Mar 062016
 

W okresie od Forum Bezpieczeństwa Morskiego do ostatniego posiedzenia SKON-u politycy wypowiedzieli i niedopowiedzieli wystarczająco wiele kwestii aby zaniepokoić się o przyszłość Marynarki Wojennej RP. W wywiadach z przedstawicielami MON przewija się często wątek strategicznych korzyści danej inwestycji. Jaka jest więc w tym świetle strategiczna wartość floty?

Dwóch wielkich teoretyków wojny morskiej ma na ten temat trochę odmienne zdanie. „Floty istnieją dla ochrony handlu” twierdził Alfred Thayer Mahan i jego poglądy są tak samo aktualne dziś jak i na przełomie XIX i XX wieku. Z tego punktu widzenia, biorąc pod uwagę dominującą rolę transportu morskiego w światowym handlu, marynarki wojenne świata mają znaczenie i pozycję strategiczną. Kłopot polega na tym, że z globalnego handlu korzystamy wszyscy ale nie należy on do nikogo. Kto ma więc zająć się jego obroną? Ze światowych potęg Stany Zjednoczone mogą i i jeszcze chcą a Chiny chcą ale jeszcze nie mogą. Sir Julian Corbett swoje zdanie zawarł w bardziej rozwiniętej formie:

Ponieważ ludzie żyją na lądzie a nie na morzu, wielkie spory pomiędzy wojującymi narodami zawsze decydowały się – z bardzo nielicznymi wyjątkami – albo poprzez to, co własna armia mogła zdziałać przeciwko terytorium przeciwnika i jego narodowemu bytowi albo poprzez obawę, co flota może swojej armii uczynić możliwym do wykonania.

Takie postawienie sprawy czyni flotę narzędziem pomocniczym i podporządkowanym strategii walki na lądzie. Flota ma więc o tyle wartość strategiczną o ile jest w stanie stworzyć dźwignię strategiczną dla armii w jej działaniach. W tym przypadku nasz kłopot objawia się w tym, że flota z natury rzeczy zwraca się ku morzu i ochronie handlu a armia zachowuje się jak przysłowiowa Zosia Samosia i nie widzi korzyści z dodatkowego pola manewru na morskiej flance.

Ochrona żeglugi odegrała istotną rolę w obu ostatnich wojnach światowych, ale poniekąd związane to było z pozycją i istnieniem flot narodowych czy państwowych. Dzisiejsza bezosobowość handlu morskiego powoduje, że jego ochrona ma większe znaczenie w czasie pokoju niż wojny chociaż atak na linie żeglugowe może być zapalnikiem światowego konfliktu gdzie wszyscy walczą ze wszystkimi. Z kolei działania na flance armii są raczej domeną czasu wojny. Nadmierna orientacja na działania wojenne kosztem zapobiegania konfliktom jest zachowaniem podobnym do sytuacji znanej nam ze służby zdrowia. Wydajemy miliardy na leki i tylko miliony na profilaktykę. Obserwujemy nakręcającą się spiralę – im mniej prewencji tym większy koszt leczenia. Kontynuując tę analogię, złotówka wydana na profilaktykę daje o wiele większy zwrot niż ta sama złotówka wydana na leczenie. Odzwierciedlenie tej prawdy znajdujemy w marcowym numerze USNI Proceedings gdzie w rubryce World Navies in Review jej edytor Eric Wertheim tak podsumowuje miniony rok:

W ciągu całego poprzedniego roku siły morskie wielu narodów działały na, pod i nad powierzchnią światowych oceanów i wód przybrzeżnych jako instrumenty polityki państwa. Od prężenia muskułów do wsparcia humanitarnego, od uspakajania zaniepokojonych sojuszników do zbierania poufnych danych wywiadowczych, współczesne floty często były przeciążone lecz wciąż zdolne do wywierania bezpośredniego i nieproporcjonalnie dużego wpływu na światowej scenie.

Drugim rysem charakterystycznym marynarek wojennych obok zaskakująco dobrego zwrotu z inwestycji jest współpraca międzynarodowa. Wspomniany numer marcowy USNI Proceedings jest tradycyjnie poświęcony przeglądowi wydarzeń na świecie i od lat zawiera równie interesującą kolumnę The Commanders Respond. Z niej zaczerpnięto szereg poniżej wybranych cytatów:

Marynarka wojenna Finlandii współpracuje głównie z marynarką szwedzką ale z innymi również. Obecnie współdziała blisko z marynarką wojenną Niemiec w przedsięwzięciach zapobiegania kryzysom.

W początkach bieżącego tysiąclecia nasze floty rozpoczęły współpracę w dziedzinie operacji antykryzysowych i rozszerzyły ją o nasze oddziały piechoty morskiej. Kilka lat temu utworzono fundamenty pod ustanowienie wspólnego fińsko-szwedzkiego zespołu okrętowego (SFNTG)

– Rear Admiral Veijo Taipalus Finnish Navy

Wielkość floty ma znaczenie. Jako mała marynarka wojenna, powinniśmy być elastyczni w dopasowaniu się do standardów naszego większego partnera nie rezygnując z własnych podstawowych wartości. Jeśli jesteś większym partnerem, bądź otwarty na uczenie się od innych

– Lieutenant General Rob Verkerk Royal Netherlands Navy

Winston Churchill powiedział pewnego razu „Jest co najmniej jedna rzecz gorsza od wspólnej walki z sojusznikami – i jest to walka bez nich”. Ten cytat jest wciąż aktualny. Współpraca koalicyjna znaczy więcej niż kiedykolwiek.

Jako mały naród z ograniczonym budżetem i sąsiadując z jedną z najpotężniejszych flot, Norwegia polega na bliskich sojusznikach od dziesiątków lat. (To jest główny powód przystąpienia do NATO w 1949 roku). Gdy bliscy przyjaciele i sojusznicy idą ramię w ramię, możliwości i jakość szkolenia rosną niewspółmiernie. The Royal Navy’s Flag Officer Sea Training (FOST) w Devonport jest tego przykładem

– Rear Admiral Lars Saunes Royal Norwegian Navy

Nie tylko NATO ma swoje grupy okrętowe. Fińskie i szwedzkie okręty razem. Fot. www.annualreport.mil.fi

Nie tylko NATO ma swoje grupy okrętowe. Fińskie i szwedzkie okręty razem. Fot. www.annualreport.mil.fi

Wracając do pierwszych zdań tekstu, trudno nam ocenić, co się dzieje wewnątrz rządu i obozu prezydenckiego. Mamy do czynienia chyba z trzema wariantami wewnętrznej polityki:

  • w łamach rządu istnieją poważne różnice co do roli floty. To daje szanse koncepcjom współpracy międzynarodowej i programowi Rady Budowy Okrętów. Z drugiej strony przegrana może oznaczać porzucenie jakichkolwiek planów modernizacyjnych marynarki wojennej.
  • Rząd prowadzi działania propagandowe w celu przygotowania gruntu do negocjacji. Wówczas ma sens kontynuowanie dialogu w ramach istniejącego programu modernizacyjnego oraz zakresu jego modyfikacji. Główną osią konfliktu będzie wybór pomiędzy siłami nawodnymi i podwodnymi oraz rola okrętów nawodnych.
  • Rząd nie widzi żadnych strategicznych korzyści w rozwoju floty i sprowadzi marynarkę wojenną do statusu tak zwanej token navy. W takiej sytuacji każdy z nas będzie czynił tak, jak mu nakazuje poczucie obywatelskiego obowiązku. Rezygnacja pięciu generałów i ich wymiana „w locie” nie jest dobrym prognostykiem dla rządu i jego polityki.

Brak polityki informacyjnej tylko pogłębia atmosferę niepewności i utrudnia wymianę argumentów. Pozostaje lektura na temat “Cóż tam, panie, w polityce? Chińcyki trzymają się mocno!”

  34 Responses to “Strategiczna wartość floty”

  1. Witam Panie Przemku
    Brak chętnych do komentowania Pańskich przemyśleń może jest spowodowany ogromnym pesymizmem wiejącym z treści powyżej, Pewnie dziś jeszcze za wcześnie wyrokować, ale kierunek audytorski nowych władz MON jak zwykle odwleka konieczne decyzje i dla MW może okazać się tym przysłowiowym gwoździem do trumny. Oby tak nie było. Główni aktorzy rynku politycznego bardziej są zajęci zwalczaniem oponentów niż budową potencjału obronnego ( OT za 300 mln PLN nie może być na to antidotum) . Nasza historia nie jest źródłem do wyciągania wniosków, a polityka historyczna tylko narzędziem w sporze. Efektów nie ma . Decyzji nie ma . Informacji nie ma. Propaganda jest.
    Pozdrawiam
    Jacek

    • Panie Jacku,

      Problem rośnie z każdym dniem. Nie chce być pesymistyczny, ale najwyraźniej mi się to nie udaje 🙂 Dyskusja przenosi się na poziom podstawowych wartości i detale jak struktura floty przestają być istotne. Zresztą, nazwanie obecnego stanu rzeczy dyskusją jest wyrazem optymizmu. Audyt nie służy niczemu innemu jak zdyskredytowaniu poprzedników. Ktokolwiek słuchał posiedzenia SKON-u to mu włosy na głowie powinny stanąć dęba lub osiwieć (łysi są w najlepszej sytuacji 🙂 ). Ci, co pamiętają PRL mają szczęście w nieszczęściu – z jednej strony deja vu ale też szansę na adaptację (patrz zjawisko emigracji wewnętrznej). Młodzi preferują emigrację całkiem zewnętrzną.

      Pozdrawiam,

      Przemek

  2. Patrząc na ostatnie posiedzenie SKON gdzie Rada Budowy Okrętów wypadła bardzo słabo z powodu niewłaściwego przygotowania można mieć wątpliwości co do punktu pierwszego. Martwi mnie że RBO zachowuje się jak klub ekskluzywny dyskusyjny entuzjastów morskich uznający że skoro mają rację to nic nie musza tłumaczyć i zajmujący się nieistotnymi z punktu widzenia obronności Polski akcjami antypirackimi. Tymczasem dla większości osób w SKON i PiS obronność Polski rozumiana bardzo prosto to podstawowy po “wspieraniu przemysłu” czynnik. Gdzie były zatem przykłady pokazujące jak pełnoskalowy, ograniczony i hybrydowy konflikt na Bałtyku najprawdopobniej będą wyglądać? Gdzie był przykłady pokazujące konieczność intensywnych szkoleń w zespołach międzynarodowych. To są wszystko aspekty które można na papierze wyłożyć w sposób czytelny, zrozumiały i niepodważalny. Tymczasem przedstawiciele RBO pozwolili się dać zagłuszyć niedorzecznym wypowiedziom Anny Siarkowskiej.

    W rozwój floty podwodnej nie wierzę bo to bardzo drogi wycinek floty dający bardzo małe przełożenie na zdolności operacyjne i – istotne politycznie – etaty. Trzy okręty za półtora miliarda dolarów dające 60-80 etatów? W PiS jest wiele osób które strategii uczyły się na fermie drobiu więc dla nich redukcja MW do minimum którego nie da się skasować czy sprzedać jest akceptowalna. W renegocjację nie wierzę bo to zwyczajnie opóźnianie podejmowania decyzji w oparciu o nieprzygotowaną dokumentację i niedoszacowany budżet. To że PMT min. Siemioniaka to była propaganda i organizacyjna katastrofa wiadomo było już od dawna. Nie wiem kto może mieć jeszcze wątpliwości. Obecna ekipa robi zamieszanie żeby zwalić winę na poprzedników za własne niedociągnięcia lub niezdecydowanie i dlatego autyduje, rozważa, rekalkuluje etc. Sugestywne są tu wypowiedzi posłów PO z w/w posiedzenia SKON.

    Mimo bezwładu i niechęci jest tu pole do wszczęcia dyskusji – poważnej – ale tej RBO zwyczajnie nie potrafi poprowadzić ani nawet rozpocząć. Może tam są specjaliści ale na pewno nie od popularyzowania i tłumaczenia.

    • Witam,

      Co do Rady to myślę, że jej intencją było rozpocząć dyskusję a nie prezentować gotowe rozwiązanie (którego jeszcze nie mają). Niemniej jednak na taki wariant powinni być przygotowanie wiedząc z kim mają do czynienia. Być może częściowo wytłumaczenie leży w tym, że według słów wypowiedzianych na posiedzeniu, spora grupa SKON NALEŻY do Rady, tak więc być może oczekiwano wsparcia i zrozumienia dla głównych idei. jest jeszcze jeden aspekt sprawy. Gdy Rada powstała część jej obecnych członków była w opozycji a teraz jest w obozie rządzącym. Jak wiadomo, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, więc ta nieoczekiwana wolta może być dla Rady wręcz balastem:) Co do różnic zdań to proszę zauważyć jak bardzo różnią się wypowiedzi z Forum czy też Pana posła Jacha od wypowiedzi Pana Szatkowskiego z BBN. O ministrze ON nie wspomnę. Może tu odgrywać rolę różnica partykularnych interesów poszczególnych ministerstw i w konsekwencji odpowiedzialnych za nich ministrów. Wszystko to pływa w gęstym sosie narodowej ideologii. Negocjacje w ramach planu wyobrażam sobie nie jako narzędzie opóźniania (obecny rząd tego nie potrzebuje a poza tym ma nowe narzędzie dzięki wzięciu RBO pod patronat BBN. Najpierw strategia, potem plan) ale jako wymuszenie wyboru. na przykład w postaci żądania – wybierzcie z trzech programów tylko jeden. Co do wszczęcia dyskusji to mam poważne wątpliwości bo niby kto miałby z kim dyskutować a nie jest już w taką dyskusję zaangażowany? Moim zdaniem tradycyjnie marynarka ma mały priorytet i jest mało “efektowna”, co przy zderzeniu się rządu z finansową rzeczywistością przez sam rząd wykreowaną daje flocie małe szanse.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Tylko że to wszystko sprowadza ponownie rozstrzygnięcia do gier zakulisowych nie tylko w dziedzinie interesów politycznych ale także opinii publicznej która jest nauczona myślenia o marynarce po staremu. Edukacja opinii publicznej jest równie ważna jak naciski wobec osób decyzyjnych. Uznawanie że skoro kilka osób jest w SKON to poradzi sobie z przekonaniem osób takich jak posłanka Siarkowska czy poseł Mroczek to nieporozumienie. To że Rada była w opozycji a obecnie jest w obozie rządzącym nie ma nic do znaczenia bo problem jest taki sam, co więcej MON reprezentuje jeszcze bardziej wrogie nastawienie niż poprzednia ekipa. Efektywny PR czyli najsłabszy element pomysłu RBO na istnienie uderza ponownie. Ci ludzie mogą chcieć dobrze ale nie mają pojęcia jak tymi chęciami skutecznie zarazić innych.

        Jeżeli MON dostanie wskutek lobbyingu RBO wybór “jeden z trzech” to zdecydowanie trzeba naciskać żeby wybrany został maksymalnie powiększony Miecznik – być może ponad “akceptowalne” limity 100m długości, a na pewno ponad 3000t – kosztem Orki i Czapli. Wybór któregokolwiek z tych programów jako ersatzu MW – zwłaszcza Orki – to będzie klęska polityki morskiej kraju i przypieczętowanie wieka trumny na długie lata.

        • Myślę, że szukanie wsparcia u polityków a nie opinii publicznej jest po prostu wynikiem doświadczenia. Na co dzisiaj ma wpływ opinia publiczna i to jeszcze w tak egzotycznym temacie? Natomiast ma Pan absolutnie rację, edukacja jest konieczna nawet jeśli jest na krótką metę nieefektywna. Co do Miecznika, to znaczenie słów ma swoją wagę. “Maksymalnie powiększony Miecznik” to będzie prawdopodobnie jakiś techniczny dziwoląg. Porzućmy takie sformułowanie i mówmy otwarcie o fregacie, bo do tego to dąży. Rozdmuchując Clio nie uzyskamy Mercedesa 🙂 Jeśli Miecznik to ma być korweta wówczas de facto powinniśmy Miecznika “skurczyć” w sensie wymagań, nie wielkości.

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Jak dla mnie Mieczniki mogą być nazwane nawet patrolowcami przybrzeżnymi byle miały odpowiednie możliwości. Nigdzie tak naprawdę nie jest powiedziane że Miecznik czyli Okręt Obrony Wybrzeża musi być korwetą więc dlaczego nie miałby być fregatą, a może nawet niszczycielem rakietowym. Tak długo jak może bronić wybrzeża wszystko gra. Jeżeli popatrzymy na wymagania przedstawione przez IU też wyłania się z tego coś co bardziej prosi się o klasę fregaty niż korwety więc z tym problemu dla mnie nie ma. Problem leży gdzie indziej. Widział pan może relację z posiedzenia SKON o obronie terytorialnej? Bo teraz to powinniśmy zacząć się martwić o to żeby nam nie zbudowano pływających bazylik strzelających różańcami przeciwlotniczymi i kaplic podwodnych mogących przebywać bez pod wodą od Bożego Narodzenia do Wielkiej Soboty!

            Pozdrawiam.

          • Witam,

            Fregata jest okrętem do działań na liniach żeglugowych. W zasadzie jest to pełnomorski okręt eskortowy używany również do innych celów ze względu na systematycznie malejącą liczebność flot. Nie jest to okręt do obrony wybrzeża. Jeśli mówimy o “odpowiednich możliwościach” to tu leży pies pogrzebany, bo nie ma zgody co do tego jakie one mają być. Inspektorat Uzbrojenia podał do ogólnej wiadomości specyfikacje niewłaściwe dla korwety przy jednoczesnym braku zgody odgórnej na fregatę. Co do OT to w Dzienniku Zbrojnym padły pewne liczby. Otóż według tych liczb dotyczących kosztów zamieniamy cztery brygady pancerne Leopardów na 17 brygad lekkiej piechoty “pospolitego ruszenia”. O ile dobrze rozumiem te cztery brygady to dwa razy więcej niż mamy obecnie. Takie czasy.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Przeglądałem wymagania IU na Miecznika. Dlaczego twierdzi pan że nie ma “odgórnej zgody” na fregatę? Jak miałoby to być sformułowane? Jedyne wymagania które ograniczają projekt to długość do 100m.

          • Trzeba je umieścić w kontekście ciągu wydarzeń. Okręt Obrony Wybrzeża miał nie przekraczać 1.000 ton. Potem zmodyfikowano to do około 2.000 ton. To jest zakres korwety, ale przez pewien czas unikano nazwy korweta. Korweta, nie mówiąc już o fregacie jest kojarzona z “dużymi okrętami” i “flotą oceaniczną” co stoi w sprzeczności z obroną wybrzeża i skupieniem uwagi na Bałtyku a więc koncepcjami forsowanymi przez rząd poprzedni i obecny. Fregata byłaby narzędziem polityki zagranicznej Państwa i środkiem dyplomacji. Ani poprzedni a już na pewno aktualny rząd nie zgadza się na takie użycie okrętów wojennych, które w ich mniemaniu mają być narzędziem obrony terytorium kraju.
            Technicznie rzecz biorąc nie da się zrobić fregaty poniżej 100 m w zakresie wyporności 2.000 ton. Mówimy o wystarczającej dzielności morskiej i pomieszczeniu wszystkich sensorów wraz z uzbrojeniem i systemami zarządzania walką. Obszar “zarezerwowany dla fregat” zaczyna się raczej od 3.500-4.000 ton czyli naszych OHP. Według dzisiejszych standardów jest to mała fregata. Obszar pomiędzy 2 tys. a 4 tys. ton jest pułapką ekonomiczną. Okręt będzie za drogi w porównaniu z możliwościami, które z kolei wciąż nie będą wystarczające. Ni pies ni wydra ale kosztowne. To jest oczywiście tylko i wyłącznie moja opinia a nie żadna ekspertyza.

            Pozdrawiam,

            Przemek

  3. http://ncss.org.pl/images/PDF/Raport%20NCSS_GEOGRAFIA%20WOJSKOWA%20BA%C5%81TYKU.pdf

    Witam,
    może warto zrobić artykuł o powyższym linku ? Zawarte są w tym ciekawe wnioski dotyczące m.in przyszłości naszej floty. Jednym z autorów jest Pan Szatkowski ,czyli nota bene osoba związana z ekipą rządzącą i MON’em.
    Najciekawszy wydaję się argument ,w którym wydaję się bezcelowym posiadanie sporej floty nawodne czyt. Korwety czy fregaty ,ale kosztem większej ilości okrętów podwodnych (niestety autor nie przybliżył ilości).Uznaję się za ważne posiadanie szerokiego spektrum zwalczania oraz stawiania min ,więc jest szansa wymiany trałowców.
    Szczerze powiedziawszy podoba mi się ta koncepcja ,będąc obiektywnym wobec różnych partii.Wieksza ilość okrętów podwodnych kosztem Miecznikow ,moim zdaniem ma rację bytu ,choć może być droższy.Nie mówię,by iść coś na kształt szwedzkiego Visby (jest to ograniczająca mała wyporność) ,ale posiadanie okrętów”wielozadaniowych” około 2000 tysięcy ton powinno zaspokoić nasze potrzeby.
    Ciekawi mnie co stanie się z okrętem Działań Połączonych ,który wedle poprzedniej koncepcji miał być zwodowany do 2030 roku . Nie ukrywam ,iż bardzo podoba mi się ten pomysł i zwiększa nasze ambicje polityczne(Turcja np. chce zbudować okręt desantowy ,aspirując przy tym do mocarstwa regionalnego).

    • Witam Panie Piotrze,

      Na temat raportu już pisałem, ale o tym za chwilę. Mówienie o “większej” ilości okrętów w Polsce jest nieporozumieniem. Plan zakłada posiadanie trzech korwet. W przypadku fregat mówilibyśmy pewnie o zastępstwie dla OHP czyli dwóch jednostkach. Myśląc o zamianie okrętów nawodnych na podwodne trzeba mieć na uwadze liczby. Oceniam, że za trzy korwety kupimy 1-2 okręty podwodne. Tak więc poruszając się w ramach Planu, likwidując flotę nawodną kupimy extra te dwa okręty podwodne, w sumie pięć. Czyli 2-3 okręty w morzu pozostawione bez wsparcia. Okręt Działań Połączonych jest moim zdaniem dobrym pomysłem ale pod warunkiem, że również armia będzie widziała jego sens. Tu zaczyna się problem. Wszystkie wypowiedzi oficjeli wskazują na niezwykle defensywną mentalność. W rzeczy samej, priorytetem jest dla nas organizacja Obrony Terytorialnej i partyzantki. Logicznie rzecz biorąc z góry się poddaliśmy i zakładamy okupację kraju. To po co okręt do projekcji siły?

      Co do okrętów podwodnych to się wypowiadałem między innymi na końcu tego linku http://www.viribus-unitis.com.pl/2015/12/rola-marynarki-wojennej-rp/ a ogólnie tutaj http://www.viribus-unitis.com.pl/2014/10/po-co-polsce-okrety-podwodne/.
      Swoją krytykę raportu NCSS zawarłem tutaj http://www.viribus-unitis.com.pl/2013/12/raport-ncss-jest-tekstem-szkodliwym/

      Większość tekstu nie jest chyba autorstwa Pana Szatkowskiego, ale go firmował i tezy zawarte w nim wciąż powtarza.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Witam,

        Nie musimy “likwidować” okrętów nawodnych ,tylko zwiększyć możliwości bojowe samej Marynarki Wojennej.Możemy przecież zwodować 3 Czaple ,a później je doposażyć(np. rozkładając to na pierwsze 10 lat użytkowania) ,czyli nota bene będziemy posiadali korwety . Poza tym słowo “korweta” jest pojęciem dość elastycznym (przykładem może być ORP Kaszub).
        Do czego zmierzam? A do tego ,iż budowanie czegokolwiek musi być w pewien sposób wyartykułowane – nie możemy budować Marynarki zależnie od kaprysów . Proszę zobaczyć jak ten rodzaj sił zbrojnych został “zniszczony” przez lata – właśnie przez brak strategii.Zakładam też ,że nasze dowództwo też nie potrafiło stworzyć czegoś spójnego ,ot “trochę tego i zbudujmy jeszcze tamto”
        1.Budowanie doktryny na podstawie okrętów podwodnych,lotnictwa morskiego,trałowce oraz NDR wydaje się bardziej sensowne . Okręty nawodne takie jak korweta czy fregata służą do prowadzenia polityki ,a my jako państwo przygotowujemy się tylko i wyłącznie do wojny obronno-zaczepnej.Gdybyśmy chcieli jako państwo bardziej podmiotowi wtedy – czemu by nie. Okręty podwodny ma przynajmniej uzasadnienie taktyczne do jego posiadania ,gdyż działa skrycie.Gdybyśmy nawet zbudowali fregaty ,zostały by w portach (Rosjanie posiadają ogromną ilość środków rażenia ,nie tylko w Kalingradzie).
        2.Co do okrętu Działań Połączonych jak już wcześniej wspomniałem byłby dobrym narzędziem do prowadzenia polityki i ma uzasadnienie w ramach NATO. Jednak każdy wie ,że mało możliwej jest zbudowanie tegoż okrętu.OT jest bardziej projektem politycznym niż obronnym.Wolę nie myśleć chociażby co się działo z naszą ON podczas Kampanii Wrześniowej – smutna i brutalna prawda.

        P.S Tekst został napisany przez Jacka Bartosiaka.Ostatnio przyglądam mu się i moim zdaniem ,jest jednym z inteligentniejszych osób ,mówiących na temat geopolityki i wojska.
        http://www.defence24.pl/329363,uzywany-okret-podwodny-z-norwegii-dla-polski – wygląda na to ,że PMT się znowu przedłuży :/ Znowu kolejna “prowizorka”.

        Pozdrawiam

        • Ma Pan rację, nie ma uzgodnionej strategii i dlatego dotychczasowy Plan pomimo swoich braków ma taką wartość – jest kompromisem, który łatwo obalić ale trudno zbudować nowy. Do Pana drugiego punktu trochę bym dorzucił uwag. Nie tylko fregaty czy korwety są narzędziem polityki. Cała flota może nim być. Podobnie cała flota bazuje w tych samych portach i jest tak samo narażona na atak. Okręty podwodne działają skrycie ale z drugiej strony mają ograniczony zasięg sensorów. Co do geopolityki zawartej w raporcie to jest to odgrzewane Międzymorza. W ramach realizmu politycznego miałoby to być budowanie przeciwwagi, tak samo jak członkostwo w NATO. Który sposób jest bardziej realny, pozostawiam czytelnikom do przemyślenia.
          “Ula” dla Polski na okres przejściowy to powtórka z OHP tylko w gorszym wydaniu (mamy tylko jeden okręt).

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Witam

            Oczywiście pełna zgoda – cała flota jest narzędziem polityki . Zapewne w ciągu najbliższych lat ,plan zostanie zmieniony . Zakładam właśnie,że kosztem korwet ,choć nie jest to przesądzone.
            Okręty są nieco ograniczone ,więc właśnie po to nam zdolności lotnictwa morskiego. Kiedyś były plany ,by dwa samoloty CASA przystosować do wersji MPA ,co byłoby krokiem w dobrą stronę. Niestety jednostki tym bardziej mogą zostać szybko zniszczone – okręty podwodne posiadają elastyczność i skrytość. Okręt nawodny będzie w naszym przypadku się tylko bronił.
            Międzymorze ma poniekąd sens ,martwi mnie jednak podejście osób widzących to niejako antidotum na wszystkie nasze zmartwienia . Niestety geopolityka jest zmienna .Takie pogłębianie współpracy jest krokiem w dobrą stronę,ale jest to projekt geopolityczny. Nie stworzymy tym żadnej przeciwwagi np dla floty rosyjskiej . Chyba ,że mówimy o Skandynawach ,co już jest bardziej sensowne .
            Również uważam to za “prowizorkę” godną fregat OHP . Dlaczego w cudzysłowie? U nas prowizorka pozostaje wieczna i tego się obawiam .Jeszcze pogorszy to fakt ,że Norwedzy mogą mieć inną potrzebę względem okrętów,choć nasuwa mi się jeden kompromis U212A.Osobiście uważam to za dobry pomysł + można by dokupić 2 z Armii Niemieckiej. I tak Niemcy posiadają tylko 1/5 sprawnych operacyjnie ,więc można by się dogadać 🙂
            Pozdrawiam

          • Panie Piotrze,

            Jestem za współpracą ze Skandynawami, ale taka współpraca ma swoje ograniczenia. Idea Międzymorza rozciągnięta na Skandynawię testuje nasze poczucie realizmu. Czy jeśli Rosja zaatakuje Bałtów to Finowie ruszą na Petersburg a Szwedzi dokonają desantu na terytorium Rosji? Idea Międzymorza zakłada rozwiązanie NASZYCH problemów z pomocą innych. Jest oczywiście inna droga – Szwecja i Finlandia wstępują do NATO. Jeśli ktokolwiek ma ryzykować zatarg z Rosją, to na pewno nie dla Polski lub też przy wsparciu Polski. Natomiast mając w szeregach Stany Zjednoczone być może jest to do pomyślenia w pewnych warunkach. Co do U212 to byłaby to ironia losu i wskazówka jak politycy traktują swój własny kraj. Niemiecka opcja była zawsze logicznym rozwiązaniem dla nas, ale rząd był zaciekle krytykowany i wręcz atakowany za “preferencje”. Teraz kupilibyśmy właśnie okręt niemiecki i to poza jakimkolwiek przetargiem, bo umowa z Norwegami by nas ograniczała do wspólnego zakupu 🙂

            Pozdrawiam,

            Przemek

        • PiotrzeM
          Jeżeli pan Bartosiak jest takim ekspertem proszę wyjaśnić dlaczego nie potrafi prównać sobie geografii (rozmiarów, głęboości etc) jednego z najmniejszych akwenów zagrożonych konfliktem na jego ulubionym ostatnio Pacyfiku – tj Cieśniny Tajwańskiej – z rozmiarami “polskiego” Bałtyku którego zabezpieczenie jest istotnym interesem bezpieczeństwa kraju. Podpowiem – Cieśnina Tajwańska jest i minimalnie większa i głębsza. Dlaczego więc jeden z tych “najinteligentniejszych” ludzi ma problem ze zrozumieniem że rozważanie scenariuszy wojny na obszarach mierzonych w tysiącach mil morskich wymaga zupełnie odmiennego podejścia od scenariusza wojny na obszarze o zsięgu sto na dwieście-trzysta mil morskich płytkiego morza położonych pomiędzy dwoma liniami brzegowymi? Znajomość geografii zawodzi autora raportu o… geografii? Proszę mnie poprawić ale czy nie uwielbia on też w swoich wystąpieniach powtarzać że “geografia decyduje o wszystkim”?
          Okręty podwodne w MW mogą służyć tylko uzupełnieniu poprawnie zaprojektowanych sił nawodnych. W skrajnej sytuacji MW może sobie poradzić bez nich ponieważ bardziej prawdopodobne jest że to my będziemy musieli szukać okrętów podwodnych nieprzyjaciela, niż zwalczać wrogę flotę.
          To co dzieje się od dawna wokół MW przypomina sytuację z okresu powojennego z USA i tzw. “bunt admirałów” który był właśnie reakcją na pomysły ludzi pokroju pana Bartosiaka. Proponuję poczytać trochę historii o tym wydarzeniu – ta jest bardzo interesująca – a potem wyciągnąć z niej lekcję, bo poprzednicy z administracji prezydenta Trumana musieli przełknąć gorzką i bolesną pigułkę po tym gdy ich “genialne” pomysły kosztowały życie wielu żołnierzy. Z tym że tam niedorzeczne propozycje przepychali broniący swoich interesów (gigantyczne cięcia w budżecie na zbrojenia po 2WŚ) lotnicy nowo stworzonego USAF. Tu bzdury promuje adwokat któremu wydaje się że po przeczytaniu kilku książek jest ekspertem strategii!

          • Panie Marcinie
            Z Mec.Bartosiakiem można się zgodzić lub nie ,ale w porównaniu do większości osób posiada jakąś sensowną koncepcję,która brzmi logicznie.
            Nie przypominam sobie ,aby wkładał wszystko “do jednego worka” ,a raczej uważa Pacyfik oraz Cieśninę Tajwańską za złożony problem. Nie zamierzam bronić Pana Bartosiaka – nie zgadzam się z nim w 100% ,ale mówi SENSOWNIE. Bez żadnych ideologii (budowanie OT, kilkuset tysięczna Obrona Terytorialna Szeremietiewa).
            Zgodzę się,że każdy akwen wymaga oddzielnej strategii ,ale niech mi Pan powie gdzie zastosował on to ,co Pan mówi? W której konferencji ? Oglądałem prawie wszystkie ,a odnoszę wrażenie,jakbyśmy oglądali zupełnie inne osoby.Moim zdaniem do każdego problemu podchodzi osobno – tak samo jest w przypadku Bałtyku.
            Mogą służyć,ale podczas ewentualnej wojny nie będą. Jak sobie Pan to wyobraża – wypuścimy w morze okręty narażając je na
            1.Lotnictwo przeciwnika
            2.Odpowiednik Rosyjskiego NDR-a
            3.Zatopienie poprzez artylerie dalekiego zasięgu
            4.Wspomniane przez Pana Okręty Podwodne ,które będziemy “zwalczać”
            No dobrze ,ale skoro zbudujemy nawet 3 fregaty ,to co zrobimy z nimi ? Będą dla nas tak cenne ,że nie wypuścimy ich z portów,co najwyżej przeniesiemy do Portu Świnoujście. Ewentualnie zaminujemy Zatokę Gdańską Gdańską -tu się kończy nasza “wojna” na Morzu.Oczywiście Rosjanie mogą to zrobić (i najpewniej by zrobili) ,czyli zostawili by w portach okręty (tudzież wycofali je np. na Morze Północne),co oznacza to samo co poprzednio. Okręty podwodne dają nam głębie operacyjną i powodują,że możemy”odpowiedzieć” .
            Pan Mecenas promuję rozwój sił zbrojnych bez patrzenia na czyjeś interesy np. W interesie marynarzy jest posiadanie dużej ilości okrętów (etaty),ale czy koniecznie nasze Państwo staje się bezpieczniejsze ? Śmiem wątpić.
            Wielu z nas jest miłośnikami Marynarki Wojennej i zależy nam na jej odbudowaniu.Też chciałbym żebyśmy posiadali silną flotę nawodną,ale z wielu powodów jest to niemożliwe. Nie ma to sensu ekonomicznego,ani tym bardziej wojskowego . Proszę zapoznać się z 7 argumentami RBO “dlaczego” Polska potrzebuję silnej floty. Tak na prawdę,żeby społeczeństwo chciało płacić podatku na MW musiałoby posiadać co najmniej odstraszanie jądrowe 🙂
            P.S Proszę w takim razie podać kogoś kto zna się lepiej na tematyce Bałtyku ,chętnie posłucham.
            Pozdrawiam

          • PiotrzeM

            W pierwszym akapicie wspomina Pan zasadniczy problem dyskusji o obronności w Polsce. Wypowiadają się oszołomy lub ludzie z interesikami a ekspertom zamyka się usta. Na takim tle faktycznie osoba nie powtarzająca bełkotliwych ukierunkowanych na politykę tez tego czy innego MON brzmi “sensownie”. Problem w tym że pan Bartosiak nie mówi sensownie.Rozumie kwestie polityki i dyplomacji – tu niczego mu odmówić nie mogę – ale na strategii i kwestiach militarnych się nie zna. Każdy kto jest entuzjastą z dużym stażem to wychwyci od razu, te rażące dziury w rozumowaniu. Wojskowy z prawdziwego zdarzenia a nie “plecak” to włosy sobie wyrwie.

            Pan Bartosiak po pierwsze nie rozumie odmiennych sytuacji w jakich położona jest i Polska i Rosja (Obwód Kaliningradzki) i tego jak MW obu krajów będą musiały się zachować w trakcie konfliktu czy wojny. Sprowadza on wszystko do wielkiej bitwy morskiej która ma rację bytu na Pacyfiku na przykład, gdzie tranzyt morski jest kluczowy, ale na Bałtyku nie będzie miała miejsca. Z takich samych pozycji wychodzi MW kurczowo trzymając się jedynej rzeczy jaką wydają się rozumieć. Tymczasem rolą MW będzie nie walka pod Bałtyjskiem i na pewno nie próba obrony Zatoki Gdańskiej ale zabezpieczenie obszarów na zachód – podejścia do Zatoki Pomorskiej, cieśnin między Szwecją i Polską a Bornholmem, przygotowanie terenu flocie sojuszniczej, wsparcie obrony przeciwlotniczej wybrzeża. To sa faktycznie jedyne jak i niezbędne funkcje MW na Bałtyku. Cała reszta, łącznie z minowaniem Zatoki Gdańskiej to jakieś nieporozumienie. To nie 1939! Ludzie którzy projektują scenariusze konfliktu z FR wydają się kompletnie ignorować to jak NAPRAWDĘ planuje prowadzić walkę Rosja. Tam, w przeciwieństwie do Polski, dokonała się poważna zmiana mentalnościowa i obecnie nikt nie zamierza przeprowadzać masowych desantów jak za czasów UW. Przygotowując Polskę – kraj który ma z Rosją krótką granicę lądową, ale potencjalnie ogromny front (lądowy) od wschodu – do wojny jakiej spodziewa się Szwecja lub Finlandia demonstrujemy tylko że nasi planiści to stado baranów i że szkoda nas najeżdżać bo sami się wykończymy. Kluczową rolą MW na Bałtyku, w ramach doktryny defensywnej jest fizyczna kontrola obszaru morskiego i powietrznego – do tego niezbedny jest odpowiednio silny okręt.Tego nie da się zapewnić z brzegu. Potrzebne są siły przeciwminowe do zapewnienia żeglugi , także flocie sojuszniczej i do postawienia pól ofensywnych. Potrzebna jest zdolność ZOP niezależna od lotnictwa – tu temat się trochę komplikuje bo z jednej strony ZOP dla zabezpieczenia żeglugi zapewnią lepiej okręty nawdowne ale ZOP dla samych eskortowców … tu potencjalnie jest miejsce dla okrętów podwodnych. NDR ma sens gdyby był wysoce mobilną wyrzutnią rakiet o krótkiego zasięu – do 30-50km. W takiej postaci jak teraz to chwytanie się brzytwy w sytuacji kiedy to nie my bedziemy potrzebowali zdolności A2/AD, ale Rosja broniąca się przed blokadą morską.Najwyższy czas wziąć sobie to co pan Bartosiak powtarza non stop do serca i zrozumieć wreszcię GEOGRAFIĘ.

            Kogo innego polecić do rozmowy o Bałyku? Chyba nikogo w Polsce. W Polsce dyskusja o MW to nie jest dyskusja o roli tej instytucji dla kraju ale o interesach osób z nią powiązanych. Sam Pan zauważył że w interesie marynarzy są etaty – to prawda. I przez lata nie zważając na rzeczywistą sytuację finansową kraju kreowali oni dyskusję ze swojej strony w sposób który utożsamiał interesy MW i kraju z ich własnym interesem. W takiej atmosferze nic dziwnego że postawa lobby lądowo-powietrznego w MON, które było zainteresowane zmarginalizowaniem MW dla przejęcia budżetu nabrało wiarygodności. Swoje zrobiło też skostnienie intelektualne kadr które zwyczajnie nie były w stanie wyłamać się z wyuczonych przestarzałych schematów myślenia o roli marynarki. Chcąc rozmawiać o MW trzeba dyskusję zacząć od podstaw i opierać się o dobre przykłady , te historyczne ale także te relatywnie świeże – udane transformacje marynarek Holandii i Danii. Warto przyglądać się temu co naprawdę dzieje się w marynarkach Szwecji, Finlandii i Rosji a nie opierać się o własne, z reguły błędne przekonanie. Innymi słowy trzeba podjąc wysiłek, czytać dużo, zwracać uwagę na szczegóły i mieć otwarty umysł. Ludzie którzy powinni byli nas w tym wspomóc lub wyręczyć zdradzili dla “siły wyższej” 🙂

            Argumenty RBO są faktycznie chybione bo mimo iż w 100% poprawne nie uwzględniają że po pierwsze z floty trzeba umieć korzystać ( a nasze rządy to banda dyletantów) a polskie społeczeństwo puszczone na samopas zwyczajnie nie rozumie roli morza – tą trzeba im wytłumaczyć zanim się zacznie przedstawiać pożytki. To że w Polsce wypowiadają się głównie durnie i to oni wiodą prym nie zmieni rzeczywistości i tego jakie narzuca ona wymogi. Po drugie natomiast RBO pomija całkowicie kwestie obronne na Bałtyku – i to jest często podnoszony zarzut. Czemu tak robią? Nie potrafię odpowiedzieć, być może to syndrom tzw. wieży z kości słoniowej? Niemniej jednak, nawet jeżeli ich propozycje nie są doskonałe i nosza znamiona złych przyzwyczajeń z MW to są dużo lepsze niż alternatywa – samoloty, NDRy i okręty podwodne z Tomahawkami.

          • Jeszcze jedna uwaga o “silnej flocie” na którą trzeba “ogromnych pieniędzy” żeby uzmysłowić jak bardzo wykrzywione jest postrzeganie pewnych faktów w debacie publicznej.

            Legendą obrosły już OHP “rujnujące budżet MW” w wysokości….3% rocznie. Na Gawrona/Ślązaka wydano 1.45mld zł. Na NDR 1.7mld zł (plus 300mln na sformowanie). Na program Żeglarek – dozbrojenie Orkanów – około 460mln zł i 110 mln Euro. Jak byśmy razem to zebrali to za nieistniejący okręt patrolowy, trzy motorówki rakietowe i średnio przydatny NDR można by było kupić dla MW dwie fregaty DeZeven Provincien lub trzy fregaty Iver Huitfeldt. Proponuję zapoznać się z parametrami tych jednostek i spróbować wyobrazić sobie jaką rzeczywistą zdolność uzyskuje WP posiadając taką niewielką, ale silną flotę.

            Co do samej siły floty to ponownie legendami obrosły już “amerykańskie złomy ” (tu prym wiedzie płatna paszkwilownia Altair) jednak mało kto zwracał uwagę że do momentu przejęcia tych okrętów MW posiadała w istocie Warszawę i w ograniczonym stopniu Kaszuba – cała reszta motorówek nie stanowiła żadnego potencjału, wliczając przestarzałe Tarantule z “babciami”. Do momentu zakupienia RBSów MW nie posiadała skutecznego narzędzia walki z okrętami przeciwnika a pomijając SM-1 w dalszym ciągu nie ma skutecznego narzędzia walki z samolotami lub rakietami.

            Niemniej jednak rok w rok na MW idą setki milionów, miliardy złotych. Idą i przepadają w otchłani… a gdy już skasujemy MW to oczywiście te środki nagle zaowocują wielkimi zyskami bo lotnictwo i siły lądowe to ostoja gospodarności, uczciwości, kompetencji i produktywności.
            Faktycznie, z takim myśleniem nie zasługujemy na własny kraj.

          • Marcinie, RBO wcale nie pomija tematu wojny obronnej na Baltyku. Kierownictwo i spora czesc czesc czlonkow postuluje fregaty wlasnie dlatego, ze moga zapewnic wystarczajaco siona strefowa OPL na Baltyku a jednoczesnie nadajac sie do realizacji zadan czasu pokoju i kryzysu a takze dzialac w stalych zespolach NATO i wzajemnie sie uczyc (w tym tez ZOPu ma Baltyku).

    • PiotrM

      Autorzy raportu to PRAWNICY którzy postanowili zrobić karierę na salonach wśród ignorantów udając że umiejętność rozmawiania o temacie jest jednoznaczna z jego rozumieniem na tyle dogłębnym, żeby podejmować się analizy – najtrudniejszego zagadnienia w każdej dziedzinie.
      Proszę popatrzeć na brak współautorów będących specjalistami w dziedzinie lub na listę przypisów – kilka publikacji o ogólnym charakterze. Ten raport to żenujące wypociny, podobne do tego co ostatnio w temacie OT zaserwował nam notabene p.Szatkowski z zespołem. Miarą degrengolady i ignorancji jest to że takie coś jest traktowane poważnie.

      • Marcin

        Wiem o tym ,że są prawnikami ,ale nie jest to chyba niczym złym – niestety nie istnieje coś takiego jak “Szkoła think tanków” 🙂 Zgodzę się na temat p.Szatkowskiego – nie zgadam się z jego argumentami oraz jest BARDZO partyjny. Nawet nie wspominając o tym ,że był swego czasu wiceprezesem Bumaru.
        Co do Pana Bartosiaka , jest on moim zdaniem osobą kompetentną i pragmatyczną jeśli chodzi budowanie zdolności z Wojsku Polskim.Jest również sceptyczny wobec OT ( i słusznie) ,a na panelu dyskusyjnym “Bezpieczny Bałtyk” zaprezentował swój punkt widzenia ,który jest co najważniejsze sensowny.Wbrew pozorom Marynarka ma szansę stać się równorzędnym rodzajem Sił Zbrojnych.
        Teoretycznie posiadamy ekspertów pod szyldem ” Rady Budowy Okrętów” ,jednak po ostatnim audycie z nim związanym jestem pełen obaw (z całym szacunkiem) do osób tam zasiadających . Nie przedstawili oni jeszcze żadnej spójnej strategii .
        Pozdrawiam

  4. Panie Przemysławie,

    Niestety nie mogę się zgodzić z Pańskimi założeniami . Nawet gdyby Rosja zajęła Państwa Bałtyckie nota bene oznaczałoby to koniec NATO . Zakładam ,że wtedy musiałby mieć miejsce jakieś porozumienie między Państwami tzw. NATO A ,a Rosją.Nie muszę chyba mówić do jakiej grupy się zaliczamy.

    Porównałbym to trochę do gry w karty.Nikt tak na prawdę nie wie kto by nam pomógł ,a kto by wbił nam nóż w plecy. Chodzi o doświadczenie nabywane z Marynarkami skandynawskim oraz tzw. “blefem”. To samo tyczy się pocisków typu cruise.

    Byłbym wstanie być przychylny budowie nawet i 6 fregat do budowy naszej polityki ,tudzież geopolityki.Na chwilę obecną nie mamy strategii czy choćby interesów na morzu. Jeśli chodzi o OP ,to moim zdaniem powinien wygrać transfer technologii i nie mówię tu o “składaniu” sekcji kadłuba.
    Pozdrawiam 🙂

    • Witam,

      Myślę, że to nie jest kwestia moich założeń. Możemy mieć różne zdanie co do wartości NATO, ale tu chodzi raczej o sposób pojmowania sprawy przez Skandynawów, nie przez nas. Szwedzi są poza NATO zgodnie ze swoją tradycją neutralności i wiarą w porządek międzynarodowy. Ta wiara się chwieję, stąd coraz częstsze kontakty z NATO. Finowie nie są w NATO, bo jest to część kompromisu z Rosjanami. To, co różni nas od Skandynawów dzisiaj to szacunek szans na samodzielną obronę. Oni nie mają złudzeń, a my próbujemy za wszelką cenę znaleźć rozwiązanie odrzucając oczywistość. Razem ćwiczyć oczywiście możemy i powinniśmy. O transferze technologii nie ma mowy, bo nie ma ona sensu, nawet jeśli ktoś by to zaoferował. Nie mamy kompetencji i nie mamy żadnego rynku a więc motywów by te kompetencje rozwijać. Brak nam również potencjału i całego łańcucha dostaw. Brak zaplecza technicznego, organizacyjnego, naukowego, finansowego i tworzyć to dla budowy trzech okrętów?

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Witam

        Potrzeba zintensyfikować ćwiczenia na morzu z państwami skandynawskimi .Jeśli chodzi o transfer technologii najlepszy byłby transfer w ramach przetargu na OP . Najwięcej moglibyśmy liczyć od Szwedów,aczkolwiek ciężko oceniać Okręt wzorując się tylko na samym projekcie i koncepcji . Najlepszym przykładem,że coś może pójść nie tak jest Hiszpański S-80.Oczywiście każdy z nas może stawiać wyłącznie hipotezy ,bo plan odbudowy MW ciągle się zmienia i będzie się zmieniał. Ja zakładam,że obecna władza zwiększy ilość OP ,ale to również są dywagację
        Co do sojuszu nadal uważam,że ma rację bytu i nie liczę na pomoc od jakiegokolwiek sojusznika ,bo w obronie nie wolno tego zakładać.
        P.S Jestem zwolennikiem fregat ,ale gdy ktokolwiek argumentuję posiadanie fregat w celu obrony RP ,nie uważam to za racjonalne podejście. Co innego posiadanie interesów poza granicami kraju.
        Pozdrawiam

  5. Panie Marcinie,

    Tym cechują się niestety/stety państwa demokratyczne – każdy próbuje ugrać jak najwięcej. Najlepszym przykładem jest ,to co Pan napisał w odniesieniu do powojennej US NAVY. Tam akurat interesy ścierały się z lotnictwem.Pan Bartosiak nie jest może wojskowym ,ale dwóch “pomysłów” odmówić mu nie można.
    1.Posiadanie własnego rozpoznania na tle strategicznym , suwerennego wobec innych państw NATOwskich .
    2.Przygotowanie naszej armii do wojny informatyczno-elektronicznej. W tym wypadku MON zaktualizowało to ostatnio .
    3.Bezsensowne jest wysyłanie na rzeź OT ,która nie sprawdzi się podczas jakiejkolwiek wojny symetrycznej.
    Poza tym pragnę przypomnieć ,że wojsko istnieje do prowadzenia polityki i dyplomacji ,a nie odwrotnie 😉

    Nie przypominał sobie ,żeby sprowadzał wszystko do bitwy morskiej – chciał tylko zwiększyć znaczenie naszej MW poprzez posiadanie pocisków typu cruise . Tu nawet nie chodzi o ilości ,chodzi o to ,że my możemy. Rosjanie z czego się orientuję są zirytowani tym pomysłem ,więc może jednak warto 🙂
    Nikt nie proponuje minowania naszego wybrzeża (bynajmniej nie ja) i chyba nikt w sztabie nie zakłada desantu na nasze państwo. A przynajmniej mam taką nadzieję. Oczywiście posiadanie okrętów nawodnych też jest ważne – posiadanie 3 korwet w zupełności wystarczy. Panowie ciągle mówią o fregatach , nie powiem mają unikatowe zdolności i nikt im nie zabrania im pływać ,ale zadajmy sobie proste pytanie – po co ? Jeśli mają spełniać funkcję wymienioną powyżej ,co w rzeczywistości sprowadzi się do przyjmowania “ciosów” od npl ,to od razu wyślijmy Rosji 5 mld złotych w gotówce.
    Jeśli ktoś ma pomysł na politykę naszego państwa ,to budujmy sobie fregat ile chcemy ,tylko zakładając TYLKO obronę niestety nie widzę dla nich roli.Ze spójną strategią możemy sobie dobudować nasz flagowy desantowiec 🙂
    Ironią losu jest ,że osobiście widzę największą role na tle innych rodzajów sił zbrojnych (no może poza Siłami Specjalnymi) w naszej państwowości.Moim zdaniem za jakieś 5,góra 10 lat może się zmienić rzeczywistość i będziemy potrzebowali silnego państwa – żadnych półśrodków.Wtedy nawet i 3 fregaty ,to może być za mało.Tylko ,że jeśli niektórzy “pasjonaci” podają za argument ,że fregaty są potrzebne jako wkład w sojusz ? Akurat w tym wypadku są inne sposoby na pokazanie wkładu i nie mówię to o kolejnej misji zagranicznej.
    Najśmieszniejsze jest to ,że obecnie po-amerykański złom posiada najsilniejszą OP w naszym kraju 😉
    Gdyby ktoś siadł i rozpisał to wszystko czego potrzeba ,może wyszłoby coś sensownego.Na razie widzimy “zgniły kompromis” ,Najgorsze w tym wszystkim jest to ,że nikt nie powie ile tak na prawdę wydamy na MW. Przecież jeszcze w przetargach liczony jest niemały VAT ,który wraca do Skarbu Państwa! To jakiś obłęd.
    Pozdrawiam

    • PiotrzeM

      Wspomniane pomysly pana Bartosiaka to nie sa jego autorskie propozycje, a samo bycie cywilem nie dyskwalifikuje opinii.Brak wiedzy juz tak. Problem z ludzmi typu p.Szatkowski lub Bartosiak jest taki ze nie rozumieja oni ze ta dodatkowa wiedza z kursow jakie odbywaja ma im pomoc nie byc dyletantami podczas wykonywania roli prawnika podczas wspolpracy ze specjalistami. Maja byc kompetentnymi przedstawicielami wladzy cywilnej. Im tymczsem sie wydaje ze moga juz tych specjalistow zastapic. Nie moga bo zwyczajnie nie maja nawet skrawka niezbednej wiedzy ani umiejetnosci analitycznych.

      Znaczenie MW podnosi sie nie rakietami ale doktryna uzycia ktorej taki pan Szatkowski nie jest w stanie sobie nawet wyobrazic pomiedzy autopromocja. Wyposazenie dobiera sie do doktryny a nie na odwrot. Niestety tak dlugo jak ta jest w rekach dyletantow ( takze w mundurach!) nic takiego sie nie wydarzy. Wartosc pomyslow nie powinna byc mierzona irytacja Rosji ale miarodajna metryka skutecznosci.Nie znam takiej ktora uzasadnia wykolejenie modernizacji floty dla kilkunastu tomnahawkow.Tylko totalny dyletant moze twierdzic ze beda one ‘odstraszac’. Nie nalezy mylic takiego potencjalu ze zdolnosciami operacyjnymi – tzn. ‘Czy wykorzystamy je?’ – a to sie u nas robi nagminnie.

      Stwierdzenie ‘3 korwety wystarcza’ ( w domysle ‘bo tak’ lub ‘bo po co wiecej’) identyfikuja pana jako kolejnego laika prubojacego wypowiadac sie w temacie bez proby zrozumienia zagadnien. Trzy korwety nie wystarcza ani jako platforma ZOP ani jako platforma OPL.Trzy fregaty to awans o klase zdolnosci wyzej bo piszac korweta zamykamy sie w 2-2.5 tys t. Piszac fregata mozemy miec na mysli 7.2 tys t. Fregat F125. Zatem jest to od dwoch do trzech razy wiecej miejsca na zdolnosci defensywne ktora sa wazniejsze niz zdolnosc kopniecia w kostke w odwecie… Bo niczym wiecej OP z PM nie beda.I nie podlega to dyskusji.To jest fakt.

      Fregata ma te unikalne zdolnosci ze jest w stanie pomiescic w jednym kadlubie radar dalekiego zasiegu (AE&W o zas. 400-600km), radar AESA do naprowadzania do 8 rakiet w fazie terminalnej, kompleksowy system EW, 32 pociski sredniego zasiegu i 32-64 pociski krotkiego zasiegu, dzialo 127mm, centrum C4 i bojowe dla zespolu powietrzno-morskiego, sonar i smiglowiec ZOP i wszystko zdolne dzialac do 21 dni nonstop. Powodzenia w mieszczeniu tego na korwecie bo minimalny rozmiar na taki pakiet to ok 5000t wypornosci. Cena takiej jednostki defensywnej to rownowaznik okretu podwodnego ktory moze jedynie sie schowac i uderzyc odwetowo ( przypomne tresc traktatu!) wiazac rece w starciu z wyrafinowanym przeciwnikiem z cyklu ‘to nie my’. Strzelimy Tomahawkiem za naruszenie przestrzeni powietrznej? Za wstrzymanie tranzytu do Gdanska? Czy geniusze strategii p. Szatkowski i Bartosiak mysla ze eskalacja na morzu nie obowiazuje? Polska ma rece zwiazane politycznie zatem jestesmy zmuszeni priorytetyzowac defensywe. Fregata jest okretem eskortowym, defensywnym z natury. Okret podwodny jest jej przeciwienstwem i w defensywie moze zostac uzyty TYLKO przeciw nacierajacej flocie -a wiec geograficznie casus Szwecji a NIE Polski. To jest ABC wojny morskiej i powietrzno-morskiej. W obecnej sytuacji to OP nadaja sie do wkladu w sojusz bo Polska ma male praktyczne zastosowanie dla takich jednostek. To ze ludzie mysla inaczej to jest wlasnie konsekwencja sluchania niedouczonych dyletantow podczas pisania doktryny obronnej kraju.

      Po-amerykanski zlom jest zlomem na zyczenie MW i MON. Polecam nowa NTW ktora opisuje jak te instytucje przepchnely korwete za 400mln usd w 2001 ktora miala minimalnie wieksze zdolnosci OPL i mniejsze ZOP od starych OHP i to wylacznie w wersji ‘full wypas’ ktora szybko skasowano. TO byl zlom zanim powstal.400 mln zl na ukladziki i kolegow gdy za 600 mln Holandia budowala De Zeven Provincien deklasujaca Gawrona Max o lata swietlne. Wlasnie dlatego Dania zdecydowala sie zbudowac fregaty a skasowac OP. Fregata moze to samo co OP za wyjatkiem schowania sie pod wode. OP ma ulamek mozliwosci fregaty ale za to schowa sie w pierwszych godzinach konfliktu…czyli notabene wtedy gdy flota bedzie faktycznie potrzebna.’Geniusz’ strategiczny po prostu…

      Wreszcie wystarczy popatrzec jaki okrety buduje sama Rosja…. Czy priorytetem byly nowe OP na baltyk czy lekkie fregaty z OPL?

      No ale jak pisalem, tu do dyskusji potrzebny bylby glos rozsadku a nie panowie Szatkowski, Bartosiak i oklaskujaca ich masa laikow ktorym ‘sie wydaje’.

  6. Re-industrializacja może, paradoksalnie, uratować flotę:

    1) dostaliśmy od Norwegów propozycję wspólnego zakupu okrętów podwodnych z budową w polskich stoczniach

    2) Dania chce kupić 21 haubic samobieżnych. W zamian za wybór wyprodukowanych w Polsce AHS Krab/AHS Kryl, zakup polskich dronów itd. powinniśmy kupić wyprodukowany w duńskiej stoczni Absalon lub Iver Huitfeldt.

    Program Czapla/Miecznik jest nieudany, Polska nie potrzebuje tak małych okrętów.

    • Cenna pomysłowość! Trzeba wciąż wymyślać nowe drogi wyjścia z impasu. Przeszkody widzę mniej techniczne co ideowe. Jeśli byśmy mieli budować okręty podwodne w Polsce, to kto zarządza projektem (patrz casus Ślązak)? Jeśli Norwegowie, to czemu nie godzimy się na takie rozwiązanie w przypadku prostszych i tańszych okrętów nawodnych? Zakup Huitfeldta napotyka na barierę niechęci dla misji jakie fregaty miałyby spełniać. Nie jest to więc problem ekonomiczny. Udany okręt, to według D.K. Browna taki, który w czasie swojego długiego życia jest podatny na zmiany i modyfikacje, bo zmienia się technologia i zadania. W czasie II wojny pancerniki i krążowniki stały się bateriami przeciwlotniczymi chociaż do czego innego były projektowane. W tym wypadku wielkość jest zaletą bo rośnie podatność na modyfikacje.

      Pozdrawiam,

      Przemek

  7. Ja byłbym bardziej za Absalonem: to również szpital, okręt ewakuacyjny, desantowy – mieści 7 czołgów, antypiracki, mogą na nim bazować dwa AW 101. Idealny okręt misyjny i dla jednostek specjalnych. Nie wiem czy to możliwe, ale Duńczycy twierdzą, że jedna sztuka kosztowała 1 250 000 000 DKK, czyli 750 000 000 PLN!!!

    Pozdrawiam,

    M

    • Niech będzie 1 mld PLN, dalej jest to atrakcyjna cena. Okręt mógłby być bardzo użyteczny, ale taką potrzebę musiałyby wyartykułować zarówno marynarka Wojenna jak i rząd.

      Pozdrawiam,

      Przemek

    • M to sa prawdziwe dane. Opcja budowy Iverow i Absalonow w Danii odpada, gdyz wpasciciel stczni w Odense a wiec Moller-Maersk ja zlikwidowal i buduje dla siebie statki w Koreii i Chinach. Pozostalo biuro projektowo-wdrzeniowe Odense Maritime Technology, z ktorego pomoca polskie stocznie moga zbudowac te okrety w Polsce.

      • @oskarm

        Dziękuję za merytoryczną krytykę moich pomysłów.

        Likwidacja Odense utrudni uzyskanie realnej gwarancji ceny. Absalon za 2 mld, czy 3 mld PLN byłby złym rozwiązaniem.

        Pzdr

        M

 Leave a Reply

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

(required)

(required)