Jan 262016
 

Forum Bezpieczeństwa Morskiego przyniosło zmianę akcentów w wypowiedziach polityków ale też i kilka sygnałów ostrzegawczych dla przyszłości marynarki wojennej. Większe zrozumienie dla otwartości na świat i deklaracje koniecznego zrównoważenia funkcji obrony kraju z funkcją obrony interesów państwa na zewnątrz jest pozytywnym znakiem. Paradoksalnie główną przeszkodą staje się lobby przemysłu obronnego, gdyż stanowisko parlamentu i rządu stawia MON w pozycji zakładnika a nie klienta krajowego przemysłu obronnego.

Przyjmując wypowiedzi polityków jako powiew świeżości, przegląd planu modernizacji nabiera znaczenia i sensu. Kilka propozycji czy idei ze stron tego blogu prosi się więc o ocenę i porównanie dla łatwiejszego spojrzenia na dostępne alternatywy. W poniższym zestawieniu za kryterium oceny przyjęto raczej punkt widzenia polityków i to o czym mówią w swoich wypowiedziach a nie zdolności bojowe. Przyjęta metoda jest wrażliwa na subiektywną ocenę, więc dodano wiersz Inne nieuwzględnione dla wyrównania szans czy uwzględnienia pewnych zdolności bardziej szczegółowych. Druga tabela zawiera szereg założeń, czy też własnych ocen będących podstawą do kalkulacji. Tabelę należałoby traktować bardziej jako wskazówkę niż ostateczną ocenę, dlatego poniższe wnioski mają charakter ogólnych spostrzeżeń.

Warianty Floty Porównanie.001

Warianty Floty Porównanie.002

  • Aktualny plan modernizacji rozszerzono o dwa warianty. Przyjęte przez Inspektorat Uzbrojenia założenie o maksymalnie zbliżonej platformie czy zespole napędowym dla Miecznika i Czapli skutkuje rozwiązaniem najgorszym. Nie daje najlepszego wyniku w żadnej kategorii nie oferując jednocześnie żadnych korzyści ekonomicznych. W ramach aktualnego planu ma więc sens rozdzielenie Miecznika od Czapli i pójście w kierunku prostego OPV oferującego oszczędności budżetowe i relatywnie łatwego w realizacji przez stocznie krajowe.
  • Zaskakująco dobry wynik daje plan 3+3 OPV w porównaniu z dwoma fregatami uzupełnionymi o korwety. Tu jednak wyraźnie widać w co się inwestuje. Fregaty dają zdolności militarno – polityczne a korwety z patrolowcami korzyści ekonomiczno – gospodarcze. W tym miejscu zaznacza się dylemat rządu, czy chce polski zbrojnej czy socjalnej dotującej własny przemysł z miejscami pracy.
  • Porównanie fregat i crossover’ów z 1.000 tonowymi korwetami jest również interesujące. Właściwie patrząc na wyniki to jeśli chcemy maksymalizować możliwości to wybór jest między tymi właśnie opcjami. Pierwsza oferuje łatwiejszą współpracę z sojusznikami i większe zdolności militarne wraz z wszechstronnością. Druga jest bardziej dostępna dla krajowych stoczni pracujących pod nadzorem zagranicznego partnera, oferując inny wachlarz możliwości militarnych i zachowując otwarte drzwi to współpracy międzynarodowej.
Korweta 1.000 ton oferowana przez Damen jako Sigma 7310. Foto www.damen.com

Korweta 1.000 ton oferowana przez Damen jako Sigma 7310. Foto www.damen.com

Całkowicie w tabeli pominięto czynnik czasu, krytyczny dla marynarzy ale nie wiadomo jaką wartość przedstawia dla polityków. Przykładem niech będą wypowiedziane słowa szefa Inspektoratu Uzbrojenia przestrzegającego przed wywróceniem istniejącego planu, o czym mówi Defence24:

“Jeśli będziemy chcieli w tej chwili jakoś zasadniczo przebudować ten program, to to będzie oznaczało, że w wielu projektach trzeba będzie wrócić z powrotem do początku pracy, czyli: definiowania wymagań, prowadzenia dialogów technicznych, rozpoznawania rynku, opisywania przedmiotu zamówienia i przygotowania postępowania, a to niestety trwa”.

Niekoniecznie tak musi być, jeśli spojrzymy na sprawę z boku i niekonwencjonalnie. Dla pobudzenia wyobraźni zadajmy sobie pytanie w jakim czasie stworzono założenia taktyczno – techniczne przy przejęciu fregat OHP? Po prostu podjęto decyzję polityczną o wykorzystaniu pewnej okazji i przejęciu okrętów z „dobrodziejstwem inwentarza”. Decyzja ma wielu krytyków, ale z drugiej strony miała swoje podstawy i okręty zasłużyły na rzetelną ocenę swojej służby niezależnie od oceny ich wartości militarnej. Tak samo można by postąpić dzisiaj. W całym NATO w chwili obecnej jest tylko jeden projekt fregaty w fazie realizacji – FREMM w dwóch wersjach. Biorąc pod uwagę, że rząd Francji wykazywał dużą elastyczność w negocjacjach odnośnie terminów dostaw na co wskazują przypadki Grecji i Egiptu, teoretycznie byłaby szansa na wcielenie gotowej i nowej fregaty do służby w Marynarce Wojennej RP w roku … 2017 lub 2018 (Auvergne lub Bretagne). Dla zwolenników rakiet dalekiego zasięgu idea ma dodatkowy smaczek, gdyż jest to chyba jedyna fregata europejska z wyrzutniami zdolnymi do odpalania tego rodzaju uzbrojenia i to w liczbie 16 na okręt.

Fregata Gen. Haller. Ładnie brzmi, prawda?

Fregata Gen. Haller. Ładnie brzmi, prawda?

Kończąc słowo o Crossover’ach i możliwości ich wykorzystania. W poprzednim wpisie padła propozycja wykorzystania okrętu jako tendra dla mniejszych jednostek. Na czasie więc wpadł mi w ręce tekst o podobnej idei w ramach współpracy międzynarodowej. Autor tekstu Charles Hill potwierdza, że aktualnie istnieje zainteresowanie tego typu operacjami ze strony US Coast Guard. W przypadku podanego linku nie chodzi o niepopularne w Polsce „gonienie piratów” tylko o demonstracje naszych możliwości i zdolności Szwedom, Holendrom czy Niemcom lub Amerykanom. Nie wspominając o tym, że „gonienie piratów” jest z pewnością lepsze dla profesjonalizmu załóg od czekania w porcie na wojnę.

 

  42 Responses to “Pokłosie Forum Bezpieczeństwa Morskiego”

  1. Witam Panie Przemku
    Rzeczywiście miał Pan rację pisząc, że dane z tabelek będą podatne na krytykę. Na początek drobnostka:
    2×3,5+2×1,5=10 a nie 9 :). Bardziej natomiast zastanawia mnie sposób wyliczenia ceny korwet. Nawet przy założeniu, że kadłub z napędem stanowi 25% ceny współczesnego okrętu, a cena korwety 1000 ton wyniesie “aż” 0,8 mld, to korweta 2000 ton, powtarzająca zestaw uzbrojenia z mniejszej kuzynki, powinna kosztować ok. 1 mld. Nawet przy podwojeniu ilości przenoszonego uzbrojenia, cena wzrośnie nieznacznie, gdyż podstawowe inwestycje w tym zakresie, przypadające na pojedynczy kadłub, zostały już poniesione. W takiej sytuacji, zdecydowanie lepszą opcją w relacji koszt-efekt jest zbudowanie korwet na większej platformie, bo można ją spokojnie wykorzystać do działań poza Bałtykiem i dłuższych samodzielnych rejsów w czasie pokoju, lub operowania w zespołach sojuszniczych. Jeżeli zaś wzrost wielkości związany jest ze znaczącym podniesieniem możliwości elektroniki i uzbrojenia, to nie rozumiem skąd tak drastyczny skok cenowy pomiędzy dużą korwetą a fregatą.
    Pozdrawiam,
    Robert

    • Witam Panie Robercie,

      9 mld bierze się z faktu wykorzystania Ślązaka, czyli 2×3.5 +1.5 +0.5 na doposażenie Ślązaka, ale dziękuję za czujność. Z cenami okrętów to sprawa bardzo niebezpieczna i mocno teoretyczna. Polegałem na ostrożnych szacunkach liczb znalezionych w sieci. FREMM to 670 mln EUR w 2014 czyli ponad 700 mln w 2016. A-200 dla Algierii to 2.17 mld EUR za dwie jednostki i 6 śmigłowców. Tak więc są to dane oparte o jakieś rzeczywiste kontrakty. Korwety podobnie – informacje z sieci mówią o kwotach od 250 mln EUR a Ślązak możemy szacować jako 600 mln PLN za platformę plus kontrakt 100 mln EUR z Thalesem i Enamorem plus coś na uzbrojenie. Nie liczę kosztów ponownego opóźnienia budowy. Myślę, że 1.2-1.3 mld PLN byłoby realne, ale stanąłem “po bezpiecznej stronie”. Najbardziej dyskusyjna jest kwota 700-800 mln PLN za 1.000 tonową korwetę. jest to rzeczywiście bardziej postulat niż szacunek, ale kontrakt na 6 korwet Baynunah jest podobno za $820 mln w 2009 czyli jakieś może 1.200 mln dzisiaj. Myślę, że nie jesteśmy w stanie oszacować realnie kosztu nowoczesnego okrętu bez rzetelnego dialogu z dostawcą. Niemniej problem leży w dużej mierze w specyfikacji. Szybkość, redukcje sygnatur, odporność na wstrząsy, liczba przedziałów czy odporność konstrukcji na wybuchy czy ogień to są rzeczy napędzające koszty. Dla przykładu – Ślązak nie uzbrojony to jakieś 600 mln PLN, podczas gdy Elbe SWATH co prawda mniejszy (1.400 ton) ale jako SWATH wymagający 25% droższej konstrukcji kosztował 50 mln EUR, czyli raptem może dzisiaj 300 mln PLN. Za podobne kwoty kupiono niektóre OPV wielkości 1.800 ton. Pytanie więc pozostaje otwarte czy jesteśmy w stanie zapanować nad specyfikacją 1.000 tonowego okrętu tak, aby się zmieścił w 700-800 mln PLN.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Wydaje mi się, że opanowanie kosztów jest możliwe. Przy czym, wciąż z uporem będę trzymał się opinii, że okręt o wyporności 1.000 jest jednak nieco za mały na południową część Bałtyku. Średnia ilość dni sztormowych w roku to 42 (a bywa ponad 60), a przez ponad sto dni utrzymuje się stan morza 5-7. Co oznacza, że tysiąctonowa jednostka półtora miesiąca w roku nie powinna w zasadzie opuszczać portu, a przez trzy i pół miesiąca nie będzie mogła używać swojego głównego uzbrojenia. Wydaje się to znaczącym ograniczeniem. Rozwiązaniem zdaje się budowa jednostki o podobnym uzbrojeniu na kadłubie 1500+. Gdyby za podstawę do takiego “powiększania” przyjąć przedstawioną przez Pana SIGMĘ 7310, większa jednostka otrzymałaby lądowisko, hangar dla bezzałogowców oraz mission bay, czyli dodatki same w sobie nie generujące dużych kosztów, a znacząco podnoszące funkcjonalność. Wzorem takiego okrętu mógłby być Gowind 1000 (wbrew nazwie o wyporności 1,5 tys.), a przypuszczam, że i Damen mógłby bez problemu stworzyć coś podobnego ze swoich “klocków”.

        Pozdrawiam,
        Robert

        • jestem za, tylko to ma sens wyłącznie pod warunkiem posiadania większej liczby “maluchów”. To z kolei oznacza koszt odczuwalnie poniżej miliarda złotych na jednostkę. Czy my umiemy zbudować korwetę w tym koszcie? Co do warunków na Bałtyku. Mogę prosić o dane? Szukałem ale znalazłem archiwalne dane NATO i są one inne. Warto odświeżyć wiedzę.

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • I chyba tu jest pies pogrzebany: tani projekt, zaplanowanie całej serii jednostek z wyprzedzeniem, “hurtowy” zakup elektroniki, uzbrojenia i silników, zgodne z harmonogramem finansowanie i restrykcyjna umowa ze stoczniami. I rzeczywiście, najlepszy rezultat można osiągnąć budując kilkanaście jednostek, przy rezygnacji z innych klas. Co do źródła, podaję pierwsze z brzegu: K. Formela, A. Marsz, “Zmienność liczby dni ze sztormem nad Bałtykiem (1971-2009)”, [w:] “Prace i studia geograficzne” AM 2011 oraz K. Rokiciński “Geograficzna i hydrometeorologiczna charakterystyka Morza Bałtyckiego jako obszaru prowadzenia działań asymetrycznych”.

            Pozdrawiam,
            Robert

          • Dzięki za linki. Przeczytałem i chyba się trochę rozjaśnia. W pierwszym artykule średnia roczna dni sztormowych wynosi jak Pan wspomniał 42 dnia, ale dla Bałtyku Południowego już tylko 13. Mówimy o okrętach obrony wybrzeża 🙂 – w domyśle naszego wybrzeża.Drugi artykuł podaje około 30% w roku z SIŁĄ WIATRU a nie stanem morza 5-7. Porównanie jest tutaj http://www.zeglarstwo.waw.pl/skala-pedersena.htm Znalazłem artykuł Holendrów na temat badań modelowych kadłuba wydłużonego jak Sigma. Badano modele okrętów o wyporności 500 ton na fali do 3.5-4.0 m a więc SS5. Tylko Sea Axe mieścił się w parametrach dopuszczalnych przez STANAG dla działania załogi. Więc może nie jest tak źle.

            Pozdrawiam,

            przemek

          • Przepraszam za błąd w obliczeniach (pobieżnie spojrzałem na wykres) :).
            Ale w dalszym ciągu wykresy wskazują, że w okresie wrzesień – maj mamy średnio 2-5% dni kiedy mniejszym jednostkom trudno wypływać w morze, a w skali roku 15-20 % takich gdzie nie użyją uzbrojenia (stan morza pow. 4 – graniczny np. dla “Tarantuli” w ruchu). Dziób Sea Axe na pięćset tonowym okręcie zapewnia warunki pracy załogi przy “piątce” ale czy pozwoli na bezpieczne użycie uzbrojenia? Problemem jest to, że przeciwnik dysponując większymi jednostkami nie będzie miał podobnego dylematu. Argument z OOW uważam, za nietrafny 🙂 Jak stwierdził sam autor nazwy, musiał taką wymyślić gdyż “pojęcie <> wzbudzało organiczny opór polityków”. Sama idea miała rację bytu w epoce pancerników OW, które nota bene np. Finowie planowali użyć do zablokowania wyjścia (nie wejścia!) z Zatoki Fińskiej. Myślę, że czas już nazywać rzeczy po imieniu – gdzie korweta będzie korwetą.

          • Dopóki nie zaczniemy rozpatrywać innych form kadłuba jak SWATH (które niosą ze sobą inne problemy) to argument lepszej dzielności morskiej dla większej jednostki będzie ważny. Nie wiemy tylko gdzie jest akceptowalne operacyjnie minimum. Co do OOW, to termin może mieć uzasadnienie pomimo swojego rodowodu. Nazwa wyraża bowiem intencję a nie zdolności (jak niszczyciel, mały okręt rakietowy, lotniskowiec itd.) i pasuje do jednostki specjalnie przeznaczonej dla popularnej również u nas koncepcji odmowy dostępu. Tym sposobem OOW mógłby zyskać podstawy doktrynalne jako jednostka “odmawiająca dostępu” do Bałtyku Południowego. Tyle, że koncepcja A2/AD w moim przekonaniu nie ma zbyt dużego sensu w naszych warunkach, ale to już inna sprawa. Korweta ma dwie popularne definicje. Jedna – historyczna to przybrzeżny okręt ASW w tradycji Royal Navy. Druga – powszechna to okręt mniejszy od fregaty. W tym drugim znaczeniu Tarantule są również korwetami.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Gdyby przyjrzeć się kształtowi flot krajów sąsiedzkich, to w zasadzie za jedyne, budowane w tym wieku OOW można uznać duńskie fregaty. Choćby dlatego, że na ich “barki” spada obrona plot kraju oraz nie dopuszczenie potencjalnego przeciwnika do brzegów. Ale wynika to ze specyficznego położenia geograficznego Danii. Po części rola ta przypada również szwedzkim korwetom i OP broniącym obszaru miedzy wysuniętymi wyspami a lądem. U nas tę rolę wyznaczono NDR i planowanym lądowym bateriom plot. Przy naszym położeniu geograficznym wydaje się, że najrozsądniejszym rozwiązaniem byłby “bąbel” zdolności A2/AD wokół Gdańska-Gdyni i działanie floty nie dopuszczające przeciwnika na zachód od tego punktu.

            Pozdrawiam,
            Robert

  2. Panowie sądzę że jednostki poniżej 1000 ton nie mają sensu i to nie ze względu na dzielność morską ale na autonomiczność i zasięg okrętów. Pojęcie obrony wybrzeża ma tu raczej umowny charakter, a współczesna flota będzie raczej operować nie tylko na Bałtyku. Zasięg uzbrojenia pozwala na zdecydowanie większą odległość jego skutecznego użycia. Dodatkowym argumentem jest konieczność uzbrojenia okrętów w OPL co jakby wymusza większe gabaryty i preferuje pozyskanie przynajmniej dwóch fregat lub doposażenia w takie uzbrojenie planowanych okrętów. Dalej w obecnej sytuacji sojuszniczej raczej będziemy współdziałać we wspólnych operacjach a samodzielna obrona jest trudna do przewidzenia choć i taka sytuacja jest możliwa. Okręty o większych możliwościach nawet przy mniejszej liczbie powinny dać zdecydowanie lepsze efekty ich użycia i współdziałania z sojusznikami. Dodatkowo takie jednostki mogą w określonych sytuacjach wspierać operacje lądowe co jest kolejnym argumentem. Myślę że 2 x 3,5 + 1,5 + dozbrojony Ślązak jest lepszym pomysłem niż większa liczba małych jednostek.
    Pozdrawiam
    Jacek

    • Witam Panie Jacku,

      Argumentuje Pan za wersją z dwoma fregatami (bardzo dobrze), natomiast argument o 1.000t jednostkach poza Bałtykiem jest moim zdaniem nietrafiony. Z dwóch powodów – są to jednostki z definicji kontestujące przeciwnika na wodach przybrzeżnych i jako takie nie muszą mieć zasięgu czy autonomiczności. Po drugie nie muszą się ograniczać do Bałtyku mając wsparcie tendra, czyli Crossovera. Tak działają zespoły okrętów przeciwminowych NATO, gdzie w roli okrętu dowodzenia i wsparcia logistycznego występuje okazyjnie Czernicki. Tak również wyobrażali sobie Amerykanie działanie Streetfighter’ów na wodach wszelkich za wyjątkiem US.

      Pozdrawiam,

      Przemek

    • Witam Panie Jacku,
      uznając w dużej części Pańską argumentację, pozwolę się nie zgodzić z wnioskami. Jakikolwiek typ okrętu zbudowany jedynie w dwóch egzemplarzach nie będzie, moim zdaniem, stanowić poważnego wzmocnienia floty. Nie dość, że będzie droższy niż okręt budowany w serii, to jeszcze stanie się zbyt cenny, by ryzykować jego utratę wysyłając go w morze. Tego typu paradoks obserwować możemy już od czasów wojen światowych. Taka sama zasada odnosi się m.in. do planowanych 3 OP – zyskując dodatkowe zdolności (rakiety manewrujące) stają się (iluzorycznie) zbyt cenne, by ryzykować ich utratę w działaniach, do których OP zostały skonstruowane, czyli zwalczaniu transportu. Wykorzystanie większej ilości mniejszych – ale nie za małych! – platform, troszkę rozwiązuje ręce planistom. Między innymi dla umożliwienia działania poza Bałtykiem, w miarę potrzeb, optowałbym za jednostkami ok. 1500-tonowymi. Jednak z założeniem, że ich powiększenie nie będzie związane z pokusą dozbrojenia.

      • Panie Robercie zakładając ograniczony budżet do około 10 mld PLN na okręty nawodne to musimy zdecydować co za to można kupić ? Kilka jednostek ( powiedzmy 6 ) o zdecydowanie mniejszych możliwościach czy 4 o zdecydowanie większych ? Wartościowanie oręża wg ceny jego pozyskania może okazać się zgubne i tu pełna zgoda, jednak dziś nowoczesne systemy uzbrojenia są tak drogie że takie myślenie powinno odejść do lamusa.( No bo jak wysłać w bój samolot wart z uzbrojeniem 200 mln $ skoro można go stracić ?) Dylemat jakości uzbrojenia do jego ceny niestety nie powinien być argumentem za jego pozyskaniem. Dodatkowo piszę kupić a nie produkować samemu bo efekt może być gorszy za wyższą cenę
        .Pełna zgoda z Panem Przemkiem jednak wsparcie fregat może nie wystarczyć dla małych jednostek, szczególnie pod względem logistycznym dlatego większe jednostki są bardziej uniwersalne.
        Pozdrawiam
        Jacek

      • Panie Jacku,
        zgoda, że zbytnia ostrożność w używaniu droższego sprzętu jest bezsensowna, ale jest normalną praktyką, szczególnie w przypadku państw słabszych (vide: użycie okrętów pancernych przez Niemcy, po utracie “Bismarcka”) i nic na to nie poradzimy. Groźbą z tego wynikającą jest to, że po utracie choćby jednej z dwóch takich większych jednostek, polskie społeczeństwo i tzw. eksperci, znów zaczną cierpieć na syndrom “Marynarki’39”, z którego tak do końca nie zdążyli się uleczyć przez blisko 80 lat. Jeżeli różnica pomiędzy korwetą 1.500 ton za 1 mld, a fregatą 4.500 ton za 3,5 mld, przy dosyć porównywalnych możliwościach zwalczania ON, ma się sprowadzać do efektywniejszych systemów ZOP i plot, to stawiam na te 10-12 korwet, zamiast 3 fregat. Oto powody (przy założeniu, że ewentualnym przeciwnikiem jest Rosja):
        – działania ZOP efektywniej przeprowadzi 5-6 jednostek pozostających w każdej chwili na morzu, niż 1-2 większe,
        – w przypadku, gdyby fregata operowała bliżej rosyjskiego wybrzeża, jej zdolności plot i tak mogą okazać się niewystarczające -szczególnie przy braku wsparcia ze strony podobnych jednostek – a w przypadku operowania z dala od baz przeciwnika, mogą okazać się … niepotrzebne.
        – analogiczna sytuacja występuje przy eskorcie konwojów – większa ilość jednostek powoduje rozproszenie wysiłku przeciwnika, który w przeciwnym razie skoncentruje się na wyłączeniu pojedynczej fregaty na początku działań,
        – utrata nawet 20% floty mniejszych (ale nie małych!) okrętów, wywoła mniejsze polityczne i społeczne reperkusje niż utrata 1/3 fregat.

        Pozdrawiam,
        Robert

        • Panowie,

          Podoba mi się argument #3 i dodam do tej dyskusji jedną informację. Otóż czytając o “duńczykach” natknąłem się na informację, że jedna ściana APAR ma możliwość zwalczania 4 celów jednocześnie i naprowadzania na nie 8 rakiet. To daje 16 celów dla czterech anten ale w przypadku ataku rozłożonego równomiernie na 360 stopni. Jeśli atak nastąpi w jednym lub dwóch sektorach to liczba celów wyniesie 4-8. przy założeniu posiadania czasu na powtórzenie cyklu liczba zwalczanych celów rośnie do 8-16. To znaczy, że trzy Tarantule na wodach przybrzeżnych są w stanie nasycić obronę fregaty. Co więcej fregata ma typowo 8 rakiet przeciw-okrętowych. Tarantule wyposażone w RAM i zdolne do obrony przed 3 rakietami są w stanie jako zespół obronić się przed fregatą. To ma sens, jeśli koszt trzech Tarantul jest mniejszy od kosztu fregaty. A więc korweta nie może kosztować więcej jak 1.0 mld PLN. Tracimy ASW, zasięg, autonomiczność, co może być akceptowalne dla marynarki przybrzeżnej na płytkich wodach.

          Przemek

          • Oczywiście każdy z Panów ma rację. Nie jestem wstanie ocenić kosztu Tarantuli wyposażonej w RAM i nowoczesne systemy przeciw okrętowe ale sądzę że przekroczy ten 1.0 mld PLN. Dodatkowo brak ASW , niska autonomiczność i kiepski zasięg może i akceptowane przez marynarkę nie powinny być kryteriami zakupu takiej floty.Do Pana Roberta diabeł tkwi w szczegółach i tu małe okręty w większej ilości OK, ale jak wyposażone to już kwestia właśnie kosztów systemów uzbrojenia. Czyli raczej nie można mieć za małe pieniądze rozsądnej alternatywy. Można pokusić się o dedykowane jednostki ale to prowadzi do jeszcze wyższych kosztów ich pozyskania. Sądzę że jesteśmy skazani na wielozadaniowość i dlatego argumentuję za większymi jednostkami.
            Jacek

          • Panie jacku,

            Dla ścisłości, dyskusja jest nie o małych korwetach ZAMIAST fregat, tylko o alternatywie małych korwet plus dwóch crossoverów lub fregat. Tak więc będą również jednostki większe (5.500t) obok maluchów, choć nie fregaty. Oczywiście fregaty są koncepcyjnie “czystsze”, ale trzeba do nich przekonać polityków i pokonać opór lobby przemysłowego. Wielozadaniowość to takie słowo wytrych. Dzisiejsze fregaty nie są wielozadaniowe. Praktycznie są albo ASW z ograniczoną obroną lokalną AAW albo AAW z ograniczonymi możliwościami ASW. Ciekawym wyjątkiem jest francuski FREMM, który ma dodatkowo 16 wyrzutni rakiet dalekiego zasięgu. Znowu wracamy do Bałtyku i Plusa. ASW jest dobre dla współpracy z NATO, AAW ma więcej sensu na Bałtyku (jak “duńczyki”)

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panowie,
            nikt nie powiedział, że korweta nie może dysponować możliwościami ZOP (ASW). Wszak nawet przedstawiona przez Pana Przemka SIGMA 7310, ma możliwość przenoszenia 2-6 wt pop, zatem zapewne posiada i odpowiedni sonar.
            Proponuję chwilę zastanowić się nad możliwością wykorzystania mniejszych okrętów, na przykładzie np. Gowind 1000. W bazowej wersji dysponuje armatą i 4 pk “Exocet” jako uzbrojeniem ASuW. Nic nie stoi na przeszkodzie by było to np. 8 NSM. W podstawowej konfiguracji posiada również 8 wyrzutni dla rakiet “Mica” – nikt nie powiedział, że nie może to być np. RAM. Dysponuje możliwością zabrania kilku kontenerów w zatoce misyjnej, a dostępne są już skonteneryzowane sonary (np. niemiecki ACTAS). Zapewne w niedalekiej przyszłości dostępne będą niewielkie autonomiczne systemy ASW, nadające się do wykorzystania np. ze slipów rufowych okrętów. Dodatkowo lądowisko umożliwia współpracę ze śmigłowcem lub bezzałogowym nosicielem torped zop. Plusem jest to, że wyposażenie takie można zakupić osobno, np. w ramach kolejnego programu modernizacji floty, do tego czasu dysponując już wartościowymi jednostkami.

            Pozdrawiam,
            Robert

          • Robercie,
            Amerykanska instalacja u nas jest zbyt slaba by poradzic sobie a atakiem ze strony Rosji. Jej lokalizacja jest zoptymalizowana pod katem zwalczania ataku z Bliskiego Wschodu. By moc skutecznie bronic sie przed atakiem z Obwodu Kalingradzkiego i Bialorusi potrzebne sa minimum 2 takie instalacje i to tylko w rozumieniu obrony obszaru, bez brania pow uwage ilosci atakujacych pociskow. Zwyczajnie wystarczy policzyc czasy osiagania przez pociski i przeciwpociski odpowiednich odleglosci.

            To samo dotyczy obrony przeciwlotniczej dla okretow z ladu. Znow warto policzyc czasowki… Druga sprawa to gestosc radiolokatorow na ladzie i odleglosc okretu jakis ponizej 10 km od brzegu by moc w ogole o czyms takim myslec. System OPL okretow i tak bedzie musial zwalczac minimum kilkanascie celow jednoczesnie.

            Reasumujac. O ile okretywa obrona balistyczna dla naszych okretow, moze byc dodatkiem do obrony kraju, a bylaby wazna do samoobrony zespolow okretowych, to rezygnacja z OPL na okretach jest juz zwyczajnie rozwiazaniem nieekonomicznym, odbierajacym swobode dzialania i realna mozliwosc spelniania przez nie zadan.

          • Oskarze,
            toż cały czas piszę o tym, by były to dwa-trzy systemy w skali państwa, z czego co najmniej jeden na Wybrzeżu. Zostawmy na boku konfigurację efektorów, jakie mają być umieszczone w amerykańskich wyrzutniach w Redzikowie. W przypadku gdybyśmy zdecydowali się na taki system, zamiast na “Wisłę”, która powoli okazuje się być niewypałem (zdecydowanie wyższa od zakładanej cena przy mniejszych od zakładanych możliwościach), w charakterze pocisków AA a częściowo również BMD, interesowałyby nas SM-2 i SM-6. Co zyskujemy w zamian? Coś co mają tylko Rosjanie, a mianowicie własny “bąbel” antydostępowy. Co do “rozwiązania nieekonomicznego”. Ile po Bałtyku pływa okrętów z mocną OPL? Za takie możemy ewentualnie uznać nowe rosyjskie korwety i … ? No właśnie … Duńczycy zbudowali swoje fregaty po części dla AA własnego terytorium i ciężko spodziewać się by zapuszczały się (bo i po co?) na Bałtyk. Niemieckie fregaty AA – wszystkie trzy – stacjonują nad M. Północnym, za to korwety otrzymały jedynie RAM dla samoobrony. O Szwecji i Finlandii nie wspominam, bo ich okręty nie są w stanie przyjąć takiego uzbrojenia. Czyżby więc decydenci we wszystkich tych państwach, z rozmysłem odebrali swoim flotom “realną możliwość spełniania przez nie zadań”? Ps. Biorąc pod uwagę uwarunkowania geograficzne, realną możliwość oparcia OPL floty na systemach lądowych ma: Polska, Szwecja i Rosja. Rosja już z tego korzysta w Kaliningradzie.

        • Kilka spraw:

          1) bezzalogowce w ASW
          a) rozmiary sonaru – jestesmy zdani na prace aktywna z zasiegiem gdzies 3 km
          b) lub w przypadku lekkiego sonaru pasywnego jako element uzupelniajacy (dodatkowy odbiornik) w trybie multistatycznym, gdzie zroglem sygnalu sa sonary okretowe. Pasywnie takie lekkie sonary pracuja na zbyt wysokich czestotliwosciach by wykryc OP.
          c) alternatywa jest CAPTAS-1 i 300 tonowy bezzalogowiec…
          Wszystkie te elementy bez OPL beda stosunkowo latwymi celami dla lotnictwa, wiec wracamy do okretow mogacych zapewnic strefowa OPL.

          2) Dane dla APARa dotycza pociskow z glowicami polaktywnymi. Wtedy wymagane jest podswietlenie przez 3-4 sekundy w fazie koncowej celu. We wczesniejszych fazach lotu dla nowoczesnych pociskow dane o celach przekazuje sie uplinkiem, ktory nie wymaga takiej aktywnosci radarow. Dlatego Thales podaje dzis, ze ograniczeniem w zwalczaniu celow jest… Predkosc wyrzutni! Dla VLS MK-41 to jest pocisk co 1 sekunda. Dla Slyvera 8 pociskow w 10 sekund. Izraelczycy dla MF-STAR tez podaja pewna liczbe zwalczania celow (nie bede jej ujawnial) i twierdza, ze ograniczeniem nie jest radar, ale zdolnosci obliczeniowe systemu i ta sama liczba celow moze byc zwalczana nie zaleznie od tego czy jest w sektore jednej sciany anteny czy w kilku.

          3) Zmiany w srodkach napadu powietrznego (proponuje poczytac o SBD II, SPEAR 3, SPICE 100 czy DF-21 czy pomyslec ze Iskander ze swoja glowica naprowadzajaca i glowica kasetowa technicznie wystarczy do wylaczenia okretu z walki), powoduja ze bez zdolnosci zwalczania lotnictwa na dystansach 120 km+ i zdolnosci sammobrony przed pociskami balistycznymi, zwyczajnie nie maja sensu. Jesli nie stac nas na dzisiaj na implementacje calosci systemu, to chociaz niech to beda okrety, ktore beda mialy ospowiednie sensory i wyrzutnie, by w przyszlosci przyjac odpowiednie pociski i dodatkowe oprogramowanie. Na dzisiaj sa to SM-6 i Stunner lub ich mieszanka z innymi pociskami.

          • Oskarze,
            rozumiem Twoje argumenty (choć akurat z tym o bezzałogowych ASW się nie zgadzam, bo wiem niejako z “pierwszej ręki” że nad takimi systemami się pracuje i wyniki są obiecujące, choć fakt, obecna ich generacja jest za duża na wodowanie z korwety). Rzecz jednak nie w tym, jakie okręty byłyby dla nas optymalne, lecz na jakie nas stać. Dwie – trzy, najlepsze nawet fregaty, nie rozwiążą problemu. Troszkę w ten sposób naśladowalibyśmy Rosję, która dysponując dostępem do pięciu akwenów i inwestując furę pieniędzy, tak naprawdę tylko na Morzu Kaspijskim jest w stanie uzyskać zdecydowaną przewagę. Między innymi dlatego, że nie potrafi wypracować kierunku rozwoju swojej floty tak, by posiadała ona jeden unikalny atut, który właściwie wykorzystany działałby na jej korzyść. W naszym przypadku trzy fregaty takiej (lokalnej) przewagi nam nie dadzą. Nawet Dania budując doskonałe I.H. posiada dodatkowo niezłe stadko “prawie fregat”, które powodują “zagęszczenie” duńskiej obecności na morzu. Jeśli ktoś kiedyś znajdzie fundusze na fregaty i ogłosi, że zbuduje serię co najmniej 6 takich jednostek, pierwszy mu przyklasnę. Ale jeśli miałoby się skończyć na dwóch, pierwszy krzyknę, że to marnowanie pieniędzy.

            Pozdrawiam,
            Robert

          • Panowie,

            Garść dodatkowych informacji. APAR ma ograniczenie w energii generowanej przez radar w danym czasie. Pociski podświetla sam za pomocą ICWI, czyli fali o specjalnym kształcie. Ponieważ jest to radar wielofunkcyjny, musi optymalizować swoje zasoby do różnych zadań wykonywanych przez radar. Stąd ograniczenie. Moc obliczeniowa systemy była w przeszłości ograniczeniem dla ilości śledzonych celów. Być może również dla optymalizacji funkcji radaru w czasie rzeczywistym. Szybkostrzelność wyrzutni można chyba “obejść” przez mnożenie tzw sequencer (tak mi się wydaje).

            Co do środków napadu, to mamy kilka wątków.
            1. jeśli bomba szybująca ma zasię 70km albo więcej(jak SDB II) to mamy do czynienia z trybem obrony przeciwrakietowej (zwalczamy amunicje a nie nosiciela). Tyle, że jest to koszmarnie drogie i łatwiej obronę nasycić takimi środkami. Rozwiązaniem problemu będzie działko laserowe.
            2. Bomby szybujące potrzebują ciągłego oznaczania celu przez nosiciela (na razie) więc istnieje łącze wrażliwe na przeciwdziałanie.
            3. W odległości 120km od okrętu najlepiej sprawi się własne lotnictwo. Wolę wydać 3 mld dolarów na eskadrę myśliwców niż okręt.
            4. Obrona przeciwbalistyczna przeznaczona do samoobrony okrętów jest kontrowersyjna. Zauważmy, że w Europie nie istnieje ani jeden okręt z takimi zdolnościami w służbie tylko kilkanaście z pewnym potencjałem w tym zakresie. Czy to znaczy, że marynarka wojenna nie może istnieć bez ABMD?

            Pozdrawiam,

            Przemek

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Przemku,
            Przy ograniczonej ruchliwosci okretow, naprowadzaniu bezwladnosciowym i wielosensorycznych glowicach naprowadzajacych jak w SBD II czy SPEAR 3 zaklucenie uplinka to moze byc zwyczajnie za malo.

            Powiedzny, ze uda sie zaklucic uplinka 55 km od okretu i 15 km od nosiciela. Przyjmijmy, ze srednia predkosc bomby beznapedowej SBD to 170 m/s. Dla okretu poruszajacego sie 26 w mamy pokonany dystans 4,3 km. To jest dystans ktory w wiekszosci warunkach atmosferycznych nie przekroczy zdolnosci termowizora czy radaru milimetrowego bomby. Dla SPEAR 3 ta predkosc to bedzie jakies 280-300 m/s.

            Lotnictwo do ochrony okretow nie ma sensu, gdyz jest zbyt droga zabawa w relacji koszt/efekt.

            Zasieg broni laserowej dla laserow megawatowych nie przekroczy 10 km, ze wzgledu na rozbieznosc wiazki. Im wieksza moc => tym wieksze drgania czastek powietrza na trasie wiazki => tym wieksza dyspersja => zamkniete kolo. Pozostaje jeszcze zasilania takich laserow na poziomie 5-10 krotnosci ich mocy => silownia jak na Zumwaltach.
            Male lasery 10-30 kW maja zbyt male moce i zasoeg 1,5-2 km by zdazyc porazic dziesiatki celow (Na youtubie sa filmiki, gdzie wwidac, ze na zniszczenie takiego celu dzisiejszymi laserami potrzeba kilku sekund).

            Robercie,
            Zgadzam sie z Toba, ze jesli byloby nas stac tylko na 2 okrety i nic wiecej to nie maja one sensu. Natomiast nie zgadzam sie ze fregata musi kosztowac 3,5 mld zl. Moim zdaniem nalezy urealnic podejscie do projektowania okretow i prsyjac, ze trafiony przez ppk okret, to okret pozbawiony zdolnosci do dalszej walki, wiec nie ma sensu zbytnio inwewtowac w odpornosc pasywna i redumdancje oraz w elektronike w wojskowym wydaniu. Tak postapili Dunczycy i zeszli z cena okretu do 1,3 mld zl brutto + jednostka ognia. Moim zdaniem jest mozliwosc dalszej racjonalizacji pomyslow dunczykow i zejscie do 1,2 mld lub przy jeszcze dalej posunietej racjonalizacji jezcze nizej.

          • Oskar,

            Masz rację w przypadku gdy bomby szybujące mają samonaprowadzanie. Wtedy zakłócanie może nie wystarczyć. Lasery są bronią przyszłości i dzisiejsze parametry nie wystarczają do niczego. To też jest prawda. jakkolwiek nie muszą mieć dużego zasięgu jako broń samoobrony. Co do lotnictwa to mam inne zdanie. Najlepszym sposobem na lotnictwo jest własne lotnictwo.
            Odnosząc się jednak ogólnie do Twoich spostrzeżeń, to żyjemy w epoce przewagi środków ataku nad obroną. Bomby szybujące z własnymi sensorami są przykładem, że łatwiej i taniej jest zbudować skuteczny system ataku od skutecznego systemu obrony. mamy więc niewiele opcji.
            1. Amerykanie postulują trzymać się na dystans (stand-off) i atakować wszystkie elementy cyklu wykrycia do zniszczenia celu. To powoli przestaje mieć sens przy zasięgach rakiet liczonych w tysiącach kilometrów i na pewno nie ma sensu na Bałtyku.
            2. Zmniejszyć koszt obrony czyli odwrócić sytuację przewagi ataku nad obroną. W tym kierunku idą prace nad bronią laserową, promieniową, impulsów EMP itd. Jest to pieśń przyszłości.
            3. “ukryć” się przed sensorami. Technologie stealth i wszelkie walka radioelektroniczna to rzeczy znane i stosowane dzisiaj. Na czoło wysuwa się nowy kierunek – cyber wojna.
            4. Wejść “w zwarcie” i walczyć na krótkich dystansach zakładając nieuniknione straty, które możemy próbować minimalizować.

            Moim zdaniem, w naszej sytuacji w grę wchodzą warianty 3 i 4. Natomiast fregaty są potrzebne na czas pokoju i nie muszą mieć wyśrubowanych specyfikacji. W naszym przypadku liczy się koszt i to jest przedmiotem zainteresowania “Duńczykami”.

            Pozdrawiam,

            przemek

          • Panowie,
            warto zwrócić uwagę na amerykańskie rozważania nad ewentualnym konfliktem z Chinami. Wprost zakłada się, że amerykańskie ON, pomimo posiadania licznych okrętów z bardzo zaawansowanymi systemami AA/BMD nie będą w stanie wejść w Cieśninę Tajwańską i powierza się to zadanie OP i tajwańskim korwetom. Mamy inne położenie geograficzne względem potencjalnego przeciwnika, niż Tajwan, a nasza główna baza leży pomiędzy przeciwnikiem a rejonem operowania ON. Czy w takim przypadku nie byłoby tańszym rozwiązaniem zwalczanie nosicieli uzbrojenia zanim wyrwą się nad Bałtyk zachodni? Zbudowanie klona np. Aegis Ashore jest na logikę dużo tańsze i umożliwia użycie większej ilości pocisków, niż wyrzutnie na fregatach. Pozwala przy tym zwalczyć samolot z zestawem uzbrojenia, a nie poszczególne efektory. Wiem, że Aegis Ashore również można zniszczyć, jednak wobec możliwości nakładania się na siebie stref rażenia różnych “pięter” AA/BMD i rozproszenia ich w terenie, przeżywalność byłaby o niebo lepsza niż fregat.

          • Ronercie, a mozsz przyblizyc co takiego oznaczaja obiecujace rezultaty? W jaki sposob osiaga sie porzadana detekcje? I co ona w tym przypadku oznacza? Bo wykrycie pasywne handlusa z 8 km czy celu zblizonego do OP z 1 km, szalu nie robi.

          • Obiecujące, w tym sensie, że niedługo będą nadać się do operacyjnego wykorzystania. O ile wiem, to w trudnych warunkach płytkiego Bałtyku, żaden sonar “szału nie robi”, co zdaje się być kolejnym argumentem, za przewagą ilości “takich sobie” okrętów, nad niewielką ilością lepszych. Bo wychodzi na to, że możemy słono zapłacić za mozliwości okrętu, których nijak nie da się wykorzystać.

          • Coś dla wsparcia mojej myśli o wykorzystaniu systemów brzegowych OPL zamiast budowy fregat przeciwlotniczych http://breakingdefense.com/2015/07/aegis-ashore-navy-needs-relief-from-land/
            Szczególnie podoba mi się stwierdzenie, że Aegis Ashore daje takie możliwości jak cztery okręty z tym systemem, a kosztuje mniej niż jeden.

          • Robercie,
            To jest kreatywna księgowość. Te 4 okręty nie są tylko od obrony balistycznej. Jak zajdzie potrzeba to możesz je mieć 3-4 na raz w wymagającym tego miejscu (zwalczać 4 razy tyle celów i bronić się przed atakiem 4x tylu pocisków przeciwnika wycelowanych w te okręty). Bolączką systemu naziemnego jest jego stała pozycja => więc przeciwnik jest w stanie co do sekundy skoordynować atak i to przy żuciu znacznie tańszych środków (bez głowic radarowych czy termowizyjnych). Wystarczą głowice kasetowe i INS.

          • Oskarze,
            rzecz w tym, że rozmawiamy o obszarze, dla kontroli nad którym (w sprzyjających okolicznościach) wystarczy jeden taki system. Tym bardziej, że ta instalacja znalazłaby się pomiędzy rosyjskimi wyrzutniami, a naszymi okrętami, co jest dodatkowym atutem i eliminuje konieczność masowego strzelania do efektorów, a bardziej do nosicieli. Pozwala na korzystanie z droższych rakiet w ramach BMD i tańszych w ramach AA. Nie będzie chyba żadną teorią spiskową, jeśli założę, że między innymi dlatego na naszym Wybrzeżu Amerykanie budują swoją instalację (dla celów obrony kontynentu amerykańskiego zdecydowanie korzystniejsze są jednak wyrzutnie na okrętach pływających po M. Północnym, na co niedawno zwracano uwagę). Zauważ, że jeśli zapewnimy okrętom na Bałtyku OPL z lądu, automatycznie: stają się tańsze, można zbudować ich więcej i przeznaczyć do zadań eskortowych, ZON i ZOP, a to wszystko, częściowo wykorzystując środki przeznaczone na BMD, a nie MW. Zauważ, że Rosjanie również nastawili się na lądową AA, choć w ich przypadku bardziej niż u nas sprawdziłyby się wyrzutnie na okrętach, bo mają do “obstawienia” dwa odcinki wybrzeża.
            Pozdrawiam,
            Robert

          • Panie Robercie, ta koncepcja ma jednak sporo wad. Jeśli wyrzutni z lądu ma bronić celu morskiego odległego o 200-300 km to na samym czasie lotu pocisku tracimy 5 minut czasu reakcji. Nie licząc opóźnień spowodowanych koniecznością dodatkowej komunikacji. 5 minut może łatwo pozwolić nosicielowi zbliżyć się do celu i odpalić własne pociski/bomby. Czyli zamiast 1-2 celów robi nam się 10-20.

            Instalacje lądowe są potwornie podatne na ataki. Przeciwnik ma tygodnie i miesiące na przygotowanie ataku. I nie musi to być atak lotniczy. Moździerz 60mm mieści się w plecaku, 81mm w Combi. Jak odległy perymetr wokół takiej bazy możemy zapewnić? 5 km? Ilu ludzi w warunkach W może siedzieć na tyłach i ochraniać 1 bazę. Kiedy KM albo karabin snajperski 12,7 mm może unieszkodliwiać infrastrukturę z dystansu 6 km (Wg projektów Aegis Ashore nawet wyrzutnie rakiet są nad ziemią).

            Plus, w takim wydaniu inwestujemy w flotę obrony wybrzeża, z niewielkimi zdolnościami wykonywania innych zadań.

          • Panie Marcinie,
            oczywiście ma Pan rację mówiąc o podatności systemów lądowych na uderzenie przeciwnika. Nie ma rozwiązań doskonałych. Warto jednak zauważyć, że wiele z tych zagrożeń tyczy się również okrętów przebywających w portach. Co do czasu reakcji, pocisk SM-6 leci na odległość 100 Mm w czasie ok 3 minut. W tym czasie bombowiec lecący z prędkością dźwięku pokona 60 kilometrów. Wciąż zatem strzelamy do nosiciela, chyba że broniony przez nas okręt defiluje (tylko, po co ?) pomiędzy naszą wyrzutnią, a wybrzeżem przeciwnika. Co do floty obrony wybrzeża: wręcz przeciwnie. Zwalniając ON z obowiązku obrony powietrznej obszarów morskich i ograniczając ich zdolności w dziedzinie OPL do samoobrony; ograniczamy ich cenę i wielkość do poziomu akceptowalnego przez polityków. Tworzymy przez to okręty zdolne do zadań ZON i ZOP, a przez to do kontroli obszarów morskich pod “parasolem”.
            Pozdrawiam,
            Robert

          • Panie Robercie, rozmawiamy o statycznej bazie, która nie przemieści się po odpaleniu pocisków, a więc trzeba ją zbudować przynajmniej poza zasięgiem artylerii. Nie mówię tu nawet o Iskanderach. Mówię o artyleri, w rodzaju pocisków BM-30, które mogą być odpalone salwą 40 pocisków. BM-30 ma zasięg 120 km, mówi się o jego następcy o zasięgu 200 km.
            Plus margins błedu i nagle baza musi być 300 km od granicy z Kaliningradem. Łatwo sobie wyobrazić, że okręty znajdą się wtedy pomiędzy źródłem ataku a bazą. Nawet zresztą, gdyby system stał w Gdańsku to okręt operujący 150 km na północ może być zaatakowany z północy. I nie mamy żadnego przeświadczenia, że atakujący samolot zostanie wykryty 300 km od okrętu. Może zostać wykryty 100 km od okrętu. A wtedy te 3+ minut dodatkowego czasu lotu wystarczą, aby dolecieć na 50 km i zrzucić bomby szybujące.
            Oczywiście, wszystkie zagrożenia dotyczą okrętu w porcie, ale okręt przynajmniej ma opcję odpłynięcia. Plus, że Gdańsk Gdynia z portem MW, naftoportem itd to najprawdopodobniej i tak pierwsza lokalizacja jakiegokolwiek systemu C-RAM, jaki kiedyś być może zdarzy nam się wdrożyć a ilość tych “parasoli” na które będzie nas stać z pewnością będzie ograniczona. Plus same okręty dysponują w pakiecie mniej lub bardziej efektywnymi systemami “ostatniej szansy”, które w teorii przynajmniej powinny być zdolne do zwalczania celów hipersonicznych (jak rosyjskie pokpr), a więc mają szansę obronić się przed BM-30.

            Do kontroli obszarów morskich pod parasolem służą OPV. Nawet niezmodyfikowane OPV mogą doskonale wykonywać zadania ZOP dzięki helikopterowi/dronom. Do ZON mamy NSM na brzegu plus plany na C295 MPA (zdaje się, że hangary dla nich już gotowe../ to również opcja ZOP). Fregata może wykonywać inne zadania. Defensywne, ofensywne czy “dyplomatyczne”. I jest to raczej efektywniejszy sposób wydania pieniędzy niż Orka.

          • Panie Marcinie,
            w wielu aspektach się zgadzamy. Chodzi mi dokładnie o to, o czym pisał Pan w ostatnim akapicie. Ale by zmodyfikowane OPV mogły wykonywać te zadania, musza mieć nad sobą parasol przeciwlotniczy. Dwie-trzy fregaty, a na więcej nie znajdziemy pieniędzy, nie są w stanie tego zadania wykonać.
            System lądowy również może, a nawet powinien, dysponować rozbudowanymi środkami ochrony w postaci pocisków krótkiego zasięgu i C-RAM. Różnica pomiędzy systemem na fregacie, a “zdjętym z fregaty” polega głównie na tym, że ten drugi nie może odpłynąć, za to jest o co najmniej połowę tańszy i nie ma ograniczeń co do ilości efektorów na wyposażeniu, która – co można zauważyć choćby na przykładzie FREMM – ogranicza jego możliwości. Stąd mój pomysł – dopóki nie stać nas na budowę odpowiedniej ilości fregat, zapewnijmy osłonę bazom i okrętom w niektórych rejonach operowania, budując nad nimi “parasol” nie w oderwaniu, a w powiązaniu z lądową AA i BMD.
            Pozdrawiam,
            Robert

          • Pamietajmy jeszcze o horyzoncie radarowym. Przy 250 km mamy cien juz na 3 km. Samolot na 30 metrach wykryjemy z jakis 40 km, a na 100 m z jakis 60 km…

            Druga sprawa to koszty pelnego Cooperative Engagment. Brytyjczycy planowali cos takiego dla niszczycieli typu 45 za 725 mln zl i kolejne tyle jako koszt utrzymania tej zdolnosci w czasie sluzby (tu nie wiem o co za bardzo z tym utrzymaniem chodzi, czy to koszty dodatkowych cwiczen, utrzymania dodatkowych srodkow lacznosci?). U nas kosztowaloby to wiecej, gdyz radar na tanszym okrecie i tak musialby byc dostosowany i zintegrowany z pociskiem dalekiego zasiegu. W takim wypadku oszczednosc na okrecie sprowadza sie do wyrzutni pociskow i z 300-1000 ton wypornosci. To gdzie te realne oszczednosci? Ja ich nie widze.

          • Oskar,
            Masz rację, ale kiedyś się nad tym zastanawiałem i być może jest wąska ścieżka do sprawdzenia. Otóż zamiast standardowego systemu okrętowego może należałoby wziąć pod uwagę uproszczony system z E-2C/D. Jest lekki i znacznie tańszy ($ chyba 0.5 mln). To koresponduje z niewielką liczbą dostępnych efektorów zarówno Aegis Ashore czy jakichkolwiek okrętów nawodnych, jeśli je w ogóle będziemy mieli :). Taki system byłby pewnym skromnym ograniczeniem działania lotnictwa na średnich wysokościach. To nam pomoże ograniczyć zagrożenie ze strony bomb szybujących a w efekcie sprowadzi walkę do “parteru” czyli na rakiety manewrujące. W konsekwencji systemy okrętowe mogą zostać ograniczone do krótkiego zasięgu najlepiej wspierane przez jakąś formę wczesnego ostrzegania. Patrz choćby Royal Navy i radary na Sea King czy Merlin. Z tego punktu widzenia inwestycja w rakiety plot naziemne i CEC ma sens, gdyż upraszcza systemy okrętowe i tworzy z nimi synergię.

            Pozdrowienia,

            Przemek

          • Przemku,
            0,5 mld USD za Hawkeya to w zaleznosci od kursu i po doliczeniu VATu 1,875-2450 mln zl. A by miec pewnosc posiadania jednego samolotu w powietrzu, bedziesz potrzebowal ich 4 szt… To koszt 4-6 fregat z silna OPL z jednostka ognia…

          • Myślałem o CEC z Hawkey’a zainstalowanym na okrętach. Co do AEW to mamy kilka opcji:

            1. Więcej korzystamy z NATO AWACS
            2. Kupujemy radary dla Couguar’ów podobnie jak robią to Brytyjczycy.
            3. Lokalna wersja JLENS.
            4. Latawce, balony na okrętach z systemem EO.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Przemku,
            Tylko pytanie czy byloby to mozliwe (przeniesienie z jednego radaru na drugi) czy instalacja SPY-9 na okrecie
            Swoja droga, SPY-9 musi chyba byc radarem zdolnym do budowania wiazek na bardzo szerokiej czestotliwosci skoro tak bardzo producent podkresla UHF. Na pewno pracuje w pasmie S (Natowskie E) skoro moze naprowadzac SM-6 (ciekawe ile na raz?). Ciekawe tez na jak niskiej czestotliwosci moze pracowac.l, czy to nie tylko chwyt marketingowy.

            Swoja droga Japonczycy przy jednej sztuce zaplacili 285.9 mln USD.

  3. Panie Robercie obaj wiemy że środków na 6 fregat prawie na pewno nie będzie. Pan Oskarm trafnie określa konieczność posiadania OPL dla nowych okrętów co mogą zapewnić tak naprawdę tylko fregaty.
    Posiadanie dwóch takich jednostek daje możliwość stworzenia parasola OPL dla pozostałych mniejszych. Czy aby rzeczywiście nie warto zainwestować w takie możliwości ? Trudno nie zgodzić się z Pańskimi argumentami , jednak wydaje się że nasze rozważania są zbieżne i uzupełnienie floty korwetami daje przesłanki ekonomiczne dla takiego potencjału. Nieszczęsna wielozadaniowość będzie koniecznością dla małych flot a na taką nas tylko stać i to z wielkimi oporami czy aby na pewno warto. Wspomniany przez Pana Przemka FREMM daje takie możliwości i jest niezłą opcją dla naszej MW, uzupełnione przez przywołane przez Pana Gowindy i mamy chyba to co potrzebujemy ( powiedzmy 2 x Fremm + 4 x Gowind)
    Pozdrawiam
    Jacek

  4. Zbudujemy tyle takich okrętów i tyle takich okrętów….

    A o zadaniach jakie miałyby wykonywać sza!

    Inną sprawą jest to ile okrętów i w jakiej rotacji faktycznie jest potrzebne. Szymon Hatłas w artykule o OHP pisze że 2 okręty to w rozumieniu NATO “zdolność dla jednej jednostki” zatem 3 okręty to wciąż 1 okręt. Mając trzy Mieczniki mamy 2 okręty na stałą obecność w zespole NATO i jeden okręt… po co?

    Przejrzałem na szybko co się planuje wprowadzać w marynarkach innych krajów NATO i prawie wszędzie mamy parzyste ilości jednostek bojowych – pewnie właśnie z tego powodu. PMW nie tylko bez pomysłu, bez odrobionych analiz ale nawet bez elementarnego pomyślunku…. jak zawsze.

 Leave a Reply

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

(required)

(required)