May 212016
 

Świadomość ograniczeń i poszukiwanie kompromisowych rozwiązań narzuca nam pewną dyscyplinę, ale tracimy przy tym radość wyrażania swoich fantazyjnych pomysłów. W rzeczy samej, w inżynierii istnieje metoda rozwiązania idealnego uwalniająca umysł twórczy zwykle związany schematami myślowymi. Na politechnice pewnego razu zadano studentom pytanie co zrobić, aby zimą śniegu nie było na drogach. Właściwą ścieżką do rozwiązania okazało się stwierdzenie że najlepiej by było, gdyby śnieg w ogóle na drogę nie padał.
W przypadku Marynarki Wojennej dominuje podejście „top-down” – zaczynając od sformułowania strategii, poprzez zdefiniowanie wymaganych zdolności zamieniamy je później na specyfikacje okrętów. W końcu można to „ubrać” w budżet i uruchomić procedury nabycia sprzętu. Wspomniane „ubieranie” zwykle doprowadza do jakiegoś zgrzytu i ponownej iteracji długotrwałego procesu. A gdyby zacząć od dołu? Co można zrobić i co wydaje się być w zasięgu ręki?

Do takich pytań dodatkowo zachęciło mnie uczestnictwo w panelu dyskusyjnym „Bezpieczeństwo morskie RP – szanse i zagrożenia” zorganizowanym ostatnio przez sekcję Bezpieczeństwa Uniwersytetu Wrocławskiego w Instytucie Studiów Międzynarodowych. Publiczność stanowili studenci Uniwersytetu, którzy zadali między innymi pytanie o to co możemy zrobić, aby wesprzeć Marynarkę Wojenną w jej wysiłkach odnalezienia właściwego miejsca w projekcie budowy bezpieczeństwa państwa. Odbieram to pozytywnie. Po pierwsze są wśród nas młodzi ludzie zainteresowani problematyką roli marynarki wojennej w bezpieczeństwie państwa. Po drugie wkrótce będą oni tworzyć kadrę, która przejmie stery w tym kraju i będą to kadry wykształcone. Po trzecie ci młodzi ludzie szukają drogi aby mieć wpływ na wydarzenia na swoim miejscu, które obecnie jest daleko od tworzenia oficjalnych dokumentów strategicznych. Po czwarte wyszliśmy poza obszar wybrzeża, a więc ludzi potencjalnie związanych zawodowo lub ekonomicznie z morzem. Sięgając po anegdotę z brodą o dwóch starszych panach zapoznających się w sanatorium – jeden pyta drugiego „a Pan skąd?” „Ja z Wrocławia”, odpowiada drugi. „To my braty, bo ja też ze Lwowa!”. Tak więc problematyka wojennomorska dociera już mocno na południe! Od czego moglibyśmy więc zacząć?

  • Morskie pojazdy załogowe i bezzałogowe Politechniki Gdańskiej. Projekt się toczy, ale nie ma chyba sponsora, który by miał wizję wykorzystania ich w służbie Marynarki Wojennej. Powołajmy mały zespół z zadaniem znalezienia odpowiedzi na przykładowe pytania:
    1. jak prowadzić rozpoznanie na wodach opanowanych przez przeciwnika
    2. jak przeciwdziałać neutralizacji naszych pól minowych przez bezzałogowe pojazdy przeciwnika
    3. jak skrycie stawiać niewielkie zagrody minowe na szlakach morskich przeciwnika (patrz historia Port Artura)
    Zespół kierowany przez oficera z doświadczeniem może się składać z cywilnych osób o różnych zawodach i wykształceniu oraz młodszych oficerów/podoficerów marynarki. Po zbudowaniu prototypu projekt powinien znaleźć się w budżecie MON-u.
Wspierajmy dobre pomysły aby nie umarły zanim stworzymy strategię. Foto www.czasopismologistyka.pl

Wspierajmy dobre pomysły aby nie umarły zanim stworzymy strategię. Foto www.czasopismologistyka.pl

  • Kormoran. Nie czekajmy na prototyp. To podwyższa w sumie koszty stoczni, która albo będzie trzymała fachowców o unikalnych specjalnościach na garnuszku i wliczy to w koszty, albo będzie „na szybko” tych fachowców ściągała nie wiadomo skąd i też wliczy w koszty. Zamówmy od razu drugą i trzecią jednostkę. I tak są potrzebne.
  • Czapla oderwana od Miecznika. Jeśli zrezygnujemy ze wspólnej platformy Miecznika i Czapli to możemy złożyć zamówienie na Czaplę w Remontowej. Zagranie trochę pokerowe w stylu „sprawdzam”, ale projekt Kormoran wygląda z zewnątrz dobrze. Zaoferujmy premię na przykład 20% jeśli Czapla będzie miała system kierowania walką z CTM. Nie musimy od razu wyobrażać sobie czegoś na wzór fregat. Po prostu 1-2 konsolowy system prezentacji sytuacji taktycznej plus konsola samoobrony. Jeśli to będzie przekraczało nasze możliwości, to użyjmy rozwiązania gotowego. Wszystkie firmy oferują uproszczone systemy dla OPV. Wyposażmy Czaple w rodzime drony z WB Electronics czy ITWL nie czekając na losy całego projektu dla Wojsk Lądowych. Dronów potrzebuje zarówno Czapla jak i Morska Jednostka Rakietowa. Ciekawym rozwiązaniem opisywanym na tym blogu byłoby wyposażenie Czapli w składany balon na uwięzi. Taki balon w czasie prób w USA wytrzymywał sztorm. Wyposażony w sensory elektrooptyczne czy ESM poszerza horyzont do 30nm. Dla zobrazowania – Czapla z takim balonem jest w stanie monitorować w sposób ciągły fragment morza od Kołobrzegu do Bornholmu.
  • Rajdy i taktyczne desanty. Zainicjować dyskusję i prace planistyczne na temat jak siły zbrojne mogłyby stosować w pasie nadbrzeżnym w Polsce i sojuszniczych krajach Bałtyckich małe desanty do celów rozpoznania, sabotażu, przyspieszania postępu własnych wojsk lub opóźniania postępu wroga. Czy dodać do Formozy szturmowe kompanie w stylu skandynawskich Coastal Rangers, czy też zmienić profil jednego z batalionów 7 brygady obrony wybrzeża? Jaka powinna być wielkość takiego desantu – kompania, batalion? Zmechanizowany czy też nie? W zależności od odpowiedzi na te pytania zdecydujmy, czy właściwym wyposażeniem byłyby łodzie CB-90 czy też francuskie LCAT operujące nawet z lądu? Obie konstrukcje można z łatwością budować w Polsce na licencji.
  • Okręt wsparcia połączonych sił zbrojnych (Marlin). Walka w pasie nadbrzeżnym może wymagać przerzutu większych ilości ludzi, sprzętu czy zaopatrzenia, zwłaszcza w kontekście operacji sojuszniczych, NATO, czy ekspedycji pod auspicjami ONZ. Dotyczyć to może operacji desantowych, zaopatrzenia własnych oddziałów odciętych od sił głównych, ewakuacji wojska lub ludności cywilnej. W czasach pokoju i kryzysu dodatkowo pomoc humanitarną. Jeśli w poprzednim punkcie wybór padł na LCAT, to logicznym wyborem jest średniej wielkości okręt LPD, który również być może mieści się w zakresie kompetencji polskich stoczni.
    Ponieważ w naszych warunkach okręty muszą w dużej mierze liczyć na siebie, okręt powinien posiadać systemy samoobrony i armatę 127mm/5”. Armata może posłużyć nie tylko do wsparcia ogniowego, ale także do zwalczania morskich drobnoustrojów jak Fast Attack Craft. Amunicja kierowana Volcano czy HVP oferują kombinacje zasięgu i celności atrakcyjną dla małej floty a rozmiar okrętu klasy LPD nie stanowi przeszkody dla instalacji takiego uzbrojenia. Jeśli CTM osiągnął sukces w projekcie OPV, mamy kolejny okręt do wyposażenia w rodzimy system walki i szansę na rozwój projektu. LPD stanowi idealną bazę dla wszelkiego rodzaju pojazdów bezzałogowych – nawodnych, podwodnych i latających. Ponownie – jeśli projekty Politechniki Gdańskiej zyskają aprobatę i znajdą zastosowanie, nasz LPD stanie się automatycznie ich bazą w trakcie misji w oddaleniu od wybrzeża.
Nie za duży, nie za mały. Może dla nas. I dlaczego nie zacząć od niego? Foto www.products.damen.com

Nie za duży, nie za mały. Może dla nas. I dlaczego nie zacząć od niego? Foto www.products.damen.com

  • Eskorta. Okręt klasy LPD jest cenną jednostką nie tylko z racji swojej wartości ale przede wszystkim ze względu na przewożonych żołnierzy. Wymaga więc eskorty. Jeżeli poprzednie punkty zdecydowaliśmy się realizować to mamy chwilę na zaczerpnięcie oddechu i zastanowienie się jaka klasa okrętów ma stanowić tę eskortę. W zależności od tego, czy pójdziemy na jakość czy w ilość, mamy kilka opcji do wyboru. Jakość i maksymalizacja możliwości bojowych oznacza fregaty. Drogie i pozostające raczej poza zasięgiem naszych stoczni. Niemniej fregata jest to klasyczny okręt eskortowy, który w naszych warunkach powinien mieć jednak zwiększone możliwości ofensywne. Fregaty są trudne dla budżetu, gdyż jest to inwestycja niepodzielna na kawałki i nie skalowalna. Raz się zdecydujemy to trzeba zapewnić środki i projekt dokończyć.
    Jeśli wybór padnie na ilość okrętów to teoretycznie oznacza to korwetę. Niestety trzy korwety to za mało, liczba 5-6 wydaje się bardziej odpowiednia co wprowadza nas w temat dyscypliny specyfikacji okrętu i narzucenia górnego kosztu na jednostkę. OHP były serią udanych i tanich fregat, gdyż cięcia w specyfikacji i kosztach były brutalne i wymuszone przez adm. Zumwalta. Zrezygnowano z pierwszej klasy sonaru, zastosowano gorszego sortu 🙂 obronę przeciwlotniczą a nawet zrezygnowano z drugiej śruby napędowej. Czy nam się to uda po oddaniu projektu korwety w ręce PGZ z SMW jako wiodącą w koncernie? Wątpliwości spychają nas w stronę uzbrojonych OPV takich jak projekt Fassmera OPV 2020 scalający w jedno Miecznika i Czaplę, co będzie budziło pewnie opór ze strony marynarzy. Niemniej taki projekt posiada zalety skalowalności i podziału na mniejsze kwoty budżetowe. Serię można zatrzymać po zbudowaniu dowolnej liczby jednostek.
    Osobny wątek to egzotyczny wybór szybkiego promu jak JHSV zamiast LPD i LCS jako jego eskorty. Powstaje wówczas zespół szybkiego przerzutu wojska zdolnego do wykonania zadania na Bałtyku w ciągu kilku, kilkunastu godzin plus rozładunek.
Wyrób korwetopodobny. Kontrowersyjny ale potencjalnie seryjny. Foto www.fassmer.com

Wyrób korwetopodobny. Kontrowersyjny ale potencjalnie seryjny. Foto www.fassmer.com

Jeślibyśmy dotarli do tego punktu, to już dysponujemy niewielką flotą będącą rekonstrukcją posiadanych lecz zużytych okrętów. W praktyce naśladujemy algorytmy genetyczne stosowane w procesach optymalizacyjnych. Zamiast poszukiwać tego jednego, najlepszego rozwiązania co zakłada znajomość całości problemu, dokonujemy najlepszego wyboru na danym etapie. W następnym etapie prezentują się nam nowe możliwości ale decyzja jest wspierana doświadczeniami poprzedniego kroku. Tak działa ewolucja, a to właśnie ewolucja a nie rewolucja jest najlepszym sposobem działania w tematach nie mających rozwiązania analitycznego bądź zbyt skomplikowanych do ogarnięcia całości.

  31 Responses to “Skryte myśli prowokatora”

  1. a tymczasem na forum militarium odnalazlem taki wpis:

    “gen. bryg. dr Adam Duda, szef Inspektoratu Uzbrojenia potwierdza pośrednio, że wyraźnie faworyzowana jest jedna oferta (“Na dziś złożone oferty nie są kompletne, nie odpowiadają na wszystkie wymagania. Jedna z ofert jest dość szczegółowa, na 80% pytań odpowiada, reszta jest na poziomie informacji z dialogu technicznego”). Pozycja Damen, który przedstawił ofertę najbardziej odpowiadająca potrzebom polskiej marynarki wojennej została mocno osłabiona po zmianach personalnych przeprowadzonych w listopadzie 2015 roku w PGZ. SMW aktywnie współpracuje z TKMS i Navantią na temat zasad i zakresu współpracy przy budowie okrętów. DCNS ma poważne problemy z prowadzeniem rozmów ze stroną polską, która unika przekazywania szczegółowych informacji na temat wymagań technicznych dotyczących okrętu obrony wybrzeża i okrętu patrolowego z funkcją zwalczania min. Byc dla zachowania pozorów przejrzystości i konkurencyjności postępowania w ostatecznych rozmowach wezmą udział tylko dwie stocznie (faworyzowana i …?). Wyjaśnia się sprawa ostatecznej konfiguracji “Czapli” i “Miecznika”. Ponownie gen. bryg. dr Adam Duda, szef Inspektoratu Uzbrojenia: “chcemy wyboru sprawdzonego; tzn., jeśli oferujesz nam platformę okrętową, to do tego oferujesz nam system walki który jest już implementowany, który gdzieś już ktoś robił i sprawdzał i na danej platformie. (…) Jeśli decydujemy się na dany okręt, to musi to już być platforma zintegrowana z tym system walki”.

    Jezeli to jest prawda to na nic deliberacje i rozwazanie strategii bottom-up i top-down. Modernizacja kieruja dyletanci ktorych przerastaja najprostsze zadania. Albo jest jeszcze gorzej i cale postepowanie to jedna wielka ustawka podobna do promocji DCNS pod plaszczykiem Orek z rakietami….

  2. Dzień Dobry,
    Obecnie problem polega na tym, że w IU nie wiedzą czego chcą. Miecznik z taniej korwety przekształcono w korwetofregatę. Czapla za to z OPV stała się lekką korwetą. Bardzo interesujący pomysł z rozdzieleniem Czapli i Miecznika. Czapla powinna być lekką tanią korwetą z pogranicza OPV, o wyporności ok. 1000 ton, czyli coś co leży w zasięgu możliwości polskich stoczni. Patrząc za to na Miecznika widzimy, że MW zależy na dużym (oczywiście jak na Bałtyk) okręcie, tylko ,,boją się poprosić” o fregatę i zamiast niej oficjalnie oczekują megakorwety. Moim zdaniem zakup dwóch lekkich fregat za granicą (ok. 4000t) jest jak najbardziej sensowny. W związku z tym chyba najlepsza propozycja dla naszych potrzeb i możliwości to trzy Czaple (z możliwością zamówienia kolejnych i eksportu) oraz dwie zagraniczne lekkie fregaty. Lekka korweta/OPV byłaby w zasięgu możliwości naszego przemysłu i byłoby mniejsze ryzyko powtórki Ślązaka. Tymczasem MON chce, aby Czaple i Mieczniki zrobiła SMW, a rola partnera ograniczyła się do transferu technologii. Co by nie mówić, to SMW nie jest na dziś nawet w stanie skończyć pewnego patrolowca, a co dopiero ciężkiej korwety. Zastanawiam się czy MON traktuje obecnie jakikolwiek program modernizacji MW (poza Kormoranami) poważnie…

    Pozdrawiam

    • A jakie znaczenie dla polskich stoczni ma niby ta wypornosc ok. 1000 ton, a juz wiecej jest nieosiagalne? Przeciez budowaly i buduja one wieksze jednostki. Ingegracja systemow czy lacznosci i tak zajmuja sie icb producencji.

      • Mam na myśli, że budowa małych okrętów idzie im całkiem dobrze. Co innego ze Ślązakiem. Wiem, że SMW jest w stanie upadłości likwidacyjnej i do tego kwestie finansowania prac, ale nie zmienia to faktu, że stocznia, która na dzień dzisiejszy nie może skończyć patrolowca, nie da rady (moim zdaniem) za dwa lata zacząć robić projekt większy od Gawrona. A z zapowiedzi IU wynika, że budowa będzie raczej w Polsce.

      • Liczy się poziom złożoności okrętu, nie wyporność. Jednak w przypadku okrętów wojennych istnieje zależność między wielkością a złożonością. Naszym największym mankamentem jest brak ludzi i organizacji zdolnych do zarządzania złożonymi projektami. Hirta zbudowana przez Remontową nie różni się od Ślązaka wielkością aż tak bardzo. Złożonością już tak. Jak wygląda integracja systemów widzimy na Ślązaku. Obok pytania o zarządzanie projektem pojawiają się inne. Jakim cudem dowiadujemy się o tym, że coś się nie mieści w przestrzeni przewidzianej dla CIC, na etapie wyposażania okrętu? Pytanie nie zadane do tej pory – K130 były uznawane swego czasu za nasycone elektroniką. Ślązak jest trochę większy. Czy specyfikacja nie była ponad miarę okrętu? D.K Brown powtarza za innymi – nie ma złego okrętu, są złe specyfikacje. Prawda, czy fałsz? Jeżeli w firmie wprowadzamy system komputerowy za 100 mln EUR, to robi to dla firmy ktoś z zewnątrz – integrator. Niemniej teoretycznie robi to według naszych specyfikacji. Widziałem projekty, które padły. Dlaczego? Jestem zwolennikiem powiedzenia ojca Aegis – “build a little, test a little and learn a lot”.

        Pozdrawiam,

        Przemek

    • Modernizacja MW napotyka w istocie dwa zbieżne choć odrębne problemy – niekompetencję systemową MON w dziedzinie celów i wymogów modernizacyjnych oraz niekompetencję systemową Ministerstwa Skarbu/Gospodarki co do samej formy realizacji dużych wydatków publicznych. Jest też nadrzędna niekompetencja (tu też systemowa) ogólnych organów władzy w Polsce które nie potrafią pogodzić obu resortów w sprawie modernizacji SZ które nie są traktowane w Polsce jako przede wszystkim narzędzie realizowania polityki ale jako problem, konieczne zło i prywatny folwark dla powiązanych interesów.

      Niekompetencja MS/G przejawia się w presji na realizację kontraktów w stoczniach PGZ lub SMW (propagandowo określanych jako “stocznie krajowe” mimo pominięcia Remontowej) czyli na przekierowanie wydatków liczonych w miliardach złotych w ekosystem opanowanych przez polityków i ich kolegów – to w kwestii przyczyn – co przekłada się na to że program taki musi zakończyć się niepowodzeniem lub w najlepszym wypadku częściowym sukcesem z uwagi na to na brak zdolności w/w podmiotów do realizacji zadań w takim kształcie jaki optymalnie byłby potrzebny MON. Gdyby MS/G priorytyzowało faktyczną modernizację musiałoby oddać wiele kwestii podmiotom zagranicznym, często niepowiązanym politycznie co wiązałoby się z mniejszymi zyskami wynikającymi z mniejszego udziału ale także – i to jest ważne – mniejszego marnotrawstwa. Sektor publiczny nie bogaci się na zysku jak sektor prywatny – sektor publiczny bogaci się na utopionych kosztach. Stąd takie parcie na PGZ, a wcześniej na SMW mimo iż dużo sensowniej – także uwzględniając transfer technologii – byłoby zlecić podmiotowi zagranicznemu z wymogiem realizacji części zlecenia w kraju.

      Niekompetencja MON przejawia się w trzymaniu się biurokratycznego, opartego o kryteria BMW, rozwiązywania problemów które wymagają często rozwiązań rewolucyjnych wobec przyjętych w WP schematów myślenia. Wymogi na okręty tworzone są metodą “komitetową” gdzie regularnie merytoryczna wartość rozwiązań musi ustąpić wartości politycznej. Przykładowo: jeżeli w komitecie zasiada 10 osób z których każda chce mieć udział w projekcie to często w miejsce poprawnej inwencji jednej-dwóch osób pojawia się rozwiązanie uwzględniające wkład “równy” wszystkich 10 osób co samo w sobie powoduje dodatkowe problemy z koordynacją wykraczające poza same poszczególne, niewłaściwe rozwiązanie poszczególnych problemów. Terry Gilliam (bodajże) lubił żartować że “wielbłąd to koń zaprojektowany przez komitet”. Niestety komitet polityczny to nie to samo co umiejętnie zarządzana grupa projektowa. SG i sama MW nie posiadają “umiejętnie zarządzanych grup projektowych” ale mają za to komitety dowódców rozgrywających swoje własne gierki polityczne. To dlatego wojsko jest z reguły instytucją konserwatywną która “chce to co ma ale nowsze” – nie dlatego że ludzie tam pracujący nie są w stanie wymyśleć czegoś nowego, ale dlatego że metoda podejmowania decyzji przez wspomniane komitety daje takie rezultaty, z powodu krępujacych je kompromisów niezbednych do osiągnięcia jakiegokolwiek porozumienia lub jednomyślności (niezbędnej w komitecie). Postęp dokonuje się gdy pojawia się myśl przewodnia która jest w stanie wygenerować “umiejętne zarządzanie” a to z reguły pojawia się w momencie kryzysu który zmusza to skupienia się na faktycznych a nie politycznych czynnikach.

      Problem polega na tym że obecny kryzys marynarki rozpoznany w MON to kryzys “braku okrętów” a nie “braku możliwości”. Przykładowo nikt nie skarży się na to że fregaty Perry mają przestarzałe rakiety w niewystarczającej ilości, skarżą się na to że pochłaniają (co jest oczywiście nieprawdą) ogromne środki przez co nie można budować nowych okrętów w polskich stoczniach bo “MW potrzebuje nowych okrętów”. Stąd parcie na “jakiekolwiek” okręty, stąd mizerne mało ambitne pomysły, stąd parcie na realizację w krajowych stoczniach – bo kluczem jest budowa kilku kadłubów które można obsadzić załogami i wysłać w morze. Gdyby MW otrzymała zimny prysznic jak miało to miejsce w wypadku WL w 2014r – co oczywiście z uwagi na patologie systemowe nie musi oznaczać że reakcja będzie właściwa – to zachowanie MON byłoby nieco odmienne, zapewne bardziej produktywne. Na szczęście, a niestety dla MW, Bałtyk to morze spokojne ( i oby tak zostało jak najdłużej)

      —————————————————————————

      Jeszcze uwaga w kwestii samej domyślnej wyporności. Przekonanie “duże=drogie” jest przesądem. Przykładem dobrym może być Lurssenowski Fassmer OPV80 który ma długość 80m, wyporność 1850t a kosztuje w standardowej wersji między 50 a 80 mln dolarów.Duński Absalon kosztował bodajże około 250mln dolarów mimo wyporności 6600t, ogromnego potencjału do pełnienia funkcj wsparcia floty i posiadania systemów walki jakie planuje się dla Miecznika. Główny koszt istnieje w doborze standardów wykonania okrętu oraz ilości drogich systemów elektronicznych i elektromechanicznych. Duże okręty mają swoją niezaprzeczalną zaletę – duży może więcej, ponieważ okręt to w istocie przestrzeń do zagospodarowania na środku nieprzyjaznego środowiska jakim jest morze. Im więcej przestrzeni tym więcej można ze sobą zabrać – czy to paliwa,czy to broni, czy to systemów elektronicznych. O załodze i jej komforcie nie wspominając – a to bardzo ważne przecież!

      Problem z Czaplą paradoksalnie nie bierze się z tego że “komitetowość” decyzji SG powoduje że okręt ten cały czas balansuja na granicy dwóch rozwiązań: platformy zunifikowanej w znacznej mierze z Miecznikiem ale z powodów ekonomicznych niedozbrojonej. Wiele osób sugerując się wypowiedziami w mediach lub np publikacjami niebiorącej w przetargu firmy BTT systems traktuje Czaplę jako Ślązaka – który jak najbardziej może być dozbrojony do poziomu Miecznika. Tymczasem po lekturze dokumentów IU wyłania się inny paradoks – okręt balansujący pomiędzy OPV a niszczycielem min, w dodatku z mocno niedopracowaną charakterystyką. Wydaje mi sie to zdecydowanie bardziej prawdopodobne także z uwagi na to że “lobby minowe” ma siłą rzeczy mocniejszą pozycję w MW niż “lobby rakietowe” (nie mylić z NDR). Natomiast faktyczny problem z Czaplą bierze się z tego że ten okręt powoli kształtuje się na konia roboczego MW w NATO, co jest w moim przekonaniu fatalnym wyborem ponieważ spowoduje przesunięcie środków na eksploatację, szkolenia etc do jednostki najmniej przydatnej w przypadku kryzysu czy konfliktu na Bałtyku. Polska nie ma faktycznej potrzeby posiadania jednostek typu OPV z uwagi na ograniczony rozmiar strefy wyłącznej oraz ograniczone zaangażowanie w politykę światową. Stąd do udziału w misjach lepiej jest przeprofilować – uwaga – WSZYSTKIE okręty, ponieważ osiągnąc można to bardzo prosto, budując większe kadłuby. Udział w misjach w istocie sprowadza się przede wszystkim do zdolności do długotrwałego operowania z dala od macierzystego portu. Jednocześnie duży kadłub znacznie poprawi dzielność morską na Bałyku co spowoduje że MW będzie zdolna do operowania niewielką ilością okrętów, ale za to non-stop. Obecnie w MW są tylko dwie-trzy jednostki nawodne zdolne do takiej długotrwałej służby (fregaty i Czerniecki) co jednak nie przeszkada MW ponieważ modus operandi skupia się na staniu w porcie a nie pływaniu na morzu.

      Reasumując nie tylko nie należy redukować rozmiarów Miecznika i Czapli ale wręcz przeciwnie, powinno się je od razu budować jako jednostki od 3500-4000t w górę. Powiem więcej, powiększyłbym nawet samego Kormorana tak aby mial rozmiary przynajmniej amerykańskiego Avengera. Jeżeli mamy mieć trzy niszczyciele min to niech przynajmniej będą to porządne jednostki.Rozmiar okrętów nie był, nie jest i nie będzie problemem dla polskich stoczni więc jeżeli uda się nam uporać ze skomplikowaniem i organizacją (oraz podziałem koryta) to przynajmniej dzielność morską i potencjał modernizacyjny będzie zaklepany.

      • Zgadzam się z wieloma punktami dotyczącymi biurokracji. No cóż, w każdej organizacji hierarchicznej trudno jest o innowacje. Jeśli dołożymy do tego przestrzeganie procedur i obawa przez oskarżeniem o “niegospodarność w zarządzaniu środkami publicznymi”, mamy gotową receptę na stagnację. Natomiast 70% lokowanych zamówień w polskim przemyśle nie jest chyba wymysłem Ministerstwa Skarbu tylko polityków. Zaczął Donald Tusk próbując 120 mld PLN na programy zbrojeniowe użyć do rozruszania gospodarki. Dołożył PSL a teraz jest to podtrzymywane ze względu na elektorat. Fakt, że marynarce brakuje jakiegoś wydarzenia lub wstrząsu, które uzmysłowiłoby zainteresowanym potrzebę posiadania sprawnej siły morskiej.

        Co do wielkości i kosztu, to zależność istnieje, chociaż nie jest bezpośrednia. Czynnikiem kosztotwórczym jest napęd, sygnatury i wyposażenie. Ślązak i Hirta wybudowana przez Remontową dla Szkotów są podobnej wielkości ale Hirta kosztowała około 90 mln a Ślązak 1.1 mld. OPV są dodatkowo budowane według standardów cywilnych. Okręt wojenny będzie zawsze krytykowany za niedozbrojenie i dlatego w danej wyporności pakujemy ile się da. Jeśli doda Pan 500 ton do okrętu to automatycznie ktoś to wykorzysta na dodatkowe systemy uzbrojenia. I to, a nie wielkość powoduje wzrost kosztów.

        Pozdrawiam,

        Przemek

        • Ministerstwo Skarbu to przecież politycy! Państwo to politycy. Nie uprawiajmy mitologizacji dobrych instytucji państwowych niszczonych przez “złych” polityków. Społeczeństwo wybiera i popiera polityków, a ci kształtują politykę kraju także poprzez instytucje państwowe. Zatem te są jedynie narzędziem i bezpośrednim odzwierciedleniem metod zarządzania krajem przez poszczególne ekipy.

          Rozruszanie gospodarki przy pomocy przemysłu zbrojeniowego to z kolei bezczelne kłamstwo mające maskować transfer środków do odpowiednich podmiotów. Nie jest możliwe “rozruszanie” gospodarki wydatkami na poziomie średnio dwunastu miliardów złotych rocznie w sytuacji gdy w 2012 PKB wynosił 496 mld USD w 2012 – 12 miliardów daje około 0.5%. W dodatku w sytuacji gdy wydatki te pochodzą albo z podatków albo z powiększonego długu publicznego nie ma mowy o rozruszaniu czegokolwiek bo środki te zostaną wypompowanez gospodarki produktywnej i przekierowane w wąską, kapitałochłonną branżę nie generująca wzrostu produktywności całej gospodarki. Do tego znaczna część tych wydatków zostanie wydana za granicą na rakiety, śmigłowce i zwrot nastąpi w postaci offsetu. Są dwie metody traktowania wydatków na wojsko – jedną z nich jest traktowanie ich jako inwestycji w bezpieczeństwo i projekcję siły jeżeli ta jest potrzebna. Ta metoda jednak skłania ludzi do przyglądania się efektywności wydatków. Druga to właśnie populistyczne oszukiwanie o stymulowaniu wzrostu i ma na celu zasilanie przemysłu krajowego jako celu samego w sobie. Ciężko tu mówić o efektywności bo z reguły przemysł który nie potrzebuje przez nieudolność wsparcia jest w stanie konkurować w warunkach wariantu pierwszego (inwestycji w obronność).

          Sama idea wydatków na wojsko nie jest w Polsce niepopularna i nie sądze żeby były protesty z powodu zwiększenia wydatków na wojsko. Niestety polski przemysł zbrojeniowy nie cieszy się dobrą opinia z uwagi na “zasługi” – stąd propaganda.

          —————————————————————————

          Porównywanie Ślązaka i Hirty to nieporozumienie. Hirta to produkt dostarczany na zamówienie przez prywatny podmiot. Ślązak to polityczny “miś” od początku skazay na niepowodzenie i służacy jako pretekst do dorzucania pieniędzy z budżetu do upadającego/upadłego podmiotu.

          Nie jest prawdą że wzrost wyporności musi “automatycznie” pociągać za sobą przyrost systemów. Przyrost następuje z uwagi na czynniki decyzyjne – wojsko domagające się gwiazdki z nieba, przemysł próbujący wyrwać jak największą ilość funduszy. Do tego dochodzą politycy którzy nie mają pojęcia o problematyce. Te trzy czynniki z reguły powodują puchnięcie budżetów ale nie jest powiedziane ze tak być musi. Zarówno przykład Danii (Absalon) jak i Holandii (Holland) pokazuje że można budować okręty duże bez proporcjonalnego nasycenia drogim uzbrojeniem. Poza tym okręty można też projektować perspektywicznie – jak np fregaty F125 które nie są obecnie wyposażone w system plot średniego zasięgu ale posiadają odpowiednie sensory i konstrukcję pozwalającą na łatwe zaadaptowanie na potrzeby VLS. Tu ponownie kłania się podejście Duńczyków którzy swoje okręty doposażali systematycznie. Kiedy do służby na początku lat 90tych wchodziły Thetisy okręty te z reguły pływały nieuzbrojone. Obecnie z uwagi na dostępność modułów i rakiet po likwidacji okrętów SF300 i Willemoes praktycznie wszystkie jednostki wyposażone w moduły StanFlex moga przenosić pociski Harpoon, w tym patrolowce Knud Rasmussen. Ostatni okręt tej klasy będzie dodatkowo wyposażony w system pozwalający używać pocisków ESSM.Da się? Da się! Trzeba tylko chcieć modernizować marynarkę a nie napychać kieszenie.

          Co do standardów cywilnych – wiele z nich bez problemu nadaje się do zastosowania na okrętach wojskowych. Standardy wojskowe są często pozostałością po biurokracji, lub zwyczajnym przyczynkiem do zawyżania kosztów i ograniczania rynku. Są oczywiście standardy które trzeba zachować ale zdecydowanie nie wszystkie.

      • Największym priorytetem jest obecnie program Orka, bo Kobeny nadają się do wymiany na wczoraj. Zwlekanie strony rządowej wzbudza obawy o plany MON wobec MW oraz o życie marynarzy. Przecież dalsza eksploatacja tych maszyn wzbudza obawy o bezpieczeństwo załogi. Mam nadzieję, że nie dojdzie do żadnej tragedii. Poza tym na dostawę nowych jednostek trzeba będzie i tak czekać wiele lat, więc kompletnie nie pojmuję postawy MON. O programie Orka głośno już od półtora roku, a decyzji wciąż brak…

        • Priorytetem pod jakim względem? Priorytety zalezą od przyjętej doktryny. Obecnie w MW rządzi szkodliwa doktryna która nie ma wiele wspólnego z konstruktywnym podejściem do zagadnienia obronności na morzu. Faktyczni Polska nie posiada uwarunkowań które czynią posiadanie okrętów podwodnych koniecznym. Polska nie jest i nie będzie zagrożona od strony morza więc okręty podwodne w MW mogą być dodatkowym atutem operacyjnym ale nie będą koniecznością jak np. dla Szwedów. Teorie o ich przydatności szerzone w mediach to efekt walki lobby podwodniaków w MW o utrzymanie stanowisk oraz propaganda producentów okrętów podwodnych. Pociski manewrujące to bzdura wymyślona żeby wypromować DCNS, która z uwagi na kompletny brak wiedzy wśród polityków zaczęła żyć własnym życiem.

          Okręt podwodny to bardzo specyficzne narzędzie do bardzo specyficznych zadań. Ponieważ nie istnieją uwarunkowania wymuszające ich obecność należy potraktować modernizację floty podwodne jako zagadnienie uzyskania pożądanego efektu jak najmniejszym kosztem. Inaczej kupujemy dla wojska drogą zabawkę za pieniądze podatników, poświęcając istotniejsze programy modernizacyjne.MW potrzebuje obecnie przede wszystkim modernizacji floty nawodnej bo ta realizuje zupełnie inny i bardziej potrzebny wachlarz zadań. Redukowanie MW do funkcji obronnej w wypadku konfliktu to z kolei głupota której nie mam ochoty chwilowo komentować.

          Koszt pozyskania nowych OP w kategorii jakie oczekuje MW (typy 212 i 214, Barracuda) jest wysoki a efekt jest przeciętny. Bardziej produktywne byłoby rozważenie pozyskania mniejszych i tańszych jednostek – być może KS500A lub projektu Andrasta tak aby niższym kosztem utrzymać dodatkową zdolność operacyjną. Jest to korzystna alternatywa pod warunkiem jednak że nie sprowadzi się to do wydania tego samego budżetu i nabycia większej ilości okrętów “dla zasady”. Takie podejście które już raz miało miejsce w MW, kiedy adm. Łukasik przejmował Kobbeny. Flota podwodna MW powiększyła się z 3 jednostek do 5 jednostek przy powiększono skalę problemu organizacyjnie ponieważ w miejsce dwóch starych okrętów pozyskano cztery równie stare jednostki. Organizacyjna głupota która jednak była cechą charakterystyczną tamtego dowództwa. Pamiętajmy że było to dowództwo które usiłowało przepchnąć w okresie kryzysu gospodarczego, bez zagwarantowanego budżetu program sześciu drogich korwet, jednocześnie utrzymując cały skansen okrętowy w służbie. Tak samo pozyskano większą ilość OP nie planując naprzód co i jak miałoby je zastąpić. Tak się rujnuje marynarki, a nie je buduje i konsekwencje tych wyborów MW ponosi do dziś.

          Pozyskanie nowych okrętów podwodnych jest konieczne tylko w kontekście zapewnienia ciągłości szkolenia ale ten problem można rozwiązać remontując Orła i wykorzystując go jako jednostkę treningową dla dwóch załóg. MW i tak nie będzie stać nigdy (faktycznie – chyba że ktoś znów wykręci genialny manewr Łukasika) na więcej niż dwa okręty podwodne zatem wykorzystanie w tym celu Orła zapewniłoby przedłużenie okresu niezbędnego do pozyskania nowych okrętów o około 10 lat. Orzeł w 2036 będzie miał 50 lat, a do tego czasu modernizacja MW nabrałaby (miejmy nadzieję) wystarczającego tempa a jednocześnie można byłoby przyjrzeć się wyborom jakie dokonują inne kraje modernizujące floty podwodne – w tym Norwegia, Holandia, Szwecja. Niestety jak i w innych przypadkach duży nacisk producentów poprzez lobbystów powoduje że dyskusja o modernizacji floty podwodnej to dyskusja o tym kto dostanie kontrakt na ponad miliard dolarów – TKMS czy DCNS.

          W ostateczności rezygnacja z floty podwodnej jest jak najbardziej akceptowalnym rozwiązaniem które może zostać efektywnie, może nawet bardziej efektywnie , zastąpiona przez inne systemy. To co nie jest akceptowalne (co nie stanie na przeszkodzie politykom niestety) to rezygnacja z efektywnej floty nawodnej w imię bzdurnych pomysłów o podwodnej potędze.

          • Nie zgadzam się z opinią co do rezygnacji z okrętów podwodnych. Nie chodzi mi o konieczność osiągnięcia ‘podwodnej potęgi’, lecz o fakt, że Bałtyk jest mimo wszystko akwenem stwarzającym warunki dla działań OP (szczególnie cześć południowo-wschodna i środkowa). Dlatego państwa Bałtyckie, które te siły posiadają nie będą z nich rezygnować. Obecnie problem prowadzenia działań ZOP na akwenach płytkich jest traktowany bardzo poważnie i zarówno charakter ćwiczeń (skoncentrowanych na ZOP) jak i wysiłki ośrodków badawczo-rozwojowych są tego dowodem. Rezygnując z OP – pozbawiamy potencjalnego przeciwnika tego problemu dając mu jednocześnie większe pole manewru.

          • Popatrzmy trochę optymistycznie. W tym roku Marynarka Wojenna odbierze pierwszy nowy okręt od wielu wielu lat. Mam na myśli oczywiście Kormorana, bo ten drugi to nie szybko ukończą… Być może szybciej dołączą kolejne niszczyciele min. Czy zamiast niepewnej Czapli nie byłoby sensowniej zamówić kolejnych trzech Kormoranów, ale lepiej wyposażonych?
            W kwestii OP blokadą są po prostu kwestie finansowe. Skoro nie ma kasy na nowe, to zamiast trzymać Kobeny jeszcze 10-15 lat, aż się ewentualnie znajdzie, mogliby kupić dwie używane jednostki.

          • Co do okrętów podwodnych to jest to coś znacznie więcej niż finanse. Nie ma po prostu zgody co do tego, jaką funkcję mają spełniać. Przykład – ostatni wywiad w wiceministrem MON stwierdzającym, że bez rakiet manewrujących okręty podwodne nie mają dla nas sensu. Ich misja nie jest jasno zdefiniowana (podobnie jak fregat) a koszty wysokie (podobnie jak fregat). Czyli pat.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Ad. LC Jabulski

            Dania z posiadania okrętów podwodnych zrezygnowała w 2004r. w bardzo podobnych okolicznościach do Polski – posiadała starą flotę podwodną, konieczność pozyskania nowego okrętu (projekt Viking ) i problemy budżetowe. Dania faktycznie była w lepszej sytuacji ponieważ opracowując okręt wspólnie ze Szwecją mogli liczyć na przejściowe jednostki klasy Nacken wycofane z MW Szwecji. Jeden z tych okrętów zmodernizowany o AIP został Danii użyczony w roku 2001 i zwrócony w 2005 po podjęciu decyzji o likwidacji sił podwodnych. Okręty Nacken miały w momencie wycofywania ze służby 20 lat, były po modernizacji systemów i same w sobie były bardzo dobrą konstrukcją. Mimo tego Dania nie zdecydowała się nawet na pozyskanie 2 nowych okrętów z uwagi na koszty.

            Obecnie na Bałtyku okręty podwodne posiadają poza Polską tylko Niemcy, Szwedzi i Rosjanie, którzy jednak mają (mieli?) problemy z utrzymaniem sprawności floty. Pozostałe kraje nie planują pozyskania okrętów podwodnych w jakiejkolwiek postaci właśnie z uwagi na koszty. Szwedzi posiadają okręty podwodne ponieważ są one podstawowym elementem strategii obronnej – Szwecja jest bezpośrednio zagrożona przede wszystkim desantem dokonywanym przez wąskie morze w warunkach walki o przewagę w powietrzu, stąd okręt podwodny jest kluczowy w powstrzymaniu takiej operacji. Cała flota Szwecji, także siły nawodne, jest zbudowana w tym jednym konkretnym celu. Polska desantem nie jest zagrożona ponieważ Rosja nie będzie komplikować sobie życia przeprowadzając ryzykowną operację desantową w momencie gdy posiada dogodne warunki do operacji lądowych. Operacje desantowe na polskim wybrzeżu miałyby charaktery wyłącznie taktyczny i byłyby przeprowadzana na małą skalę. Niemcy operując na dwóch akwenach posiadają obecnie sześć okrętów podwodnych w miejsce dawnej floty ponad dwudziestu przede wszystkim w celu utrzymania potencjału militarnego i przemysłowego ponieważ są jednym z niewielu krajów które są w stanie rozwijać technologię podwodną – co pozostanie jeszcze długo poza zasięgiem Polski.

            Dla PMW posiadanie okrętów podwodnych jest wyłącznie dodatkowym atutem, który jednak będzie miał wątpliwe znaczenie w sytuacji gdy reszta floty nie będzie posiadała odpowiednich zdolności. Fundusze na MW są ograniczone, pozyskanie dwóch nowych okrętów podwodnych wg. wymogów IU to koszt min. 1mld USD. Jednocześnie samo posiadanie okrętów podwodnych nie przełoży się skokowo na wzrost zdolności ZOP ani rozwoju technologicznego sił podwodnych w kategorii bezzałogowców – czyli tej dziedzinie gdzie Polska ma szansę zbudować własny potencjał, a która jest atrakcyjna z uwagi na bliskość głównej bazy potencjalnego przeciwnika. Okręt podwodny będzie wyspecjalizowaną platformą użyteczną przede wszystkim w okresie konfliktu gdyż funkcje jakie może pełnić w okresie pokoju czy kryzysu są ograniczone.

            Mamy tu do czynienia z typową dla SG argumentacją “trzeba bo trzeba”, która jest żywcem wyjęta z czasów PRL gdzie gospodarkę naginano na potrzeby wojska bez oglądania się na ekonomikę lub faktyczne możliwości. Trzeba zadać sobie pytanie czy traktując siły zbrojne całościowo okręty podwodne to faktyczny priorytet dla MW. Stąd też moja propozycja by rozważyć “zawieszenie” floty podwodnej przy pomocy okrętu szkolnego. Jeżeli w ciągu dziesięciu lat nie uda się odnaleźć środków na modernizację z uwagi na programy dla sił lądowych czy powietrznych to należy bez żalu zamknąć ten rozdział. Pozyskanie małych okretów podwodnych postrzegam jako rozwiązanie ryzykowne gdyż jednostka taka będzie przywiązana do wybrzeża Polski przez co będzie miała ograniczone możliwości szkolenia i nabywania doświadczenia.

            Poza tym pamiętajmy że to raczej skuteczny ZOP jest istotny dla obronności Polski niż własna zdolność do projekcji sily pod wodą. Doświadczenia z rosyjskiej interwencji w Syrii pokazują że Rosja jest w stanie skutecznie odpalać pociski manewrujące z okretow konwencjonalnych i tym samym razić cele na zapleczu, obchodząc “tarczę przeciwrakietową”. Zagrożenie dla tranzytu morskiego do Polski jest również istotne, zwłaszcza w kontekście transportu surowców aczkolwiek można te zagrożenie zniwelować za cenę wyższych kosztów tranzytu lądowego. Do tego dochodzi rozwój systemów rakietowych FR które mogą być obecnie wystrzeliwywane z lądu, z jednostek transportowych i małych korwet. Okręty podwodne w MW to niestety z roku na rok coraz bardziej droga zabawka kadry niż faktycznie niezbędna broń.

            ————————————————————–
            Ad. Jan

            Trzymanie Kobbenów to ryzykowna sprawa z uwagi na stopniowe zużycie tych jednostek. Faktycznie okręty MW Norwegii są od lat projektowane na 35 lat i tak też przewidziano żywotność Kobbenów. Kiedy wycofywano je ze służby miały one właśnie ten wiek i faktycznie wymagany był remont kapitalny żeby przedłużyć ich służbę o 10 lat. To oczywiście zakłada jakąś sensowną ich eksploatację a nie stanie w porcie lub w doku. Obecnie okręty te mają ponad 50 lat! Nie ma możliwości aby okręty te można było eksploatować jak do tej pory przez kolejne 10 lat. Stąd wydaje mi się że jeżeli posiadamy zdolności techniczne to łatwiejsze powinno być utrzymanie jednego okrętu w celach szkoleniowych. Moja propozycja to Orzeł, który ma dopiero 30 lat, ale być może faktycznie łatwiej jest rotować cztery Kobbeny. Trzeba jednak pamiętać że będzie to okręt szkolny – a więc MW nie będzie posiadała floty podwodnej a jedynie ograniczymy się do “podtrzymywania załóg” co przy braku solidnych perspektyw samo w sobie jest marnowaniem czasu i kadry. Jeżeli popatrzymy w przyszłość gdzie na horyzoncie stają duże programy modernizacyjne dla WL, nowy samolot, ciągle nierozwiązane kwestie rakiet taktycznych czy plot modernizacja floty podwodnej zakrawa na powtórkę z bezmyślnego planowania z epoki Łukasika. Wyjście z sytuacji jest – choć głównie przy pomocy kolejnych “jednostek przejściowych” – tylko w jakim celu? Posiadanie OP dla samego posiadania? MW z trudem radzi sobie z wykorzystaniem fatalnie skonstruowanej floty w chwili obecnej. Nie radzi sobie wogóle z transformacją doktrynalną. Po prostu chce utrzymać swoje struktury jak każda organizacja biurokratyczna. Trzeba zastanowić się na ile “modernizacja” to faktyczna modernizacja a na ile to zalewanie pieniędzmy obywateli studni bez dna (przypomnę że studnia bez dna to metafora która ma na celu uzmysłowić że o ile jej potrzeby nigdy się nie kończą to sami nigdy nie skorzystamy…bo nie ma dna które by wodę gromadziło).

            Czapla jest zdecydowanie lepszym pomyslem od Kormorana. Kormoran to jednostka wysoce wyspecjalizowana i przydatna tylko do wojny minowej. O ile takie rozwiązanie ma swoje atuty to zamieniając Czaple na Kormorany pozbawiamy się jednostek bardziej uniwersalnych. Czapla dzieki modułom przeciwminowym będzie w stanie zwalczać miny równie dobrze jak Kormoran, za wyjątkiem kilku bardzo specyficznych sytuacji gdzie konstrukcja kadłuba może być atutem, co jednak i tak jest dyskusyjne przy postępach automatyzacji. Trzy dedykowane niszczyciele min w zupełności wystarczą, pozostałe role moga wypełniać jednostki przenoszące moduły i korzystające z szerokiej gamy systemów bezzałogowych. Przy obecnym profilu zamówień Kormorany i tak nie powstaną szybciej a pamiętajmy że modernizacja MW to w dalszym ciągu przede wszystkim przekierowanie funduszy do PGZ a nie pozyskiwanie okrętów. Czapla już dawno mogłaby sie budować gdyby nie fakt że faktycznie cały PMT jest niedoszacowany (bo był PR-owskim eksperymentem Siemioniaka i rządu Tuska/Kopacz) i że w dalszym ciągu nie wiadomo kto ma dostać pieniądze z budżetu.

            To jest smutna, gorzka prawda dyskusji o wojsku w Polsce. Entuzjaści planują modernizację podczas gdy rząd planuje jakie kwoty wpadną to jakich kieszeni i niewiele poza tym.

          • Jeżeli chodzi o możliwości zakupienia używanych jednostek jako praktycznej taniej metody na utrzymanie sił podwodnych to należy pamiętać o ograniczeniach jakie się z tym wiążą, oraz przeszkodach natury politycznej (naciski rządów Francji, Niemiec, lobbying etc).

            W tej sytuacji są praktycznie dwa wyjścia – pozyskanie od Włoch okrętów klasy Agosta oraz współpraca ze Szwecją i pozyskanie zakonserwowanych jednostek Nacken (w rezerwie) lub wycofywanych Vastergotlandów (zmodernizowany – Sodermanland). Pytanie tylko za jaką kwotę i co dalej. Włochy po wycofaniu Agost w najbliższych latach wprowadzają do służby typ 212/Todaro. Agosty są relatywnie młode jak na używane okręty (dwa mają 20 lat) więc mogą być chętni co podbije cenę. Gdyby udało się pozyskać te dwa najmłodsze okręty to w teorii mamy 15-20 lat służby po czym będą musiały być zastąpione – czym? 212-ki nie bedą wtedy wycofywane więc znów wracamy do problemu nowego okrętu.

            Szwedzi planują budowę A26 na zastąpienie Sodermanlandów i być może w przyszłości Gotlandów co jednak nastapi nie wcześniej niz w 2030-35. A26 wejdą do slużby w okolicy 2025. Do tego czasu trzeba by odświeżyć Nackeny (koszt) , następnie wziąc w leasing Sodermanlandy… i docelowo wypadałoby zakupić dwa A26 co wzbudzi sprzeciw zarówno Francji jak i Niemiec (które w dodatku są właścicielem Kockums) tak więc dodatkowo problem polityczny. Twierdzę jednak że gdyby Polska konsekwentnie chciała modernizować swoją MW po transformacji to właśnie ta droga i współpraca międzyrządowa ze Szwecją byłaby najkorzystniejsza ponieważ byłaby najlepsza współpraca technologiczna, zbieżność wymogów i sama Szwecja bardzo chętnie “ułatwiłaby” współpracę wypożyczając jednostki w leasing co widzieliśmy na przykładzie Gripena. Problemem byłby tylko opór najpierw HDW a potem TKMS a więc tu potrzebny byłby zdecydowany rząd…. a mieliśmy Tuska.

            Problemy z okrętami podwodnymi są w istocie pochodną problemów doktrynalno-koncepcyjnych w samej marynarce oraz problemów organizacyjnych w zbrojeniówce i stoczniach. To właśnie z tych przyczyn proponuję poważnie zastanowić się nad likwidacją sił podwodnych bo zwyczajnie ani MW nie jest gotowa do transformacji w nowoczesną siłę ani stocznie (PGZ, SMW) nie są gotowe do gry na światowym poziomie.

          • O mojej optyce na OP troche napisalem tutaj: http://fow.pl/forum/viewtopic.php?p=158694#p158694 (przepraszam za literowki).

            Oczywiscie gdybym byl podstawiony do sciany brakiem funduszy i musial wybierac, to po WOWOSzu i duzych zaopatrzeniowcach OP bylyby jako pierwsze do redukcji z planu modernizacji (obawiam sie ze to realne). Zafiksowanie politykow na odstraszanie przy ich pomocy na pewno nie pomoze w poszukiwaniu ekonomiczniejszych rozwiazan.

          • Ad oskarm

            Jeżeli Scorpene 1000 czy KSS500 faktycznie nie posiada dobrych sonarów to równie dobrze można sobie podarować taki okręt wogóle bo przeciwnik będzie miał zbyt dużą przewagę w świadomości sytuacyjnej. Wydawało mi się że okręty te posiadają sonar burtowy ale jeżeli jest tak jak mówisz to mamy chyba do czynienia z próbą zbudowania “małpiego” okrętu podwodnego dla krajów trzeciego świata, innymi słowy wciśnięcia badziewia za “mniejsze” pieniądze. KSS500A to propozycja która też nie znalazła akceptacji w Korei.

            Typ 210 mod niesie ze sobą dwa problemy. Po pierwsze niższa cena to pokusa dla lobby podwodniaków do wymuszenia trzech zamiast dwóch okrętów a wydawanie pieniędzy zawsze znajdzie swojego amatora wśród polityków. Po drugie jest to okręt pozbawiony AIP co ogranicza znacznie jego zdolność operacyjną w zanurzeniu. Oznacza to że taki okręt miałby zastosowanie tylko do działań przybrzeżnych które wyglądają zupełnie inaczej przy prostym wybrzeżu Polski a inaczej przy pogmatwanych liniach brzegowych Szwecji, Danii czy Niemiec. Okręt z AIP faktycznie mógłby stanowić problem dla przeciwnika operując w środkowej części Bałtyku, ale do tego niezbędna jest zdolność do długotrwałego zanurzenia i lepsze osiągi pod wodą. Do działań przybrzeżnych kupowanie okrętu podwodnego to rozrzutność. Dlatego albo okręt z AIP albo żaden. I tak wracamy do kwoty miliarda dolarów na start…

            Skasowanie dużych zaopatrzeniowców ma sens tylko przy pozostawieniu obecnego modelu floty z małymi okrętami, gdzie zaopatrzenie odbywa się w bazach lub mniejszą jednostką operującą z bazy. Nie rozumiem co prawda pomysłu wysyłania Mieczników i Czapli w obecnej postaci na misje wymagające wsparcia dużych okrętów logistycznych ale wciąż trzeba pamiętać że PMT to przede wszystkim wydawanie pieniędzy, a nie pozyskiwanie zdolności. Być może chodzi o to żeby coś zamówić bardziej niż żeby miało to sens. Gdyby okręty logistyczne posiadały dodatkowe zdolności jak np możliwość przewożenia wojska lub obsługiwania śmigłowców, bezzałogowców lub stawiania min – co czyniłoby z nich bardziej JSS niż LSV – miało by to więcej sensu.

          • Co do okrętów wsparcia to mamy właśnie obecnie do czynienia z pewnym paradoksem wynikającym z bezwładu biurokracji. Otóż nie możemy wykluczyć, że program modernizacji zacznie się od zbiornikowca. Tylko dlatego, że jest relatywnie najłatwiejszym programem i do realizacji w kraju. Tylko to już zakłada, że będą budowane okręty zdolne do operowania poza Bałtykiem. Pytanie na ile takie założenie jest słuszne. Drugim punktem jest ten sam mechanizm, który blokuje czaple, a więc najpierw okręty “bojowe” a potem pomocnicze. Tutaj jest inaczej. Czym to się skończy – zobaczymy.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Tak jeszcze przy okazji w kontekście racjonalności programów modernizacyjnych i roli MW w ich kształtowaniu. Wiele mówi sie o możliwościach technicznych i realizacji a przecież kluczowe są uwarunkowania w kręgach decyzyjnych które determinują co i jak będzie się dziać. Dla przypomnienia, z archiwum:

            http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=229

            “Informację o NPBO przekazał admirał Waldemar Głuszko – szef Sztabu, zastępca dowódcy Marynarki Wojennej RP, na Konferencji Technika i uzbrojenie morskie NAT CON 2007, zorganizowanej w Gdyni przez Centrum Techniki Morskiej (CTM). Nieoficjalnie można się było dowiedzieć, że obecna wersja NPBO przewiduje do 2020 zbudowanie 6 korwet wielozadaniowych projektu 621 Gawron, 5 nowoczesnych niszczycieli min Kormoran, 3 dużych okrętów patrolowych, 4 wielozadaniowych transportowców, a także pozyskanie 1 nowoczesnego okrętu podwodnego. To wyraźna redukcja planów sprzed ponad roku, które w maju 2006 podczas konferencji Nowoczesne technologie dla bezpieczeństwa kraju i jego granic, zorganizowanej przez RAPORT-wto, przedstawił adm. Marek Brągoszewski, ówczesny zastępca dowódcy MW RP. Wówczas mówiło się o Narodowym Programie Morskim z budżetem 30 mld zł do 2020 (minimalne roczne wydatki – 0,8-1 mld zł, maksymalne – 2-2,3 mld zł), i o budowie 3-4 fregat, 6-7 korwet wielozadaniowych, 10 niszczycieli min, 3 okrętów podwodnych i 3 wielozadaniowych okrętów wsparcia operacji sił zbrojnych oraz okrętu dowodzenia. ”

            Chciałoby się zapytać: “Czy na sali jest psychiatra?”. Choroby nie rozpoznano wtedy, nie rozpoznaje się jej dziś. Skutki jakie są, widzą wszyscy.

          • Jedynym pocieszeniem jest fakt, że jest to choroba powszechna na świecie. Ostatnio USNavy ma pozytywne notowania u księgowych, bo zaczęła mówić o w miarę realnych planach budowy floty 🙂

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Co do tych okrętów wsparcia, to pozostaje pytanie:
            ,,Co będzie ta jednostka robić do czasu wcielenia mieczników?”
            A przy obecnym tempie inwestycji na mieczniki trochę poczekamy…

          • To pytanie wywołuje serię następnych pytań. Jednostki wsparcia logistycznego są potrzebne do zaopatrywania floty działającej w oddaleniu od swoich baz lub gdy niezbędna jest długotrwała obecność na danym akwenie. Takie uzupełnianie zapasów może się odbywać powiedzmy co dwa tygodnie. teoretycznie dotyczyć to może fregaty i Czernickiego w działaniach na Morzu Śródziemnym. A teraz pytania:
            czy zespół okrętów nie będzie zawijał do portów sojuszniczych państw w celach zaopatrzenia?
            czy zespół nie będzie zaopatrywany w morzu przez jednostki zaopatrzeniowe któregoś z lokalnych sojuszników?
            na ile będziemy prowadzili samodzielne operacje projekcji siły poza Bałtyk?
            na ile takie wsparcie logistyczne jest konieczne na Bałtyku?

            Nie odpowiadam, bo za mało wiem, ale jest co drążyć.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • A cały problem polega na tym, że kwestia większych jednostek stoi w miejscu. Fajnie, że będą Kormorany, będą śmigłowce (jak nie Caracale to inne), będzie zbiornikowiec, może nawet za jakiś czas MW będzie mieć najlepszy patrolowiec świata 😀 Nie zmienia to faktu, że brakuje wiarygodnych terminów także w kwestii flagowej Czapli/Miecznika oraz wspomnianych OP… o większym okręcie wsparcia tylko wspomnę. Moim zdaniem zakupy te zepchnięto na dalszy plan.

          • Wojsko to instytucja operująca utrwalonymi schematami i zmieniającym się czynnikiem ludzkim. Należy patrzeć na to co było lub jest ćwiczone. Jeżeli odpowiednie schematy zachowania są wdrażane to można oczekiwać że będą za jakiś czas realizowane. Dobrze widać to na przykładzie konfliktu ukraińskiego który zaskoczył wszystkich, poza ludźmi którzy przyglądali się temacie i formule ćwiczeń armii rosyjskiej w 2013 r oraz śledzili zmiany przeprowadzane po wojnie w Gruzji.

            Stąd jeżeli zastanawiamy się jakie funkcje miałyby spełniać projektowane jednostki wsparcia wystarczy popatrzeć na to jakie funkcje spełniają podobne jednostki obecnie. Faktycznie nie posiadamy takich poza Czernieckim, który został przebudowany na okręt wsparcia sił przeciwminowych. Pozostałe okręty czy to podwodne, czy to nawodne operują bez dalekomorskich jednostek wsparcia współpracujących w oparciu o przećwiczone procedury. Szybko się to nie pojawi bo wystarczy zobaczyć jaką rewolucją bylo wdrożenie idei “okrętowej grupy zadaniowej” w MW i w jak ograniczonym zakresie jest to ćwiczone. Kiedy ostatnim razem fregata płynęła w roli eskortowca dla jednostki logistycznej i współpracowała np z okrętem podwodnym – pominę tu faktyczne możliwości techniczne do takich ćwiczeń.
            Kolejną rzeczą jest czas jaki okręty spędzają w portach zamiast w morzu. Nie da się przejść z formuły marynarki na pokaz do marynarki czynnej, zwłaszcza operującej w oddaleniu od baz wymagającym zaopatrzenia. PMW głównie stoi w porcie i sporadycznie tylko okręty udają sie na ćwiczenia o misjach nie wspominając. Nie ma jak się wytworzyć praktyka dla samego utrzymania jednostki w gotowości na morzu przez dłuższy okres czasu.

            Stąd mój wniosek jest taki że MW faktycznie nie wie po co chce te okrety budować. Budujemy, a raczej planujemy budować, okręty zaopatrzeniowe bo wszyscy je mają – tak samo jak było z WOWOSZem. DMW postrzega marynarkę głównie przez pryzmat permanentnie zagrożonego etatu i dlatego nie ma szansy tam wyłonić sie dowódca z pomysłem ponieważ każdy pomysł wymagać będzie poświęceń, a te zagrażają obsiadłym tę instytucję stołkowiczom. Sam MON z kolei nie ma potencjału żeby samodzielnie zmienić kierunek dryfowania MW.

            Co do choroby trapiącej marynarkę, nie zgodzę się że to przypadłość większości marynarek. Europa radzi sobie calkiem nieźle, mamy też prymusów takich jak Dania. Wiele marynarek w Azji rozwija się bardzo dynamicznie. Problemami obciążone są przede wszystkim marynarki najbardziej obciążone rozbuchaną biurokracją i chciwym choć nieudolnym przemysłem- US Navy, Royal Australian Navy (tragedia!), w pewnym stopniu Royal Navy. Polska idealnie wpisuje się model Australijski, tyle że bez funduszy.

  3. A propos prowokacji:

    Ciekawego kontekstu w ostatnich dnia nabrały plany MON dotyczące modernizacji w sytuacji gdy minister Macierewicz zdecydował się wysłać z projektem wnętrz na Morze Śródziemne w pobliże trwającego konfliktu w Syrii i strefy ciągłych napięć między Turcją a Grecją. Abstrahując na moment od politycznego sensu tej decyzji należałoby zapytać jak zamierza tego typu sytuację rozwiązywać MON w przyszłości gdy zgodnie z planem jednostki ekspedycyjne to będą korwety i mniejsze od korwet okręty patrolowe (a faktycznie jeżeli oprzeć się o wytyczne IU to okręty pseudopatrolowe udające niszczyciele min)

    • No to kontynuujmy prowokacje 🙂 Komentując Pana spostrzeżenia należałoby rozdzielić korwetę od okrętu patrolowego. OPV ma zwykle spory zasięg i autonomiczność ale nadaje się do zadań policyjnych w środowisku niskiego zagrożenia. Ewentualnie godzimy się na rolę testu intencji przeciwnika, czyli zatopienie okrętu jest sygnałem poważnego zagrożenia. Korweta może działać przy znacznie wyższym poziomie zagrożenia ale jest uzależniona od pobliskich baz. W tym wypadku baz państw sojuszniczych. A więc można operować na Morzu Śródziemnym, jest jednak małe ale…nie można operować w składzie zespołów NATO-wskich złożonych zwykle z fregat. Ograniczenie wynika z różnego cyklu zaopatrzenia w morzu i mniejszej dzielności morskiej w porównaniu z większymi okrętami. W obu przypadkach zespół jest spowalniany do najwolniejszego okrętu w szyku na wzburzonym morzu (korwety) lub przez częstsze zaopatrywanie w morzu.
      Wracając do prowokacji mnie osobiście ciekawi pytanie, KTO zdecydował o tej misji. Jeśli to był MSZ to mamy przełom w postrzeganiu floty jako narzędzia dyplomacji. Jeśli jednak był to MON, to znaczy że mamy dwa ośrodki prowadzące politykę zagraniczną. Kolejnym pytaniem jest Z KIM ustaloną tę misję. Czy jest to misja w ramach NATO i stałego zespołu sił NATO, czy z rządem Grecji? A może UE i FRONTEX? Biorąc pod uwagę doświadczenia z Iraku, poprzedni rząd (a właściwie BBN) postulował angażowanie się w misje zagraniczne tylko pod egidą NATO lub ONZ (pewnie EU również). W tym wypadku wysyłanie F-16 wychodzi poza wspomniane ramy. Nie chemy mieć “mocarstwowej floty” ale chcemy prowadzić mocarstwową politykę? Ciekawe.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • A jak ma się to do wciąż powszechnego dogmatu o sadzawkowatości Bałtyku, a co za tym idzie konieczności rezygnacji z MW? Czy tylko ja dostrzegam hipokryzję? Z jednej strony rządzący zaniedbali miecznika, czapkę i orkę, bo większe okręty są rzekomo niepotrzebne, a z drugiej wysyłają złom na misje zagraniczne… Niech się oni zdecydują. To trochę tak jakby Litwa wysłała swoje samoloty transportowe do Syrii, żeby zademonstrować potęgę swoich ,,Sił powietrznych”.

        • Być może odpowiedź tkwi w Pana własnych słowach o “demonstracji potęgi”. Byłby to patos a nie polityka zagraniczna czy też operacje mające oparcie w doktrynie. Niemniej nawet jeśli tak jest, to każda taka akcja daje Marynarce Wojennej szansę na zademonstrowanie swojej użyteczności zarówno wobec polityków jak i społeczeństwa. Jeśli takie akcje będą się powtarzać, to w konsekwencji wymiana okrętów na nowe zyska uzasadnienie z gatunku “oczywistej oczywistości” co pozwoli się skupić na pytaniu “jak” zamiast “czy”. Poniekąd tak prawdopodobnie zakupiono samoloty CASA. Lotnictwo transportowe istniało przed Irakiem i Afganistanem, ale głównym uzasadnieniem był transport “czerwonych beretów”. Obie misje unaoczniły potrzeby logistyczne, dotychczas pozostające w cieniu. I mamy lotnictwo transportowe w sytuacji totalnej negacji działań ekspedycyjnych.

          Pozdrawiam,

          Przemek

      • Nie wygląda to na oficjalną misję NATO lub UE bo taki format aktywności MW byłby mocno podkreślany w publicznych wystąpieniach. Jeżeli pominiemy teorie spiskowe to mamy zaangażowanie się Polski koalicję ad-hoc tworzoną na potrzeby zmiany w bieżącej polityce USA w Syrii. Jest to o tyle istotne że może to być element faktycznej dyplomacji – quid pro quo – w stosunkach z partnerami w dialogu o modernizacji SZ RP (USA, Izrael, może Turcja) bo oprócz Kościuszki w region mają przemieścić się polskie F-16. A więc abstrahując od tego czy jest to polityka zła czy dobra możemy faktycznie mówić o dyplomacji morskiej z prawdziwego zdarzenia, po raz pierwszy od..? Dobre pytanie bo przykładowo misja Czernieckiego który wspierał kontyngent specjalny był elementem całościowego zaangażowania Polski w wojnę w Iraku gdzie podstawą był kontyngent lądowy. Z kolei pojedyńcze misje w ramach Active Endeavour to tylko element uczestnictwa w NATO. Misja Kościuszki może być zatem bardzo pouczająca i poniekąd przełomowa.

        Dla naszych rozważań kluczowym pytaniem jest czy wysyłamy Kościuszkę dlatego że nie mamy nic innego do wysłania czy dlatego że jest to najbardziej odpowiedni okręt? Teoretycznie MW mogłaby wysłać Czernieckiego, Wodnika, okręty ratunkowe lub rozpoznawcze jeżeli chodziłoby wyłącznie o zaznaczenie obecności lub działania stabilizacyjne. Wysłanie Kościuszki pozornie może sugerować potrzebę wysłania jednostki wojennej ale nie należy lekceważyć też czynnika ludzkiego. MW jest w fatalnej kondycji personalnej i załoga Kościuszki może być jedną z niewielu faktycznie zdolnych do przeprowadzenia takiej misji. Pisałem wielokrotnie o tym że podstawowym problemem MW jest zapaść intelektualna kadry. Szwedzi potrafili wydelegować na odległe wody swoje przybrzeżne okręty rakietowe. My z trudem wysyłamy na sporadyczne misje okręty które były do nich projektowane! W ramach Active Endeavour Pułaski przebywał w morzu dwa razy około miesiąca. Najdłużej funkcję pełniły tam małe przybrzeżne Kobbeny a ostatni dyżur kilkumiesięczny odbył Czerniecki. Coś tu nie gra jak powinno, nie sądzi pan?

        Istotne wydaje mi się też to w jakim stopniu Kościuszko współdziałać będzie z innymi okrętami w rejonie i ile będzie faktycznie trwała ta misja. Mimo iż wątpie żeby wyciągnięto stąd lekcję dla MW to być może ktoś zwróci uwagę na fakt że, z powodów które pan opisał, ani tradycyjna korweta ani tradycyjny patrolowiec nie nadają się do takich misji. Pytanie na ile oferty złożone przez PGZ trzymają się tamtych pierwotnych, mocno ograniczonych ustaleń oraz na ile misja Kościuszki ma być do jednorazowego odfajkowania przez MON, po którym nastąpi powrót do udawania że czarne jest białe.

        Nie mam danych co do faktycznie złożonych ofert ale wydaje mi się że dla projektu Miecznik to następujące projekty: Sigma 98xx, Avante 2200, Meko 100A i Gowind 2500. Żaden z nich nie pozwoli na zbudowanie pełnoprawnej fregaty (rozumianej gabarytowo) z uwagi na długość ale chciałbym zwrócić uwagę że nie oznacza to brak możliwości oderwania się od ograniczeń przybrzeżnej korwety. O ile taka jednostka nigdy nie będzie okrętem oceanicznym (przez co udział w SNMG1 staje się praktycznie niemożliwy!) to jednak niektóre z tych projektów mogą być lepiej dostosowana do operacji w zespole na morzach takich jak Morze Śródziemne, Bałtyckie, Egejskie, Czarne (?) czy rejony bardziej przybrzeżne dla otwartych oceanów takie jak Zatoka Gwinejska czy rejony operacji Atalanta. Przykładowo w Atalancie brały udział: patrolowiec klasy Holland, włoskie korwety Commandanti, francuskie patrolowce Floreal i D’Estienne D’Orves (!), hiszpańskie Descubierty i patrolowiec Meteoro czy Fiński minowiec Pohjanmaa (!). O szwedzkich Stockholmach nie wspomnę bo to nawet nie policzek dla MW ale kopanie leżącego. W ramach 100m kadłuba (jeżeli ten wymóg okazałby się nie do obejścia) będzie można zbudować jednostkę która będzie w stanie pełnić zadania w ramach takich misji. Przykładowo projektowany specjalnie w takim celu Floreal ma prawie 3000t pełnej wyporności w kadłubie o długości 93m. Hollandy mają 3750m wyporności, duży hangar i 108m.

        To wszystko są jednostki które stocznie krajowe będą w stanie zbudować pod warunkiem że każe się im budować a nie wyciągać pieniądze jak do tej pory robiła SMW. Tak więc kluczowe staje się ponownie zidentyfikowanie priorytetów które niemożliwe będą bez zmiany nastawienia i doktryny. Tak długo jak w głowie DMW tkwić będzie powtórka z zimnowojennych planów na Bałtyku lub próby wyrwania jak największego budżetu zagrywakami pod przerażającą ignorancję MON nic takiego nie będzie miało miejsca, a MW będzie dalej istniała na papierze.

        • NATO wysłało ostatnio swój zespół SNMG2 na Morze Egejskie w celu wsparcia FRONTEX-u i Grecji w zadaniu przerwania przerzutu imigrantów. Podejrzewam, że Kościuszko może dołączyć do tego zespołu. Stąd fregata, nawet jeśli jest stara. W operacji Atalanta głównym zadaniem jest patrolowanie i wysyłano bądź wyspecjalizowane okręty patrolowe, bądź wysłużone jednostki o mniejszej wartości bojowej. W przypadku okrętów francuskich mamy do czynienia z “aviso” co jest połączeniem OPV z korwetą.
          Miecznik jest nastawiony na maksymalizację zdolności bojowych i ma duże szanse na klapę w stylu Gawrona.

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Miecznik w obecnej postaci będzie klapą prawie na pewno. Proponuje nazwy: ORP Katastrofa, ORP Impotencja, ORP Bezsens.

 Leave a Reply

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

(required)

(required)