Dec 152015
 

Środowisko skupione wokół Rady Budowy Okrętów przygotowuje projekt doktryny morskiej dla Rzeczpospolitej i jej marynarki wojennej. Nieposiadanie takiego dokumentu jest nie tak bardzo skutkiem biurokratycznych zaniedbań, co wyrazem braku wizji wykorzystania Marynarki Wojennej RP zarówno w dziedzinie militarnej jak i polityki międzynarodowej. Prowokacyjnie można by stwierdzić, że jest to choroba większości dotychczasowych ekip rządzących z tym, że objawy się nasilają. Tkwimy w pewnym zawieszeniu i próżni koncepcyjnej, którą można rozciągnąć na całe siły zbrojne i politykę zagraniczną. Tak więc każdą próbę społeczną wypełnienia tej luki należy szanować i przyjąć z otwartą życzliwością. Swego czasu uczono mnie formułować myśl w jednym zdaniu zawierającym nie więcej niż dziesięć słów. W ten sposób wymusza się na autorze sprecyzowanie swoich idei i przekazania ich w sposób maksymalnie klarowny dla odbiorcy. Czy jesteśmy więc w stanie sformułować sens istnienia Marynarki Wojennej RP w taki sposób? Slogan reklamowy dałby szansę na większą akceptację społeczną i zyskanie prostych argumentów w rozmowach o flocie. Czy inne marynarki wykorzystują takie podejście? Niektóre z nich ewidentnie tak:

  • Wir. Dienen. Deutschland. (Deutsche Marine).
  • Protecting our Nation’s Interests. Guardian and Diplomat. (Royal Navy).
  • Forward. Engaged. Ready. (US Navy). 
  • Securing the Sea and the Coastline. (Merivoimat – Finlandia).

Rzut oka na strony internetowe przypadkowo wybranych jedenastu flot europejskich (lub sił zbrojnych ogólnie) oraz US Navy pozwala na wniknięcie trochę głębiej w strukturę ich zadań zarówno politycznych jak i militarnych. Wyłania się z nich kilka powtarzających się funkcji floty uzasadniających ich istnienie. Społeczna i polityczna aprobata tych funkcji pozwala na stabilne finansowanie rozwoju marynarek wojennych krajów wymienionych w tabeli.

Funkcje Flot.001

Z powyższego zestawienia wyłania się pewien obraz. Tylko dwie floty posiadające własne strony internetowe wymieniają obronę kraju jako swoje podstawowe zadanie – fińska i włoska. Są to na tyle różne kraje aby można było odrzucić jakiś wspólny rys charakterystyczny. W dwóch pozostałych krajach wspominających o obronie terytorialnej, stwierdzenie dotyczy całych sił zbrojnych a nie marynarki wojennej. Są to Norwegia i Polska. Zdecydowana większość zadań związana jest z realizacją celów polityki zagranicznej jak obrona interesów czy współpraca na rzecz bezpieczeństwa międzynarodowego. Wśród krajów omawianych tylko Finlandia nie wymienia na pierwszym miejscu żadnej funkcji bezpośrednio wskazującej na międzynarodowy charakter poza granicami kraju. Nawet na stronie naszego MON-u w rozwinięciu pierwszego zdania znajduje się odniesienie do bezpieczeństwa międzynarodowego i udziału naszych sił zbrojnych w jego utrzymaniu:

Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej służą ochronie niepodległości państwa i niepodzielności jego terytorium. Zapewniają bezpieczeństwo i nienaruszalność jego granic. Jako podstawowy element systemu obronnego państwa uczestniczą w realizacji polityk: bezpieczeństwa i obronnej.

Siły Zbrojne RP utrzymują gotowość do realizacji trzech rodzajów misji:

  • zagwarantowania obrony państwa i przeciwstawienia się agresji w ramach zobowiązań sojuszniczych
  • udziału w procesie stabilizacji sytuacji międzynarodowej oraz w operacjach reagowania kryzysowego i humanitarnych
  • wspierania bezpieczeństwa wewnętrznego i pomoc społeczeństwu

Tylko dwa kraje – Francja i Stany Zjednoczone w sposób otwarty mówią o funkcji odstraszania. Ciekawostką jest, że Royal Navy posiadając w swym arsenale strategiczną broń jądrową nic na ten temat nie wspomina w pierwszym akapicie mówiącym o misji floty jej królewskiej mości. Inną ciekawostką jest deklaracja sił zbrojnych Królestwa Danii ( w wersji angielskiej by uniknąć błędów interpretacji) – By being able to fight and win, Danish service men and women promote peaceful and democratic development in the world and a secure society in Denmark. Nic dziwnego, że okręty podwodne i StanFlex 300 zamieniono na ekonomiczne fregaty o dużym zasięgu pływania. Innym interesującym aspektem jest wyróżnienie przez pięć flot ochrony żeglugi i handlu morskiego jako istotnej roli do spełnienia. Taki wybór wydaje się oczywisty dla Royal Navy czy US Navy. Również Holandia w swej historii zawsze była potęgą handlową uzależnioną od handlu morskiego, ale Finlandia? Przypadek zasługujący na uwagę czy też skrajny pogląd do odrzucenia?

Z pewnością nie powinniśmy bezmyślnie naśladować innych ale nie powinniśmy jednocześnie odrzucać całkowicie doświadczenia tylu krajów i dorobku intelektualnego ich marynarek wojennych. Fakt tak silnej orientacji flot europejskich na realizację celów polityki zagranicznej państw wynika z doświadczenia historycznego przydatności flot w czasie pokoju i zapobieganiu konfliktom. Jest jednak nade wszystko wyrazem woli rządów tych państw do świadomego użycia marynarki wojennej jako instrumentu polityki zagranicznej. Okręty wojenne oferują politykom możliwość demonstracji siły i stosowania przymusu bez naruszania integralności terytorialnej. Zgodnie z zasadą symetrii dla Polski oznacza to nie tylko możliwość spełnienia takiej roli floty dla naszego kraju ale również uniemożliwienie potencjalnym przeciwnikom wykorzystania ich floty przeciwko nam. Największym zagrożeniem nie jest otwarta wojna totalna z Rosją, ale tlący się ograniczony konflikt z użyciem sił zbrojnych połączony z taktyką salami. To grozi erozją spójności sojuszy i osamotnieniem Polski a w rezultacie powolnym słabnięciem sił moralnych i materialnych kraju. W takim scenariuszu rola floty to zapobieganie konfliktom lub ich wygaszanie oraz zapobieganie erozji więzi sojuszniczych. Życie coraz częściej przynosi nam wiadomości ze świata mogące posłużyć jako przykład tego, co w końcu może się wydarzyć na Bałtyku. Próby rosyjskiej marynarki zablokowania budowy mostu energetycznego Litwy ze Szwecją czy ostatnie incydenty ze statkami pod banderą Turcji są wskazówką. Nietrudno również podać kilka scenariuszy jakie Rosja może rozważać w obronie NordStreamu.

Czy fregata w cenie korwety  jest w stanie zmienić jej postrzeganie? Foto www.shipspotting.com

Czy fregata w cenie korwety jest w stanie zmienić jej postrzeganie? Foto www.shipspotting.com

Dla realizacji wymienionych funkcji najlepiej nadają się okręty nawodne i przy akceptacji pewnych kompromisów nie muszą być wcale bardzo drogie, co pokazuje przykład duńskich fregat. Aspekt finansowy nie jest być może najważniejszy, ale liczebność naszej floty już tak, biorąc pod uwagę z góry założoną jej skromną wielkość. Tak więc przy zadanym budżecie albo maksymalizujemy jakość okrętów ograniczając ich liczbę drastycznie, albo określamy niezbędne minimum zdolności i dążymy do maksymalizacji liczebności floty. Sojusznicze operacje w czasie konfliktu lub samodzielne w czasie pokoju promują wariant pierwszy. Samodzielne operacje w czasie konfliktu lub lokalne wsparcie sojuszników na Bałtyku skłaniają do wyboru wariantu drugiego. Jest wiele innych czynników wpływających na taki czy inny wybór, ale podstawową sprawą jest wola społeczeństwa i rządu otwarcia się na świat lub zamknięcia w zaklętym kręgu historii stosunków polsko-rosyjskich. I nie oznacza to, że Rosja nie stanowi dla nas zagrożenia. Trzeba mieć jednak świadomość bycia zwykłym pionem na światowej szachownicy, na której Rosja rozgrywa swe globalne posunięcia. Patrzmy nie tylko na możliwości Rosji, ale również na intencje. Charakterystyczny jest fakt dyskutowania zawzięcie parametrów technicznych okrętów wciąż pozostających na papierze przy jednoczesnym braku jakiejkolwiek dyskusji o doktrynie morskiej Rosji. Jakie są strategiczne obszary zainteresowania Rosji i jakie kluczowe interesy? W końcu rola marynarki wojennej Federacji Rosyjskiej jest nakreślona wyraźnie:

Военно-Морской Флот jest rodzajem Rosyjskich Sił Zbrojnych odpowiedzialnym za zbrojną ochronę interesów Rosji i prowadzenie działań na morskim teatrze wojny.

Powróćmy po tych dłuższych dywagacjach do pytania o hasło dla Marynarki Wojennej RP. Z wyżej podanych przykładów niemiecki wydaje się dla nas zbyt ogólny, brytyjski zbyt dyplomatyczny, amerykański zbyt globalny natomiast fiński jest dobrym tropem. Uwzględnia nasze lęki ale pozostawia otwartą furtkę na świat wskazując jednocześnie na typowo morskie zadania do wykonania. Ulegając nieco aktualnej modzie propozycja dla Polski byłaby patriotyczna, patetyczna i nieco poetycka:

Broni na morzach mienia i obywateli Rzeczpospolitej, sławi jej imię i zapewnia dostęp do morza

Ze względu na wspomniany charakter patetyczny i poetycki, zdanie należałoby przetłumaczyć na bardziej praktyczny język. Oznacza możliwość ale i obowiązek:

  • oczywistej samoobrony okrętów wojennych Marynarki Wojennej RP
  • ochrony statków pod polską banderą oraz ładunków będących własnością polską przewożonych pod innymi banderami
  • ochronę życia obywateli polskich, gdziekolwiek się znajdują
  • ochronę instalacji i infrastruktury na morzu lub jego dnie będących mieniem polskim
  • obrona prawa do eksploracji mórz zgodnie z porządkiem prawnym
  • reprezentowanie obecności Rzeczpospolitej i jej interesów na morzu
  • szeroko pojęta aktywność dyplomatyczna od demonstrowania bandery, poprzez budowę sojuszy aż do stosowania przymusu
  • obrona baz morskich i portów wraz z podejściami do nich
  • wspieranie wojsk lądowych i lotnictwa w operacjach w pasie nadbrzeżnym

Od naszych ambicji i przeznaczonych środków materialnych zależeć będzie zasięg geograficzny realizacji powyższych zadań jak i poziom zagrożeń, przed którymi będziemy w stanie się bronić. Dla przykładu, okręt patrolowy może chronić mienie na Bałtyku i poza nim przed zagrożeniami asymetrycznymi, korweta przed atakiem z ograniczonym użyciem nowoczesnej broni na wodach przybrzeżnych a fregata przed atakiem zbrojnym w trzech wymiarach na dowolnym akwenie morskim. Z powyższego zestawu raczej typowych zadań ale przystosowanych do lokalnych warunków można wysnuć kilka postulatów pod adresem klas okrętów i wypełnianych przez nie funkcji.

  • Okręty patrolowe zbierają informacje o sytuacji na powierzchni wody, pod wodą i w spektrum elektromagnetycznym. Mają ograniczone możliwości zwalczania zagrożeń w wymienionych obszarach plus podstawowe zdolności do samoobrony. Mocny punkt tej klasy to użyteczność i ekonomiczność. Słaby punkt to brak wsparcia w radzeniu sobie z naszymi lękami przed najazdem sąsiadów.
  • Okręty przeciwminowe służą do zwalczania zagrożeń spod wody (za wyjątkiem okrętów podwodnych) co oznacza rozszerzenie ich funkcji o zwalczanie zagrożeń asymetrycznych i podwodnych dronów. Ich zdolności do samoobrony powinny być uzupełnione co najmniej o środki pasywne. Klasa okrętów znajdująca akceptacje wśród polityków i pożyteczna, jednocześnie zbyt droga by być bezbronną.
  • Korwety służą do ochrony przed ograniczonym atakiem z powietrza i wody na wodach przybrzeżnych oraz posiadają broń ofensywną do zwalczania celów na powierzchni morza lub lądu. Dlaczego nie ASW – patrz przedostatni akapit. Klasa reprezentuje wstępny poziom dobrej kombinacji zdolności ofensywnych i dzielności morskiej, może jednak okazać się zbyt droga w porównaniu z oferowanymi korzyściami.
  • Fregaty są podstawowym okrętem eskortowym na dowolnym akwenie morskim, wyspecjalizowanym bądź do zwalczania okrętów podwodnych bądź do strefowej obrony przeciwlotniczej. Mogą działać zarówno na Bałtyku jak i poza nim, samodzielnie lub w ramach zespołów sojuszniczych. Pomimo bycia zasadniczo okrętem eskortowym, fregata w naszych warunkach staje się w sposób naturalny trzonem „battleforce” co może wzbudzić kontrowersje na temat przeznaczenia okrętu i stosunku ryzyka do poniesionych kosztów.
  • Systemy nadbrzeżne jak Morska Jednostka Rakietowa, lotnictwo morskie, obrona przeciwlotnicza czy drony. Zapewniają obronę baz morskich i podejść do nich pozostając pod parasolem ochronnym całego systemu obrony kraju. Realizują koncepcję „floty fortecznej” lub też odmowy dostępu. Mają dużą szansę ze względu na wspomniane lęki chociaż realizują tylko jedno z wymienionych zadań. Dobra okazja dla rodzimego przemysłu by się wykazać, zwłaszcza w systemach bezzałogowych. Ich zaletą jest możliwość korzystania z małych portów wzdłuż wybrzeża. Tu dygresja – czyżbyśmy odkryli źródło narzuconego limitu 1.000 ton na Okręt Obrony Wybrzeża? Tylko taki może bazować w być może dwóch portach oprócz Gdyni i Świnoujścia.
  • Okręty desantowe lub transportowe pozwalają na wsparcie operacji w pasie nadbrzeżnym. Biorąc pod uwagę doświadczenia historyczne wojen na Bałtyku i Morzu Czarnym, ta klasa jest użyteczna w rajdach i desantach taktycznych na bliskie odległości i nie musi być kojarzona z projekcją siły w operacjach ekspedycyjnych. Funkcja niedoceniana i odziedziczona po doktrynie Układu Warszawskiego może stać się zalążkiem współpracy z armią w połączonych operacjach obronnych. Dobry sposób na demonstrowanie siły i woli, co wykorzystują Rosjanie. Całkowicie w zakresie naszych zdolności przemysłowych.
  • Okręty podwodne to obok fregat najbardziej gorący temat dyskusji. Powszechnie uważane za potężne narzędzie doktryny odmowy dostępu i zwalczania żeglugi, mogą być również użyteczne do blokady lub skrytego rozpoznania. Przyjmijmy za minimalną bezpieczną głębokość operacyjną 40m dla klasycznych okrętów podwodnych i spójrzmy na poniższą mapę Bałtyku. Wówczas odkryjemy, że odmowa dostępu czy obrona przed desantem nie wchodzi w grę, bo jest za płytko. Zwalczanie żeglugi jest możliwe w strefach wyłączności ekonomicznej innych państw, zwłaszcza tradycyjnie neutralnej Szwecji. Poza dyskusją w czasie pokoju a w czasie wojny bez znaczenia strategicznego zarówno dla nas jak i Rosji. Pozostaje blokada, która jest możliwa tylko w czasie wojny i tylko pod warunkiem utrzymania operacyjnie bazy w Gdyni. Konwencjonalne odstraszanie strategiczne jest argumentem dla polityków szukających głosów wyborczych, ale nie ma uzasadnienia militarnego. Przy swoim koszcie jest to najbardziej kontrowersyjny program modernizacyjny marynarki wojennej.
obszary o głębokości poniżej 40m są niebezpieczne dla OP

obszary o głębokości poniżej 40m są niebezpieczne dla OP

Historia Planu Modernizacji Marynarki Wojennej i całych Sił Zbrojnych jest dowodem na brak zgody co do koncepcji i doktryny a nie braku pieniędzy. Niewydolność biurokracji i słaba konkurencyjność rodzimego zaplecza przemysłowego tylko kryzys pogłębia. Nowy rząd bije na alarm, że czas biegnie i jest go coraz mniej wobec nadchodzącego niebezpieczeństwa, ale na razie zamiast decyzji mamy audyt.

  22 Responses to “Rola Marynarki Wojennej RP”

  1. Role jakie różne państwa przypisują własnym siłom morskim nie zawsze idą w parze ze środkami koniecznymi dla ich realizacji. Są też często wynikiem chęci a nie realnych możliwości, zwykle redagowane przez polityków w zupełnym oderwaniu od stanu rzeczywistego. Żeby móc realizować określoną strategię konieczne są odpowiednie siły i środki. Podobnie jest z naszą nie do końca określoną doktryną morską , planujemy pozyskanie wielu klas okrętów( Delfin, Hydrograf, Ratownik Marlin, Bałtyk, Magneto, Ekotank, Ślązak,Kormoran, Czapla, Miecznik, Orka i pewnie jakieś inne ) w nieśmiało precyzowanych przedziałach czasowych i bez określenia jakichkolwiek źródeł finansowania.
    Bardzo trafnie określona przez Pana rola naszej MW rozbudowana w szczegółowe cele z rozpisaniem klas okrętów w mniejszy czy większy sposób pokrywa się z tymi planami, brakuje w tym zestawieniu tylko fregat. Docieramy tu to problemu podstawowego jakim są decyzje polityczne i tu aż dziw bierze że polacy mający taką samą historię ale o różnych poglądach politycznych nie potrafią wznieść się ponad podziałami nawet w kwestii zasadniczej jaką jest obrona narodowa. Niewidoczne są zagrożenia a liczy się bieżące najdalej kadencyjne planowanie i to najczęściej w formie bliżej nie określonych terminów ich realizacji.
    Sądzę że “brak zgody” zawsze jest wynikiem bieżących planów politycznych , gdzie ON jest tylko jednym z resortów gdzie najłatwiej oszczędzać a priorytetem są inne “ważniejsze” doraźne cele.
    Panie Przemku na blogu możemy się spierać o sens Orki z rakietami manewrującymi czy też bez, czy fregaty czy korwety itd. jednak w realu nawet ci którzy mają pełną orientację o stanie MW wybierają kurs bieżącej polityki. Dziś finanse tylko z dwóch głównych planów PIS ( 500 +, i kwota wolna od podatku) wystarczyło by na zbudowanie solidnej floty i to tylko za jeden rok funkcjonowania tych programów. Sądzę że pozorne korzyści dla obywateli wynikające z takich rozwiązań nie poprawią bytu polaków a MW nadal będzie pływała na symulatorach, których też jej brakuje. Ten jeden przykład wydatkowanie publicznych pieniędzy pokazuje że finanse jak Pan wspomniał nie są rzeczywistym problemem ale wola polityczna do budowy potencjału obronnego.
    Jacek

    • Panie Jacku,
      O fregatach są dwa zdania, bo podobnie jak Orka to jest propozycja wciąż kontrowersyjna. Oczywiście, programy socjalne PiS są w stanie wydrenować każdą złotówkę z budżetu MON-u. Nie potrzeba do tego wiele, bo minister Macierewicz ma głowę pochłoniętą katastrofą lotniczą pod Smoleńskiem, wrażym wywiadem i kontrwywiadem oraz audytem. Jeżeli Caracale zostaną odrzucone, to z góry wiadomo, że chodzi o głosy polityczne i zaspokojenie lobby przemysłowego. Dla marynarki oznacza to, że fregaty, okręty podwodne odchodzą w niebyt, korwety stoją pod znakiem zapytania, na okręty patrolowe bez korwet/fregat nie będzie chętnych a w konsekwencji okręty pomocnicze i logistyczne nie są po prostu potrzebne. Paradoks polega na tym, że właśnie takie okręty wsparcia moglibyśmy budować u siebie. Tylko co będą miały zaopatrywać? Jakkolwiek historia zna takie przypadki, patrz radar 3D dozoru powietrznego TRS-15 w NDR.

      Pozdrawiam,

      Przemek

  2. Wpis o doktrynie więc tradycyjnie kilka krytycznych uwag:

    1) Środowisko skupione wokół Rady Budowy Okrętów nie przygotuje doktryny MW ale uzasadnienie dlaczego trzeba budować okręty w Stoczni Marynarki Wojennej lub dokument o porównywalnej wartości.

    W zarządzie zasiadał w momencie jej utworzenia prezes SMW jako jedyny przedstawiciel przemysłu a obok niego jedynym przedstawicielem organizacji gospodarczych jest osoba związana z NSZZ pracowników wojska:

    http://www.plp.info.pl/2012/12/01/powstala-rada-budowy-okretow/

    Obecnie składa się ona wyłącznie z byłych przedstawicieli MW oraz osób powiązanych politycznie:

    http://www.radabudowyokretow.org.pl/o_radzie.html

    Marynarka Wojenna potrzebuje radykalnego oczyszczenia ze starych szkodliwych nawyków i wszystkiego co się z tym wiąże a nie utrzymywania takiej “tradycji”. Ludzie wybrzeża to niestety problem a nie rozwiązanie problemu.

    2) Slogan reklamowy nie odmieni społecznego postrzegania MW i środowiska z nią powiązanego (w tym stoczni) – pozytywnie na wybrzeżu z uwagi na związki ekonomiczne, negatywnie w innych rejonach kraju – które w chwili obecnej jest traktowane podobnie jak sektor węglowy (słusznie) czyli jako niekompetentny, skorumpowany organ wyciągający pieniądze z budżetu. Poza tym nastawienia społeczenego nie można zmienić w sytuacji kiedy nie ono jest problemem. To kompromitacje w/w środowiska takie jak korweta Gawron, uzbrojenie rakietowe, brak wizji rozwoju, opóźnienia w kwestiach formalnych, promowanie najmniej kompetentnego podmiotu jako głownego wykonawcy etc. powodują że nastawienie społeczne jest negatywne.Nie można podnosić argumentu o zwiększeniu wydatków który jest ekonomicznie nieracjonalny (o wydaniu większych środków na modernizację MW niż na inne istotniejsze rodzaje SZ w sytuacji kiedy wymagają one takiej samej lub pilniejszej modernizacji) w sytuacji kiedy “środowisko” udowadnia że nie jest w stanie kompetentnie wydać funduszy których posiada! Gdyby problem był między kompetentną realizacją nowego okrętu a problemami modernizacji czołgów to wówczas można by próbować argumentacji “z czołgów i tak nic nie wyjdzie bo Bumar zmarnuje a tak przynajmniej okręt będzie i coś będzie można robić”. Nie byłby to racjonalny ani poprawny argument w kontekście modernizacji SZ ale przynajmniej miałby on podstawy w lepszej gospodarce funduszami w ramach MW. Tak nie jest, a wszystko wskazuje na to że fundusze były, są i będą przetracane politycznie. W tej sytuacji przy braku niezbędnej reformy tworzenie sloganu to kampania reklamowa dla złodziejstwa i niekompetencji!

    3) Zestawienie przytoczone w tabeli pochodzi z jakiego źródła? W dodatku używa ogólnikowych, mało precyzyjnych kategorii które wcale nie są optymalne do identyfikacji roli marynarki wojennej. Przede wszystkim brakuje podstawowego kryterium czyli zakresu oddziaływania. Nie mieszamy marynarki globalnej (US Navy), pozostałych marynarek z kategorii “blue-water” i marynarek z kategorii “green-water”. Poza tym role PMW – tu rozumiem przede wszystkim komponent morski czyli okręty a nie powiązane elementy typu NDR – wg tej tabeli to nie “obrona terytorium kraju” obligatoryjnie i “utrzymywanie międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa” opcjonalnie. To zasadniczo zdradza ambicje i kompetencje autora takiej klasyfikacji zadań MW. PMW ma za zadania: w pierwszej kolejności, obligatoryjnie obronę interesów państwa (na akwenie przyległym), ochronę żeglugi i szlaków morskich (na akwenie przyległym) oraz utrzymanie międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa (również na akwenie przyległym), następnie opcjonalnie obronę terytorium kraju ( z uwagi na ograniczone możliwości i potrzeby oraz dostępne środki). Dodatkowo na pozycji obligatoryjnej – aczkolwiek z uwagi na tematykę wyróżniam – wstawiłbym odstraszanie i zapobieganie konfliktom z uwagi na to że tylko i wyłącznie MW posiada istotny atut w postaci “opcji atomowej” jaką jest możliwość oddziaływania na Nord Stream – a więc czynnik który skutecznie zmusza pozostałe kraje w zaangażowanie się w konflikt lub rozwiązanie sytuacji w celu zapobieżeniu takiej sytuacji. To takie rozwiązanie bardziej niż okręty podwodne z rakietami manewrującymi są skutecznym orężem w polityce obronnej kraju. W dodatku są to narzędzie w pełni pozostające w naszym zasięgu technologicznie. Flota MW ma za zadanie przede wszystkim zapobiegać konfliktom i chronić obszar morski pozostający w zainteresowaniu RP. Dopiero po spełnieniu tych wymogów można myśleć o używaniu floty do celów drugorzędnych lub do uwzględniania jej jako elementu kluczowego w konflikcie nieograniczającym się do morza.

    4) Z uwagi na geografię Polski nie ma najmniejszego sensu utrzymywanie dużej liczebnie floty bez względu na to czy scenariusz zakłada obronę kolektywną czy samodzielną. To jest podyktowane wyłącznie taktyką walki i przyjętymi metodami działania. W sytuacji kiedy Polska posiada jeden strategicznie położony port (Szczecin-Świnoujście) – Trójmiasto jest obecnie wyłącznie pozostałością historyczną i utrzymywanie tego miejsca jako celu strategicznego jest pogarszaniem obronności kraju – oraz kierunek tranzytu pochodzący z zachodu (poprzez cieśniny) obrona podejścia jak i obszarów morskich przed nim nie wymaga obecności jednostek pływających. Z tego tytułu nie ma powodu żeby planować wielkie nawodne floty dużych czy małych jednostek bo zwyczajnie nie będzie gdzie ich wysyłać ani przeciwko komu. Do obrony jednego punktu wystarczy podstawowa (ale wydolna) grupa okrętów broniąca podejścia do portu, silna OPL w rejonie i na wybrzeżu, lotnictwo oraz rakiety przeciwokrętówe w ramach NDR aby skutecznie zniechęcić zamach na infrastrukturę ze wschodu.

    5) Proponowane motto oraz zadania MW – o samym sloganie się nie wypowiem ponadto że wydaje mi się zbyt wydumany i zbyt “powiewający banderą” oraz odwołujący się do historii. Czyli dokładnie to co jest przekleństwem MW – poza i tradycjonalizm. Preferowałbym jakieś sformułowanie o służbie w obronie suwerenności RP na morzu. Prosto i zrozumiale. Z wymienionych punktów odpadają jako nierealne i nieracjonalne a na pewno źle skonstruowane: drugi i trzeci. Puste słowa i nic poza tym. Reszta jest dużo bardziej konkretna za wyjątkiem punktu siódmego który bym usunał gdyż brzydko trąci megalomanią i niezrozumieniem statusu marynarki w Polsce i np Wielkiej Brytanii jednocześnie w praktycznym ujęciu całkowicie zamykając się w treści punktów pięć i sześć. Ponownie punkt siedem to tylko irytujące puste słowa.

    6) Zakres zadań MW nie zależy od środków i ambicji. To jest ordynarny bełkot “shiplovera” a nie racjonalnego proponenta poliyki morskiej. Istnieją zadania które MW musi realizować za wszelką cenę pod groźbą utraty suwerenności na obszarze interesów przewidzianym prawem międzynarodowym – nie muszę dodawać co się z tym wiąże. Istnieją racjonalne granice które ograniczają poziom wydatków z uwagi na zamożność kraju. Ambicje natomiast nie powinny wchodzić w zakres dyskusji – chyba że rozmawiamy o ambicjach które proponent planuje sfinansować z własnych środków a nie z budżetu. Na “ambicje” mam łatwą receptę – chętnych do realizowania “ambicji” wyposażamy w Kałasznikowy, wsadzamy na kajaki i życzymy pomyślnych wiatrów. Kraj ani społeczeństwo nie mają “ambicji” poza oczekiwaniem pokoju, stabilizacji i możliwości zapewnienia dogodnego poziomu życia. Ambicje mają politycy i admirałowie – a o tych już napisałem wcześniej (kajaki….)

    7) O okrętach – Polska jako kraj mały i nie mogący sobie pozwolić na dużą MW powinna skupić się na wielozadaniowości. Kierunki do rozważenia to (w tej chwili czysto teoretyczne już) próba integracji zadań przeciwminowych i patrolowych. Royal Navy używa niszczycieli min w funkcji OPV jako komplementarnej a w moim odczuciu tak samo powinno się traktować Kormorany. Być może od razu powinno się rozważyć rozbudowanie ich funkcji patrolowej nawet za cenę powiększenia jednostki. Dodatkowo te jednostki mogłby służyć jako jednostki wsparcia i hydrograficzne (vide nowe planowane jednostki wielozadaniowe marynarki australijskiej ) Korweta jako okręt bojowy jest okrętem zbyt małym aby pomieścić wszystkie funkcje w tym ZOP, OPL, funkcję patrolu dalekomorskiego. Wychodzi z tego jak by się nie patrzeć albo bardzo duża korweta albo mała fregata- ok 3000t. Dodatkowo istotnym wydaje mi się zdolność takich okrętów (ale także wspomnianych jednostek MCM/OPV ) do używania i przenoszenia pojazdów bezzałogowych w przyszłości – podwodnych, latających, nawodnych – to zasadniczo powoduje że potrzebny jest duży slip lub mały dok rufowy oraz przestrzeń magazynowa i warsztatowa. A więc siłą rzeczy okręt rośnie dodatowo i dochodzimy do średniej fregaty – ok 4-4.5 tys t. Nie wiem jak wygodne są luki burtowe ale rozmiar pozostawałby takie sam. Taki okręt mógłby przenosić średni śmigłowiec ZOP i 1-2 bezzałogowce i pociski klasy ESSM. Do realizacji obrony wybrzeża (podkreślam – wybrzeża) zdecydowanie nadają się lepiej nabrzeżne systemy rakietowe, lotnictwo oraz małe jednostki bezzałogowe lub załogowe – takie jak łodzie Mark V/VI lub Fińskie kutry klasy Jehu wyposażone w pociski typu Griffin do zwalczania małych jednostek desantowych i przerzucania grup bojowych wzdłuż wybrzeża. Duże okręty desantowe raczej nie mają racji bytu więc należałoby pomyśleć o szybkim kutrze zdolnym do przerzucenia zaopatrzenia lub małego pojazdu – jak Rosyjskie Serny (maksymalnie Djugony). Obecne Lubliny to małe wolne i odkryte cele. Okręty podwodne są całkowicie zbędne z punktu widzenia konieczności jak i przydatności natomiast zdecydowanie przydatne byłoby posiadanie przynajmniej jednej-dwóch jednostek miniaturowych do infiltracji linii brzegowej i minowania dna na wodach terytorialnych w pobliżu Bałtyjska. To też w ramach odstraszania. Bezwzględną koniecznością jest wyposażenie wszystkich jednostek w systemy rozpoznania w tym używające bezzałogowców i systemy walki elektronicznej.

    Tak więc reasumując – nawet przy zrewidowaniu poglądów na priorytety można by utrzymać potencjał przemysłowy i zbudować efektywną flotę, pod warunkiem że w utrzymywaniu u budowaniu nie będą brały udziału toksyczne podmioty typu SMW. Przyszłość marynarki wojennej nie leży w klepaniu skorup bez względu na to jak mocno krzyczą związki.

    • Witam Pana,

      Widzę, że tekst Pana bardzo zdenerwował. Nie widział Pan propozycji Rady, więc niech Pan chwilę poczeka z oceną. Trudno, żeby w Radzie Budowy Okrętów zasiadali generałowie a nie admirałowie. Co do układów politycznych, to w momencie jej utworzenia poseł Jach był w opozycji, i tak dalej.

      szę nie mylić Marynarki Wojennej i jej roli z zapleczem przemysłowym. Kormoran jest budowany przez Remontową więc jak Pan che, rozmawiajmy o Marynarce Wojennej Remontowej w przeciwieństwie do MW SMW. Społeczeństwo, a raczej jego większość jest z dala od wybrzeża i jego ewentualnych układów, o których Pan pisze. Więc nie myśli o tym za dużo, natomiast może i powinno myśleć na co państwo łoży pieniądze. To samo dotyczy innych rodzajów sił zbrojnych. Ma Pan prawo do zdania, że wydatki na MW są nieracjonalne ekonomicznie, ale to jest Pana zdanie.

      Źródłem tabeli są pierwsze akapity dotyczące misji marynarki wojennej znalezione na ich stronach internetowych. Kategorie tam umieszczone nie są moim wynalazkiem, tylko sformułowaniami ze wspomnianych pierwszych akapitów. Dlatego nie ma tam interesującej nas marynarki szwedzkiej, bo nie ma wyraźnie sformułowanej misji, przynajmniej w pierwszym akapicie. Takie a nie inne priorytety dla naszej marynarki nie są moją propozycją tylko jest to przepisane ze strony MON-u.

      Czy duża flota według Pana to więcej niż “grupa okrętów”, bo na razie nie mamy nawet tej grupy. W ramach budżetu będącego podstawą planu modernizacji możemy mieć 2 fregaty albo 4-6 korwet. Czy to więcej niż “grupa okrętów”?

      Pana propozycja “suwerenności” na morzu wydaję się interesująca, jakkolwiek wymaga wyjaśnienia znaczenia suwerenności, bo ograniczy nas tylko do wód terytorialnych ewentualnie EEZ. Innymi słowy każdy okręt przeciwnika może do nas strzelać spoza dystansu 12 nm. Nie wiem, czemu punkty 2 i 3 są złe, nie podał Pan argumentów. Co do dyplomacji morskiej, to nie ma ona nic wspólnego z Royal Navy. Jest to powszechnie praktykowana funkcja wielu flot świata, natomiast termin jest bardzo pojemny i szeroki, więc trudno go ująć w jednym zdaniu. Punkty 5 i 6 nie mają nić wspólnego z dyplomacją morską. Punkt 7 – w czasie ostatniej wojny Rosjanie wykonali podobno 110 małych desantów taktycznych na bliskich tyłach wroga, pomagając armii w przełamaniu oporu. Czy to Pana irytuje?

      Czy w polityce zagranicznej są zadania, które państwo “musi zrobić za wszelką cenę”? Czy chcemy być państwem wpływowym, czy tylko zająć się sobą, to jest kwestia ambicji i środków, nieprawdaż? Po co nam samoloty transportowe CASA? Czy udział w Iraku i Afganistanie to był przymus, czy ambicja? Czy nie lepiej by było wydać te pieniądze, no właśnie na co? Program Wisła? Wygląda na to, że nie jest potrzebny. Czołgi? Może, ale wydano je na samoloty.

      Mówiąc o wielozadaniowości sam Pan doszedł do fregaty, których za planowane do wydania pieniądze możemy kupić (nie zbudować w kraju) może dwie. Czy to duża flota, albo “grupa okrętów”? Bo o niczym innym na tym blogu nie mówiono.

      Reasumując, możemy budować flotę, byle nie w SMW? Dobrze, podyskutujmy, nigdy nie mówiłem, że MW istnieje dla SMW.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Tekst mnie nie zdenerwował bardziej niż wcześniejsze wpisy o rzeczpospolitej morskiej i podobnych fantazjach – czyli wogóle. Po prostu jestem przeciwnikiem nurzania się w ideologii w problemach których rozwiązania są praktyczne. Jeżeli problem ma rozwiązanie praktyczne to owijanie w bawełnę jest zwyczajnie irytujące i urągające zarówno rozmówcom jak i samej dyskusji. Odpowiedzi na poszczególne akapity:

        – Co do pomysłów RBO to poczekamy, zobaczymy. Myślę że będzie okazja porozmawiać na ten temat na łamach bloga gdy propozycja zostanie opublikowana. Bardzo chętnie się pomylę, ale jak do tej pory wszystkie tego typu przedsięwzięcia skutecznie dawały się wytypować z uwagi na powiązania osób odpowiedzialnych za dokument.

        – Uwaga o myleniu MW i stoczni jest nie na miejscu. Ja tego w żadnym wypadku nie robię. To raczej “środowisko” z uporem tego dokonuje – co doskonalne przejawia się chociażby w formie postępowania na okręty. Będę stał też przy zdaniu że MW i przemysł stoczniowy ( a w szczególności SMW) szły ręka w rękę od 1989 w utrzymywaniu patologii w marynarce właśnie w celu obrony swojego “grajdołka”. Ten grajdołek to jest właśnie jedna z rzeczy na które społeczeństwo nie ma ochoty łożyć pieniędzy – i słusznie bo utrzymywanie go nie służy ani społeczeństwu ani marynarce. Jest to pozostałość po PRL która jakimś cudem dożyła do dziś.

        – Co do zdania że wydatki na MW są nieracjonalne ekonomicznie to przekręcił pan nieładnie moje słowa. Proszę wrócić jeszcze raz do odpowiedniego akapitu i przeczytać uważnie to co napisałem. Będę domagał się sprosotwania bo przytoczone stanowisko nie jest moim zdaniem (to akurat może byłoby surowsze ale jego w swojej wypowiedzi nie wyrażałem) ale całkowicie obiektywnym stwierdzeniem z którym nikt poważny nie powinien się sprzeczać.

        – Z tego co pan pisze wynika że źródłem tabeli zestawiającej marynarki obce są opracowania RBO ? Nie świadczyłoby to dobrze o ich kompetencjach bo tabelka jest absurdalna.

        – Duża flota według mnie to siedemnaście trałowców projektu 207 w służbie do dziś, albo dziewiętnaście ścigaczy okretów podwodnych w służbie do roku 2006. Duża flota to też może być siedem “wielozadaniowych” korwet Gawron uzupełniających resztę “floty”. Nie mylmy pojęć – ten komentarz nie dotyczy obecnych planów ilościowych programów Miecznik i Czapla. To że akurat dokona się zbieżność tego co można osiągnąc z tym co potencjalnie powinniśmy próbować osiągnąć nie czyni też wypowiedzi “środowiska” oznaką kompetencji.

        – Definicja suwerenności jest do odnalezienia w prawie, proponuję zapoznać się z nią zanim zacznie pan komentować bez zastanowienia bo w takich sytuacjach zostaje mi tylko zastanowić się czy warto na taki absurdalny komentarz wogóle odpowiadać. Suwerenność państwa jest odpowiednikiem nietykalności cielesnej człowieka i w takim samym przypadku nie ma znaczenia skąd pochodzi agresja będąca naruszeniem tejże suwerenności. Podkreślenie obrony suwerenności na morzu oznacza podkreślenie pełnego zakresu praw jakie przysługują danemu podmiotowi oraz pełni władztwa jaka z tym się wiąże – tak więc nie tylko nienaruszalność terytorialna ale prawa jakie gwarantują konwencje międzynarodowe, wolność handlu, przemieszczania się etc. Definicja suwerenności jest bardzo szeroka i obowiązuje wszędzie tam gdzie nie ma pierwszeństwa suwerenność innego podmiotu. Oznacza to że powołując się na obronę suwerenności możemy określić nią zarówno nienaruszalność wód terytorialnych jak i nienaruszalność terytorialną okręty płynącego pod polską flagą w pełni praw przyznanych konwencją morską na drugim końcu świata. Punkty 2 i 3 są złe bo sugerują obowiązek zajęcia się każdym przypadkiem ataku na ładunek płynący do Polski lub okręt z polską załogą jak niedawny epizod koło Nigerii. To ewidentna bzdura gdyż takich możliwości ani MW nie będzie posiadać ani nie powinna się w takie kwestie fizycznie angażować – zwłaszcza na oddalonych akwenach – natomiast to co jest możliwe i w zasięgu MW podpada w pełni pod pozostałe punkty. Dyplomacji morskiej Polska uprawiać nie może i nie powinna się silić bo będzie to wyglądało równie żałośnie jak polskie kontrakty w Iraku. Pretensje ludzi którzy ekscytują się powiewającymi banderami nie powinny tu być brane pod uwagę. Nie wiem o jaką wojnę chodzi – 2WŚ? Jeżeli tak to pozostaje mi się po pierwsze popukać wymownie w głowę z nadzieję że taka sugestia przypomnienia sobie kontekstu zostanie poprawnie odczytana. Po drugie muszę przypomnieć że tego typu desanty dokonywałyby się wyłącznie w sytuacji w której parcie następowałoby na zachód. Nie muszę dodawać że w takiej sytuacji konflikt już dawno wyłamałby się spod kontroli. Z kolei w ograniczonej awanturze mamy do czynienia głównie z próba opanowania rejonu Zatoki Gdańskiej i przyległych terenów – a tu moja propozycja sprawdziłaby się lepiej niż użycie “dużej” floty z uwagi na prawdopodobne panowanie przeciwnika w powietrzu i na morzu.

        – Zadania które państwo musi realizować za wszelką cenę dotyczyły polityki obronnej i utrzymania suwerenności. Kolejny raz przekręca pan moje słowa – to celowość czy nieuwaga? W obu wypadkach – nieładnie! “Państwo wpływowe” to prawie bez wyjątku termin na przykrycie użycia rządu do realizacji celów wąskiej grupy interesu. Zdecydowanie Polska nie powinna zatem być “państwem wpływowym” poza takimi ramami w jakich te wpływy są przewidziane – czyli np w ramach UE. Samoloty CASA akurat się chyba przydają do funkcji podstawowych – to raczej Herculesy należałoby tu zacytować ( i być może słusznie) jako ekspedycyjna fanaberię. Udział w Afganistanie to była reakcja w ramach NATO, ciężko byłoby odmówić. Udział w Iraku to była bezwzględna głupota, szkoda że nie odmówiliśmy. Program Wisła nie jest niepotrzebny, jest niezbędny (i to od dawna) – choć w innej formule bo obrona przeciwrakietowa wbrew powszechnej opinii nie jest aż tak ważna jak kompleksowy OPL. Czołgi można było rozwiązać środkami bardzo ekonomicznymi bez nadmiernych wydatków – tu raczej ponownie przejawiły sie wpływy “środowiska” tym razem skupionego wokół ośrodków Bumar/Obrum niewiele ustępującego SMW. Samoloty były w tamtych latach bezwzględnym priorytetem tak więc jest to – pomijając szczegóły realizacji programu – rzecz do której ciężko się świadomie przyczepić. W roku 2003 używając metafory marynistycznej PSP posiadały Kaszuba i wszystkie stare trałowce. Bez fregat, bez orkanów, bez NDR, bez okrętów podwodnych, nawet bez Ślązaka i Kormorana w stoczniach. Gdyby tak prezentowała się MW dziś to sam bym bił na alarm.W służbie pozostawało 16 względnie sprawnych MiGów-29 o bardzo ograniczonych możliwościach bojowych i 64 Su-22 zdolne do lotów w dobrej pogodzie w dzień i nie posiadających prawie żadnego nowoczesnego wyposażenia lub uzbrojenia. Zatem lotnictwo posiadało eskadrę samolotów! Marynarka wojenna przy całej awanturze i lamencie o likwidacji marynarki (które w mediach podjudzają konsekwentnie ludzie ze “środowiska”) nie jest w tak tragicznej sytuacji jak lotnictwo było wtedy. To był jedyny moment w historii IIIRP kiedy faktycznie jakiś rodzaj SZ stanął przed widmem likwidacji zdolności bojowej (pomijając 29-tki).

        – Nie wiem na ile prawdziwym jest stwierdzenie że np Stocznia Remontowa nie byłaby w stanie zbudować takiego okrętu (nie znam się na kwestiach zdolności stoczni) ale fakt że korzystny byłby zakup jest jednym z powodów dla którego tak ciśnie się korwety. Z mojego punktu widzenia obrona miejsc pracy i związków zawodowych to nie jest priorytet ale wręcz problem w związku z tym to czy należy budować w kraju korwety czy kupować za granicą fregaty zależy od tego co taki okręt ma do zaoferowania i jak przystaje to do założeń doktryny.

        – Reasumując flotę budować z głową i z rozwagą finansową i jeżeli w Polsce to tym lepiej a SMW to czyrak który należy usunąć jak najprędzej. Nie mam nic przeciwko wspieraniu przez MON stoczni sprawnych – bardzo chętnie poznałbym raport o pracach Remontowej w ramach projektu Kormorana i jeżeli mieliby poprowadzić pozostałe okręty sprawnie to tak należy zrobić. Niestety nawet jeżeli pan nie twierdzi że MW istnieje dla SMW to uważa tak bardzo duża grupa wpływowych osób i to bardzo obciąża MW.

        • Witam,

          Ma Pan bardzo wyraźnie ukształtowane poglądy na związki “środowiska”, marynarki wojennej i SMW. ja po prostu stwierdzam dwa fakty:
          1. Jeżeli tak jest, to nie jest to znane szerszemu ogółowi poza Wybrzeżem. Więc nie wpływa na decyzje i opinie większości społeczeństwa.
          2. Jeżeli uznamy to za powód do braku ochoty do łożenia pieniędzy na MW, to ta zasada powinna dotyczyć innych rodzajów sił zbrojnych również. W ten sposób blokujemy dyskusję, o tym co powinniśmy zrobić.

          Co do sprostowania, to cytuję Pana zdanie: “Nie można podnosić argumentu o zwiększeniu wydatków który jest ekonomicznie nieracjonalny (o wydaniu większych środków na modernizację MW niż na inne istotniejsze rodzaje SZ w sytuacji kiedy wymagają one takiej samej lub pilniejszej modernizacji) w sytuacji kiedy “środowisko” udowadnia że nie jest w stanie kompetentnie wydać funduszy których posiada!” Zdanie jest warunkowe, ale w poprzednim zdaniu stwierdza Pan, że właśnie ten warunek jest spełniony.

          Suwerenność według Wikipedii to:
          zdolność do samodzielnego, niezależnego od innych podmiotów, sprawowania władzy politycznej nad określonym terytorium, grupą osób lub samym sobą. Suwerenność państwa obejmuje niezależność w sprawach wewnętrznych i zewnętrznych.
          Suwerenność zewnętrzna gwarantuje, że państwo jest niezależne od innych państw w podejmowaniu decyzji. Suwerenność ta polega także na braku możliwości wpłynięcia na państwo za pośrednictwem organizacji międzynarodowych, międzynarodowych grup nacisku i sojuszy politycznych.
          Dyskutujemy co oznacza “określone terytorium”. Dla mnie jest to terytorium RP.

          Co do celów jeszcze raz powtarzam, że są one nie moją inwencją i nie mówimy o powinności tylko o stanie faktycznym wyrażonym na stronach internetowych Marynarek Wojennych lub Ministerstw Obrony wspomnianych krajów. Odsyłam do strony MON.

          Przypominam, że to nie środowisko Wybrzeża, tylko Sejm RP oczekuje, że 70% projektów zbrojeniowych będzie realizowane w kraju, przez krajowe podmioty. Sztandarowym przykładem i polem bitwy jest nie korweta, tylko śmigłowce. Jakkolwiek zgadzam się z Panem, że takie postawienie sprawy jest skrajnie niekorzystne dla sił zbrojnych.

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Społeczeństwo rozumuje według linii politycznych. Ci co są w grupach roszczeniowych “środowisko” będą popierać. Wszyscy inni nie będą – sytuacja analogiczna do problemu z przetargiem na śmigłowce. Ludzie którzy nie są zaznajomieni wogóle sprowadzą rozmowę do “a po co MW wogóle?”. Tak więc ma to wpływ na decyzje ponieważ nie ma już społecznej presji aby stoczniowców dotować jak w połowie lat 90tych. Teraz są już tylko tradycyjne grupy nacisku. Natomiast Sejm jest wybierany w oparciu o te linie polityczne w społeczeństwie ale dalej pozostaje spora niezależność. Zatem jeżeli 70% inwestycji zbrojeniowych ma pozostać w kraju to kto zdecyduje czy wygra stocznia z Gdańska czy stocznia z Gdyni? Pytaniem jest dlaczego projekty ma realizować podmiot który od lat męczy się z jednym projektem i cieszy się fatalną reputacją a nie podmiot który reputację ma lepszą, współpracuje z zagranicą i sprawnie dostarcza okręt MW? To kwestia dokładnie tej samej klasy co rozstrzygnięcie dlaczego zakład w Mielcu czy Świdniku jest bardziej “polski” niż zakład w Łodzi. Natomiast nie przekłada się to na powód do wstrzymania modernizacji bo w wypadku MW istnieją podmioty nieobciążone jak np. Stocznia Remontowa. Trzeba mieć tylko odwagę powiedzieć pasożytom dość. Tylko kiedy pasożyt pasożytowi… 🙂

            Odnośnie sprostowania – cytat z pana wypowiedzi wcześniejszej:

            ” Ma Pan prawo do zdania, że wydatki na MW są nieracjonalne ekonomicznie, ale to jest Pana zdanie. ”

            W zdaniu cytowanym z mojej wypowiedzi fraza “ekonomicznie nieracjonalny” jest wyjaśniona w nawiasie:

            “o wydaniu większych środków na modernizację MW niż na inne istotniejsze rodzaje SZ w sytuacji kiedy wymagają one takiej samej lub pilniejszej modernizacji”

            Myślę że zdanie wyjęte z zagmatwanego kontekstu jest już bezwzględnie czytelne. Jeżeli zwiększamy wydatki na MW ponad poziom wydatków na inne zaniedbane dziedziny SZ w sytuacji kiedy MW nie jest w sytuacji obiektywnie gorszej jest to bezwzględnie, bezdyskysyjnie i obiektywnie wybór ekonomicznie nieracjonalny.

            Odnośnie suwerenności – cytuję z przytoczonego wpisu z Wikipedii:

            “zdolność do samodzielnego, niezależnego od innych podmiotów, sprawowania władzy politycznej nad określonym terytorium, grupą osób lub samym sobą.”

            Zwracam uwagę na wyliczenie: “terytorium” lub “grupą osób” lub “samym sobą”. Zatem pańskie stwierdzenie:

            “Dyskutujemy co oznacza “określone terytorium”. Dla mnie jest to terytorium RP.”

            Określone terytorium jest po pierwsze tylko jednym z trzech przedmiotów suwerenności a po drugie definicja terytorium kraju nie ogranicza się do obszaru w granicach prawnych – dotyczy też statków morskich i powietrznych, ambasad i konsulatów etc. Nie można zatem arbitralnie ograniczyć się do fragmentarycznej definicji w takim zakresie jakim ona nam pasuje i uznawać że temat jest zamknięty.

            Tabela bez względu na źródła w dalszym ciągu jest mało przydatna – wręcz szkodliwa – dla określania doktryny MW ponieważ sprowadza problematykę do fałszywych alternatyw pomijając alternatywy istotne.

          • Dochodzimy powoli do konsensusu. SMW jest kontynuatorem projektu sprzed lat, kto będzie budował nowe okręty (jeśli w ogóle) jest pytaniem otwartym. Poprzedni rząd wskazał PGZ, który ma kilka stoczni, np. dla ORKI miała to być Nauta. Tak więc losy SMW nie są jeszcze przesądzone w żadną stronę. Ma Pan rację, że rząd powinien dopuścić do dość otwartej konkurencji i dać możliwość zarówno Remontowej (jeżeli che uczestniczyć) jak i podmiotom zagranicznym. W przeciwnym przypadku wyhodujemy nową patologię.

            Niestety statki morskie czy powietrzne nie stanowią terytorium RP, chociaż stosuje się pewne rozwiązania prawne, jakby były.

            Co do wartości tabeli, rozmijamy się w tym sensie, że Pan mówi o tym co być powinno, ja natomiast z ciekawości dokonałem bardzo prosej analizy językowej, tego co jest nagłaśniane, czy propagowane.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Remontowa chce. Stary rząd nie chciał. Jest to nieco absurdalne, gdyż SMW czy Nauta obecnie nie mają jakiś dodatkowych zdolności w stosunku do Grupy Remontowej, które należałoby sztucznie podtrzymywać ze względu na obronność państwa. Moim zdaniem powinien być otwarty przetarg na wykonanie wybranego projektu.

          • Moje wątpliwości co do “chcenia” Remontowej mają źródło w dość starej informacji z jakiś targów, gdzie padło stwierdzenie, że Remontowa nie chce pracować z MON-em, bo to kiepski klient. Nie dziwię się :). Szczerze mówiąc dałbym Remontowej kontrakt na Czaple, nie oglądając się na nic. Ale skorzystam z okazji i zapytam, bo mnie to gnębi. Czy SMW ma specjalne wyposażenie lub umiejętności obróbki i spawania blach cienkich o wysokiej wytrzymałości, których nie ma Remontowa czy Nauta? I z jakiej stali robiony jest Ślązak? Czy stal AH36 może być obrabiana we wszystkich naszych stoczniach? Niestety, nie dogrzebałem się w internecie.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Dla mnie, kilka lat temu spawali 4 mm aluminium…

            Na 2 spotkaniach Rady Budowy Okrętów, członkowie zarządu Remontowej zgłaszali gotowość do uczestniczenia w programie budowy Miecznika i Czapli oraz niezrozumienie dla decyzji poprzedniego MON do budowania bez przetargu okrętów przez PGZ.

            I na dokładkę:
            http://www.defence24.pl/283981,stocznia-marynarki-wojennej-opoznia-oddanie-orp-slazak-przetarg-bez-kontroli

          • Dzięki za informacje. Niestety preferencje dla własnych firm zintegrowanych pionowo w strukturze organizacyjnej (SMW jest MON-u) prowadzi zwykle do wymuszania na zamawiającym korzystnego rozstrzygnięcia za pomocą nacisków natury politycznej. Czyli zamiast konkurencji są naciski. Pułapka polega na tym, że jak dopuścimy do konkurencji, to podmiot jak SMW nie wytrzyma konkurencji. De facto jest bankrutem. Jeśli będziemy go preferować dostaniemy to, co potrafi zrobić i ta najnowsza wiadomość jest zła. Dotyczy to nie tylko SMW ale całego PGZ. Albo coś się wyjaśni bardzo szybko, albo zaczniemy od czystej kartki. Pytanie, kto jest właścicielem licencji na projekt? SMW, czy MON i czy MON może zlecić komuś innemu budowę według projektu Gawrona innej stoczni? Jeśli odpowiedzi będą negatywne, to naprawdę zaczynamy od zera, albo mniej niż zera, bo kredyt zaufania został wyczerpany.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Wlascicielem licencji na Gawrona i pozostalej 6-tki jest SMW. Przy czym wedlog Badenskiego ich koszt wyniosl 40 mln zl (pisze z pamieci). To mniej niz 1% przewidywanej wartosci programow Czapli i Miecznika czy rownowartosc jednej 76 mm OTO Melary. Moim zdaniem to zdecydowanie niewystarczajacy powod do tego by sie tymi licencjami przejmowac przy programach Miecznik i Czapla.

          • Ja pamiętam liczbę 60 mln PLN, ale nie ma to znaczenia przy miliardowych kwotach. Miałem na myśli raczej koszt uczenia się i budowania łańcucha dostaw. Dla projektu MEKO już jest. Jakikolwiek inny projekt wydłuży czas i zwiększy koszt, ale mogę się mylić. Dlatego jeśli by była możliwość transferu projektu do innej stoczni to może warto taką alternatywę rozważyć, zwłaszcza, że następny “jedynak” też będzie generował ekstra koszty wsparcia logistycznego.

            Przemek

          • Odośnie tabelek z marynarkami to kto ma zacząć pisać o kryteriach istotnych? Jeżeli wszyscy będziemy ciągle obracać tą samą chybioną terminologią to nic dziwnego że dyskusja o MW nie może wyjść z dołka. Nawet jak dołączą się swieże głosy to chcąc się rozeznać trafiają na to samo.

            Jeżeli dobrze pamiętam to SMW nie jest “de facto bankrutem” ale jak najbardziej formalnie bankrutem bo zarządza podmiotem syndyk – chyba że coś się w tej materii zmieniło ostatnio. PGZ to niestety nie próba integracji podmiotów istotnych dla obronności państwa w jednej strukturze ale formalizacji patologii która bazuje od lat na sztucznie nabijanych marżach i naciskach politcznych a w dodatku pozwala lokować kolesi na stanowiskach.

            Nie wiem czy MEKO jest na tyle rewolucyjnym rozwiązaniem żeby się go na siłę trzymać ani nie jestem pewien czy te doświadczenia z jednej kulejącej budowy są miarodajne. Poza tym na obecną chwilę – przynajmniej na tyle co sugerowały różne projekty koncepcyjne – to projekt Czapli i Miecznika powoli bardziej podchodzi pod MEKO 200 i pochodne (Valour?)

          • MEKO nie jest rewolucyjne, ale pozwala na relatywnie łatwe modernizacje okrętu, który ma być w służbie 25-30 lat. W tym czasie elektronika przeskoczy kilka generacji. Z tego punktu widzenia MEKO, StanFlex czy inne formy modularnej zabudowy jak hangar, kontenery, VLS itp, są warte inwestycji. Czapla i Miecznik według opublikowanych rysunków są rozwinięciem projektu Gawrona a więc MEKO A-100 Plus. Coś pomiędzy korwetą a małą fregatą, czyli ni pies ni wydra.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Masz racje Przemku, koszt locencji to prawie 61 mln zl.

    • Witam Panie Przemku

      Pytanie: skąd przekonanie, że blokada morska jest możliwa tylko w czasie wojny? Jest to pytanie dosyć ważne, szczególnie w kontekście roli OP i patrolowców.

      Pozdrawiam,
      Robert

      • Panie Robercie,

        Jeżeli wyraziłem takie przekonanie, to niesłusznie, chociaż jest to przedmiotem ostatniego wpisu. Blokada morska jest przymusem i jako użycie siły jest otwartym konfliktem, praktycznie o charakterze zbrojnym. Nie występuje tylko i wyłącznie w czasie wojny, ale mamy problem z określeniem stanu wojny. W trakcie interwencji w Libii bomby spadały na kraj codziennie we wsparciu wydawałoby się słusznej sprawy, ale nie nazywano tego w ogóle wojną. Obserwujemy jak na naszych oczach zaciera się granica między wojną a pokojem. Okręty patrolowe mogą być użyteczne w egzekwowaniu blokady morskiej w czasie pokoju w ramach np. operacji ONZ. Okręty podwodne mogą wówczas pełnić rolę pomocniczą dzięki skrytemu rozpoznaniu. Natomiast okręty podwodne egzekwujące embargo w czasie pokoju jest trudne do wyobrażenia, bo jak? Zatopić statek? OPV może statek zatrzymać i przeszukać, OP nie.

        Pozdrawiam,

        Przemek

      • Przepraszam, właśnie się doczytałem w swoim tekście zdania, do którego się Pan odnosi. W tym wypadku miałem na myśli konkretną sytuację zastosowania OP do blokady baz rosyjskich. Tak, w tej sytuacji jest to moim zdaniem niemożliwe. Nie widzę możliwości zatopienia w czasie pokoju rosyjskiego okrętu czy statku wypływającego lub wpływającego do Kaliningradu. To oznacza automatyczne wypowiedzenie Rosji wojny, które nie uzyska aprobaty NATO. Rosja jest potężnym sąsiadem, z którym lepiej jest mieć dobre stosunki i w tym kierunku powinniśmy dążyć. Naszym problemem jest to, że nie musi zachodzić relacja odwrotna.

        Pozdrawiam,

        Przemek

        • Witam,
          istnieje jedna możliwość nie wywołująca automatycznie wojny nawet z tak potężnym państwem jak Rosja: realizacja rezolucji ONZ, czy już mniej formalnie: sankcji nałożonych przez UE. Byłoby to możliwe np w przypadku ograniczonej agresji wobec państwa neutralnego. Pozornie wydaje się to mało prawdopodobne, ale warto zwrócić uwagę, że np. zajęcie Gotlandii – nie dające podstaw do interwencji NATO – niosłoby dla ekonomii, niezależności i bezpieczeństwa militarnego, położonych nad Bałtykiem państw Sojuszu i neutralnych, jeszcze dalej idące negatywne skutki, niż (omawiany przy okazji kolejnego Pańskiego tekstu) rajd na Gdańsk.
          Pozdrawiam,
          Robert

          • Rezolucja ONZ skierowana przeciwko Rosji jest możliwością teoretyczną i wówczas należałoby użyć okrętów nawodnych. Natomiast jest nierealistyczna z dwóch powodów – Rosja jest członkiem Rady Bezpieczeństwa z prawem veta no i jeszcze nikomu nie udało się zmusić potęgi nuklearnej do realizacji polityki wrogiej dla siebie.

            Pozdrawiam,

            Przemek

 Leave a Reply

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

(required)

(required)