Jan 152016
 

Na początku był Okręt obrony Wybrzeża o wyporności 1.000 ton. Potem była 2.000 tonowa korweta. Najnowszy projekt Miecznika dla PGZ to już 2.700 ton co stawia pytanie, czy korweta jest w ogóle możliwa? Dzieli nas już tylko 300 ton od minimum wymaganego dla sonaru klasy CAPTAS 4 a podobno stal nie kosztuje, więc dlaczego nie powiększyć okrętu? A jeśli tak, to czy 12 wyrzutni VL Mica wystarcza dla obrony tak cennego sonaru? Podobny tok rozumowania potwierdza tezy D.K. Browna o niestabilnym charakterze korwety jeśli nie jest poddana ścisłej kontroli kosztów. Ważą się więc losy projektu na szali a pytanie brzmi, na którą stronę szala się przechyli? Po jednej stronie jest fregata a po drugiej okręt obrony wybrzeża. Wciąż pozostaje powiedzieć sobie otwarcie ile jesteśmy gotowi wydać na korwetę i trzymać się tego pułapu ściśle, ograniczając zdolności okrętu lub rezygnując z pewnych cech projektu. Wracamy więc do kwestii nie odchodzącej od nas na krok – do czego nam jest potrzebna Marynarka Wojenna? Próba odpowiedzi na takie pytanie zmusza nas do wyboru miejsca na skali pomiędzy:

  • obroną interesów czy terytorium państwa,
  • potrzebą gwarancji własnego bezpieczeństwa a wkładem w bezpieczeństwo innych,
  • wojną ograniczoną czy totalną,
  • samodzielną obroną a współpracą z sojusznikami,
  • strategiczną niezależnością krajowego przemysłu obronnego a gotowością do zakupu gotowych produktów czy licencji.

Już próba odpowiedzi na pierwsze pytanie prowadzi nas w dwóch przeciwstawnych kierunkach. Jeśliby użyć skrajnych wyborów na powyższej skali, to powstaną dwie w zasadzie sprzeczne koncepcje floty. Wybór należy do polityków a my możemy ewentualnie poddać pod rozwagę jak takie floty mogłyby wyglądać i jakie są z tym związane konsekwencje. Dlatego pierwsza przymiarka do umiejscowienia się na skali jest na poziomie ogólnym a nie technologicznym. Przyjmijmy parę aksjomatów:

  • Dbałość o interesy Polski i jej pozycję w Europie czy świecie jest podstawą bezpieczeństwa. Polska samotna i izolowana jest łatwym łupem dla potężnego sąsiada, prostym do kontrolowania.
  • Bierzmy pod uwagę intencje i wydzielone przez przeciwnika środki do realizacji swoich celów a nie całość jego potęgi militarnej i nie tylko militarnej. Wojna czy konflikt ograniczony jest wciąż o wiele bardziej prawdopodobny. Nie można tylko zapominać, że konflikt ograniczony dla silniejszej strony może być konfliktem totalnym dla słabszej.
  • Samodzielna obrona jest podstawą dla obrony kolektywnej ale zdecydujmy o naszej roli w obronie sojuszników. Każdy z nas brał udział kiedyś w imprezie składkowej, więc nietrudno sobie wyobrazić tę sytuację.
  • Krajowy przemysł powinien być wspierany ale nie preferowany w zamówieniach dla marynarki wojennej. Zamówienia powinny być lokowane w firmach zdolnych do utrzymania się na rynku bez zamówień dla marynarki wojennej.

Odpowiedź na pytanie o sens istnienia naszej marynarki wojennej nie zmieniła się w ciągu ostatnich trzech lat i wciąż brzmi podobnie:

Marynarka Wojenna broni interesów Państwa w czasie pokoju i kryzysu. Podczas wojny udostępnia dodatkowe pole manewru dla Połączonych Sił Zbrojnych. Głównym obszarem działania jest Bałtyk oraz wody wokół Europy.

Jest to definicja dwuczłonowa i oba zdania są równorzędne tak jak równe są siły próbujące przechylić szalę na którąkolwiek stronę. Stąd trudność wyboru struktury floty. Na szczęście dla Kormorana siły przeciwminowe są neutralne i mają poparcie. W naszym przypadku dodatkowym istotnym problemem zawsze będą finanse. W kraju o tak silnej orientacji kontynentalnej i „kadencyjności” programów inwestycyjnych marynarka wojenna zbyt często staje się buforem budżetowym. Nie wiemy jaki budżet zaplanowano dla okrętów nawodnych (mówimy o Mieczniku i Czapli) a jeszcze mniej na temat rzeczywistych kwot, na które można liczyć. Przyjmijmy dość arbitralnie sumę między 3 a 4 mld PLN na najbliższe 7 lat. Jest to mniej więcej połowa z 12-13 mld na 10-letni program modernizacji (druga połowa na okręty podwodne) z tym, że parę lat już minęło. Czy jest więc możliwa trzecia droga w jakikolwiek sposób godząca dwie skrajności a mieszcząca się w budżecie?

Światełko w tunelu pojawia się patrząc na model marynarki szwedzkiej i duńskiej. Wyobraźmy sobie Absalon lub Crossover Damena wspierający kilka Visby lub Bujanów-M. Duński okręt jest klasyfikowany jako Command & Supply i jego odpowiednik w naszej marynarce służyłby jako okręt:

  • dowodzenia dla okrętów obrony wybrzeża lub sił przeciwminowych,
  • wsparcia logistycznego powyższych (tender w dawnej nomenklaturze),
  • patrolowy do działań poza Bałtykiem,
  • transportowy dla kompanii wojska,
  • dowodzenia i wsparcia dla SNMG (w tej roli służył Absalon).
Elastyczność konfiguracji crossovera

Elastyczność konfiguracji crossovera

Zdolność do bazowania dwóch średnich śmigłowców transportowych, szturmowych czy zwalczania okrętów podwodnych oraz dwóch łodzi szturmowych klasy CB90 czyni okręt elastycznym i dość wszechstronnym w działaniach pokojowych i kryzysowych. Zadaniem okrętów obrony wybrzeża byłaby osłona okrętów walki minowej i desantowych oraz kontestowanie przewagi przeciwnika na morzu. przyjmując za główne zagrożenie pociski manewrujące odpalane z morza, lądu i powietrza, okręty osłony potrzebują broni ofensywnej w postaci rakiet ze zdolnością atakowania celów na morzu i lądzie wraz z obroną przeciwrakietową i/lub ograniczoną przez wielkość obroną przeciwlotniczą do 25km. Wszystkie okręty mogą być wyposażone w ten sam zestaw uzbrojenia i sensorów za wyjątkiem ASW. Zdolność do zwalczania okrętów podwodnych byłaby najbardziej ograniczona w takim rozwiązaniu, bo żadna jednostka nie jest prawdopodobnie dobrym nosicielem pasywnych sonarów holowanych. System modułowy jak Standard Flex lub MEKO byłby wskazany. Okręty powinny być projektowane i budowane zgodnie z narzuconym pułapem kosztów (designed to cost). Tą drogą poszli Duńczycy i rezultat jest na pewno wart akceptacji kilku kompromisów. W razie konieczności można ograniczać zdolności bojowe lub koszt platformy. Ten ostatni poprzez ograniczenie prędkości, użycie standardów militarnych tylko tam gdzie jest to konieczne lub zmniejszenie wielkości okrętu. Jak wspominano na tym blogu, wartość okrętu jest porównywana z innymi projektami sił zbrojnych jak zakupy samolotów czy modernizacja sił pancernych lub artylerii. W przypadku Marynarki Wojennej RP jak dotąd nie operowaliśmy w rzeczywistości kwotami wyższymi niż około 500 – 700 mln PLN za jeden projekt. Stąd dla okrętu obrony wybrzeża założony pułap kosztów wynosiłby mniej więcej 700 mln PLN a dla crossovera dwukrotną wartość. Wówczas budowa jednej fregaty byłaby równoważna z budową jednego okrętu dowodzenia i wsparcia z dwoma, trzema okrętami obrony wybrzeża. Obie opcje mają szansę na zmieszczenie się w zadanym budżecie i podwojenie w następnym horyzoncie planowania.

Zaletą propozycji jest zaspokojenie potrzeby obrony terytorium przy jednoczesnym zostawieniu otwartej furtki na świat zewnętrzny. Okręt dowodzenia i wsparcia czy też crossover jak nazywają go Holendrzy nie jest fregatą ale pozwala na uczestnictwo w SNMG oraz naukę wykorzystania floty do celów polityki zagranicznej i obrony interesów państwa. Nie wyklucza również zrobienia następnego kroku jak uczynili to Duńczycy zachowując jednocześnie „szwedzką specjalizacje” walki na wodach przybrzeżnych.

Ponieważ limit 1.000 ton wzbudził kontrowersje ze względu na dzielność morską, kilka słów w tym względzie. W kontekście działań w ramach SNMG to oczywiście za mały okręt, ale do operowania na wodach przybrzeżnych powinno być akceptowalne. Niemniej aby ograniczyć niekorzystny wpływ warunków pogodowych na zdolność ludzi do wykonywania zadań, trzeba się otworzyć na technologiczne nowinki poprawiające dzielność morską. Jednym z najbardziej dokuczliwych czynników dla ludzi, ale nie jedynym są przyśpieszenia pionowe. Norma NATO do określenia tego zjawiska używa pojęcia Single Significant Amplitude i ogranicza średnią wartość 1/3 największych przyśpieszeń do 0.4g. Radykalnym rozwiązaniem jest SWATH oferujący być może najlepszą dzielność morską kosztem większej wyporności i mniejszej prędkości przy tym samym ładunku użytecznym. Zwykle uznawane jest to za wadę, ale w sytuacji konieczności kontroli kosztów ograniczenie ładunku użytecznego staje się zaletą. Mniej radykalnym rozwiązaniem reklamowanym ostatnio są modyfikacje kształtu dziobu okrętu jak X-bow czy Sea Axe ograniczające podobno przyśpieszenia pionowe o 50% w porównaniu z bardziej klasycznym kadłubem nie optymalizowanym pod tym kątem.

Super jacht zbudowany dla komfortu załogi z wykorzystaniem Sea Axe. Foto www.thinkdefence.com

Super jacht zbudowany dla komfortu załogi z wykorzystaniem Sea Axe. Foto www.thinkdefence.com

Aby zapewnić Marynarce Wojennej RP stabilny rozwój potrzebna jest zgoda pomiędzy politykami i marynarzami co do roli i użyteczności narzędzia jakim jest marynarka wojenna. Wciąż jednak tkwimy w rozdarciu pomiędzy dwoma podstawowymi koncepcjami i aktualny plan sprawia wrażenie bardziej kompromisu niż spełnienia wymogów którejkolwiek z koncepcji. Niewątpliwą zaletą aktualnego planu modernizacji jest sam fakt istnienia, biorąc pod uwagę ile czasu zajmuje nam uzgodnienie czegokolwiek i decyzja. Wspomniany w pierwszym zdaniu wzrost wyporności wciąż planowanej korwety pokazuje jakie siły działają na projekt aby zwiększyć możliwości okrętu. Albo uznamy, że Plan stanowi istotną wartość i wywrzemy presję na ograniczenie projektu aby go ustabilizować, albo Plan zostanie rozsadzony przez rosnące wymagania i wrócimy do początku, czyli pytania po co nam marynarka wojenna?

  20 Responses to “Powrót Okrętu Obrony Wybrzeża”

  1. Okręt obrony wybrzeża to nazwa która ma zamaskować niechęć MON i DMW do podjęcia trudnych decyzji doktrynalnych i technologiczych przy jednoczesny zaklepaniu kontraktów i środków na budowę jednostek. Ewidentnie jest to kontynuacja polityki budowania kadłubów i zapewniania etatów przy jednoczesnym lekceważeniu zdolności do wypełniania zadań bo tak zakończy się spychanie problemów na póżniej. Przy okazji – brawa dla Polskiej Marynarki Wojennej za popieranie takiej postawy: MW chlubą narodu!
    W fachowej dyskusji powinniśmy unikać tak nieprecyzyjnej definicji. “Okręty obrony wybrzeża” są reliktami epoki artylerii morskiej kiedy platforma pływająca była niezbędna z uwagi na niewielki zasięg systemów uzbrojenia, ewentualnie z epoki wczesnych pocików przeciwokrętowych. Szwecja posiadając wybrzeże o długości 3000km (z czego ok 1500 w linii) i wyspy może potrzebować pływającej platformy ale nawet oni z powodów finansowych zrezygnowali np z OPL na Visby (zresztą Umkhonto to samoobrona a nie OPL).
    W warunkach polskich wybrzeże o długości 440km i prostej linii broni się lepiej, taniej i bezpieczeniej Z BRZEGU natomiast to do czego jednostki bojowe mogą się przydać to kontrola morza i przestrzeni powietrznej nad nim w oddaleniu od brzegu lub zabezpieczanie żeglugi – funkcje niekoniecznie “przybrzeżne”. Nie ma wiele sensu też budowa dużej ilości jednostek – zwłaszcza klasy MOR – bo geografia jest niekorzystna, w wymianie ogniowej Rosja posiada przewagę przygniatającą a NDR zdecydowanie łatwiej i ukryć i chronić. Stąd wojna na wytracenie na morzu nie wchodzi w rachubę i pomysły i przyzwyczajenia admirałów wyrastających na kutrach rakietowych należy raz na zawsze schować do szuflady.
    Zastąpienie Miecznika zespołem okrętów ma podstawowy problem -żeby było finansowo dostępne okret dowodzenia musi być niedrogi a okręty bojowe małe, proste i dość wyspecjalizowane. Najłatwiej tak zbudować niepotrzebne nikomu MORy. Kto będzie spełniał rolę OPL a kto ZOP? OPL można zostawić jednostkom mniejszym a ZOP dałoby się umodułowić i zamontować na okręcie dowodzenia ale wtedy ich ilość ogranicza zdolności ZOP floty. Ile takich jednostek będziemy w stanie zbudować – 2 okręty dowodzenia z modułami ZOP (duży sonar) i 4 Bujany plot? Koszt będzie więszy przypuszczalnie niż samych 3 Mieczników więc albo wliczamy do tego budżet na Czaple albo np na Marlina (tu akurat bym się nie sprzeczał) ale czy efekt końcowy byłby zadowalający?
    Czy nie prościej byłoby po prostu przestać próbować robic skok na kasę i krętactwo w SMW, powstrzymać kolonialne ambicje permanentnej obecności w SNMG1 na rzecz epizodycznej oraz przestać chronić etaty za wszelką cenę i zbudować/zamówić trzy małe fregaty z przyzwoitym sonarem i OPL średniego zasięgu zamiast 3 Mieczniko-korwet i 3 Czapli? Taka fregata mogłaby posiadać dużo z modularnej konstrukcji takiego Crossovera pod warunkiem że byłoby miejsce na VLSy dla rakiet plot – z tym że jeżeli ograniczylibyśmy się do mniejszych pocisków nie trzeba by wygospodarowywać miejsca na Mk.41.
    W wypadku problemów finansowych recepta jest prosta – skasować okręty podwodne ( i takpowinno się to zrobić bo priorytety są gdzie indziej) ale czy “chluba” narodu zgodzi się na taką deprecjację rangi? :] Już sama propozycja ograniczenia floty do 3 Kormoranów i 3 fregat wywołałaby burzę. Jak to tak? Tylko tyle okrętów?
    Ponownie zapominamy po co NAPRAWDĘ Polsce jest Marynarka Wojenna.

    • Witam,

      Pojęcie okrętu obrony wybrzeża nie należy łączyć dzisiaj z okrętami z początku XX wieku. obrona z brzegu nie wchodzi w ogóle w grę ze względu na horyzont radarowy i fakt, że głównym zagrożeniem nie są bomby tylko rakiety. Nie wiem co Pan rozumie pod przygniatającą przewagą. Przewaga istnieje w lotnictwie i jest to zadanie dla lotnictwa a nie marynarki wojennej. Rola ZOP jak wspomniałem będzie ograniczona ale jeśli racje ma raport ONI to na Bałtyku będą tylko okręty podwodne niemiecki i szwedzkie. Obrona plot a nie prak jest możliwa dzisiaj na okręcie klasy fregata. Czymś pośrednim jest dzisiaj CAMM lub Sea Ceptor jako całość systemu. Epizodyczna obecność w SNMG jest możliwa albo posiadając fregatę, albo za pomocą crossovera. Wymogi to dzielność morska, autonomiczność i zasięg oraz systemy łączności. Trzy małe fregaty są możliwe tylko pod warunkiem rezygnacji z OP i tu się zgadzamy:)

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • O obronie wybrzeża pisałem domyślnie nie w kontekście obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej ale zabezpieczenia przed desantem oraz wód przybrzeżnych przed przejęciem kontroli przez flotę przeciwnika. Horyzont radarowy to kwestia 25-50km w zależności od wysokości nadajnika.W przypadku zastosowania środków wykrywania w powietrzu mamy dodatkowe 25-50km. Mówimy tu zatem o godzinie lub dwóch zanim jednostki z granicy strefy wykrywania znajdą się na brzegu. Okręty w takiej sytuacji byłyby najwolniejszymi i najbardziej problematycznymi logistycznie jednostkami jakie można byloby użyć do obrony wybrzeża. Pojazdy powietrzne wymagają podobnie jak okręty baz ale są szybkie podczas gdy pojazdy naziemne można bazować i przemieszczać praktycznie w dowolnym miejscu co dla wybrzeża o dlugości 440km z kilkoma ośrodkami miejskimi na jego długości – Sczecin-Świnoujście, Kołobrzeg, Koszalin, Słupsk, Trójmiasto – w oddaleniu maksymalnie 100km przedstawia zupełnie odmienną sytuację niż długie, skomplikowane i słabo zaludnione wybrzeże stanowiące szeroki i wrażliwy front.

        Przygniatająca przewaga to ilość okrętów oraz naziemnych wyrzutni i samolotów jakimi FB może dysponować do przenoszenia pocisków rakietowych które musiałyby wziąć udzial w starciu na otwartym morzu – z uwagi na ukształtowanie wybrzeża brak geograficznych formacji wspomagających flotę małych okrętów. Pominę już że nie można traktować rozdzielnie lotnictwa i marynarki wojennej w sytuacji kiedy lotnictwo staje się integralną częścią operacji morskich na akwenie takim jak Bałtyk. Jeżeli Rosja miałaby np dodatkowe 20 maszyn zdolnych atakować cele nawodne to jest to 20 maszyn z którymi PMW musi się liczyć i nie może zakładać że atak na flotę nastąpi od strony najlepiej zabezpieczonej parasolem lądowej OPL. W samych tylko okrętach na chwilę obecną FB posiada przewagę – 3 Orkany plus dyskusyjna zdolność ofensywna reprezentowana przez flotę podwodną wobec 2 Sowriemiennych , 2 Nieustraszimych, 4 Stiereguszczych, 4 Nanuczek i 3 Tarantule. Przewaga 5 do 1 w samych tylko nosicielach pocisków przeciwokrętowych, przy samych pociskach niewiele lepiej.

        Nie zgodzę się także z tym że trzy małe fregaty są możliwe tylko przy rezygnacji z okrętów podwodnych. Rozmiarowo już w tej chwili Miecznik powoli dobija do klasy małej fregaty – przy wyporności (pełnej?) 2600t jak w jednym z wariantów przedstawionych przez PGZ mówimy o 1000t czyli Czapla na pół. Jeżeli złożyć Czaplę i Miecznika rozmiarowo to mamy 4000-4500t bez wysiłku gabarytowo a cena robocizny może być nawet mniejsza jeżeli uwzględnić geometrię. Cena systemów na 3 okręty powinna się zmieścić w okolicy ceny systemów na 6 okrętów – może bez samego uzbrojenia rakietowego . Z okrętów podwodnych powinniśmy zrezygnować dla zasady bo to koszt niedaekwatny do efektu, pieniądze przydadzą się bardziej lotnictwu czy OPL a zaoszczędzone fundusze pozwoliłyby wyposażyć fregaty w lepszą OPL. 3 Mieczniki, 3 Czaple i 2-3 Orki nie będą miały takich samych zdolności jak 3 wielozadaniowe fregaty. Nie wspominając zwyczajnie że tych pieniędzy i tak nie ma, trzeba je wyczarować z budżetu więc kiedy przyjdzie do koniecznych cięć pytanie co lepiej mieć – okręty podwodne czy nawodne.

        Obecność w SNMG jest być może możliwa zarówno przy klasycznej fregacie jak i okręcie na bazie projektu CrossOver – pytanie który bardziej byłby przydatny. Idealnie być może trzeba by rozważyć fregatę z ograniczonym pokładem wymiennym (np poprzez zatracenie części ładowni – gdzie konkretnie trzeba by się zastanowić) tak by zachować uniwersalność pokładu na rufie dla każdego okrętu i mieć miejsce na dodatkowe systemy – ZOP i OPL. Możliwe że realizując trzy projekty z nowej kategorii “improved Fast Combatant” udałoby się z czasem wygospodarować czwarty kadłub pod nieco większy (6-7000t ?) typowo transportowy okręt z funkcjami dowodzenia i wsparcia w miejsce przerośniętego 14-tysięcznego Marlina do zastąpienia Czernieckiego.

        • Witam,
          Obronę przed desantem rozumiem jako zaczynającą się znacznie wcześniej niż faza lądowania. Lotnictwo może być pożyteczne, chociaż niekoniecznie do celów szturmowych, być może bardziej osłony myśliwskiej. Przewaga FB jeśli przyjąć raport ONI będzie niewielka przy założeniu realizacji planu modernizacji w zakresie okrętów nawodnych. FB będzie miała w 2022 jedną fregatę cztery korwety i być może jakieś Bujany. My jedną fregatę, trzy korwety, trzy Orkany i Czaple. Koszt fregat jest olbrzymi. Amerykanie szacują współczesną wersję OHP na 700-800 mln dolarów. Dwie fregaty to dzisiaj co najmniej 6 mld Pln. Skłaniam się raczej do wersji kontraktu algierskiego na Meko A200, czyli 1 mld EUR ze śmigłowcami pokładowymi. To nam dzisiaj daje 9 mld Pln. Crossover jest “artykułem zastępczym” dla marynarki i występuje jak wzmiankowałem jako próba kompromisu. Po ostatnim forum zobaczymy co zostanie z wypowiedzi polityków po przeanalizowaniu faktów i w chwili konieczności podjęcia decyzji.

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Raport ONI jest niekompletny, uproszczony i jest nadganianiem zapóźnień przez Amerykanów a nie solidną analizą jakiej notabene powinna dostarczyć MW! Widać właśnie że nasze asy nie potrafią nie tylko określić wymagań na okrety ale nawet dobrze opracować sił i trendów przeciwnika. Raport ONI pomija małe jednostki które Rosjanie wciąż używają a które mogą być łatwiej przywrócone w szybkim tempie do służby niż np Sowremienne. Poza tym raport zakłada że oba Sowriemienne i pierwszy Nieustraszimy będą wycofane w wieku lat 30 co wcale nie jest przesądzone. Już samo to dałoby FB 8 dużych jednostek zdolnych do zwalczania celów nawodnych oraz powietrznych. Jednocześnie z uwagi na to że nie ma projektu Miecznika nie można spodziewać się rozpoczęcia budowy przed 2017 a więc wejścia do służby przed 2020-2021. Zatem w 2022-23 mówimy tu o 8 dużych jednostkach i potencjalnie kilku małych przeciwko 1 Miecznikowi (optymistycznie 2), 3 Orkanom i 1 OHP. To jest dość zdecydowana przewaga Rosjan pomijając nie mniej problematyczne lotnictwo i siły rakietowe. Pominę już pomysł że odpieranie desantu morskiego byłoby bitwą morską a nie formalnością PO wywalczeniu przewagi – z takim planowaniem można sobie i innym krzywdę zrobić a nie na wojnę się wybierać.
            Podobnie powoływanie się na wyceny Amerykanów w budowie fregat to nieporozumienie. Mówiąć o “fregacie” miałem na myśli przede wszystkim rozmiar okrętu bo to przede wszystkim ograniczać będzie możliwości Miecznika jako dużej korwety wielozadaniowej w stylu Stiereguszczego. Także przyjęcie trochę innych wymogów w celach oszczędnościowych powinno dać np 500mln USD za okręt a więc 6mld zł za trzy – czyli cenę akceptowalną zamiast 3 korwet i 3 dużych patrolowców. Redukcja ilościowa byłaby tu konieczna a obawiam się że na to konkretnie przyzwolenia nie będzie.

          • Ma Pan prawo do własnej oceny raportu ONI ale jest spójny i logiczny. Pomija Pan fakt, że w ocenie ONI Rosjanie zdecydowali się na jakość kosztem ilości. Dla Amerykanów to logiczne, bo za koszty utrzymania starych niszczycieli można zbudować parę nowoczesnych korwet. Raport pomija “maluchy” bo z punktu widzenia światowej potęgi rozgrywającej przeciwnika na oceanach, są to siły obrony wybrzeża. Jeśli potraktować jednakowo optymistycznie lub pesymistycznie obie strony, to bilans będzie inny. W ramach budżetu i czasokresu możemy mieć jedną fregatę i dwie korwety. To tylko kwestia kreatywności i pokonania własnej biurokracji. Fregata za 500 mln? Znany jest jeden przypadek duński. Jeżeli podważa Pan szacunki Amerykanów to rozumiem, że ma Pan mocne argumenty. Chętnie je poznam. Wiekość okrętu nie decyduje o klasyfikacji jako fregata. W przeciwnym wypadku możemy mieć trzy fregaty w pół toku instalując systemy z Orkanów na kontenerowcach 🙂 Tak na serio, to wraz z wiekością okrętu rośnie jego zdolność do przenoszenia dodatkowych systemów uzbrojenia. Ponieważ okręt duży ale niedozbrojony jest zawsze krytykowany więc dozbrajamy go mnożac koszty szybciej niż koszt samej platformy. Przykład patrz najszybsza motorówka czyli Ślazak.
            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Raport ONI jest niekompletny z punktu widzenia analizy bieżących zagrożeń, w szczególności na Morzu Bałtyckim. To jest raport dotyczący przemian doktrynalnych który ma swój cel, odbiorcę i przeznaczenie. Nie jest nim uzasadnianie zmian w doktrynie obronnej państw na Bałyku. Co więcej tylko na stronie 17 mamy listę wszystkich jednostek w użyciu floty rosyjskiej a dołączone do raportu zestawienia pomijają całkowicie np Flotyllę Kaspijską – która może zostać przerzucona kanałem Wołga-Don na Morze Czarne. Podobnie tylko raz napomknięte są Bujany mimo iż stanowią one istotny element w “ruchu w górę” w kategoriach wagowych okrętu dla FR. Jeżeli zatem opiera się Pan w swoich rozważaniach o wnioski zawarte w raporcie który za obszar zainteresowań przyjmuje nie rok 2022 czy 2025 ale faktycznie dekady 2025-2045 i koncentruje na większych jednostkach to nie bardzo wiem o czym my rozmawiamy.

            Inną całkowicie sprawą jest kwestia dlaczego Polska do dziś nie posiada takiego raportu opracowanego przez odpowiednią komórkę WP – także do popularyzacji idei restrukturyzacji lub modernizacji technicznej MW.

            Nie ma na chwilę obecną absolutnie żadnych miarodajnych przesłanek żeby dokonywać redukcji możliwości FB w taki sposób jaki to Pan ujął. Stwierdzenie że w 2022 FB posiadałaby jedynie pięć okrętów bojowych – bez możliwości aktywizacji rezewy – jest oderwane od rzeczywistości i należałoby wykazać czynniki, źródła lub dowody na taki trend. Życzę powodzenia we wskazywaniu takowego bo ja się mimo zainteresowania dopatrzyć nie mogłem.Tak więc fregata, dwie korwety i trzy okręty rakietowe to nie jest wystarczające zgrupowanie okrętów żeby wypowiedzieć bitwę morską FB ani na chwilę obecną ani po tej teoretycznej redukcji a w związku z tym planowanie takiego scenariusza jest skrajnie nieodpowiedzialne. Przy czym podkreślam że mówimy tu cały czas o jednostkach do zwalczania celów nawodnych.

            Również te “stare niszczyciele” o których Pan pisze to jednostki silniejsze ( i wytrzymalsze ) niż wszystko co posiada obecnie w swoim arsenale MW (a możliwe nawet że będzie posiadać jeżeli priorytetem będzie budowa kadłubów) i są wiekowo rówieśnikami Orkanów (minus modernizacje).

            Fregaty budowane w Danii kosztowały w 2011 325mln USD a więc troche mniej niż 500mln. Natomiast niemiarodajność kosztów w USA nie powinna wymagać tłumaczenia dla osób które choć trochę interesują się techniką morską, no chyba że trzeba przytaczać przykład LCSa za 700mln.

            A nazywanie Ślązaka motorówką to cyniczna manipulacja. Nie sprzeczam się z sentymentem bo fanem tego okrętu nie byłem od samego początku ale jeżeli rozmowa ma być rzeczowa to bez przesady.

          • Witam,

            Raport ONI (a raczej jego ogólnodostępny skrót) ma na celu wskazanie kierunków rozwoju marynarki rosyjskiej w jej głównych obszarach zainteresowania. Bałtyk nie jest kierunkiem strategicznym dzisiaj dla Rosji. Raport mówi o planach budowy okrętów znanych dzisiaj a więc obejmujących lata 2022-2025. Przesłanki do redukcji floty rosyjskiej są wymienione w raporcie i komentowane na forach w Stanach. Wspominałem o nich i jest to podejście proponowane przez Pana dla naszej marynarki – wycofanie okrętów o mniejszej wartości bojowej a wprowadzenie może mniejszej liczby ale nowoczesnych. Nie utrzymywać złego status quo. To Pana teza i Rosjanie ją realizują. My nie.
            Nie mam zamiaru wypowiadać wojny Flocie Bałtyckiej. Mówiliśmy o bilansie sił i stwierdziłem, że jedną stronę Pan wzmacnia podczas gdy drugą degraduje. To, że stare niszczyciele są silniejsze od wszystkiego co pływa pod naszą banderą nie jest dla Rosji żadnym argumentem. Zastanówmy się na trzeźwo kim jesteśmy dla Rosji. Powoływanie się na przykład duński nie jest dobre, bo mamy do czynienia z wyjątkiem na skalę światową i zabrniemy w wyjaśnianie pewnych rzeczy specyficznych dla Danii. Można by zadać pytanie ile kosztowałaby budowa takiej fregaty dla Polski i kto miałby ją budować. Proszę zwrócić uwagę, że Duńczycy prawdopodobnie nie policzyli kosztów integracji i zarządzania projektem, bo zrobili to sami w ramach instytucji ich Ministerstwa Obrony. LCS kosztuje dzisiaj około 440 mln plus moduły kosztujące do kilkudziesięciu mln w zależności od modułu. Tak więc za $500 mln możemy mieć wyrośniętą korwetę ASW. Ślązaka nazwał motorówką Pan Tusk i ja go zacytowałem jako dla ubarwienia tezy. To była dość głośna sprawa i przepraszam za brak wzmiankowania, że jest to cytat.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Strona rządowa w Danii niczego nie integrowała. Wskazała pewne wymagania (teoretyczne i nadzorowała ich wykonanie) oraz negocjowała zakupy sprzętu (głównie bojowego) w relacjach g2g i g2b.

          • Oskarm,

            Mam do dyspozycji dwa dokumenty na ten temat – prezentacje Projekt Managera dla US Navy i artykuł Guy Toremansa z książki World Naval Review 2014. W zasadzie oba źródła mówią to samo:
            Projekt i koncepcja zostały opracowane przez FMT we współpracy z BAE. Szegółowy projekt techniczny został zrobiony przez Odense Steel Shipyard.
            FMT (DALO) było odpowiedzialne za integracje systemów uzbrojenia i sensorów, wyposażenie okrętów, testowanie i certyfikację. Z Odense platforma została przerzucona do Korsor, gdzie FMT wyposażała okręt instalując między innymi całość systemów nawigacyjnych i kilometry kabli.
            Projekt zatrudniał 100 osób – oficerów, inżynierów i pracowników wykwalifikowanych. Z Odense okręt wyszedł z zainstalowanym Mk41 i SMART-L.
            Trudno wycenić wartość takiej pracy, ale dla pobudzenia wyobraźni wikipedia cytuje Senat Francji na temat FREMM. Koszt samego projektu to ponad 2 mld EUR podzielone na 11 jednostek planowanych daje prawie 200 mln EUR kosztów R&D na okręt. Jeśli dodamy to do kosztów 270 mln EUR na fregatę, to mamy prawie pół miliarda EUR na okręt, co w dalszym ciągu daję najlepszy wynik na świecie, ale nie jest już taki “mistyczny”. Przykład duński pokazuje ile można zrobić “systemem gospodarczym” przy dobrym zarządzaniu projektem i rozsądnym ograniczeniu specyfikacji. Na pewno do przemyślenia i analizy.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • A i jeszcze taka drobna uwaga techniczna – dziób typu Sea Axe uniemożliwi sensowną instalacje sonaru kadłubowego (ograniczy przedni sektor przeszukiwania).

          • To jest możliwe. O ile rozumiem chodzi o zasłanianie części pola widzenia sonaru przez zagłębiony fragment dziobu? No cóż, trzeba się zastanowić na ile taka 1.000 tonowa korweta miałaby mieć zdolności ZOP (jest taki sympatyczny projekt Damen 7310) i czy możliwe jest ewentualnie zostawienie tylko sonaru holowanego. Ale punkt jest ważny i do sprawdzenia.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Wspominał Pan o roku 2022- ja wskazałem że w roku 2022 FB będzie wciąż miała potencjał na to żeby niskim kosztem zachować istotną przewagę. Co będzie w roku 2030 to oczywiście inna sprawa niemniej jednak to Pan przesadził w zdecydowanie zbyt optymistycznym kierunku.

            Amerykanie mogą sobie pozwolić na gołe LCSy za 440mln bo budować ich będą 40 wraz z całym rojem modułów a do tego mają resztę floty. Wyposażony w komplet LCS kosztować będzie raczej te 650mln niż 440mln. My będziemy mieć 3 Mieczniki – okręt taki będzie MUSIAŁ mieć i odpowiednią zdolność plot i zop jeżeli ma on spełniać swoje role które zaplanowała MW.

          • Witam i jeszcze raz odnosze do założenia z raportu ONI. W 2022 będzie ostatnim rokiem służby niszczyciela Nastoychivvy. Potem zostaje fregata Yaroslav Mudryy i cztery korwety plus nieznana liczba “drobnoustrojów”. Według Planu Modernizacji my powinniśmy mieć jedną fregatę, realnie dwa Mieczniki i Ślązaka miejmy nadzieję, uzbrojonego.
            Średni koszt wszystkich modułów bez R&D wynosi $65 mln, więc w sumie mamy $505 mln.
            Co do Mieczników moje zdanie jest nieco inne. Nie wiemy jakie zadania mają spełniać, bo jest to próba wciśnięcia zdolności OHP do kadłuba korwety. Kluczem jest zdefiniowanie słowa “odpowiedni” w odniesieniu do plot i zop. Tego nie ma. Specyfikacja mówi o systemie krótkiego zasięgu. To znaczy ile? i czy ma być z korektą kursu czy nie? Ile celów ma móc zniszczyć jednocześnie? I czy ma mieć możliwość zwalczania “crossing targets” czyli osłony innych okrętów zespołu czy nie? ZOP jest jeszcze trudniejsze w odniesieniu do Bałtyku i jako amatorzy nie możemy wnieść wiele do dyskusji nie mając dostępu do realnch danych na temat możliwości różnych sensorów.
            Albo budujemy korwety z zasady jednozadaniowe lub modułowe o wymiennym profilu zadań wykonywanych albo budujemy, przepraszam – kupujemy fregaty. Na tym blogu była dyskusja na temat sonarów i ich zdolności. Sonar klasy OHP wymaga okrętu powyżej 3.000 ton. APAR to 15 ton umieszczonych na wysokości kilkunastu metrów nad wodą i wymaga kadłuba też powyżej 3.000 ton. Oba systemy razem w jednym kadłubie da nam 5.000 ton i nie mydlmy sobie oczu, że te zdolności ma mieć Miecznik.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Jako post scriptum znalazłem w necie chwilę temu:

            из-за невозможности выполнения своевременного ВТГ к концу года оказались прикованными к причалу (в той или иной степени) три БПК (“Левченко”, “Шапошников”, “Североморск”) и эсминец “Настойчивый”, не считая уже давно стоящих в ремонте “Трибуца” и “Чабаненко” – в итоге из 11 (всего 11) кораблей класса “эсминец” боеготовы только пять (45%) (при том, что по “Ушакову” никакой информации нет);

            Czyli już dzisiaj tylko 45% niszczycieli posiada jakąkolwiek gotowość bojową. Żeby to doprowadzić do porządku Rosjanie mogą wydać pieniądze na stare okręty albo wybudować mniej ale nowoczesnych. Taki dylemat.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Przemku,

            Integracja uzbrojenia i systemów polegała ze strony DALO na podłączeniu systemów Standard Flex i położeniu kabli. Nie była to integracja na poziomie pisania oprogramowania itd. To wykonywali producenci a DALO opracowała wymagania i sprawdzała czy integracja została przeprowadzona zgodnie z tymi wymaganiami.

            Położenie części kabli, to nie są koszty, które doprowadziłby do wzrostu ceny okrętu do 2 mld zł. Oszczędności są głównie na innych polach racjonalizujących typowe wymagania stawiane przez różne MW.

          • To prawda, że mówiąc integracja trzeba by zdefiniować dokładniej co się ma na myśli. Masz rację, że integracja części plot z systemem C-flex Termy była robiona poza DALO. Natomiast rola DALO była kluczowa w zarządzaniu całością projektu i złożeniem tych wszystkich klocków Lego razem tak, aby pasowało. Najwyraźniej nam to nie wychodzi przy Ślązaku. Natomiast prace wyposażeniowe to prace raczej stoczniowe, za które się płaci dość słono. Z drugiej strony cały projekt jest demonstracją użyteczności modułów jak Standard Flex. Po prostu plug&play. We wspomnianym artykule project Manager stwierdził, że instalacja modułu to pół godziny a uruchomienie testowanie to parę godzin. Dla nas niestety to nauczka, że błądzimy i szukamy nie tam gdzie trzeba. Zamiast mówić o transferze technologi i polonizacji powinniśmy mówić o zarządzaniu złożonymi projektami nie tylko dla marynarki wojennej ale całego MON-u.

            Przemek

          • Czy ta prezentacja menadżera projektu dla USN jest gdzieś dostępna w sieci?

        • Dziękuję za linki.

 Leave a Reply

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

(required)

(required)