morską jednostki do czterech miesięcy co być może z uwagi na redukcję nakładów stałych dalej zredukowałoby koszty w czasie pokoju. Jednocześnie utrzymując kolejnych 6 okretów w rezerwie można byłoby tymi sześcioma załogami obsadzić sześć niewyeksploatowanych jednostek w razie potrzeby (filozofię tą z powodzeniem stosuje obecnie USArmy rotując ogromne zapasy sprzętu ciężkiego z okresu zimnej wojny).

    Wracając do tematu MW i jej zadań. Nie zgodzę się że brak aktywności floty wynika z braku pomysłów polityków na używanie okrętów. Entuzjaści marynistyczni w takich sytuacjach z reguły rozpisują się o “budowaniu sojuszy”, “wkładzie w NATO”, “dyplomacji morskiej” , “Rzeczpospolitych Morskich” a zapominają o prostej obserwacji: zanim zaczniemy mówić o zapewnianiu nowych zadań MW pamiętajmy że ma ona zadania “tradycyjne” takie jak ćwiczenie działań bojowych na Bałtyku lub wykonywanie zadań patrolowo-policyjnych. Weźmy takie Orkany – każdy z nich średnio spędza według tabeli dwa tygodnie w morzu. Czy to jest czas wystarczający żeby przećwiczyć scenariusze ofensywne – zwłaszcza zespołowo, czyli kontekst działań najbardziej naturalny dla MORów? Czy okręty te – szybkie i nowoczesne – nie mogą jednocześnie wykonywać choć części zadań patrolowych i inspekcyjnych łącząc je jednocześnie z ćwiczeniami do działań asymetrycznych i podprogowych? Abstrahuję tu już od potencjalnego braku wyposażenia w np łodzie (Fińskie Haminy – o wyporności mniejszej o 1/3 takowe posiadają – nie wiem jak Orkany). Zatem w ramach działań podstawowych i niezbędnych dla obronności kraju mamy kolosalny deficyt aktywności który może być opłakany w skutkach w momencie kryzysu. Jak w takiej sytuacji można myśleć o proponowaniu dalekomorskich misji “dyplomatycznych” trwających łącznie 180-240 dni w roku??? Ponownie powoływanie się na teoretyków faktycznej “Rzeczpospolitej Morskiej” jaką bezwzględnie była i wciąż w jakimś stopniu jest Wielka Brytania w kontekście Polski nie będącej w stanie wykonać podstawowej rozgrzewki zakrawa na śmieszność. Z danych wynika że PMW “nie stać” (cudzysłów z uwagi na kontekst opisany wyżej) na to by utrzymać w stanie podstawowej aktywności relatywnie niedrogie jednostki rakietowe (silniki diesla, operacje z własnych portów) a nagle mają się znaleźć środki na długoterminowe misje dalekomorskie w tym z obcych portów? Jeżeli z kolei proponowany OPV miałby nie stawiać doktrynę MW na głowie i zarzucać obronność na rzecz “budowania sojuszy” ale zwyczajnie racjonalizować koszty generowane przez pokojową eksploatację “wojennych” jednostek poprzez lepsze przystosowanie do długoterminowej ekonomizacji zadań na morzu to jak można oczekiwać że przelicznik efektywności będzie 1 do 17 (14 do 240 dni)? Taki musiałby być przyrost efektywności żeby MW mogła realizować swoją priorytetową “doktrynę” czyli utrzymać etaty podnosząc efektywnośc na morzu. Ponownie wracamy do podstawowego problemu jaki trapi dyskusje o MW – oderwania od rzeczywistości. Szarej, nieprzyjemnej ale jednak obowiązującej.

    W teorii jest oczywiście możliwe (i pożądane) wygenerowanie większej efektywności z pojedyńczej jednostki i propozycja jednostki OPV z funkcją przeciwminową i hydrograficzną która byłaby aktywna 180-240 dni na morzu jest w pełni osiągalna – ale jednocześnie mówimy tu o konieczności redukcji kilku jednostek obecnie pozostających na stanie. Wiążą się z tym dwa problemy – jeden natury politycznej (wspomniana “doktryna” MW) jednostka taka miałaby przypisane zaledwie dwie załogi dokonujące rotacji (np po 120 dni), góra trzy po 90 dni. Drugi problem jest natury tradycyjno-doktrynalnej która jest pozostałością po logice zimnowojennej a która nakazuje aby oczekiwać konfliktu z wszystkimi i w związku z tym domaga się absurdalnych ilości okrętów na wypadek politycznego armageddonu. Patrząc na to jak kształtuje się w mediach dyskusja na temat zagadnienia tak absurdalnego jak pociski manewrujące na okrętach podwodnych można przewidywać że będzie dość głośna grupa ludzi domagających się aby MW była gotowa na podjęcie walki na wyczerpanie a więc w konsekwencji większej ilości mniejszych okrętów, co bedzie wymagać większej ilości załóg (korzystne politycznie) ale co wyczerpie środki na odpowiednią aktywność, gotowość i szkolenia… Itd itp.

    Wiem że to jest niepopularny temat w społeczności entuzjastów MW ale naprawdę nie może być mowy o ambitniejszej marynarce wojennej bez wymogu przejrzystości i nacisku na kompetencję. Tak samo jak nie może być mowy o skutecznym państwie bez reformy systemu politycznego, uczciwym rynku bez uzdrowienia systemu sprawiedliwości etc… MW to nie okręty ale ludzie. Okręty to narzędzia. Co z tego że kupimy najnowocześniejszy karabin jeżeli wyrażając się brzydko damy go do użytku małpie?

    Skupiając się na propozycji marynarki (akapit nad grafiką L-CAT):

    Jeżeli redukujemy ilość okrętów bojowych (korweta/fregata) do dwóch to po pierwsze nie ma mowy o korwecie bo taki okręt będzie miał mniejszą zdolność do długotrwałych misji. Bez tego ryzykujemy że nie będzie możliwości utrzymania przynajmniej jednego okrętu na morzu. Po drugie to zamyka ambicje MW na obszarze Bałtyku (przeciwko czemu nie będę protestował) bo nie wyobrażam sobie pozbawienia takiej jednostki jeżeli miałaby ona “budować sojusz” w ramach długotrwałem misji na Morzu Śródziemnym. Po drugie – jeżeli rezygnujemy z okrętów patrolowych to funkcję tę musza przejąć podobnie do przeciwminowców Sandown/Hunt w Royal Navy Kormorany. W tej sytuacji mamy trzy jednostki co przy zamierzonej aktywności w SNMCMG1 ponownie wiąże ręce – wypadałoby mieć przynajmniej jeszcze jeden okręt na wszelki wypadek. Być może możliwe byłoby osiągnięcie rotacji nie trzech ale dwóch jednostek – co by dało dwa “dywizjony” okrętów. Pytanie jak wyglądałaby logistyka dla takiego rozwiązania. Z kolei nie należy zapominać że dedykowane OPV należą do najtańszych jednostek w pozyskaniu i eksploatacji zatem w sytuacji gdy redukujemy potencjał bojowy floty dlaczego zrezygnować z pozyskania zespołu okrętów który zapewniałby podstawowe funkcje patrolowe? Trochę nieskładna ta propozycja…. no ale ciężko podejmować miarodajne decyzje bez wiedzy o kosztach.

    Ekonomika determinuje absolutnie wszystko.

    Odnośnie samych jednostek desantowych to L-CAT jest jednostką zwyczajnie za drogą jak na dedykowany okręt desantowy. Niezbędne byłoby zatem przypisanie mu ról dodatkowych – na pewno jako stawiacz min, być może jako okręt ratunkowy/ewakuacyjny w tym lądowisko dla śmigłowców ( z uwagi na podoszony pokład), nosiciel bezzałogowców/trałowiec przybrzeżny. W takim ujęciu być może (długoterminowo) byłoby to bardziej opłacalne niż jednostki specjalistyczne wyłącznie desantowe. Co do ilości w funkcji desantowej to należałoby zadać sobie pytanie gdzie i jakie jednostki będa transportowane zamiast przyjęcia arbitralnej liczby “pięć” opartej na obecnych 5 Lublinach – które są w takiej ilości w służbie wyłącznie w rezultacie pośpiesznych cięć w 1990 a nie przemyślanych planów.

    Dokument ONI traktowałbym z ostrożnością. Nigdy – bezwzględnie – nie nalezy zapominać że WSZYSTKO co pojawia się w “sezonie budżetowym” czyli w miesiącach tuż przed ustawowym terminem przedstawienia budżetu przez prezydenta – nie później niż pierwszy tydzień lutego – zwłaszcza w kontekście cięć dla istotnych programów ma na celu wywarcie presji. Niektóre “wnioski” o ambicjach marynarki rosyjskiej zawarte w tym dokumencie przyprawiłyby o histeryczny śmiech dowództwo MW FR więc ja traktuję tę pozycję jako interesującą i potencjalnie pouczająca (pytanie odnośnie czego konkretnie…) ale głęboko niewiarygodną strategicznie pozycję.

    Decyzja o “maksymalizacji” ilości jednostek LCS jest nie tylko fikcją – zamówienie zredukowano z 52 do 40 ale jest też umotywowane finansowo. Są to bardzo niepopularne jednostki które będą formalnie zamówione (na chwilę obecną) z tych samych powodów dla których jesteśmy zawaleni informacjami marketingowymi odnośnie F-35… zagrożone są finansowe interesy wykonawców więc pcha się co można.

    I na zakończenie:

    “Aktualnie zaczynają dominować w polityce poglądy narodowe i ksenofobiczne co spycha Marynarkę Wojenną RP do roli floty obrony wybrzeża ”

    Nie rozumiemy tu ewidentnie sformułowania “ksenofobia” 🙂 . Poglądy “narodowe” są jednocześnie ewidentnie czynnikiem napędzającym ekspansywność flot takich jak USN, RN etc. A redukcja z niedorzecznych przerośniętych ambicji na rzecz skupienia się na roli podstawowej nie jest bynajmniej “spychaniem”.

    • Witam,
      Myślę, że dostępnej publicznie informacji będzie jeszcze mniej niż do tej pory. Kilka dodatkowych szczegółów co do liczby dni w morzu. Kaszub – 42, FFG – 57, Orkany – 52. Niszczyciele min i trałowce – trudno znormalizować. Oprócz 206FM brały w ćwiczeniach udział 207, ale nie wszystkie. Deby starałem się odrzucać, jeśli były wymienione z nazwy.
      Rzeczywiście, koszty eksploatacyjne mogą być ograniczeniem, chociaż moim zdaniem nie na takim poziomie wykorzystania okrętów. jak zaznaczyłem, za wyjątkiem 120 dni MCM w SNMCMG reszta to ćwiczenia i wydaje się, że tu jest postęp w porównaniu z przeszłością. Niewątpliwie wstąpienie do NATO było dużym bodźcem dla intensyfikacji szkolenia. Kształt floty nie jest w mojej opinii wynikiem racjonalizacji efektywności ale raczej sumą decyzji przy zmieniających się koncepcjach, nigdy nie dokończonych. Dwie fregaty miały sens by zacząć współpracę z NATO i brać udział w stałym zespole NATO. Potem był kryzys i ogólnie budżet MON-u był buforem finansowym. Wysiłki zastąpienia fregat zaowocowały kompromisowym programem Gawron. Fakt, pomysły na sześć korwet były nierealne. To chyba typowe nie tylko dla naszej marynarki. Być może wobec starzenie się fregat i braku następców trzymano Kaszuba. Trzymanie w służbie wszystkich 207 jest rzeczywiście mało pragmatyczne, ale z drugiej strony przy braku jakichkolwiek realnych planów modernizacji i całkowicie niepewnego jutra utrzymanie status quo jest dość naturalną reakcją i nie musi być podyktowana tylko i wyłącznie chęcią utrzymania etatów.

      Co do braku pomysłów polityków na użycie floty to podtrzymuję, chociaż brak również informacji na temat inicjatyw dowództwa marynarki w tym zakresie. Podstawowe zadania ćwiczenia właśnie są wykonywane, chociaż jest potencjał zwiększenia ich intensywności. Zadania patrolowo-policyjne to już jest coś czego flota aktualnie nie wykonuje i natychmiast padnie pytanie co ma patrolować i gdzie być policjantem. Jeśli poza Bałtykiem to mamy “budowanie sojuszy” i “dyplomację”. Jeśli na Bałtyku, to należy oddzielić tą aktywność od Straży Granicznej i określić cel tej działalności. Pewne propozycje złożyłem na blogu.
      Orkany nie nadają się do patrolowania a wprowadzenie do służby OPV nie zredukuje obecnie służących okrętów, bo mają inne przeznaczenie i wraz z OPV wprowadzamy nową funkcję do marynarki wojennej nie wykonywaną przez obecnie posiadane okręty. Kormorany być może mogą wykonywać funkcje hydrograficzne na wodach przybrzeżnych ale patrolowe już nie.
      L-CAT może wykonywać dodatkowe zadania, na co wskazuje broszura. To trochę kwestia naszej kreatywności i potrzeb. Nie wiem czemu uważa Pan L-CAT za zbyt drogi? To nawet nie jest w intencji samodzielna jednostka desantowa tylko “ship-to-shore connector”. Użycie go do celów taktycznego desantu na naszym wybrzeżu jest już wytworem wspomnianej kreatywności. Liczby Lublinów nie przyjmuje arbitralnie tylko zadaje pytanie w jakiej sile taki hipotetyczny desant miałby być wykonywany. Załóżmy, że mamy kompanię rozpoznawczą “rangers”. Wystarczą łodzie CB90, jednak wzmocniona kompania to już ze dwa Lubliny.
      Nie widzę miejsca, w którym raport ONI wywiera nacisk na decyzje budżetowe USN. Nie wiem również, co miałoby przyprawić o śmiech dowódców rosyjskiej marynarki? Raport ONI nie ma bezpośredniego znaczenia strategicznego. Jest raportem z monitorowania trendów, które mogą być brane pod uwagę ale nie muszą. Polecam lekturę http://blog.usni.org/2015/12/30/fear-of-the-russian-navys-rise-no-appreciate-yes Liczba 52 LCS była wynikiem analizy potrzeb posiadania floty o określonej liczbie jednostek. Zmiana liczby nastąpiła nie wskutek analizy finansów tylko zmiany priorytetów USN. Zresztą nie jest to prosta sprawa – proszę śledzić konflikt Mabus-Carter.
      Przepraszam, ale kto nie rozumie słowa ksenofobia? Jeśli uważa Pan, że motorem napędowym rozwoju USN i RN są poglądy narodowe to niewątpliwie mamy bardzo odmienne zdanie na ten temat. Interesy państwa to coś więcej niż poglądy narodowe. Gdy powstawały Stany Zjednoczone, Amerykanie nie byli narodem, albo jak Pan woli byli społecznością imigrantów. Co Pan rozumie przez podstawową rolę?

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Chęć utrzymania etatów o czym pisałem już wcześniej przebija się przez zarysy struktury MW w latach 90-tych. Praktycznie poza wycofywaniem jednostek wymagających generalnego remontu nie dokonano żadnych redukcji do roku 2003 – czyli w momencie kiedy adm.Łukasik wiedział że odejdzie ze stanowiska dowódcy MW – pomimo iż większość floty nie przedstawiała faktycznie żadnej wartości. Następnie zaczęto redukować w przeciągu kilku lat w sytuacji kiedy było jasnym (i to chwilę bo rozpoczęciu) że program Gawron był tylko kiełbasą wyborczą. Również w latach 98-03 nie podjęto żadnych planów redukcji – 6 czy 7 Gawronów byłoby w zasadzie odpowiednikiem 7-14 MORów zwłaszcza jeżeli uwzględnimy że Orkany z uwagi na wiek nie byłyby pewnie od razu wycofane.Teza że etat rządził i rządzi w MW jest niepopularna w środowiskach entuzjastów bo bruka wyidelizowany obraz marynarki jako ofiary niekompetencji polityków raczej niż jako współsprawczyni lub wręcz sprawczyni własnych nieszczęść kierującej się przyziemnymi motywami kadry. Niemniej jednak w sytuacji kiedy możemy założyć że kadra była świadoma ograniczeń budżetowych i redukcji dokonującej się w innych rodzajach SZ ciężko traktować presję na utrzymanie jak największej ilości jednostek w służbie jako eksplozję megalomanii i coś innego niż ochronę etatów. Przy tym poziomie budżetu zwyczajnie na nic innego nie starczyłoby pieniędzy i poziomy eksploatacji jednostek zakładane świadomie w harmonogramach świadczą o zrozumieniu tej sytuacji wśród kadry. Jak mawiał Sherlock Holmes: “Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.”

        Orkany nie nadają się do patrolowania a wprowadzenie do służby OPV nie zredukuje obecnie służących okrętów, bo mają inne przeznaczenie i wraz z OPV wprowadzamy nową funkcję do marynarki wojennej nie wykonywaną przez obecnie posiadane okręty. Kormorany być może mogą wykonywać funkcje hydrograficzne na wodach przybrzeżnych ale patrolowe już nie.

        MW w chwili obecnej nie posiada dedykowanego i przemyślanego patrolowca więc Orkany nadają się bardziej do patrolowania niż trałowce lub Lubliny 🙂 Jakiś okręt musi tą funkcję w razie potrzeby wypełniać a wyprowadzenie z portu OHP mija się z celem. Natomiast faktycznie wprowadzenie do slużby OPV nie zredukuje okrętów bo funkcja OPV w obecnej chwili nie jest wogóle wypełniana a okręty pozostające w służbie powinny były zostać zredukowane już bez względu na istnienie OPV – jest ich zwyczajnie za dużo.

        L-CAT jest drogi ponieważ JEST drogi zwłaszcza porównując do kosztów prostszych rozwiązań. Jako okręt desantowy cena dla kraju takiego jak Polska jest zwyczajnie zaporowa a to że jest tańszy niż JHSV nie zmienia wiele bo amerykańskie programy to klasa sama w sobie jeżeli chodzi o ich nieracjonalność finansową. Atrakcyjność leży właśnie w potencjalnej uniwersalności tej jednostki wykraczającej poza przewożenie desantu lub min ale tu trzeba by mieć koncepcję rozwoju i wykorzystania żeby nie wyszedł nowy Gawron. Ponownie, kłaniałaby się doktryna opracowywana od podstaw, zadaniowo i z myślą o jakości i efektywności – czyli poważny cios dla etatów które trzymają siły zbrojne za gardło bardzo mocno. No i jakie są szanse na realizację w kraju – to mimo wszystko jest argument politycznie istotny. “Ship-to-shore” odpada bo nie bardzo potrafię sobie wyobrazić kontekst takiej operacji. Skąd dokąd i po co? “Shore-to-shore” lub “shore-to-ship” ma z kolei zastosowanie także jako transporter logistyczny lub właśnie pływająca platforma. W funkcji desantowej wymagałoby to zorganizowania przynajmniej batalionu który regularnie ćwiczyłby tego typu operacje na wybrzeżu zamiast 7 BOW będącej kolejnym bezsensownym skadrowanym (tj. konserwującym etaty) zmechem. Dla tradycyjnych desantów – zwłaszcza takich wymagających toporne, ociężałe i powolne Lubliny – nie widzę przyszłości na Bałtyku. L-CAT jest bardzo fajną konstrukcją ale jest za droga żeby utylizować ją bez przemyślanej koncepcji użycia i bez wykorzystania alternatywnego.

        Podstawową rolą MW w kraju kontynentalnym jest ochrona suwerenności kraju w przyległym akwenie wodnym i ochrona wybrzeża i portów. Uzywanie MW do realizacji celów politycznych jest tylko większą lub mniejszą korzyścią mającą swoje koszty i posiadającą alternatywy. Jeżeli funkcja podstawowa pozwala na realizację zadań dodatkowych w sposób ekonomiczny to dobrze. Jeżeli jednak wymaga przewartościowania struktury lub doktryny MW to zaczynamy mieć problem gdy jesteśmy krajem kontynentalnym z ograniczonym budżetem.

        • Orkany się nie nadają ze względu na swoją wielkość i w konsekwencji dzielność morską i autonomiczność. Tak więc niezależnie od braku dedykowanych okrętów patrolowych po prostu się nie nadaje, co jest wynikiem ograniczeń technicznych. Podejrzewam po ostatnim Pana akapicie, że może chodzić o wody terytorialne, ale to nie ma sensu ze względu na głębokość współczesnych operacji morskich liczonych w setkach mil.
          Koszt L-CAT szacuje na rząd $20mln, czyli 80mln PLN według obecnego kursu w porównaniu do $600mln za JHSV. Szacunek opieram na hipotezie, że L-CAT będzie droższy od klasycznego LCM ale tańszy od LCAC. Wszystkie te jednostki czy drobnoustroje są środkami transportu pojazdów i żołnierzy z pokładów okrętów desantowych klasy LPD/LHD na brzeg. Stąd nazwa ship-to-shore connector. Ponieważ mają zasięg kilkuset km to nadają się do taktycznych desantów na krótkie odległości. Dodatkowo mają tę zaletę, że mogą być używane przez NATO-wskie okręty desantowe bez żadnych modyfikacji.
          Nie mam nic przeciwko obronie wybrzeża, tylko to może oznaczać walkę na dystansie 200nm, czyli na obszarze całego Bałtyku południowego.

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Przemku, jeśli dobrze pamiętam to koszt w pełni wyposażonego JHSV to 186 mln USD za sztukę. Kontrakt dal stoczni to chyba było 1,6 mld za 10 sztuk. Pozostałe koszty to wyposarzenie dostarczone przez rząd USA.

          • Ooops! Rzeczywiście moja pomyłka, za co przepraszam również xxx. Cenę podałem w starym przeliczeniu na złotówki.

  6. Według posiadanej przeze mnie wiedzy armia, która nie walczy ma wartość bliską 0. Irak i Afganistan uratowały polską armię, oczywiście liczba poległych mogłaby być mniejsza gdyby stanowiska kierownicze sprawowaliby inni ludzie. W przypadku potencjalnych konfliktów wysoka ocena determinacji chroni przed napaścią bardziej, niż nowoczesny sprzęt.

    JEDYNĄ szansą odratowania marynarki są misje, np. ściganie piratów. Z tego wynika, że dobrym rozwiązaniem byłaby budowa 2-3 okrętów typu Absalon (wg Wikipedii koszt to tylko 1,25 mld DKK/900 mln PLN za sztukę), które w tej dziedzinie dobrze się sprawdziły. Polska tzw. okrętów obrony wybrzeża na 100% nie potrzebuje, mam zbyt małą wiedzę by wypowiedzieć się na temat okrętów podwodnych.

    Armia nie powinna być przedszkolem, zgłaszający się do służby powinni akceptować ryzyko utraty życia. To uzasadnia fundowanie przez podatników stabilnej pracy do emerytury i przywileje emerytalne, szeregowców po 12 latach można by przenosić do policji/straży pożarnej itp.

    • Witam,

      Nie tyle armia, która nie walczy (wiele armii świata nie miała okazji do wojny w ramach jednego pokolenia) co armia, która nie ćwiczy. Święta prawda, dlatego Polska przykłada coraz większą wagę do wspólnych ćwiczeń z sojusznikami.
      Misje są sposobem i jest to jeden z podstawowych używanych obecnie argumentów za fregatami bo dają możliwość intensywnego szkolenia w ramach stałych zespołów NATO. Do “gonienia piratów” wystarczy okręt patrolowy za połowę ceny.
      Co do akceptacji utraty życia to czasy się zmieniły i taka akceptacja jest niska w społeczeństwach krajów zachodnich.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Witam serdecznie!

        Podsumowując: nie zgadzamy się co do sposobu ratowania polskiej floty i co do sposobu tworzenia armii w dzisiejszych czasach. Pan jest zwolennikiem armii poligonowej, ja bojowej: mam nadziej, że podziela Pan moje zdanie odnośnie armii koszarowej (wartość bliska 0).

        Mam wrażenie, że mamy zbliżone poglądy na temat kolejności działań w przypadku zakupu sprzętu: najpierw definiowanie zadań, następnie produkcja.

        Do misji Absalon za 900 mln (?) wydaje się wręcz idealny. Do ćwiczeń NATO lepszy byłby Iver Huitfeldt za 1,2 mld (?) lub FREMM za 2 – 2,5 mld.

        Polska powinna wybrać istniejący typ okrętu zamiast bawić się projektowanie od podstaw. Należy ograniczyć się do polonizacji istniejącego rozwiązania.

        • Witam,
          Być może się po prostu nie zrozumieliśmy. Oddzielmy armię od floty. Armia “bojowa” to według mnie np. US Marine Corps, który non stop jest zaangażowany w realne konflikty. Nasza armia ma doświadczenie AFG i Iraku, natomiast poza takimi konfliktami pozostają ćwiczenia. Chyba, że postuluje Pan wysłanie armii gdzieś na misję, gdzie toczy się wojna. Aktualnie Syria, Ukraina i dalej AFG.
          Flota ma łatwiej, bo misje międzynarodowe pozwalają ćwiczyć w realnych warunkach. Jestem za.
          Co do priorytetu zadań nad produkcją też się zgadzam z zastrzeżeniem pesymisty, że lobby przemysłowe jest na tyle silne politycznie aby móc wymusić rozwiązania korzystne dla siebie. Jestem również za wyborem projektu okrętu “z półki” ale nie widzę realnej szansy na jakąkolwiek polonizację fregaty (dla Kormorana uzyskaliśmy podobno “dobry” wskaźnik 50%). To oznacza opór lobby przemysłowego wspieranego przez Ministerstwo Finansów, który w takim projekcie nie będzie widział sensu.

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Ze względu na słabe kadry polonizacja była rozumiana jako wkład Polski przy konkretnym produkcie i sztuczne przenoszenie montażu. Tymczasem Włochy za kupno okrętów 212a uzyskały zamówienie na swoje działa.

            Gdybyśmy wcześniej zaczęli negocjować z Duńczykami to być może na ich okrętach udałoby się zamontować rakiety Grom, karabiny 12.7, wspólnie opracować wabiki itp.

            Dziś wielką szansą jest produkcja 10 okrętów podwodnych razem z Norwegią.

            Odnośnie merytorycznego sporu to mamy odmienne poglądy. Polecam lekturę:

            http://www.kresy.pl/kresopedia,historia,rzeczpospolita?zobacz/jak-to-jest-strzelac-do-ludzi

            Dodatkowo ważne jest wymuszenie prawidłowej selekcji dowództwa.

  7. Powinien Pan bardziej przykładać się do tworzenia wszelkich zestawień bo niestety przedstawiona przez Pana tabelka o ilości dni spędzonych w morzy przez poszczególne rodzaje naszych okrętów ma niewiele wspólnego z prawdą. Nawet nie bardzo się starając i przeglądając tylko aktualności udostępnionej na stronach 3FO i 8FOW można doliczyć się większych wartości (a śmiem wątpić czy tam wszystkie wypłynięcia są podane bo znam kilka których tam nie ma), a mianowicie podam 3 przykłady:
    1. Kaszub – 55 dni w morzu w 2015 roku (16-20 lutego, 16-20 marca, 20-24 kwietnia, od 29 kwietnia do 15 maja, 08-25 września, 05-09 listopada),
    2. Orkany – w sumie 58 dni w morzu w 2015 roku (2 okręty 16-20 lutego, 2 okręty 16-20 marca, 1 okręt 20-24 kwietnia, 2 okręty 22-26 czerwca, 1 okręt 08-25 września, 1 okręt 05-09 listopada),
    3. Okręty podwodne – w sumie około 46 dni w morzu w 2015 roku (1 okręt 16-20 lutego, 1 okręt 16-20 marca, 1 okręt 04-21 czerwca, 1 okręt 27-29 czerwca, od 2 do 4 okrętów 05-09 listopada).
    Powinien Pan również podać ilość dni ile dane typy okrętów spędziły w stoczni bo jeśli np. średnio każdy okręt danego typu spędza w stoczni ponad 100 dni w roku to dziwne żeby często były w morzu.

    • Witam,

      Dziękuję za zwrócenie uwagi na błędy. Rzeczywiście źle policzyłem dni Dynamic Mongoose (niesłusznie zakończyłem na wizycie Kaszuba w Bergen) oraz Northern Coast. Ominąłem również jeden okręt podwodny w lutowym ćwiczeniu Okrętowej Grupy zadaniowej. W sumie sporo błędów i wstyd. Po ponownym przejrzeniu stron internetowych flotyll, nie udało mi się znaleźć wspomnianego przez Pana pobytu OP w końcu czerwca, natomiast w przypadku BALTOPS nie policzyłem fazy portowej. Nie przeczę, że liczby nie odzwierciedlają rzeczywistości, o czym wspominałem w tekście. Niemniej po dokonaniu korekt (Kaszub 50 zamiast 40, FAC 60 zamiast 50 oraz OP 40 zamiast 30) pozostaje to w ramach błędu rzędu 25% i zgodnie z moją wypowiedzią, nie zmienia wymowy liczb.
      Zaznaczyłem również, że taka sytuacja może być wynikiem stanu technicznego okrętów. Mówiąc o 100 dniach dla każdego typu rocznie pobytu w stoczni potwierdza Pan takie przypuszczenie. Tylko to jest otwarcie puszki Pandory, bo okręty spędzają w takim razie prawie 1/3 roku w stoczni, co daje łatwy argument dla podważania sensu utrzymywania okrętów w służbie a obrona przed takim zarzutem jest o wiele trudniejsza.

      Pozdrawiam i jeszcze raz przepraszam za błędy

      Przemek

      • Ten OP z końca czerwca to ORP Sęp który 11 czerwca wpłynął do Świnoujścia i przebywał tam co najmniej do 29 czerwca (wziął udział w głównych obchodach Dni Morza i jest o tym informacja w Internecie). Ponieważ jednak nie ma żadnych oficjalnych informacji czy w tym czasie wypływał w morzę, czy może tylko przez ponad 2 tygodnie stał w porcie wojennym pozwoliłem sobie zaliczyć mu tylko 3 dni, żeby nie było, że korzystam z danych niedostępnych w Internecie. Poza tym, we wszystkich manewrach jakie zostały upublicznione na stronach flotyll (a nie wszystkie zostały podane bo np. na stronie MON można znaleźć informacje o ćwiczeniach grupy zadaniowej 8FOW w listopadzie, a na stronie 8FOW nie ma o tym ani słowa) brał udział i zostały wymienione z nazwy ORP Kondor i ORP Sokół. Po wizycie w Świnoujściu można uznać, że ORP Sęp też jest zdolny do służby (bardzo możliwe, że brał udział w manewrach Ostrobok-15, bardzo możliwe, że w pierwszej połowie roku przechodził naprawy i stąd jego brak w ćwiczeniach pierwszej połowy roku). ORP Orzeł na pewno cały rok 2015 spędził w SMW, a Bielik najprawdopodobniej również jest niezdolny do działania (nie ma żadnej informacji w Internecie by w 2015 roku opuszczał port). zatem wychodzi na to, że te 46 dni dla OP to w większość są dwa okręty i trochę trzeci. Pozostaje pytanie czy to ilość wystarczająca. Ja bym proponował to przyrównać do tego jak często są używane nasze Leopardy które są w 4 batalionach pancernych naszej 11. Dywizji. Może się okazać, że przy takim podejściu do tematu okaże się, że 232 czołgi spędziły na poligonie (strzelam na bazie tego co pamiętam) około 300 dni (z tego co pamiętam zazwyczaj w ćwiczeniach bierze udział jedna lub dwie kompanie czołgów i nie jest ich za wiele w całym roku) i wyjdzie nam, że tak właściwie 1 czołg powinien nam wystarczyć. Nasza MW w czasie pokoju ma tylko trzy zadania. Rozminowywanie Bałtyku, lotnicze SAR morskie, udział w SNMCMG1. Reszta to udział w ćwiczeniach, a tych mamy dość sporo (pomijając miesiące zimowe oraz wakacyjne praktycznie w każdym miesiącu są ćwiczeniach okrętowych grup zadaniowych) jeśli porównamy to do ilości ćwiczeń jakie przechodzą w roku na poligonie poszczególne brygady WL których jest dwa razy więcej niż flotyll. A za stan naszej floty pochodzącej głównie z lat 80 chyba najmniej odpowiada MW i winnych powinniśmy szukać raczej w rządzie (czy też wszystkich rządach po 89).

        • Dziękuję za kilka dodatkowych informacji. Ostrobok policzyłem.
          Ma Pan absolutnie rację co do porównania z Wojskami Lądowymi. Chociaż mają Afganistan, przedtem Irak i sporo mniejszych misji pokojowych. Co do zadań w czasie pokoju, to właśnie w tym jest szkopuł. Możemy zaakceptować stan rzeczy jak Pan przedstawił, tylko trudno znaleźć argumenty za np. fregatami. O ile siły przeciwminowe mają zajęcie, inwestycja jest akceptowalna i udział w SNMCM1 jest pochodną, to udział fregat w SNMG1 byłby powodem podstawowym olbrzymiej jak na nas inwestycji. Argumentem za fregatami byłoby uczestnictwo w obronie kolektywnej i pośrednio własnej ale jako priorytet na co dzień obrona interesów Państwa w czasie pokoju i kryzysu praktycznie poza Bałtykiem. Tego właśnie brakuje i jest to mój zarzut przede wszystkim pod adresem polityków. Alternatywą jest Coastal Navy.

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Ma Pan absolutnie rację. Proszę tylko wziąć pod uwagę, że nasze fregaty to używki odsprzedane nam przez USA za symboliczne kwoty. Jak to się mówi “Darowanemu koniowi nie zagląda się w zęby”. Poza tym gdyby nie one (oraz ORP Kaszub) to nie mielibyśmy żadnych jednostek bojowych mogących wypływać poza Bałtyk i brać udział w manewrach naszych sojuszników z poza Bałtyku (a dla wysokiej pozycji Polski w NATO jest to istotne). Co zaś się tyczy roli MW. Ostatnia zwrócono mi słusznie uwagę, że Morski Oddział Straży Granicznej (odpowiedzialny również za naszą EEZ) pozostał już tylko z 2 jednostkami pływającymi zdolnymi do pływania po większości wód EEZ. Może zamiast wydawać dziesiątki milionów złotych na nowe jednostki pływające dla MOSG lepiej ograniczyć ich odpowiedzialność do wód terytorialnych, a odpowiedzialność nad EEZ powierzyć MW (budowania kolejnej formacji typu Straż Przybrzeżna przy naszym ograniczonym budżecie nie bardzo widzę). Do takich działań świetnie sprawdziłyby się planowane Czaple (zwłaszcza że będą miały również możliwość zwalczania min morskich których cały czas zalega sporo na dnie naszego morza), a dodatków będą miały możliwość wypływania poza Bałtyk dzięki czemu wraz z Miecznikami powinny dobrze zastąpić nasze obie fregaty i jedyną korwetę (udział w ćwiczeniach NATOwskich poza Bałtykiem, bo nasz udział w SNMG1 jest mocno dyskusyjny jeśli chodzi o jego sensowność). A co do polityków to mniemy nadzieję, że powstanie gazoportu w Świnoujściu, oraz coraz większe znaczenie Portu Gdańsk na Bałtyku (duże szansę iż wyniki za 2015 rok uplasują nasz port na 6 miejscu wśród bałtyckich portów) pobudzi w politykach potrzebę zainteresowania się bezpieczeństwem szlaków morskich prowadzących do naszych portów.

            Pozdrawiam serdecznie

          • Co do NATO, to niestety mam wrażenie, że nie stosujemy się do zasady wzajemności i zaczynamy traktować go jednostronnie. NATO ma nam dać bezpieczeństwo, natomiast co my dla NATO to jest trudniejsze pytanie. Jeszcze gorzej jeśli chodzi o EU.
            Problem straży granicznej jest chyba problemem nie tylko organizacyjno budżetowym ale prawnym, jak podejrzewam. Kompetencje wojska i MOSG się nie pokrywają i scalenie tego w jedną całość wymagałoby zmiany prawa. Na świecie są stosowane oba warianty ze strażą przybrzeżną jako częścią marynarki wojennej jak i osobno. Gazoport i Nord Stream plus podwodna infrastruktura to rzeczy teoretycznie mogące zmienić postrzeganie marynarki wojennej.

            Pozdrawiam,

            Przemek

      • Widzę tendencyjni publiscyści-amatorzy zawitali i tu. Cytat:
        “A za stan naszej floty pochodzącej głównie z lat 80 chyba najmniej odpowiada MW i winnych powinniśmy szukać raczej w rządzie (czy też wszystkich rządach po 89).”
        Bezdyskusyjnie i przede wszystkim za stan floty odpowiada MW ponieważ to tam były główne naciski na zachowywanie jak największej ilości jednostek pływających po 1991 w celu ochrony etatów oraz potencjalnie zleceń remontowych w stoczniach. Rządy po 1989 były relatywnie przychylne przy całych skromnych środkach jakimi dysponowały wobec MW a dowództwo MW miało do momentu “przewrotu Drawskiego” w 1994 bardzo mocną pozycję politycznie w MON. Wystarczy podkreślić że w odróżnieniu np od lotnictwa Marynarka Wojenna nie przechodziła drastyczych redukcji liczbowych i etatowych floty ( jedynie powstrzymano drogie programy modernizacyjne ) aż do odejścia admirała Łukasika. Wystarczy popatrzeć na stan floty w latach 1991-2003 i później za czasów adm. Krzyżelewskiego żeby zauważyć prawidłowość – kto dzielnie utrzymywał skansen i etaty a kto odważył się na redukcje, reformy i zmiany które też w ostatczności doprowadziły do rezygnacji ze stanowiska pod presją.
        Postawiłem kiedyś tezę że kadra w MW była w latach 90tych najbardziej pasożytniczą grupą (może po służbach) w WP jeżeli przyrównamy do rangi i potrzeb. Teza ta dość bezwzględnie znajduje poparcie w faktach nawet w kontekście przerażającej prywaty, korupcji i nieudolności w Wojsku Polskim.
        Absurdalnego porównania aktywności floty która ma wypełniać konkretne funkcje na morzu do wojsk lądowych które są podstawą obrony terytorium nawet nie skomentuje. Ludzie którzy nie rozumieją podstawowych zadań wypełnianych przez poszczególne rodzaje sił zbrojnych podobnie jak wymogów technicznych i jednostkowych kosztów eksploatacji nie powinni wypowiadać się publicznie na ich temat (płonna nadzieje na internecie).
        Poprawione okresy aktywności na morzu są niewiele dłuższe od podawanych na blogu – co oznacza że poza chęcią poprawności faktologicznej teza o tym że polskie okręty stoją w portach albo zalegają w niekompetentnych jednostkach remontowych (dlaczego tak często i dlaczego tak długo) pozostaje również niezmieniona. A to oznacza że MW potrzebuje dużych ilości okrętów (koszta) tylko po to żeby obsłużyć niewydolną strukturę.

        Nie chcę nawet zastanawiać się co musi motywować osobami które coś takiego chciałyby bronić…. Skandal!

        Panie Przemku – NATO i UE nie spełniają swoich funkcji wobec Polski z taką samą nagminnością jak my wobec nich. Wybiórczość i koniukturalizm królują. Dodatkowo NATO nie jest sojuszem który wymaga aktywności i pokazywania się dla ważności. Fakt obecności Polski w NATO jest już wystarczającym argumentem dla naszej obecności tam – niejako tautologicznie ale prawdziwie. Trzeba rozumieć reguły i realia umów międzynarodowych aa nie postrzegać wszystko przez pryzmat własnych fantazji i stronniczej propagandy.

        SR

        • Odnosząc się do NATO i wzajemnych wypełniania funkcji to nie jest tak źle. Nie mówimy o “składkowym” tylko o działaniu. My jak na razie pojechaliśmy do Afganistanu, natomiast z drugiej strony mamy sporą aktywność w ćwiczeniach i rotacjach oddziałów. Jest stare powiedzenie punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. To się stosuje również do NATO. Jest to zbiór wielu krajów, z których tylko niewiele ma granicę lądową z Rosją. I w zasadzie tylko te kraje (a i to nie wszystkie) widzą w Rosji istotne zagrożenie. Inni widzą swoje problemy i też oczekują wsparcia. Nie wymagana jest aktywność tylko gotowość do niej. Udział w SNMG nie jest pokazywaniem się dla ważności tylko demonstracją gotowości do zainteresowania się problemami innych członków sojuszu.

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Nie wolno zapominać o tym że znaczna część zagrożenia ze strony Moskwy jest wyolbrzymione oraz że kształt tego zagrożenia – wojskowa inwazja i okupacja kraju – są tak naprawdę końcowym stadium kryzysu do którego prowadzi polityczne i gospodarcze osłabienie kraju. To tu właśnie – w stabilizacji i sile gospodarczej, społeczno-politycznej i technologicznej a nie w sojuszach z USA – należy upatrywać fundamentu obrony kraju.
            Jeżeli Polska pozostanie – jak ma to obecnie miejsce – europejską republiką bananową to rezultatem będzie kolonizacja polityczno-gospodarcza której przerodzenie się w coś niekorzystnego dla kraju będzie tylko kwestią czasu i okoliczności. Amerykanie czy Niemcy są korzystni na razie ale co będzie za 10-20 lat? Stąd udzielanie się na pokaz w NATO to nic innego jak struganie błazna w sytuacji kiedy nie robimy nic aby zmienić te fundamentalne kwestie o których pisalem. Liczenie na to że uczestnictwo całej MW w zespołach NATO nawet cokolwiek zmieni to nic innego jak dziecinna fantazja. NATO jest strukturą ramową – oznacza to że do przynależności nie potrzeba nic poza korzyściami ramowymi. To jak bardzo polegamy na obronie kolektywnej a jak bardzo na sobie – to już jest kwestia wtórna i tu akurat twierdzę że to co wyprawiają konsekwentnie wszystkie ekipy rządzące od 1999 to błazenada i szopka i czysta rusofobia osób wybitnie niekompetentnych i /lub skorumpowanych.
            Poza tym nie zapominajmy o tym że przy całym cynizmie postawy Kremla który zapomina o swojej roli w de facto okupacji kraju do r. 1991 (ale nie zapominajmy tu też o kontekście przyczynowym do tej okupacji który też poniekąd tłumaczy logikę ZSRR…) stwierdzenie że NATO dokonało agresywnej ekspansji na wschód z punktu widzenia Rosji jest FAKTEM. To czy były ku temu alternatywy, czy bylo to słuszne czy nie można dyskutować ale nie zapominajmy że Europa się tu nie liczy i że w istocie rozgrywka ta jest rozgrywką o dominację nad kontynentem między USA a Rosją (próbującą zachować część swojej strefy wpływów).
            Aktywność w NATO jest przede wszystkim korzystna z punktu widzenia żenująco niskiego poziomu wyszkolenia i mentalności kadr WP – armii postPRLowskiej przeżartej strukturalnie i mentalnie korupcją i niekompetencją. To samo ma miejsce w przypadku Marynarki Wojennej. Niemniej jednak nie zapominajmy że nasze wycieczki do Afganistanu czy Iraku były cynicznie wykorzystywane przez Amerykanów i w przeciwieństwie do PR-owskich zabiegów Estonii, Łotwy czy Litwy nie były “niezbedne”. Polska nigdy się nie liczyła jako istotny gracz dla USA i pełni, pełniła i pełnić będzie wyłącznie rolę “murzyna” (okazyjnie vide bezsensowna tarcza) lub bardzo korzystnego bufora dla zachodniej Europy (po to do NATO wciągali nas zarówno niektórzy Amerykanie jak i Niemcy). Zatem naszym głównym atutem jest pozycja geograficzna i rozmiar kraju a nie aktywność w neokolonialnych awanturach Waszyngtonu. Możemy poświęcić całą armię i pół kraju a jeżeli będzie to na rekę Polska będzie sprzedana jak w Jałcie. Te realia polityki nie zmienią się NIGDY i tylko nieodpowiedzialni ludzie wierzą że “tym razem będzie inaczej”.
            Jeżeli udział w SNMG jest demonstracją gotowości to tym bardziej należy pamiętać że jest on wyłącznie jedną z wielu alternatyw i w tym wypadku budowanie jednostek domyślnie pod aktywność w takim politycznym przedsięwzięciu jest głupotą. Udział w SNMG nie zmienił nastawienia Niemiec, Francji etc do lokalizacji baz NATO w Polsce (abstrahując od tego że ma to swoje umocowanie w międzynarodowych uzgodnieniach z Rosją) więc nie bardzo rozumiem dlaczego miałby zmienić cokolwiek innego jeżeli brak będzie postrzegania zagrożenia.
            Fundamentem polityki obronnej Polski powinno być takie skonstruowanie relacji gospoadrczych i politycznych żeby agresja na Polskę równała się FAKTYCZNYM negatywnym efektom w innych krajach NATO. Nie będzie nią nigdy brak polskiego okrętu na patrolu SNMG1.

 Leave a Reply

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

(required)

(required)