Jul 262016
 

Wypowiedź kandydata na Prezydenta Stanów Zjednoczonych Donalda Trumpa na temat NATO jest dolaniem oliwy do ognia naszych rodzimych dyskusji o wartości sojuszy i zdolności do samodzielnej obrony przed Rosją. Teoretycznie rzecz biorąc powinniśmy jeszcze raz przeglądnąć dostępne opcje i zastanowić się nad kierunkiem modernizacji Marynarki Wojennej. Wszystko byłoby dobrze, gdyby nie nowe decyzje MON-u w sprawie kto może stawać do przetargu na zamówienia dla wojska. Odpowiedź jest prosta i kładące na łopatki wszelkie pomysły modernizacyjne – tylko spółki Skarbu Państwa z wyłączeniem podmiotów polskich, ale nie kontrolowanych przez Państwo. Zamiast próbować kontrargumentować chyba lepiej stwierdzić, że taka decyzja zwalnia nas z obowiązku racjonalnego myślenia, co otwiera drogę do swobodnych i fantazyjnych dyskusji na temat „co by było gdyby było”.
Dzisiaj próba wskazania na kilka wątków w zasadzie starych, ale w otoczce próby klasyfikacji flot. Chodzi o odpowiedź na stare pytanie Samuela Huntingtona w kontekście paru nowinek technologicznych. Dla przypomnienia pytanie brzmiało:

Jaką funkcję (flota) spełnia, taką że zobowiązuje społeczeństwo do utrzymywania floty?

Odpowiedź autora zawierała się w trzech zdaniach i niejako na boku oferowała diagnozę ówczesnego stanu US Navy i naszej Marynarki Wojennej obecnie:

Fundamentem sił zbrojnych jest ich przeznaczenie lub rola w implementowaniu strategii Państwa. Definicję tej roli możemy nazwać koncepcją strategiczną danego rodzaju sił zbrojnych. Zasadniczo, ten koncept jest określeniem jak, kiedy i gdzie siły zbrojne zamierzają chronić naród przed pewnymi niebezpieczeństwami dla swojego bezpieczeństwa. Jeśli dany rodzaj sił zbrojnych nie posiada takiej koncepcji, wówczas staje się organizacją bez celu, miota się się pomiędzy różnymi sprzecznymi celami i ostatecznie podlega fizycznej i moralnej degeneracji.

Jeśliby pewnym teoretycznym funkcjom flot „przykleić łatkę” znajdującą zrozumienie wśród polityków i w społeczeństwie, to warto podjąć próbę nawet jeśli marynarze i fachowcy będą się zżymać. Poniższa lista i telegraficzny opis pokazują gdzie mamy olbrzymie pole do pracy koncepcyjnej i gdzie polski przemysł (cały a nie państwowy) mógłby wnieść rzeczywisty wkład w bezpieczeństwo narodowe państwa:

  • flota kontroli morza – koncept obejmujący funkcję „prawa do przejścia morzem” jak określał to Sir Julian Corbett czyli podstawowa funkcja każdej marynarki wojennej świata. Jest to pojęcie bardzo szerokie i stanowiące chyba jedno z większych wyzwań strategicznych dla nas. Przede wszystkim wszelkie teorie na ten temat dotyczyły flot oceanicznych. Dla nas pytaniem byłoby co to znaczy kontrola morza czy panowanie na morzu w warunkach morza zamkniętego, gdzie duży wpływ na bieg wydarzeń będą miały instalacje lądowe oraz jak owa kontrola morza wpływa na bezpieczeństwo Państwa. Wkraczamy na terytorium otwartego konfliktu lub wojny i dopóki nie określimy jak mamy zamiar wymuszać na przeciwniku owo „prawo do przejścia morzem” dopóty nie będziemy w stanie określić potrzebnej struktury floty. Koncept jest tak pojemny a zagrożenia na zamkniętym akwenie wód przybrzeżnych tak różnorodne, że całość staje się niestabilna i rozwiązanie może prowadzić do „niezwyciężonych super pancerników” jak i całkowitego zanegowania możliwości realizacji funkcji.
  • flota sojusznicza – maksymalizuje nasz udział w sojuszach, a w szczególności stałych zespołach NATO. Definicja jest jasna chociaż koncepcja zakłada pośredni wkład w bezpieczeństwo narodowe. Premiuje likwidację zagrożeń w zarodku jak najdalej od naszych granic. Dobrym przykładem jest problem imigracji, jeszcze nie tak dawno całkowicie w Polsce lekceważony a obecnie wywracający rządy krajów i rozsadzający Unię Europejską. A właściwie rok temu na prośbę Włochów wystarczyłoby posłać okręt patrolowy Czapla, gdyby oczywiście istniał. Dzisiaj wysyłamy fregatę, która szczęśliwie dla nas jeszcze istnieje i pływa, w sytuacji gdy jest mocno za późno i nikt nie kontroluje przebiegu wydarzeń. Takich punktów zapalnych jest wokół Europy kilka i dalej je ignorujemy skoncentrowani na „obronie reduty Ordona” na własnym terytorium.
    Do realizacji takiej roli potrzeba w zasadzie odtworzenia marynarki wojennej w obecnej strukturze – para fregat, trzy planowane Kormorany plus okręty zaopatrzeniowe. Ten koncept od lat nie jest w stanie się przebić do szerszej świadomości klasy rządzących.
  • flota projekcji siły – pozwala na ograniczony desant lub transport połączonych sił zbrojnych niekoniecznie w celach ekspedycyjnych lecz również w ramach paragrafu 5-go na obszarze Bałtyku a nawet samej Polski (ze Świnoujścia do Gdyni – to tak dla prowokacji). Jest to koncepcja wykraczająca poza NATO. Może dotyczyć operacji pod egidą UE lub ONZ a nawet samodzielnych operacji Polski np. w sytuacji pomocy humanitarnej lub uzgodnień dwustronnych. Plusem jest współpraca różnych rodzajów sił zbrojnych pod warunkiem, że te inne rodzaje sił zbrojnych dostrzegą szansę we współpracy z marynarką. Koncepcja ambitna lecz potencjalnie realna. Wzorem może być niewielka flota Nowej Zelandii. Trzonem floty byłby Marlin wraz z okrętami eskorty. Ponieważ byłaby to nowa rzecz dla naszych tradycji, mądrze by było zacząć od średniej wielkości okrętu transportowego i wsparcia a nie od dużego okrętu desantowego jak Mistral, na który nie byłoby kogo i czego zaokrętować. Na bok należałoby odłożyć nasze własne deklaracje dla NATO o zdolności transportowania brygady na odległość tysięcy kilometrów. Lepsze mniejsze zdolności ale realne niż nic nie warte obietnice. Założenia dla Marlina należałoby wyrzucić do kosza i zastanowić się co realnie jest możliwe i ma sens. Byłby to zaczyn do zmian doktrynalnych i czas na eksperymentowanie wspólnie z wojskami lądowymi. Jak na razie łatka „ekspedycyjności” skutecznie dusi koncept w zarodku.
  • flota dyplomatyczna – wspiera realizacje i ochronę interesów Państwa na obszarach morskich w zakresie zainteresowania. Może być realizowana przez jedną z wyżej wymienionych „flot”, ale równie dobrze może być realizowana przez Czaple czy Mieczniki. Jest jednak trudny warunek do spełnienia – trzeba być świadomym własnych interesów a z tym u nas krucho i to od stuleci. Taka flota podkreśla konflikt interesów pomiędzy MON-em i Ministerstwem Spraw Zagranicznych, bo pierwszy byłby płatnikiem a drugi użytkownikiem. Ponadto MSW tradycyjnie nie widzi floty jako narzędzia realizacji polityki zagranicznej. Wkład takiej floty w bezpieczeństwo narodowe byłby zależny od tego na ile realizowane cele polityki zagranicznej byłby związane z bezpieczeństwem kraju. Związek może być zbyt zawiły i mało czytelny a więc łatwy do zanegowania w bataliach budżetowych.
  • flota obrony wybrzeża lub odmowy dostępu – teoretycznie rozumie się samo przez się. Flota broni terytorium kraju i wód pod jego jurysdykcją przed zagrożeniami „z kierunku morza”. Pierwsza próba wgłębienia się w temat jakie to mają być zagrożenia i jak przed nimi się bronić prowadzi do dylematów. Jeżeli nie ograniczymy się do realizacji celów wyłącznie negatywnych a więc do blokowania ruchów przeciwnika ale będziemy również chcieli realizować swoje własne cele jak prawo przejścia morzem to czym to się różni od kontroli morza? Jeżeli zaś skupimy się wyłącznie na przeciwniku i postawie czysto defensywnej to dojdzie do dalszej redukcji floty w postaci floty fortecznej (patrz poniżej). Koncept A2/AD jest obecnie popularny, żeby nie powiedzieć modny i dobrze by było zastanowić się na ile jest on rzeczywistą innowacją w teorii wojny morskiej a na ile wyrazem amerykańskiego punktu widzenia problemów taktycznych czy operacyjnych w Zatoce Perskiej lub na Morzu Południowochińskim. W samych Stanach Zjednoczonych próba naukowej analizy zjawiska przez Sama Tangredi w „Anti-Access Warfare: Countering A2/AD Strategies” wskazuje, że nie spełniamy podstawowego warunku strategii A2/AD to znaczy rozdzielenia przeciwników dużym obszarem morza. Po pozytywnej stronie walka na wodach przybrzeżnych jest zwykle bardzo dynamiczna i zróżnicowana i daje wiele możliwości do działania. Z dostępnej literatury na temat można polecić Milana Vego „Naval Strategy and Operations in Narrow Seas” oraz oczywiście, Wayne Hughes „Fleet Tactics and Coastal Combat”.
    W realizacji postawy defensywnej ciekawym wątkiem dla nas mogłaby być współpraca z armią na nadmorskiej flance działań. Natomiast dla realizacji celów pozytywnych wiele wnosi wpis na blogu USNI  “Mesh Networks in Littoral Operations”. Mamy do czynienia z ożenkiem poglądów Wayne Hughes’a na roje niewielkich okrętów ofensywnych z walką w przestrzeni cybernetycznej o dominację w zakresie C2. Jednoczesna realizacja cyklu decyzyjnego Rozpoznaj, Decyduj, Działaj w przestrzeni fizycznej i cybernetycznej pozwala na ukrycie działań przed okiem przeciwnika i uzyskanie efektu zaskoczenia. Wszystko podporządkowane zasadzie „zaatakuj przeciwnika zanim on ciebie zaatakuje”. W podsumowaniu znajdujemy zdania będące syntezą problemu walki na wodach przybrzeżnych i mogące mieć wpływ na nasze poglądy co do zdolności bojowych naszych okrętów:

Obrona okrętów (na wodach przybrzeżnych) jest znacznie trudniejsza niż na otwartych wodach gdzie głębokość w obronie jest możliwa …

Proponujemy Marynarce zmienić obszar zainteresowania z projekcji siły z bezpiecznych sanktuariów na morzu na nowe i inne operacje ofensywne zmuszające przeciwnika do obrony własnych okrętów i statków handlowych przed naszymi atakami z zaskoczenia.

Dwa okręty specjalnie zaprojektowane do walki przybrzeżnej. Który wybieramy?

Dwa okręty specjalnie zaprojektowane do walki przybrzeżnej. Który wybieramy?

Akcent przesuwa się coraz bardziej z „hardware’u” na „software” i podejmowanie decyzji czyli na kapitał intelektualny. Tu bym upatrywał szansy dla polskich firm ale z pewnością nie państwowych. Innowacja i biurokracja czy hierarchiczność nie idą w parze.

  • flota forteczna – zredukowana do obrony określonych obszarów z wykorzystaniem systemów i instalacji lądowych. Zakłada stworzenie teoretycznie bezpiecznego sanktuarium na lądzie, skąd scentralizowany system dowodzi i dysponuje zasobami na lądzie, w powietrzu, na morzu pod wodą oraz w przestrzeni informacyjnej i elektromagnetycznej. Okręty prawdopodobnie w postaci „drobnoustrojów” stają się tylko częścią całego systemu i niekoniecznie główną. Tutaj upatrywałbym ewentualne miejsce dla okrętów podwodnych (bez rakiet manewrujących). Koncept wywołujący być może największy sprzeciw wewnętrzny wśród marynarzy ale jednocześnie mający pewne zalety. Łatwo się bowiem łączy z którąkolwiek powyższą wersją „floty” i jest lekiem na nasze strachy.
czy tak będzie wyglądała flota forteczna?

czy tak będzie wyglądała flota forteczna?

Jest oczywiste, że wspomniane „floty” reprezentują funkcje wzajemnie się uzupełniające czy wręcz zamienne do pewnego stopnia. Chodziło o podkreślenie roli dominującej a nie precyzyjną definicję. Jest także możliwe wymieszanie ról. Przykładowo wiele sensu miałoby prawdopodobnie połączenie floty „sojuszniczej” z „forteczną” gdyż pierwsza jest mocno osadzona w bieżącej praktyce a druga, jak wspomniano odpowiada na zapotrzebowania ideologiczne. Pewne wybory dotyczące okrętów mogą dodatkowo zacierać granice pomiędzy „flotami”. Artykuł na blogu USNI mówi o sieci LCS-ów działających w ramach operacji przybrzeżnych, niemniej wielkość okrętu i jego moduł ASW pozwala LCS zmienić w eskortową fregatę zdolną do operacji w stałych zespołach NATO lub do osłony Marlina.

Cokolwiek teraz sobie poopowiadamy na blogu czy w fachowych pismach i tak na razie będzie to oderwane od rzeczywistości, która wygląda coraz bardziej ponuro. Gdyby zrealizować flotę według obecnych trendów i poglądów politycznych, to prawdopodobnie mielibyśmy do czynienia z morską odmianą OT czyli „żywymi torpedami” Kaiten a liczba ochotników byłaby miarą patriotyzmu narodu. Przepraszam za tę szczyptę cynizmu.

  57 Responses to “Syzyfowe prace”

  1. Jak już pisałem w innym wątku: brak decyzji to też decyzja.
    Dla mnie najlepsza byłaby flota sojusznicza a jeszcze lepiej miks floty sojuszniczej i fortecznej, którą de facto jest obecnie MW RP. Flota sojusznicza ma charakter zachowawczy i jej struktura nie budziła by kontrowersji. 2 fregaty, 3-4 OPV, 3 MCM, 3 OP i jakieś logistyki/zaopatrzeniowce. MW jest tym rodzajem wojska, który śmiało możemy dać sojuszowi bo decyzja taka generuje niskie koszty polityczne, społeczne i finansowe. Lepiej do Libii wysłać okręt niż brygadę piechoty. Jednocześnie flota tak będzie zdolna do działań na Bałtyku i to poza lądowym parasolem opl. Minusem jest to, że siłą tej struktury są fregaty a to oznacza duży jednorazowy wydatek i to najczęściej za granicą. Poza tym śmietankę wypiją następcy podejmujących decyzję. Polityce raczej na to nie pójdą.
    Położenie Trójmiasta jak i inwestycje w NDR/MJR powodują, że akcenty rozwoju mW poszły w kierunku floty fortecznej. Można by rozwinąć ten koncept do formy forteczno-antydostępowej i za cel przyjąć obronę wybrzeża oraz całkowitą blokadę Obwodu Kaliningradzkiego. Jest to atrakcyjna wizja dla polityków. Do tego tania, szybka i możliwa do realizacji w stoczniach krajowych. Minusem tego jest w zasadzie wycofanie się z udziału w sojuszniczych operacjach morskich. No chyba, że zostawimy sobie jakiegoś białego słonia na takie okazje np. jakiś zaopatrzeniowiec/logistyk/okręt szpitalny czy duży OPV/Korweta.
    Generalnie brak decyzji wycofywanie okrętów bez następców i braki budżetowe będą spychać MW w kierunku floty fortecznej czy antydostępowej czy nawet zmilitaryzowanej straży przybrzeżnej.

    • Zgadzam się, że tak to wygląda. Biały Słoń już się buduje od 15 lat i dołoży się okręt logistyczny bo to PGZ będzie umiał zrobić. Z drugiej strony zwykle jest tak, że wszelkie ideologie zderzają się wcześniej czy później z murem rzeczywistości. Jak ujmowali to marksiści w swojej dialektyce materialistycznej – byt kształtuje świadomość 🙂 Wynik starcia rzeczywistości z wymuszonym pojmowaniem świata jest na razie nie znany, ale doświadczenie nam mówi, że rzeczywistość nie poddaje się łatwo.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      Przemek

    • Witam!
      Zgadzam się z Zwitt w 90%
      Te 10% zostawiam sobie na votum separatum odnośnie floty antydostępowej i blokady Obwodu Kaliningradzkiego, moim zdaniem budowanie strategii A2/AD przez MW RP prowadzić może jedynie do zaostrzenia problemów z Rosją i zwiększenia liczby “incydentów”, bo pewnym jest że Rosja będzie chciała sprawdzić nasze systemy wykrywania/śledzenia – niezbędne w prawidłowo działającym systemie antydostępowym prowokując “omyłkowymi” wtargnięciami statków, prowokacyjnymi przelotami itp. po co kusić los?
      Rozumiem, że A2/AD na Obwód Kaliningradzki może zacieśnić nasze stosunki z krajami bałtyckimi (bo to wyraźne zagranie na obniżanie naszej wspólnej sumy strachów) ale czy tak bardzo nam na tym zależy? Przecież strategia powstrzymania Rosji zarówno dla tych krajów, jak i dla nas, opiera się i tak nie na własnym potencjale (prawie zerowym w porównaniu z potencjałem Rosji) ale na NATO.
      Ps. Przemku – rzadko piszę, ale czytam systematycznie i pozdrawiam weterana CTL

      • Łukasz,

        Cieszę się, że dalej walczysz razem z nami ze znienawidzoną niemożliwością :). Cokolwiek zrobimy to ma duże szanse na zaostrzenie stosunków z Rosją. Oczywiście nie należy zachowywać się ostentacyjnie ani agresywnie, niemniej prawo do obrony powinniśmy mieć. A2/AD to odmowa dostępu czyli pozycja defensywna, ale rodzi się pytanie gdzie? Dla Rosji to może być połowa Bałtyku a dla nas? Pół zatoki Gdańskiej, żeby nie prowokować Rosjan? NSM już tę granicę przekracza. Natomiast należałoby w tym miejscu zacząć rozróżniać A2/AD od blokady, do której potrzebne jest panowanie na morzu a wobec rozwiniętych systemów obronnych na lądzie blokada bliska może być nierealna w warunkach wojennych. Z kolei blokada daleka “nie zmieści się” na Bałtyku :). Walka na morzu zamkniętym to raczej szybka wymiana ciosów w zwarciu i ich unikanie.

        Pozdrawiam weterana CTL!

        Były kolejarz Przemek

        • Przemku,

          Dla mnie A2/AD (w kontekście dyskutowanej przez nas floty forteczno-antydostępowej i blokady Obwodu Kaliningardzkiego – wpis Zwitt-a) to własnie zwiększenie dystansu, z “walki na noże”, na kontrolne odcięcie Obwodu Kaliningradzkiego, do tego bardzo ważny jest timing w aktywacji poszczególnych stopni struktury A2/AD.
          W moim odczuciu nasza potencjalna A2/AD to np. zdolność do prowadzenia aktywnej wojny minowej, OPL dalekiego zasięgu pozwalająca na kontrolę przestrzeni powietrznej nad OK, zdolność przerzutu kontyngentu do Łotwy/Estonii w celu narażenia Rosji na niechcianą eskalację wojny hybrydowej, zdolność do prowadzenia szeroko rozumianej wojny elektronicznej na obszarze OK, zdolność do uderzeń na instalacje na terenie OK. Słowem zdolność do pełnego odcięcia Obwodu Kaliningradzkiego w taki sposób, aby zerwanie blokady wiązało się z stratami i pewną eskalacją konfliktu (wyjście z wojny hybrydowej), tylko takie podejście all-or-nothing do A2/AD może moim zdaniem wnieść nową jakość w stosunku do typowej floty fortecznej. Nie trzeba oczywiście zawsze korzystać z pełnego wachlarza opcji, ale pełen wachlarz opcji trzeba mieć – ja A2/AD rozumiem jako strategię może defensywną, ale potencjalnie bardzo aktywną. W końcu działania ChRL w celu poszerzenia potencjalnego “kill box” swojego A2/AD są odbierane jako bardzo agresywne.
          Tyle tylko, że w naszych realiach taka strategia A2/AD jest to bardzo (zbyt) droga i bardzo (zbyt) ryzykowna.

          • Dwa pytania do waszych rozwazan.
            1) Jak chcecie wskazywac cele dla systemow A2/AD czy blokaowych? Czego potrzebujecie?
            2) Osiaganie celow przy minimalizacji kosztow. Zakladam, ze Rosji okupacja Polski nie jest do niczego potrzebna, ale oddzialywanie na jej polityke zagraniczna juz jest wskazane, tak by spacyfikowac jej przeszkadzanie w robieniu interesow z Europa i by nie przeszkadzala w “odbudowie imperium”. Jak zareagowalibyscie na scenariusz (zablakana torpeda trafia poza Baltykiem tankowiec z ropa np: z Iranu do poskich rafinerii. Do armatorow i ubezpieczycieli dwonia “uprzejmi” ludzie z informacjami, ze takie “wypadki” moga sie zdazac tym co wspolpracuja z Polakami. Stawki frachtu i ubezpieczenia gwaltownie rosna. Polskie rafinerie przegrywaja z konkurencja, spadaja wplywy podatkowe, rosna koszty socjalne. Zamkniecie rynku lub wprowadzenie cel dla przywrocenia rentownosci doprowadza do konfliktu politycznego z UE…

          • Oskarm,

            Wskazywanie celów to nie jest problem wyłącznie A2/AD tylko ogólny i podstawowy. Rozpoznanie jest podstawą walki na rakiety i musi mieć priorytet, chociaż dzisiaj go chyba nie ma. Zgadzam się, że mówienie cały czas o wojnie nie jest scenariuszem najbardziej prawdopodobnym a jeśli już takim miałby być, to my się musimy skupić na scenariuszach w zasięgu naszych możliwości. Tu ukłon w stronę gen. Kozieja mówiącego o zagrożeniach podprogowych. Co do tankowca to sprawa jest z gatunku dyplomacji morskiej, bo dotyczy handlu światowego. Ropa do nas (czy gaz) będą płynąć statkami pod obcymi banderami. Taka “dyskryminacja” musiałaby wzbudzić reakcję światową, bo każdy się może poczuć zagrożony. Stąd w naszym interesie byłoby wspieranie działań sojuszniczych na rzecz większego bezpieczeństwa żeglugi. I nie dotyczy to tylko marynarki wojennej, bo systemy monitorowania żeglugi są rozwijane w sferze cywilnej. Ostateczne rozwiązanie w sytuacji niekorzystnej dla nas jest zamówienie ropy przez partnera zagranicznego z dostawą do ARA lub Hamburga i dalej koleją :).

            Aha, zasadniczo też jestem przeciwny A2/AD w naszym przypadku, za czym próbuję argumentować od jakiegoś czasu.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Witam Oskarm

            Pewnie masz rację w kwestii tego czy Rosja potrzebuje zajmować terytorium Polski, czy nie.
            Przykład który przytoczyłeś jest bardzo ciekawy i wart rozważenia.
            W kwestii potrzeb A2/AD i osiągania celów przy minimalizacji kosztów – ja właśnie o tym cały czas piszę – jestem wielkim przeciwnikiem tworzenia systemu A2/AD w Polsce – bo żeby miał on, moim zdaniem, sens i jakiś wpływ na układ sił na Bałtyku jest to zbyt drogie, prowadzi potencjalnie do niepotrzebnej eskalacji i nie rozwiązuje wszystkich problemów.
            O tym była właśnie mowa – popieram wypowiedź Zwitt-a że dobrym pomysłem dla nas jest połączenie floty sojuszniczej i fortecznej, odrzucam natomiast pomysł dołożenia do “układanki” A2/AD.
            Może właśnie komponent floty sojuszniczej i zaangażowanie naszej MW w ochronę wolnej żeglugi jest jakąś odpowiedzią dla Twojego scenariusza?, gdyby Rosja brała pod uwagę możliwość “rozdmuchania” sprawy przypadkowej torpedy przez, mającą wsparcie zaprzyjaźnionych dygnitarzy z innych Państw, admiralicję MW RP w ogóle odrzuciłaby taki plan jako zbyt ryzykowny…w takiej sytuacji komponent sojuszniczy realizuje (w ograniczonym zakresie) również zadania floty dyplomatycznej.

            Pozdrawiam

        • Przyjęcie A2/AD jako podstawy strategii obronnej nie ma absolutnie żadnego sensu i jest przejawem intelektualnej miałkości SG który nie jest w stanie wykształcić ani wojennego komponentu doktryny morskiej ani studium faktycznych zgrożeń na morzu.
          Kaliningrad który jest jedynym sensownym celem takiej strategii nie jest kluczowym elementem strategicznym jak np Malta podczas 2WŚ ale eksploatowanym przez Rosję punktem zapalnym który prowadzić może do naturalnej eskalacji konfliktu, w tym także w sposób niekorzystny dla Polski. Z kolei oparcie się na morzu o nabrzeżne systemy rakietowy średniego zasięgu (tak klasyfikuję NSM) w sytuacji gdy duży desant na wybrzeże jest kompletnie nielogiczny to marnotrawstwo środków. Stąd flota forteczna i flota obrony wybrzeża nie mają związku z prawdopodobnym scenariuszem wydarzeń.

          Aspekt morski działań wojennych na Bałtyku sprowadza się niemal wyłącznie do kontroli przestrzeni powietrznej nad morzem oraz zabezpieczenia tranzytu – czy to handlowego czy wojskowego. Zatem z punktu widzenia działań wojennych kluczowe stają się okręty ZOP i OPL ( tu zdolność do odparcia ataku rakietowego jest tożsama z obroną przed atakiem floty przeciwnika) a nie okręty zdolne do wymiany uderzeń cios za cios. Dość jasnym jest więc że zarówno nabrzeżne wyrzutnie rakietowe jak i okręty podwodne mają znaczenie drugorzędne dla bezpieczeństwa państwa – czego ewidentnie nie rozumie np wiceminister Szatkowski. Kluczowe stają się jednostki nawodne wyposażone w systemy ZOP i silną, wielowarstwową OPL (w tym także – co jest kluczowe – dobre radary). Taka flota staje się automatycznie predysponowana do działań sojuszniczych tym samym załatwiając dwa problemy jednocześnie.

          Absolutnie kuriozalne w tym aspekcie jest zatem stanowisko MON który naciska na zakup (budowa jest niemożliwa) OP za granicą za kwoty wystarczające do nabycia prawie w pełni wyposażonej fregaty OPL i budowania niepotrzebnych jednostek w kraju. Bierze się to zapewne z faktu że projekt modernizacji MW jest przykrywką do przekazania pieniędzy PGZ a więc odpada scenariusz realizacji np kadłubów fregat w kraju i wyposażenia przez partnera zagranicznego – co jest jak najbardziej do zrealizowania, zwłaszcza w systemie modułowym, ale jednocześnie pozbawi PGZ kluczowych pozycji w kosztorysie. Flota składająca się z 2-3 fregat OPL i 3-4 dużych okrętów patrolowych z opcją dozbrojenia do poziomu korwety w układzie 2FFG/4OPV lub 3FFG/3OPV (preferowany) byłaby dużo bardziej skuteczna zarówno w kwestii obronności jak i realizacji polityki morskiej i zadań sojuszniczych. No ale to trzeba zrozumieć, a żeby rozumieć trzeba mieć odpowiedni organ na miejscu.

          • Panie Marcinie,

            Zgadzam się, że A2/AD dla Polski to nie jest dobra strategia. Natomiast warto zwrócić uwagę na znaczenie słów. Odmowa dostępu odnosi się raczej do strategii negatywnej a więc odmawiającej przeciwnikowi prawa ruchu na NASZYM obszarze. Z definicji więc taka strategia nie może mieć na celu Obwodu Kaliningradzkiego, bo wtedy mielibyśmy raczej z blokowaniem ruchu na CUDZYM obszarze a więc z blokadą a w konsekwencji z panowaniem na morzu. Pewne smaczki można wydobyć z Pana kolejnych zdań o obronie plot. Jeśli głównym narzędziem ataku będą rakiety to obrona strefowa kurczy się do jednej strefy plus CIWS albo inaczej “broń ostatniej szansy”. Wówczas duże znaczenie ma niszczenie nosicieli rakiet i to najlepiej zanim odpalą rakiety. Po prostu zbyt łatwo nasycić obronę nawet fregaty, pomijając problemy tzw. “leakers” Ich nadspodziewanie duża liczba nawet przy użyciu Aegis spowodowała rozwój Cooperative Engagement Capability. To z kolei prowadzi do sieci zaawansowanych systemów, które spokojnie częściowo mogą bazowań na lądzie jak rakiety plot dalekiego zasięgu. Takie rakiety musiałyby byś naprowadzane przez samoloty AWACS by pokonać ograniczenie horyzontu radarowego czyli mówimy o następnym etapie rozwoju US Navy czyli Naval Integrated Fire Control – Counter Air lub NIFC-CA w skrócie. Budowa okrętów podwodnych może mieć sens militarny przy pewnych założeniach ale rzeczywiście w wydaniu naszych polityków jest to raczej produkt propagandowy. Serwuje się nam taką dawkę sprzeczności w komunikatach MON-u i w tak gęstym sosie ideologicznym, że jest to bardzo trudno strawne.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku
            A2/AD absolutnie nie musi ograniczać się do własnego terytorium ponieważ zupełnie nie o to tu chodzi. A2/AD który jest niczym innym jak poważniej brzmiącym zamiennikiem terminu “pies ogrodnika” i chodzi tu o podkreślenie sytuacji, w której celem operacyjnym jest wyparcie przeciwnika z danego akwenu podczas gdy w tradycyjnej doktrynie wyparcie przeciwnika jest dopiero pierwszym krokiem do własnej kontroli nad danym obszarem. Tak więc kluczem do zrozumienia A2/AD nie jest “gdzie” ale “co”.

            NDR nie przyda się do zwalczania nosicieli rakiet jeżeli przeciwnik wykaże się rozsądkiem i nie wprowadzi floty w zasięg rażenia. W przypadku uderzenia lotniczego, rakietowego z lądu lub z okrętów podwodnych przeciwnik atakuje bez wystawiania się na straty. Przewaga okrętu uniwersalnego polega na tym że nie daje się przeciwnikowi pola manewru i straty muszą być założone bez względu na typ ataku. W dodatku NDR jest przydatny tylko i wyłącznie podczas otwartego konfliktu.

            Nawiązać walkę z silną fregatą wspieraną przez lotnictwo będą w stanie wyłącznie najnowsze i największe jednostki Floty. To wyklucza przewagę liczebnościową na morzu – korweta klasy Stiereguszczy jest w stanie odeprzeć samodzielnie atak lotnictwa ale okręty rakietowe Tarantul czy Nanuczka już nie. Atak na fregatę z powietrza muszą przeprowadzić samoloty, które też wystawiają się na kontratak. Arytmetyka strat zmienia się zdecydowanie.

            W przeciwieństwie do US Navy Polska ma dość prosty problem z zagrożeniami na morzu. Na Bałtyku potrzebujemy chronić żeglugę podczas gdy poza Bałtykiem działania są czysto sojusznicze. Nie ma powodu do samodzielnego starcia Polski z Rosją na morzu a tym bardziej do działań ofensywnych przeciwko Rosji. NDR już jest i niestety nie zanosi się na to żebyśmy mogli się go pozbyć w zamian za jakiś okręt więc trzeba zatroszczyć się aby miał on pełnię zdolności, bo chwilowo ich nie ma pomimo 2 miliardów wydanych na sformowanie jednostki. Ale próbowanie dorobienia teorii do decyzyjnej głupoty jest równie bezcelowe co szkodliwe. Na błędach powinniśmy się uczyć podejmować słuszne wybory, a nie bezmyślnego powielania tego samego błędu.

          • Panie Marcinie,

            Jak widać A2/AD ma również poważne problemy koncepcyjne :). Co do zasięgu, to na morzu zamkniętym jak Bałtyk trudno jest znaleźć miejsce bezpieczne poza zasięgiem rakiet. Tyle, że NDR bazując na lądzie traci w znacznej mierze zaletę manewru. Zgoda co do tego, że NDR może być ewentualnie elementem dyplomacji w postaci prewencji ale głównie jest to broń czasu wojny. Pytanie cały czas otwarte – czym będziemy atakowali okręty nawodne? Lotnictwem? To znaczy czym? Bombami grawitacyjnymi? Chyba nie – to samobójstwo dla samolotów. Rakietami o zasięgu 10-15km? Niebezpieczne dla lotnictwa. Bomby szybujące? Bomba ma zasięg 40nm plus start z lotniska i czas wznoszenia na właściwą wysokość powoduje, że Bałtyk jest za mały. Więc jednak rakiety średniego zasięgu?
            Natomiast racja – potrzebujemy okrętów i nie zastąpimy ich tylko systemami nadbrzeżnymi, chociaż taki wariant jest niewykluczony. Decyzje należą do polityków i widać jak to działa.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Przemku, drobna uwaga na temat Cooperative Engagment, ma on sens zarowno miedzy okretami jak i bateriami ladowymi, ale ze wzgledu na czas dolotu pociskow z ladu, raczej nie nalezy sie spodziewac jego skutecznosci w obronie zespolu okretowego przed pokpr (szczegolnie w przypadku 3M54 i 3M55, nie mowiac juz o przyszlym 3M22). Tu jedyna szanse na realne zwiekszenie mozliwosci daje AWACS, tylko przy PAC-2 GEM-T i jego TVM chyba nie ma mozliwosci jego naprowadzania…

          • Oskarm,
            Masz rację w odniesieniu do obrony przeciwrakietowej okrętu za pomoca baterii na ladzie. Natomiast system może dać parasol ochronny przed lotnictwem na średnich wysokościach. Twój komentarz jest dla mnie pośrednio potwierdzeniem, że obrona prak na Bałtyku to sa trzy strefy:

            Obrony w zakresie horyzontu radarowego
            Wykrycia celu przez inne sensory czyli wczesne ostrzeganie
            Atak na nosicieli rakiet

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku
            Cooperative Engagement Capability to próba odpowiedzi na kilka problemów jednocześnie. Pierwszym jest próba przeciwstawienia się przeciwnikowi o potencjale Chin który stosuje celowo doktrynę A2/AD w celu osiągnięcia koszyści skali przeciwko dużej flocie kontrolującej przyległy akwen. Drugim jest konieczność modernizacji technicznej floty 84 jednostek posługujących się systemem AEGIS (architektura wdrożona w latach 80tych) opartym o radar AN/SPY-1 (radar PESA). Trzecim jest próba maksymalizacji zdolności na obszarach wielokrotnie większych od dotychczasowego problemu parkowania lotniskowca w Zatoce Perskiej. Mamy tu odpowiednik zmian w doktrynie i technice jakie dokonywały się przy wdrażaniu AirLand Battle i można powiedzieć że CEC jest pierwszym etapem wdrażenia zalożeń AirSea Battle. Polska jest w odmiennej sytuacji. Po pierwsze Rosja nie będzie skupiała się na doktrynie A2/AD ani nawet na pełnoskalowym konflikcie.Po drugie Polska swoje zdolności buduje prawie całkowicie od podstaw i nie ma rąk związanych ogromnym programem okrętowym rozpisanym na trzy dekady. Po trzecie Polska ma luksus koncentracji sił na wąskim odcinku morza i wybrzeża położonego w miejscu o korzystnej geografii. Proponuję wejść na stronę thetruesize.com i zaznaczyć Węgry – to jest obszar odpowiadający rozmiarem i kształtem tej części Bałtyku która nas interesuje. Następnie proszę przenieść Węgry na Morze Południowo Chińskie i porównać sobie skalę (dosłownie) problemu. Wreszcie mamy problem kluczowy – CEC jest techniczną odpowiedzią na konflikt w najbardziej newralgicznym punkcie globu po Cieśninie Hormuz. Bałtyk w porównaniu jest akwenem trzeciej kategorii bo nawet dla samej Rosji dużo istotniejsze są Arktyka, Morze Czarne i Morze Kaspijskie.

            Nie zgodzę się że NDR może być elementem dyplomacji – jest to wyłącznie narzędzie czasu wojny, bezużyteczne w innych przypadkach. Okręty nawodne atakować będziemy pociskami przeciwokrętowymi. Nie rozumiem dlaczego zakłada Pan że likwidacja NDR miałaby oznaczać rezygnację z tego rodzaju broni. To co jest istotne natomiast to że zwalczanie okrętów nie jest najważniejsze i dlatego skupianie się na pozyskaniu stu nowoczesnych pocisków przeciwokrętowych jest absurdem. Chcemy zatopić całą flotę FR???

            Okrętów nie da się zastąpić systemami nabrzeżnymi. Okręt jest fizycznie na morzu. System nabrzeżny jest fizycznie na brzegu i nie posiada zdolności przemieszczenia się w wodzie. Zastępowanie okrętów rakietami na lądzie ma taki sam sens jak zastępowanie żołnierzy na lądzie samolotami i dronami w powietrzu – tu akurat widać dobitnie “pożytki” z takiego podejścia. Rakieta zatopi okręt ale wystarczy wyeliminować sytuację w której strzelanie do okrętu jest rozwiązaniem i “flota” nabrzeżna staje się bezradna jak dziecko.

          • Panie Marcinie,

            Z technicznego punktu widzenia CEC opiera się na matematycznym równaniu mówiacym, że kilka sensorów o określonym prawdopodobieństwie wykrycia celu pojedynczo, wspólnie daja większe szanse wykrycia. CEC zbiera więc surowe dane z kilku radarów i tworzy skompilowana trajektorię celu dostępna dla każdego. Teoretycznie można to zastosować do naszych Orkanów, bo nie jest to zwiazane z Aegis. Głównym efektem jest lepsza jakość obrazu taktycznego. Efektem ubocznym jest dystrybucja takiego obrazu wśód platform teoretycznie nie posiadajacych żadnych sensorów ale uzbrojonych w broń plot. W naszym przypadku można takie rozwiazanie zastosować do Mieczników i radarów NDR oraz obrony plot, co dałoby lepszy obraz przestrzeni powietrznej nad dajmy Zatoka Gdańska. Gdyby dodać obraz z Natowskiego AWACSa to mamy lepsze wykrywanie nisko lecacych rakiet w ramach horyzontu radarowego okrętu, czyli większe szanse na skuteczna obronę. Oczywiście bariera jest ekonomia i koszty systemu nieuzasadniajace zastosowanie na korwecie, chociaż kto wie?

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku

            Chce Pan zbudować zewnętrzną sieć sensorów żeby obejść potrzebę wyposażania korwety we własne sensory na odpowiednim poziomie?
            A co z efektorami? Ile ich bedzie i jakiej klasy? Co będzie je naprowadzać? Zewnętrzne sensory?

            Ile tej OPL będzie potrzebne żeby zabezpieczyć 100 drogich rakiet które niebędą miały do czego strzelać póki flota przeciwnika w morze nie wyjdzie….?

            Tak jak pisałem. Jest pewien poziom bzdurności pomysłów gdzie próba ratowania ich nie tylko nie da rezultatu ale wręcz urąga próbujacemu….

          • Panie Marcinie,

            Dla mnie korweta to korweta i już Ślazak ma odpowiedni poziom sensoròw. Natomiast uważam, że fregata jest rozwiazaniem dla międzynarodowej roli Polski na morzu ale kiepskm pomysłem na obronę przeciwrakietowa na Bałtyku. Wskazałem na naturalna ewolucję obrony strefowej USN, która prowadzi do sytuacji nazwanej przez Pana absurdalna w zastosowaniu do naszej sytuacji.
            Myślę, że CEC możnaby zastosować nie tyle w MW ale w Obronie Powietrzej kraju i uzyskany obraz przekazywać okrętom na zasadzie wczesnego ostrzegania. Wówczas korweta uzbrojona w Mica czy RAM może odpowiednio wcześnie reagować i zwalczać cele na zasięgu zbliżonym do maksymalnego.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku

            Chcąc nie chcąc zniżyl się Pan do bzdurności rodem z MON, aż przykro się to czyta. CEC wdraża USNavy opierając o flotę okrętów z systemem AEGIS i samoloty E-2. Pierwsze Pan odrzuca jako “kiepski pomysł” i proponuje dziadowstwo na korwetach a drugiego Polska nie posiada i posiadać nie będzie i musi zadowolić się AEW użyczanym przez Sojusz. Może od razu sobie podarujmy przymiarki i zbudujmy rakietę na Marsa ze słomy lepionej gliną. Nawet jak nigdzie toto nie poleci to przynajmniej ekologicznie.

            Polska nie jest w stanie zbudować czegoś takiego jak CEC samodzielnie – przemysł nie ma zdolności ani technicznej ani organizacyjnej. Polska nie ma potencjału żeby go wdrożyć etapowo w siłach OPK bo OPL jako system umożliwiający modernizację nie istnieje absolutnie nigdzie – są tylo szroty postsowieckie spięte jako tako krajowymi improwizacjami. Wdrożenie takich rozwiązań zajmie czas i będzie wymagać testów – mówimy realnie o 10 latach przy uczciwym zabraniu się za pracę co wymaga fury pieniędzy która na razie istnieje na papierze. Ile to będzie wreszcie kosztować w przeliczeniu na jednostkę bo system taki działa wyłącznie jako całość, podczas gdy tradycyjne rozwiązanie na okręcie przypływa “w pudełku”. No i wreszcie jak ma się to do zdolności naprowadzania rakiet? Co po CEC jeżeli dajemy radę tylko cele wykryć? A co ma je zestrzelić?

            Korweta – okręt o wyporności do 2500t – nie ma miejsca by jednocześnie być okrętem o zadanej autonomiczności i funkcjach i pomieścić systemy o odpowiednim potencjale. Problemem na Bałyku jest ze względu na odległości przede wszystkim atak lotniczy i rakietowy o dużym nasyceniu. Korweta ze względów oszczędnościowych dostaje tradycyjny radar. Ile pocisków na raz taki radar naprowadzi i jak długo musi pocisk prowadzić? Jaką będzie miał moc i odporność na zakłócenia?

            Do funkcji dyplomatycznych nie trzeba fregaty – wystarczy duży patrolowiec, będzie taniej i efektywniej. Zamiast korwety z pseudo-OPL też lepiej dobudować trzy patrolowce rozmiaru Hollandów – tyle że bez drogich sensorów – i udzielać się na morzach. Może coś z tego wyjdzie. I zlikwidować Marynarkę WOJENNĄ i zastąpić ją Morską Służbą Patrolową lub Strażą Przybrzeżną jak Gruzja. Przynajmniej nie będzie obciachu z nazwą. Wojna na Bałtyku to przede wszystkim groźba ataku rakietowego/lotniczego o wysokiej intensywności. Bez zdolności do nawet czasowego odparcia takiego ataku nie ma mowy o walce a więc nie ma mowy o marynarce wojennej. Jest kpina i żałość jak we wrześniu, ale widać to niektórym odpowiada.

            Posiadanie fregaty OPL stanowiłoby pierwszy krok do zbudowania odpowiednika CEC i mielibyśmy fundament obrony do którego zawsze można byłoby wrócić. Bez fregat to mamy kłamstwo o modernizacji floty i skok na kasę ze splunięciem w twarz – bo tak należy odbierać Mieczniki z MICAmi.

          • Panie Marcinie,

            Przepraszam za późną odpowiedź z powodu urlopu “poza zasięgiem”. Nie odrzucam CEC jako kiepskiego pomysłu, ale okręt Aegis wielkości niszczyciela dla naszej MW. Jak próbowałem zaznaczyć CEC i Aegis to dwie odrębne rzeczy i w USN są razem ze względów ekonomii siły. Dobrze by było mieć swój własny AEW, ale NATOW-ski jest też dobry, zwłaszcza jeśli wepniemy się w większą sieć sensorów. Nie musimy budować CEC samodzielnie – pytanie, czy Amerykanie daliby nam dostęp do niego w wersji uproszczonej (jest chyba wersja eksportowa). Przy aktualnym układzie politycznym, moim zdaniem ta ścieżka odpada. CEC należałoby również oddzielić od efektorów dla lepszego zrozumienia czym jest. Wówczas Polska już posiada w miarę nowoczesną sieć szkieletową radarów OPL. Jeżeli chodzi o koszty to jest to argument, który sam podniosłem, ale fregata to też są duże pieniądze, zwłaszcza, że trzeba by kupić co najmniej dwie. Efektory to odrębny temat i jak wspominałem bronią jest informacja nie rakieta. Nawet korweta mogłaby skorzystać z wczesnego ostrzegania. Radar korwety nie ma w ogóle na celu naprowadzania pocisków na cel. jeśli mówimy o korekcie trajektorii w czasie lotu to wykonuje się to za pomocą dedykowanego łącza (up-link). Obecnie są to łącza w paśmie S i X z użyciem radarów z anteną skanowaną elektronicznie bądź zupełnie osobne jak w przypadku Sea Ceptor lub prawdopodobnie NASAMS. “Zwykły” radar służy do wykrycia i sledzenia celu a nie do naprowadzanie rakiety. Fregata OPL nie musi oznaczać kroku w kierunku CEC. W rzeczywistości chyba nie ma na świecie fregaty z CEC. Co do ostatniego Pana zdania to na pytanie retoryczne odpowiem innym – czy według Pana może istnieć ogólnie marynarka wojenna bez fregat, czy nie? Bo jeśli nie, to jakaś setka państwa świata nie ma marynarki wojennej łącznie z bliską nam Szwecją. Niedługo może to dotyczyć również Floty Bałtyckiej :).

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku
            Hiszpański Alvaro de Bazan to też okręt AEGIS naszpikowany rakietami – jest o 20 m dłuższy i 4m szerszy od obecnie używanych fregat.
            To czy Amerykanie podzielą się technologią czy nie (moim zdaniem nie) jest mało istotne. Amerykanie używają CEC jako dodatkowej płaszczyzny działania która zapewnia skokowy wzrost zdolności systemu rozumianego jako całość w porównaniu do indywidualnych systemów wykrywania na okrętach czy samolotach. Ale te systemy indywidualne to w dalszym ciagu potężne sensory. Dlatego właśnie uważam że rozłączne traktowanie AEGIS (konkretniej radaru AN/SPY-1) i CEC jest błędem bo system ten miałby zdolności dużo mniejsze oparty o prostsze radary. Siłą CEC jest integracja i sieciocentryczność ale jest też warunek brzegowy – zdolność poszczególnych sensorów. W Polsce “CEC”to byłaby improwizacja spinająca te trzy anteny SeaGiraffe na Orkanach i kilka NURów w ersatz jednego pakietu APAR/SMART-L. To byłby odpowiednik obrony przeciwrakietowej opartej o radar i snajpera ze sztucerem myśliwskim. No ja bardzo przepraszam….
            Mój argument że bez fregat CEC nie ma sensu opiera się o zalożenie że CEC ma dodawać dodatkową zdolność, pozwalającą lepiej się przygotować do ataku, a nie zapewniać podstawową, bez której poszczególne systemy są mało przydatne.
            Koszty fregat nie są tak wielkie. Kosztują przede wszystkim systemy rakietowe i radary – systemy za które nie będziemy wg obecnych planów płacić bo ich na Miecznikach zwyczajnie nie będzie. Spięcie systemów posiadanych w ersatz CEC będzie kosztowało tyle samo co radar na fregatę, a rakiety i tak trzeba będzie dokupić. A teraz clou problemu. Pisze pan o naprowadzaniu przez uplink przy pomocy anteny ze skanowaniem fazowym. Jaka jest różnica w budowie i możliwościach anteny systemy z kategorii “podstawowy” do naprowadzania 1 góra 2 pocisków na cel w porównaniu do wielościanowej anteny AESA która może naprowadzać 2 do 4 a może nawet więcej pocisków na antenę? Przy dobrym ustawieniu daje to minimum dwie anteny które można wykorzystać.Ile rakiet naprowadzi jednocześnie fregata w porównaniu do korwety? Jak się ma zdolność anteny na korwecie do śledzenia celów – tak aby po naprowadzeniu jednego pocisku natychmiast zacząć korygować lot następnego już odpalanego – do anten na fregatach? Ile korwet trzeba wyprodukować żeby zrównoważyć ten potencjał? Co będzie tańsze?
            Marynarka Wojenna może istnieć bez fregat ale będzie to formalizm który dla Polski będzie oznaczał marnotrawstwo środków. Podawanie Szwecji jako przykładu to pomyłka świadcząca o niezrozumieniu zagadnienia. Szwecja ma całkowicie odmienne uwarunkowania strategiczne – ich nikt lądem nie najedzie i mają relatywnie silniejsze lotnictwo – 100 wielozadaniowych samolotów a nie tylko 48. Flota Bałtycka to z kolei tylko jedna z flot Rosji i w dodatku nie jest prawdą że nie będzie tam fregat. Stiereguszczy to “korweta” tylko z nazwy. Najnowszy okręt będzie miał zdolność jakiej Miecznik posiadać raczej nie będzie.
            Polska MW bez fregat to będzie kolejne kuriozum po flocie obecnej która trałowcem i Kobbenem stoi. W Układzie Warszawskim takie myślenie miało paradoksalnie sens bo Polska byla krajem w zasadzie okupowanym i doktryna wojenna podporządkowana była celom UW czyli ZSRR. Obecnie MW powinna przede wszystkim skupiać się na obronie Polski a tu kluczowe są współpraca z sojuszem, zabezpieczenie tranzytu morskiego, a w wymiarze czysto wojennym – wsparcie obrony przeciwlotniczej, a nie wymiana wyniszczających uderzeń z flotą Bałtycką na krótkim dystansie. Jeżeli to ma nie być rolą MW to wówczas wogóle darujmy sobie wojnę na morzu bo ta będzie miała znikome znaczenie i zbudujmy kilka patrolowców. Polityczna korzyść będzie, tranzyt w czasie pokoju zabezpieczony a jakie oszczędności!

          • Panie Marcinie,

            CEC jest instalowany na E-2D a także HMMWV USMC. Jest też wersja dla balonów JLENS, które de facto mają radary sentinel. Łącze działa w linii prostej a więc w zasięgu wzroku i bez elementu w powietrzu jego zasięg ogranicza się do horyzontu radarowego okrętów. Co do kierowania rakietami w locie to na samym początku trzeba by powiedzieć sobie otwarcie, że porównanie korwety z fregatą to porównanie pomarańczy z jabłkiem. Anteny ścianowe mogą naprowadzać jednocześnie około 4 rakiet. UWAGA! Sea Ceptor może korygować lot nieznanej liczby rakiet za pomocą łącza niezależnego od radaru. Radarem głównym dla fregat Type 23 i Type 26 jest rotacyjny radar Artisan. Korweta może nie korygować w ogóle toru rakiety i mieć możliwość zwalczanie jednocześnie nieskończonej liczby rakiet. Różnica polega na zasięgu i jakości obrazu taktycznego. Dlatego dla korwety wczesne ostrzeganie ma dużą wartość a taka informacja może przyjść tylko z zewnątrz.
            Ze względu na zasięg radarów i rakiet w magazynach oraz sposób naprowadzania, fregata jak 124 ma znacznie większe możliwości zwalczania lotnictwa niż Type 23 i o niebo większe niż korweta. W obronie przeciwrakietowej sytuacja zależy od jakości obrazu taktycznego, stąd zewnętrzna informacja dla korwety może zatrzeć różnice między fregatą a korwetą. Finansowo liczę, że jedna fregata to dwie-trzy korwety i co jest lepsze zależy od sytuacji taktycznej.
            Przykład Szwecji jest pokazaniem, że marynarka wojenna może istnieć bez fregat i dobrze spełniać nałożone na niej zadania. Tak więc kluczem jest pytanie jakie zadania ma spełniać marynarka Wojenna RP i najwyraźniej nie ma zgody co do odpowiedzi. Rosjanie przeładowują swoje okręty uzbrojeniem, ale kosztem czego? Czy pancerniki obrony wybrzeża były pancernikami bo miały pancerz i wielkie armaty?
            Zgadzam się z Panem, że fregaty powinny być w zasięgu możliwości Polski, ale nie dla wzmocnienia obrony plot kraju. Wymiana ciosów na morzu Bałtyckim na krótkim dystansie jest nieunikniona, bo przy zasięgu nawet NSM, Bałtyk jest “za krótki”. Jeżeli wspomniana fregata byłaby realnym wsparciem obrony plot, to automatycznie staje się ważnym celem do zniszczenia za pomocą rakiet odpalanych z lądu, okrętów czy samolotów. Walka na dystansie 100km jest dzisiaj walką na krótkim dystansie.
            Możemy sobie darować wojne na morzu ale nie marynarkę wojenną, gdyż ta odgrywa równie wielką role w czasie pokoju co wojny. W naszym konkretnym przypadku (i to jest moja opinia) Marynarka Wojenna RP powinna odgrywać większą role w czasie pokoju niż wojny. Powinna być narzędziem polityki zagranicznej państwa i budowania naszej pozycji w świecie, ale my nie mamy takiej polityki!!!

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • W punktach:

            1) “Korweta może nie korygować w ogóle toru rakiety i mieć możliwość zwalczanie jednocześnie nieskończonej liczby rakiet. ”

            Zapomniał Pan słowa “teoretycznie” . Aby robić to “teoretycznie” musi posiadać system rakietowy zdolny do aktywnego naprowadzania na cel. Jest jedno ale – system radarowy musi być w stanie wskazać w odpowiednim czasie tę “nieskończoną” liczbę rakiet a tu się kryje problem. Jaką wydajność w śledzeniu celów ma Artisan 3D który będzie naprowadzać Sea Ceptor (CAMM) ? Nie może mieć wielkiej chociażby z uwagi na to że jest to jednościanowy radar obrotowy. Każdy pocisk aktywny obecnie w służbie potrzebuje korekty kursu a więc nawet jeżeli nie trzeba podświetlać celu to trzeba go śledzić. Obecnie tylko CAMM posiada aktywne głowice a w przyszłości ma mieć je ESSM i mają one wymagać minimalnych korekt. Na Miecznikach wciąż potencjalnie ma zagościć Narew produkowana w Polsce. To w znacznej mierze wyklucza obydwa projekty. Poza tym CAMM to zasięg do 25km, droższy CAMM-ER do 40km. Ani jedna ani druga rakieta nie są tanie.

            2) “Finansowo liczę, że jedna fregata to dwie-trzy korwety i co jest lepsze zależy od sytuacji taktycznej”

            Korweta zdolna do odpalania pocisków CAMM będzie droższa zwłaszcza jeżeli dorzucimy wymóg posiadania zdolności ZOP. Uzyskujemy dwie korwety o zasięgu OPL do 40km. Nie ma wielu sytuacji taktyczych w której takie jednostki są bardziej przydatne od fregaty ze strefową OPL. Dwa razy więcej (czyli ile 2×16? Tyle co na jednej fregacie ?) rakiet krótkiego zasięgu na dwóch okrętach… to ja jednak wolę jeden okręt z dodatkowymi rakietami dalekiego zasięgu i lepszym radarem. Jest wiele sytuacji taktycznych w których fregata jest przydatna a korweta zmienia obraz sytuacji w niewielkim stopniu.

            3) “Przykład Szwecji jest pokazaniem, że marynarka wojenna może istnieć bez fregat i dobrze spełniać nałożone na niej zadania. ”

            Przykład Czech pokazuje ze kraj bez dostępu do morza nie potrzebuje wogóle marynarki wojennej. Szwecja ma swoją doktrynę obronną którą realizuje konsekwentnie od lat 80tych a która jest dostosowana do geografii tego kraju. Tam z “fregat” zrezygnowano wskutek analiz które wykazały że obroną przeciwlotniczą powinno zająć się lotnictwo a marynarce pozostawiono rolę walki z okrętami przeciwnika – tym samym relegując flotę do roli mobilnych wyrzutni rakiet przeciwokrętowych. Rakiet plot nie umieszczono nawet na korwetach Visby bo uznano że koszt nie wart fatygi i korzyści. Polska ma odmienną geografię i odmienne uwarunkowania. Zeby marynarka wojenna Polski mogła spełniać nałożone na nią zadania bez fregat muszą to byc zadania które będą politycznie dobrane tak aby nie trzeba było mieć fregat. A można te zadania napisać tak że spełni je obrona terytorialna na pontonach i kajakach.

            4) Rosjanie przeładowują swoje okręty uzbrojeniem, ale kosztem czego?

            Rosjanie nie przeładowują okrętów uzbrojeniem, po prostu najnowszy Stiereguszczy posiada – używając analogii – odpowiednik Astera 15 w miejsce Sea Wolfa. To nie jest bynajmniej “przeładowywanie” bo jak pokazuje przykład Bujanów zły pomysł to tylko taki który się nie spełnia w praktyce. Na razie nic takiego się nie wydarzyło.

            5)Zgadzam się z Panem, że fregaty powinny być w zasięgu możliwości Polski, ale nie dla wzmocnienia obrony plot kraju.Wymiana ciosów na morzu Bałtyckim na krótkim dystansie jest nieunikniona, bo przy zasięgu nawet NSM, Bałtyk jest “za krótki”.Jeżeli wspomniana fregata byłaby realnym wsparciem obrony plot, to automatycznie staje się ważnym celem do zniszczenia za pomocą rakiet odpalanych z lądu, okrętów czy samolotów.

            Nie dla obrony plot kraju a dla kontrolowania przestrzeni powietrznej nad Bałtykiem. Każdy okręt będzie celem dla pocisków rakietowych bo pociski przeciwokrętowe do niczego innego nie slużą więc różnica będzie tylko taka że na korwetę wystrzeli się 4-8 rakiet a na fregatę np 16-24. Uznanie że korweta nie będzie celem to jakiś absurd. Będzie celem chociażby tylko po to żeby wyciągnąć służby ratownicze i zrobić zamieszanie. Fregaty są w zasięgu Polski w moim patrzeniu na sprawę ponieważ ja je umieszczam w planach w miejsce zarówno Mieczników jak i Orek. Zamiast kontynuować głupkotwate tradycje rodem z PRLu gdzie o roli marynarki decydowali generałowie planujący inwazję na Danię wyposażyłbym MW w jednostki o zdolnościach bedących nową jakością. Jezeli jednak mielibyśmy zrezygnować z OPL (a więc z marynarki “wojennej”) to i tak fregata jest lepszym pomysłem niż korweta pod warunkiem że oprzemy się w najgorszym wypadku o projekt fregaty Incheon z drugiej serii (3000t). Korweta jest absolutnie najgorszym możliwym wyborem bo nie jest już tania a nie jest jeszcze dobra.

          • Panie Marcinie,

            Powoli zbliżamy się do sedna. Są rakiety bez korekty kursu ale o zasięgu do,powiedzmy 25km. Mica, Umkhonto, RAM, SeaSparrow wciąż w użyciu, Barak, SeaWolf. Antena ścianowa ma przewagę w śledzeniu wykrytego celu bo przeznacza dodatkowe wiązki do tego celu. Uwaga – kosztem innych zadań w tym wykrywania nowych celów. Są specjalne algorytmy optymalizujące ekonomię wykorzystania dostępnych wiązek. Komentarz Oskarma jest tutaj istotny. Ograniczeniem jest moc obliczeniowa. Nie mamy dostępu do danych odnośnie rzeczywistych osiągów poszczególnych radarów, ale ponownie wiele zależy od sytuacji. W tragicznym przypadku Vincennes i irańskiego airbusa, radar OHP SPS-49 okazał się być bardziej wiarygodny niż SPY-1 (o ile dobrze pamiętam komentarze z tamtych czasów). Jeżeli odłożymy na chwilę na bok obronę strefową plot, to będzie łatwiej zrozumieć szczegóły techniczne. Korweta nie jest okrętem do obrony strefowej i fregata nawiasem mówiąc też nie jest. Żadna fregata Royal Navy nie ma takich możliwości. OHP w swym czasie też jej nie miały.

            Dwa okręty będą lepsze przy obronie przeciwrakietowej na krótkim dystansie 10-15km. Lepiej być wówczas przed celem niż strzelać zza celu. Jest również konflikt ZOP OPL. Pierwsze wymaga odsunięcia się od eskortowanego okrętu na większy dystans, drugie wręcz przeciwnie. Dwa jest wtedy lepsze niż jeden.

            Szwecja pokazuje, że:
            – jest możliwa marynarka bez fregat,
            – jest dopasowana do warunków szwedzkich
            Oczywiście Polska potrzebuje być może innej marynarki wojennej, jakkolwiek podobnie do wspomnianych przez Pana Czech, wielu uważa że nie potrzebuje jej w ogóle. Orientacja kontynentalna i historia Polski pokazuje, że marynarka Wojenna nie jest niezbędnym instrumentem wojny i obrony kraju. Jest jednak bardzo pożytecznym instrumentem promocji i obrony INTERESÓW zagranicznych państwa. Ta dziedzina jest w Polsce mocno niedorozwinięta, bo przez wiele dziesięcioleci nie prowadziliśmy żadnej polityki zagranicznej. Do realizacji takich zadań można sobie wyobrazić marynarkę wojenną opartą o OPV. Mogłaby być ona nawet scalona ze strażą przybrzeżną. Fregaty to dość kosztowny pomysł na realizację polityki zagranicznej państwa ale uważam, że Polska może mieć takie ambicje i środki do ich realizacji. Obrona plot nie ma tu żadnego znaczenia.
            Aster 15 na okręcie mniejszym niż fregata? Z centrum dowodzenia obroną strefową? Dlaczego takie okręty nie istnieją? Dla mnie bardzo pouczająca była lektura D.K. Browna – projektanta okrętów. Podawał przykład Type 21 sprzedanych klientowi z wymianą SeaCat na SeaWolf. Oficerowie RN byli zachwyceni, że taki mały okręt może być tak dobrze uzbrojony. Royal Navy nie zdecydowała się na taką modernizację u siebie, bo zagrażała stateczności okrętu według norm brytyjskiej marynarki.

            Do kontrolowanie przestrzeni powietrznej nad Bałtykiem służy AWACS i Combat Air Patrol czyli dyżurne klucze myśliwców. Dwie fregaty to eskadra myśliwców i wolę mieć do takiego celu myśliwce niż fregatę. Tak przynajmniej mogą na to patrzeć politycy i wojskowi odpowiedzialni za całość systemu obronnego Polski a nie jego wycinek. Tak więc pozostaje otwarym pytanie o uzasadnienie fregat dla Polski, chociaż nawet w tej naszej wymianie zdań pada sporo argumentów za ich posiadaniem.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • W przypadku radaru AESA ograniczeniem w ilosci zwalczanych celow nie jest radar. Ten w ciagu sekundy jest w stanie wytworzyc kilkaset wiazek. Waskim gardlem jest moc obliczeniowa. Oczywiacie kazdy prowadzony pocisk bedzie oznaczal mniejsza ilosc wiazek przeszukujacych Im bardziej wymagajacy cel, tym czestrzsze odswiezanie. (Stad europejskie fregaty plot maja po 2 radary: Smart-L/S-1850 + APAR/EMPAR/Sampson) Byc moze pojawi sie ograniczenie dla pociskow naprowadzanych pol-aktywnie. Thales w opisie APARa podaje, ze ograniczeniem w liczbie zwalczanych celow jest… wyrzutnia (Mk-41 interwal 1s, Slyver 1,2s).

          • Oskarm,

            Słuszna uwaga. Można dodać, że europejskie fregaty dzięki dwóm radarom rozdzieliły kierowanie ognia i dozór przestrzenie powietrznej wykorzystując rózną długość fal optymalną dla danego zadania.

            Pozdrawiam,

            Przemek

  2. Najważniejsze są helikoptery ratunkowe (na Bałtyk) i …

    okręty na misje, bo Polska w nich uczestniczyła, uczestnicy i będzie uczestniczyć. Na razie wysyłamy zbudowany w 1978 roku ORP Kościuszko na morze egejskie

    • No właśnie cała dyskusja jest o tym, czy będzie wysyłać na misje czy nie?

      Pozdrawiam,

      Przemek

  3. A tu lina go artykułu o sensie posiadania MW przez nasz kraj:
    http://www.defence24.pl/429271,dlaczego-polska-potrzebuje-marynarki-wojennej
    Jestem ciekaw Waszych opinii.

    • Wywołany do tablicy skomentuję jako pierwszy :). Po pierwsze cieszy mnie fakt, że najwyraźniej kmdr Dura czytuje nasz blog i komentarze. To dobrze bo jest jakaś wymiana argumentów i dyskusja. Początek artykułu oceniam pozytywnie. Podane są przyczyny kryzysu MW i jego źródła. Potem przychodzi kilka znaków zapytania. Autor próbuje zaproponować pewne rozwiązania odpowiadając na zadane przez siebie pytania. Słusznie stwierdza, że powinniśmy być zainteresowani uczestnictwem w osłonie transportów wojskowych ze wzmocnieniami dla nas, czy dodałbym od siebie – Pribałtyki. Mam wątpliwości co do eskortowania dostaw surowców strategicznych do Polski. Myślę, że jest to poza naszym zasięgiem, ale… fregaty powinny służyć do utrzymywania porządku prawnego na morzach czy eskortowania żeglugi w ramach operacji sojuszniczych. W tym miejscu pojawia się pewna niekonsekwencja autora, gdyż z jednej strony wspomina, że prace koncepcyjne BBN-u mogą przedłużyć proces przetargowy na okręty, a z drugiej wyraźnie wskazuje na niespełnianie przez Czaple i Mieczniki wymogów służby eskortowej. No i na koniec sugerowanie, że MW potrzebuje jeszcze więcej niż było zaplanowane jest dzisiaj mocno nierealne.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Gdzie jest zacytowany blog lub komentarz? Chodzi o język i “floty forteczne”? Szkoda że nie ma odnośnika do bloga a są autocytaty. Nie wiem skąd to wynika – może polityka portalu – ale to wielka szkoda że z jednej strony pisząc o problemach w promocji udaje się że nie ma dyskusji.

        Poza tym Maksymilian Dura od lat optuje za zaangażowaniem się w misje stabilizacyjne i użyciem okrętów patrolowych w tym celu – to żadna nowość. O tym że rewizja wymagań doprowadzi do opóźnień podczas gdy Mieczniki i Czaple na eskortowce się nie nadają można pisać bez sprzeczności. To fakty. I nie zmienia to też innego faktu – że takie opóźnienie byłoby o zaakceptowania. Bardziej niż wydanie setek milionów dolarów na okręty niezdolne do spełniania swoich misji. Gdyby projekty były w toku (a nie jak na razie na papierze) to w ostateczności można wziąć okręt w leasing i ćwiczyć zalogę za cenę utraty zdolnosci. Albo zrezygnować z topienia kasy w PGZ i kupić okręt.

        • Panie Marcinie,

          Fakt, że nie ma odnośnika do bloga, natomiast użycie terminu floty fortecznej i pewnych argumentów daje wrażenie, że Pan Dura blog czytuje od czasu do czasu. Żeby oddać sprawiedliwość – termin flota forteczna został przeze mnie zauważony po raz pierwszy w artykule prof. Jamesa Holmesa. Gdzieś na ten temat pisałem w przeszłości. Co do rewizji wymagań to sugerowałem swego czasu, że nie musi to być związane z opóźnieniem. Tak jak Pan zauważa w ostatnim swoim zdaniu, jeśliby po prostu kupić gotowy okręt to nie będziemy pisać 800 stronicowej specyfikacji. Tak się stało w przypadku OHP i można to powtórzyć z nowym czy używanym okrętem. Co do korwety, to może być okrętem eskortowym, ale PRZYBRZEŻNYM. W takim wypadku liczy się LICZBA okrętów i trzy to za mało – raczej sześć jak kiedyś snuto marzenia. Tak więc korweta jest spójna z wizją Bałtyk Plus, ale niezgodna z udziałem w stałych zespołach NATO.

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Czy to są terminy używane na Pańskim blogu wyłącznie? Bo język zauważalny ale czy aby ma Pan wyłączność? Jeżeli faktycznie pan Dura się zainspirował to tym bardziej szkoda że nie zasugerował bloga. Może część komentujących – którzy często wypisują straszne głupoty z braku wiedzy – by tu nas odwiedziła gdyby wiedzieli. Ale co jeżeli też czytywał Jamesa Holmesa w National Interest na przykład. Twierdzić zawsze można.

            Rewizja założeń będzie się wiązała z opóźnieniem tak długo jak istnieje wola polityczna by opóźnienia były. Brakuje pieniędzy i woli by je wydawać więc IU pracuje standardowym trybem i opóźnienia są w niego wpisane.

            Nigdzie nie spotkałem się z klasyfikacją w których liczba okrętów eskortowych jest powiązana z ich promieniem. Kluczowa jest ich zdolność operacyjna, w szczególności to przed czym i w jakim zakresie będą chronić tranzyt oraz ilość kierunków zabezpieczanych. Jeżeli mówimy o okręcie plot to w teorii wystarczy jeden zaparkowany w odpowiednim miejscu. Jeżeli chodzi o okręt zop to wtedy potrzebne mogą być dwa, przy czym przynajmniej jeden jako baza dla śmigłowców na morzu. Jeżeli chodzi o okręt zabezpieczający przed kolizjami, sabotażem, infiltracją lub innymi jednostkami to potrzebne będzie kilka patrolowców – 2-3 pełnomorskie i 2-3 przybrzeżne do zabezpieczania jednego kierunku. Dla kierunków dwóch należy zdwoić te siły etc. Tak więc jeżeli patrzymy na to z perspektywy tych zadań to 3 Mieczniki i 3 Czaple wpisują się w model “patrolowy” ale z trudem będą wypełniać funkcje ZOP i wogóle nie będą w stanie spełniać porządnego OPL. Tak więc i Bałtyk Plus leży i współpraca z sojuszem leży.

          • Panie Marcinie,

            Pan Dura z pewnością czytuje wiele pozycji i wśród nich National Interest być może też. Ważna jest wymiana argumentów i jeśli Pan Dura zechciał sięgnąć po takie argumenty zupełnie niezależnie od tego blogu, to bardzo dobrze. To znaczy, że pojawiło się w dyskusji nowe pojęcie, które najwyraźniej ma swoją rację bytu. Jeśli natomiast jest to tylko polemika z argumentem floty fortecznej, to byłaby to wskazówka, że jednak blog czytuje.
            Nie ma klasyfikacji okrętów eskortowych determinującą ich liczbę. Natomiast okrętów eskortowych w czasie wojny jest zawsze za mało i najwięcej buduje się różnego rodzaju drobnoustroje jak korwety. Plan przedwojenny Royal Navy osłony szlaków żeglugowych wokół Wysp opierał się na typie Flower. Drugi argument jest taki, że korwety mają sensory o mniejszym zasięgu, więc potrzebują większej liczby do pokrycia obszaru. To współgra z operowaniem na morzach zamkniętych lub wodach przybrzeżnych. Sonar holowany liniowy może mieć zasięg dziesiątków mil, ale na głębokich wodach oceanu. Na Bałtyku zasięg spada. Z kolei dla zwalczenia okrętu podwodnego nie jest istotne jego zniszczenie tylko doprowadzenie do zaniechania ataku. Więcej sonarów w wodzie większa niepewność dla OP. Obrona plot “zaparkowana” w jednym miejscu będzie dobra do zwalczania lotnictwa ale niekoniecznie rakiet odpalanych z bliskiego dystansu. Korweta nie jest zła do walki na Bałtyku, ale czy to jest najlepsza polityka dla Polski? Może jak Pan pisze współpraca z sojuszem powinna mieć większą wartość? Tyle, że nikt nie jest w stanie przekonać polityków, że inwestycja wielu miliardów złotych w dwie fregaty jest tego warta w sensie nie militarnym ale politycznym.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Plan przedwojenny Royal Navy ma się tak do potrzeb PMW dziś jak doktryna obronna Korei Płd do doktryny obronnej Madagaskaru. Jeżeli ktoś przytacza taki scenariusz jako podstawa do rozważań o potrzebach Polski to należy mu się zimna woda w szklance. Zamiast.

            Korwet buduje/budowało się dużo nie z uwagi na ograniczone sensory ale przede wszystkim z uwagi na to że korweta operuje w innych warunkach hydrograficznych – na płytszych bardziej uczęszczanych wodach gdzie ilość “strażników” potrzebna do zabezpieczenia akwenu jest odmienna od zabezpieczenia przejścia przez morze konwoju chronionego przez eskortowce. Stąd nie opłaca się wydawać pieniędzy na drogie niszczyciele gdy w starciu z przeciwnikiem flota operująca w pobliżu swojego brzegu jest w korzystniejszej sytuacji mając wsparcie lotnictwa czy floty w porcie. Potrzebne jest tylko odnalezienie wroga a nie jego odnalezienie, często pościg i zniszczenie (a więc potencjał ofensywny) a wszystko w kontekście autonomiczności na morzu.

            Korweta jest zła do walki na Bałtyku – to kwestia tylko odpowiedniego scenariusza aby tę słabośc wykazać. Podobnie jak można wykazać scenariusz gdzie jest ona optymalnym wyborem. Kluczowe jest tu pytanie czy ten scenariusz ma zastosowanie w sytuacji Polski. Nie potrafię sobie wyobrazić sytuacji w ktorej korweta jest dobrym okrętem dla PMW, zwłaszcza że decydujemy się na korwetę nie z racji potrzeb i ograniczeń ale z racji wyboru. Bo zachciało się błaznom w Warszawie okrętów podwodnych które sa Polsce potrzebne jak rybie rower.
            To że Polska nie będzie miała fregat z silną plot czy nawet dużych korwet/małych fregat np typu Incheon wynika z tego że (poza zapóźnieniem modernizacyjnym całego wojska i brakiem chęci wydawania na wojsko wogóle) strategicznym geniuszom za trzy grosze marzą się okręty podwodne z rakietami. Za każdą Orkę z tomahawkami PMW może mieć dwa Incheony z załogami. Sześć takich okrętów to co innego niż trzy Mieczniki (aspiracyjne korwety)

          • Panie Marcinie,

            Korwety powstały jako odpowiedź na zapotrzebowanie masowego i taniego eskortowca. Późniejsze wersje produkowane w czasie wojny rosły z możliwości i były drogie. Cykl się zamyka i wracamy do poszukiwania taniego okrętu eskortowego. Takim był powojenny Tribal i takim miał być Type 23 w służbie do dzisiaj. I takim miał być Type 26. Temat jest niekończący się.
            Proszę nie zrównywać misji marynarki wojennej z obroną plot. Wtedy otworzą się nowe scenariusze. Zgadzam się, że Orka z rakietami manewrującymi to zły pomysł, będący odpowiedzią na zapotrzebowanie polityków do “podbijania bębenka”.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku
            Obrona przeciwlotnicza czy wojna w powietrzu nie są osobnym zagadnieniem bez względu na to jak bardzo siły powietrzne USA starają przy tym się upierać. Wojna w powietrzu jest dodatkowym wymiarem konfliktu na lądzie lub konfliktu na morzu. Tak długo jak Polska nie posiada silnego lotnictwa i silnej OPL na lądzie marynarka pozbawiona podobnych możliwości jest wystawiana na łaskę nieprzyjaciela. W dodatku Polska posiada pozbawione wysp, proste jak strzała wybrzeże z płyciznami i piaszczystymi plażami które uniemożliwiają użycie terenu do obrony. Na ograniczonym akwenie przeciwnik posiadający przewage w powietrzu będzie strzelał do floty jak do kaczek. To i wyłącznie to jest powodem dla którego dokonuję tak zdecydowanego rozróżnienia na flotę “poważną” posiadającą silna OPL i flotę “pokojową” opartą o patrolowce lub avisa – aktywną miedzynarodowo w czasie pokoju ale nieistotną w czasie konfliktu.
            Kluczowym pytaniem jest tu czy różnica w cenie między korwetą z ograniczoną OPL krótkiego zasięgu (250-300 mln USD) a pełnowymiarową fregatą ze strefową obroną (700mln?) jest wystarczająca aby przy trzech jednostkach tego typu zrekompensować je przy pomocy lotnictwa. Co kupimy za 1.5mld USD? Eskadrę F-16? Pół – z uwagi na kwestie wdrożeniowe – eskadry F-35? Do tego dwie stacje naziemne? Jaka bedzie skutecznośc takiego parasola nad akwenem morskim o tak ograniczonym rozmiarze jak Bałtyk?
            Jeżeli rezygnujemy z fregat OPL to zasadniczo oddajemy morze przeciwnikowi do momentu pojawienia się odpowiednich jednostek sojuszniczych. W takiej sytuacji udawanie “obrony wybrzeża” przy pomocy korwet to jest robota głupiego i kompletnie ale to kompletnie nie rozumiem jak rozsądny człowiek może chcieć brnąc w tego typu marnotrawstwo. W takiej sytuacji tnie się koszta i buduje patrolowce (vide casus Kościuszki który Bałtyk Plus ma w poważaniu na południu) a nie kombinuje z “flotami fortecznymi”.
            No chyba że kluczem problemu jest wywalenie pieniędzy w błoto tj. w PGZ ale o to Pana nie podejrzewam.

            Dlatego tak marudze o fregatach a problem Mieczników postrzegam wyłącznie przez pryzmat redefiniowania wymogów tak aby nie stał się marnotrawstem stulecia.

          • Panie Marcinie,

            Odwołam się do Pana trzeciego zdania “Tak długo jak Polska nie posiada silnego lotnictwa i silnej OPL na lądzie marynarka pozbawiona podobnych możliwości jest wystawiana na łaskę nieprzyjaciela”. W pełni się z nim zgadzam. Różnica w naszym podejściu polega na tym, czy obronę plot ma zapewnić własne lotnictwo czy też MW ma mieć organiczne zdolności na okrętach. Na morzu jak Bałtyk ja optuję za pierwszym., Pan za drugim. Sojusznicy będą mieli opory z wysłaniem niszczycieli i fregat na Bałtyk, bo dlaczego USN nie chce podchodzić do brzegów Chin bliżej jak 1.000nm? Poza tym ja z kolei upieram się przy sprecyzowaniu czym dokładnie samoloty będą strzelały jak do kaczek? I z jakiego dystansu? Korweta nic nie udaje. To jest po prostu okręt nie spełniający Pana oczekiwań. Fregaty są opcją dla Polski ale moim zdanie jak do tej pory używa się niewłaściwych argumentów za ich posiadaniem. Tak więc dyskutujmy, może ktoś w końcu użyje tego właściwego słowa klucza?

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku
            Amerykanie nie chcą zbliżać się na 1000km od Chin ponieważ jest to promień działania F-35 bez dodatkowych zbiorników oraz ponieważ w takiej odległości znajduje się “ich” terytorium. Była już tu wspominana strona http://www.thetruesizeof.com – proponuję z niej skorzystać i porównać jak bardzo różni się geografia konfliktu na Morzu Południowochińskim od konfliktu na Bałtyku. Bałtyk – na całej długości wybrzeża i aż do Szwecji – zamyka się w Cieśninie Tajwańskiej. Odległość między Filipinami a Chinami lub Wietnamem to ponad 1000km. Prosze sobie wziąć któryś z krajów Azji Płd Wsch i nanieść na naszą część Europy dla porównania. O czym my tu wogóle rozmawiamy?

            Ja również jestem zwolennikiem silnego lotnictwa jako podstawy obrony powietrznej, ale mam chyba inny pogląd na to jak wygląda to od strony finansowej. Ile kosztuje fregata, ile korweta a ile kosztują samoloty które trzeba zakupić żeby lotnictwo nie musiało taktycznie oddawać morza już na wstępie?

            Korweta w wariancie optymistycznym bedzie posiadać system CAMM-ER i najprawdopodobnie 16 komór. To daje promień 40km na średnim pułapie. Ile rodzajów pocisków Rosja może użyć atakując taki okręt i na jaki zasięg mogą się bezpiecznie zblizyć? Trochę inaczej wygląda to gdy okręt kontroluje radarem cały obszar Bałtyku w regionie posiada dwa razy więcej antyrakiet i drugie tyle pocisków którymi może razić samoloty go atakujące na odległość 150km. Sytuacja taktyczna się zmienia dość drastycznie bo przeciwnik jest zmuszony zaatakować okręt, podczas gdy w wypadku korwety może go zignorować lub ominąć.

            Nie wiem też co jest “właściwym” powodem dla pozyskania fregaty jeżeli nie jest to potencjał bojowy. Wielkość, autonomia i dzielność morska nimi nie są bo właśnie z tego powodu buduje się dziś nie fregaty ale patrolowce – w tym te całkiem spore jak Holland czy Avante 2600. Jeżeli PMW miałaby zrezygnować z silnej OPL to nie widze powodu dla którego sens miałoby budowanie drogiej korwety jeżeli taniej – często znacznie – jest zakupić modułowy patrolowiec. Dlaczego oszcżedzanie na fregatach ma sens ale już na korwetach nie?

            Jak na razie to ja czekam cały czas na jeden dobry argument za korwetą. Na razie argument jest taki że 3 Su-30, każdy wyposażony w 6 rakiet Ch-31 czynią taki okręt bezbronnym z racji wystrzelania sie z amunicji przy czym same samoloty nigdy nie wejdą w zasięg rakiet korwety. A jak w wypadku fregaty?

          • Panie Marcinie,

            1000 mil morskich a nie kilometrów i jest to psychologiczna bariera wynikająca z zasięgu DF-21 i doktryny “stand-off”.
            Powtórzę, że korweta nie jest okrętem obrony plot. Natomiast jaki samolot będzie wchodził w strefę ognia na dystansie 150km? Musiałby lecieć na wysokości 2km?
            Potencjał bojowy kupuje się po coś, innymi słowy musi istnieć potrzeba. Jeśli nie ma zapotrzebowania na to coś, to nie ma transakcji. Fregata nie jest środkiem obrony plot.
            W przypadku fregaty jak i korwety atak 18 rakietami z prędkością 3.5 Mach daje ten sam efekt.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku

            1000km czy 1800km – nie ma tu różnicy. Chodzi na razie o to żeby nie narażać jednostek niezbędnych do zapewniania wsparcia z powietrza podczas operacji w strefie wewnątrz pierwszego łańcucha wysp na samy początku konfliktu. Najpierw trzeba najbardziej problematyczne zagrożenie rozpoznać i wyeliminować, potem się przechodzi do operacji ofensywnej, a nie rzuca najcenniejszy sprzęt na pierwszą linię ataku. DF21 jest na razie bardziej narzędziem propagandowym niz działającym systemem. Strzelać można, ale czy się trafi? To się oczywiscie może zmienić w przyszłości ale i Amerykanie intensywnie pracują nad zdolnościami antybalistycznymi. Całe zagrożenie wynikające z Chińskich rakiet to w chwili obecnej znacznej mierze efekt wojny informacyjnej. Na razie Chiny muszą przeprowadzić chociaż jeden udany test pocisku w warunkach zbliżonych do faktycznych. Proszę mi dać znać jak to nastąpi.

            150km podałem jako przybliżoną wartość bez wgłębiania się w kwestie techniczne. Oczywiście w zależności od pułapu zasięg będzie inny ale maksymalny zasięg SM-2 to 167km więc nawet utrata 30km to wciąż ponad trzykrotnie większy zasięg niż maksymalny dla CAMM-ER. Pomijam oczywiście dużo droższą SM-6.

            Fregata jest jak najbardziej środkiem plot i w tym momencie idzie Pan w zaparte wbrew rzeczywistości. Chyba że chodzi o bzdurną semantykę i uznamy że okręt plot bez względu na gabaryty to musi być niszczyciel, ale w tym momencie dyskusja staje się bezcelowa. Stwierdzenie że nie ma potrzeby zapewnienia obrony przeciwlotnicza w tym rejonie Bałtyku, który nas interesuje to też brnięcie na ślepo w zaparte wbrew logice. Tak naprawdę jedyny okręt na jaki nie ma potrzeby to właśnie korweta. Albo za droga albo za słaba – do niczego nie jest optymalnym rozwiązaniem. Na Bałtyku jedyny kraj które planują budowę korwet w obecnej chwili to Finlandia – kraj dla którego małe okręty rakietowe to dobry i praktyczny wybór a więc dokonują dużego skoku naprzód. W Polsce MORy to bzdura rodem z PRL więc jak się to ma do propozycji korwety jako głównego okrętu MW? Kopiujemy Deutsche Marine które mimo presji przemysłu skasowało K130 z uwagi na niewystarczające zdolności?

            Prosze mi wytłumaczyć jakie jest uzasadnienie – pomijając upolityczniony bełkot błaznów w MON i Sztabie Generalnym – dla “potrzeby” posiadania korwety lub innego drobnoustroju w MW?

            W przypadku fregaty atak 18 rakietami daje zupełnie inny efekt. 3.5Ma to póki co prędkość pocisku plot – nie rakiety przeciwokrętowej, te mają maksymalnie 2.5Ma jeżeli dobrze pamiętam i wymagają dużych okrętów lub bombowców do przenoszenia. Ale załóżmy taki scenariusz – mam nadzieję że moja fizyka ze szkoły średniej mnie nie zawiedzie – 18 pocisków o prędkości 2.5Ma na dystansie 80km (2x40km czyli maksimum dla korwety, a tylko połowa maksimum dla fregaty). Założę 8 celów jednocześnie więc pierwsza fala (8 z 18) zostaje zestrzelona w odległości 40km, druga (8 z 10) 20km, trzecia (2 z 2) 10km od okrętu. Przy odrobinie szczęścia fregata odpiera atak posiadając amunicję na (prawie) 3 kolejne. Korweta poszła na dno nawet jeżeli była supernowoczesna i miała samonaprowadzające się pociski wspomagane szybkim systemem korekty lotu bo zabrakło rakiet na dwa ostatnie. Pominąłem na razie artylerię, CIWS i przeciwśrodki elektroniczne.

            Jeżeli natomiast nie ma to żadnego sensu bo przewaga atakującego jest aż tak wielka to ponownie powtórzę: po co DROGA korweta? Zbudujmy duże, ekonomiczne, wielozadaniowe patrolowce które za tę samą kwotę zapewnią przeogromny wachlarz możliwości w czasie pokoju i konfliktu a będą tak samo bezużyteczne podczas wojny. Dyskusja o tym co jest właściwe dla marynarki wojennej ma charakter wybitnie nieciągły. Kończy się na patrolowcach i przeskakuje od razu na fregaty. To co pośrodku ma sens tylko jako prywata dla przemysłu.

          • Panie Marcinie,

            Nie przekonam Pana. Dla Pana własnej refleksji pozwolę sobie tylko zadać pytanie na jakim dystansie te rakiety będą wykryte? I kiedy system zareaguje? Co do obliczeń, to podał Pan przykład rosyjskiej rakiety o prędkości 3.5-4 Mach. A na koniec ciekawostka – cztery niszczyciele Arleigh Burke stacjonujące w Rota są bezbronne w zakresie 3-6 mil morskich podczas patrolu BMD. Opinia amerykanów z OPNAV 🙂 https://news.usni.org/2016/08/17/navy-studying-installing-searam-destroyers-ship-classes#more-21188

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku

            W dyskusji nie chodzi o to żeby kogoś przekonać, tylko żeby czytelnie wyłożyć swoje argumenty. Przychodzę tu podyskutować ale też się czegoś dowiedzieć. Ja bym chciał w końcu dowiedzieć się co takiego jest w korwetach że podchodzi Pan do tematu w sposób prawie że nonszalancki jakby wyjaśnienie było oczywiste i zbędne. Dla mnie nie jest i chciałbym w końcu je poznać. Jestem w stanie zrozumieć argumenty za fregatą OPL i za patrolowcami lub tanimi fregatami, ale korweta? Co takiego wniesie? To jest bezwzględnie najmniej sensowne rozwiązanie. Nawet kuter rakietow mimo iż bezcelowy przynajmniej jest dla mnie czytelny w zamiarze. Korweta to klasyczna ni pies ni wydra.

            Może zatem wpis w blogu poświęcony krótkiej charakterystyce potencjalnych alternatyw dla Miecznika? Miecznik jako fregata OPL, jako fregata eskortowa, jako korweta, jako większy patrolowiec?

            W przypadku który opisałem najpierw trzeba omówić problem nosicieli. Samolot żeby wystrzelić pocisk w kierunku celu musi go widzieć? Ze szkicu wychodzi mi że aby zauważyć okręt o wysokości około 20m z odległości 80km samolot potrzebuje wznieść się na wysokość około 300m gdzie jednocześnie widzi go cel. Jeżeli wcześniej leci niżej to ktoś, coś musi mu ten cel wskazać – samolot AEW jest potencjalnym celem, inny okręt też. Pozostają satelity i rozpoznanie na bieżąco – tego klasycznymi metodami nie da się przeskoczyć (są sposoby).To jest trochę problem o jaki rozbijają się proponenci DF21 – nawet jeżeli przeskoczymy technologiczne wyzwanie jakim jest kierowanie balistyczną głowica w finalnej fazie lotu to jak nacelować taki pocisk? Potrzebne jest rozpoznanie a tu do zwalczania przydaje się daleki zasięg. I teraz pytanie czym lepiej. Podrywać za każdym razem myśliwiec czy może móc strzelić rakietą o dalekim zasięgu (której korweta nie posiada). Bez rozpoznania napastnik też musi się odsłonić.

            Pociski lecące nad powierzchnią wody mają to do siebie że nie widzą celu ale lecą na pamięć więc są wrażliwe na zakłócenia i wabiki bo cel pozyskują samodzielnie lub w oparciu o zapisany wzorzec. Może je też wskazywać OPL własny system AEW – takie ad-hoc-CEC które na pewno łatwiejsze jest do zorganizowania między samolotem AWACS a fregatą OPL wyposażoną we własny “AEGIS”. Kiedy konkretnie będzie można je wykryć zależy od samego pocisku. Im wyżej tor lotu tym wcześniej. Natomiast faktycznie ma Pan rację jeżeli chodzi o martwą strefę w sytuacji gdy pocisk chowa się za horyzontem. Tylko jak zmienia to fakt że większy okręt będzie miał wieksze możliwości do przenoszenia i odpalania rakiet krótkiego zasięgu w porównaniu do uzbrojonej w nie korwety?

            Jeżeli chodzi o problemy USNavy: Nie wszystkie niszczyciele Arleigh Burke posiadają integrację z pociskami ESSM i dlatego niektóre jednostki – w szczególności te w Hiszpanii – otrzymają przejściowo zestawy SeaRAM ponieważ Phalanx jest już zintegrowany a SeaRAM opiera się o systemy Phalanxa. Natomiast docelowo, przynajmniej w momencie kiedy ta decyzja była podejmowana, jednostki te mają dostać ESSM zwłaszcza w kontekście prac nad nową generacją tych pocisków z aktywnymi głowicami. Istnieje też problem z szybkością odpalania rakiet z bazowej Mk41 – wszyscy byli zaskoczeni jak szybkie były Rosyjskie VLSy na Bujanach – i mozliwe że nie dokonano upgrade AEGIS w starszych wersjach. US Navy jest pod wieloma względami nawet dwie dekady w tył z modernizacjami z uwagi na to jaka jest tam skala projektów.

            Pozdrawiam.

          • Panie Marcinie,

            Ma Pan racje – chodzi o przedstawienie argumentów. To, co pan może przeoczył to fakt, że nie jestem bezwarunkowym zwolennikiem korwet. Jest to jedna z opcji zależna od roli jaką ma odgrywać Marynarka Wojenna. Zdolności są pochodną wypełnianej funkcji. Gdyby funkcją floty była ochrona rybołówstwa to po co na Aegis?
            Argument za korwetą jest prosty. Na morzu zamkniętym walka toczy się w sposób dynamiczny i z użyciem wszystkich rodzajów sił zbrojnych. Dystanse są małe tak samo jak i czasy reakcji. Mamy więc do czynienia z sytuacją, gdy relatywnie łatwo nasycić obronę okrętu środkami napadu, które na dodatek są tańsze. Wayne Hughes w swojej książce o taktyce na wodach przybrzeżnych podaje scenariusz konfliktu Turecko-greckiego, gdzie dochodzi do ataku na dwa niszczyciele Arleigh Burke. Salwa 20 rakiet eliminuje z walki jeden z nich. W naszym przypadku oznacza to, że wspólna akcja trzech Orkanów z NDR jest w stanie wyeliminować z walki okręt klasy Aegis. W konsekwencji mamy wybór – albo dążymy do jeszcze silniejszej obrony za nie wiadomo jakie pieniądze albo idziemy dokładnie w przeciwnym kierunku – liczymy się ze stratami i budujemy okręty małe z dużą siłą ofensywną ale liczne. W naszych warunkach zakup fregaty do obrony plot na Bałtyku jest zbyt ryzykowny – utrata jest wysoce prawdopodobna i oznacza eliminację 100% zdolności. Nie mówiąc o szoku propagandowym. Milan Vego – wykładowca w US Naval College w swojej książce o walce na wodach zamkniętych twierdzi, że są do wody dla okrętów nie większych niż korweta i to mała.
            Dzisiaj korweta jest pojęciem szerokim. Kiedyś był to przybrzeżny eskortowiec, obecnie również okręty z silnym uzbrojeniem ofensywnym jak Fast Attack Craft. Większy kadłub daje większą dzielność morską, autonomiczność i zasięg oraz możliwość zainstalowania bądź sonaru bądź uzbrojenia plot w wersji do samoobrony. Moim głównym zarzutem wobec korwety i Gawrona jest to, że nie poddana żelaznym rygorom dyscypliny finansowej szybko staje się okrętem zbyt drogim na swoje możliwości. To zaś wyklucza większą ich liczbę. I o tym wielokrotnie na blogu pisałem. W tym punkcie się zgadzamy. Tak zwaną trzecią drogę wybrali Szwedzi – okręty małe ale niewidzialne.
            Alternatyw dla Miecznika i kompozycji całej floty na tym blogu jest wiele. Wszystko zależy od postrzegania roli MW przez polityków ale też i od jasno sformułowanej wizji marynarzy, bo skąd politycy mają brać dość specyficzną wiedzę na ten temat?

            Pana krótka analiza profilu ataku i sposobów naprowadzania jest właściwym tropem i cieszę się, że Pan nim idzie. Na samym końcu ja osobiście doszedłem do wniosku, że przy ograniczeniu się do horyzontu radarowego liczy się przede wszystkim jakość informacji i czas reakcji. Oczywiście większy okręt z powodu umieszczenia anteny wyżej może mieć większy horyzont radarowy. Stąd dla mnie dużą rolę odgrywa rozróżnienie obrony plot od przeciw rakietowej. Co do naprowadzania rakiet, to jednym z powodów dla których US Navy wycofała Tomahawki w wersji przeciw-okrętowej był właśnie problem naprowadzania na cel. Sieciocentryczność i rozwój sensorów pozwoliły ten problem nie tyle rozwiązać, co doprowadzić do sensownego rozwiązania technicznego. Rosjanie mieli też różne systemy łącznie z radarem na orbicie wykrywającym okręty, ale i tak polegali przede wszystkim na samolocie wskazującym cel. I pewnie taka była geneza rakiet dalekiego zasięgu – pozbawić przeciwnika informacji lub po prostu oślepić.
            Co do ESSM na DDG – jest zintegrowany, przynajmniej tak podaje US Navy w swoich Fact Files. Natomiast przykład niszczycieli z Rota stawia ciekawe pytania. Instalacja ESSM na tych okrętach nie ma po prostu sensu, bo radar jest zajęty czym innym (BMD). Dlatego jedynym rozwiązaniem pod ręką jest SeaRAM jako samowystarczalny system. Co jednak z resztą DDG, skoro wszystkie w końcu mają otrzymać zdolności BMD? To by oznaczało, że ESSM w USNavy jest po prostu głównym uzbrojeniem okrętów z SSDS, czyli lotniskowce, desantowce okręty pomocnicze. Problem być może będzie rozwiązany w radarze AMDR, ale to się zobaczy. Na razie US Navy jest najwyrażniej “skazana” na RAM. I to jest chichot historii.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Marcinie,

            Ma Pan racje – chodzi o przedstawienie argumentów. To, co pan może przeoczył to fakt, że nie jestem bezwarunkowym zwolennikiem korwet. Jest to jedna z opcji zależna od roli jaką ma odgrywać Marynarka Wojenna. Zdolności są pochodną wypełnianej funkcji. Gdyby funkcją floty była ochrona rybołówstwa to po co na Aegis?
            Argument za korwetą jest prosty. Na morzu zamkniętym walka toczy się w sposób dynamiczny i z użyciem wszystkich rodzajów sił zbrojnych. Dystanse są małe tak samo jak i czasy reakcji. Mamy więc do czynienia z sytuacją, gdy relatywnie łatwo nasycić obronę okrętu środkami napadu, które na dodatek są tańsze. Wayne Hughes w swojej książce o taktyce na wodach przybrzeżnych podaje scenariusz konfliktu Turecko-greckiego, gdzie dochodzi do ataku na dwa niszczyciele Arleigh Burke. Salwa 20 rakiet eliminuje z walki jeden z nich. W naszym przypadku oznacza to, że wspólna akcja trzech Orkanów z NDR jest w stanie wyeliminować z walki okręt klasy Aegis. W konsekwencji mamy wybór – albo dążymy do jeszcze silniejszej obrony za nie wiadomo jakie pieniądze albo idziemy dokładnie w przeciwnym kierunku – liczymy się ze stratami i budujemy okręty małe z dużą siłą ofensywną ale liczne. W naszych warunkach zakup fregaty do obrony plot na Bałtyku jest zbyt ryzykowny – utrata jest wysoce prawdopodobna i oznacza eliminację 100% zdolności. Nie mówiąc o szoku propagandowym. Milan Vego – wykładowca w US Naval College w swojej książce o walce na wodach zamkniętych twierdzi, że są do wody dla okrętów nie większych niż korweta i to mała.
            Dzisiaj korweta jest pojęciem szerokim. Kiedyś był to przybrzeżny eskortowiec, obecnie również okręty z silnym uzbrojeniem ofensywnym jak Fast Attack Craft. Większy kadłub daje większą dzielność morską, autonomiczność i zasięg oraz możliwość zainstalowania bądź sonaru bądź uzbrojenia plot w wersji do samoobrony. Moim głównym zarzutem wobec korwety i Gawrona jest to, że nie poddana żelaznym rygorom dyscypliny finansowej szybko staje się okrętem zbyt drogim na swoje możliwości. To zaś wyklucza większą ich liczbę. I o tym wielokrotnie na blogu pisałem. W tym punkcie się zgadzamy. Tak zwaną trzecią drogę wybrali Szwedzi – okręty małe ale niewidzialne.
            Alternatyw dla Miecznika i kompozycji całej floty na tym blogu jest wiele. Wszystko zależy od postrzegania roli MW przez polityków ale też i od jasno sformułowanej wizji marynarzy, bo skąd politycy mają brać dość specyficzną wiedzę na ten temat?

            Pana krótka analiza profilu ataku i sposobów naprowadzania jest właściwym tropem i cieszę się, że Pan nim idzie. Na samym końcu ja osobiście doszedłem do wniosku, że przy ograniczeniu się do horyzontu radarowego liczy się przede wszystkim jakość informacji i czas reakcji. Oczywiście większy okręt z powodu umieszczenia anteny wyżej może mieć większy horyzont radarowy. Stąd dla mnie dużą rolę odgrywa rozróżnienie obrony plot od przeciw rakietowej. Co do naprowadzania rakiet, to jednym z powodów dla których US Navy wycofała Tomahawki w wersji przeciw-okrętowej był właśnie problem naprowadzania na cel. Sieciocentryczność i rozwój sensorów pozwoliły ten problem nie tyle rozwiązać, co doprowadzić do sensownego rozwiązania technicznego. Rosjanie mieli też różne systemy łącznie z radarem na orbicie wykrywającym okręty, ale i tak polegali przede wszystkim na samolocie wskazującym cel. I pewnie taka była geneza rakiet dalekiego zasięgu – pozbawić przeciwnika informacji lub po prostu oślepić.
            Co do ESSM na DDG – jest zintegrowany, przynajmniej tak podaje US Navy w swoich Fact Files. Natomiast przykład niszczycieli z Rota stawia ciekawe pytania. Instalacja ESSM na tych okrętach nie ma po prostu sensu, bo radar jest zajęty czym innym (BMD). Dlatego jedynym rozwiązaniem pod ręką jest SeaRAM jako samowystarczalny system. Co jednak z resztą DDG, skoro wszystkie w końcu mają otrzymać zdolności BMD? To by oznaczało, że ESSM w USNavy jest po prostu głównym uzbrojeniem okrętów z SSDS, czyli lotniskowce, desantowce okręty pomocnicze. Problem być może będzie rozwiązany w radarze AMDR, ale to się zobaczy. Na razie US Navy jest najwyrażniej “skazana” na RAM. I to jest chichot historii.

            Panie Przemku

            Dziekuję za wyjaśnienie. Sytuacja prezentuje się teraz zdecydowanie czytelniej.

            Jeżeli w takim razie oparlibyśmy się o wspomniane przez Pana osoby wychodzi że korweta (i to mała – cyt.) jest właściwym kierunkiem tylko jeżeli planujemy wojnę na morzu rozumianą jako starcie floty okrętów z silnym okrętem lub flotą okrętów. Jaka jest szansa żeby taki scenariusz zaistniał? Zakładam że starcie będzie wymuszone przez przeciwnika lub będzie “obroną przez atak”. Z czym zatem mieliby marynarze walczyć?

            Flota Bałtycka ma na wyposażeniu okręty Stiereguszczy które są wyposażone w 12 pocisków 9M96 systemu Redut o zasięgu do 120km. To są dokładnie pociski typu o którym Pan wspominał, do “oślepiania” przeciwnika. Ograniczona ich liczba czyni te okręty wyjąkowo wrażliwym na atak rakietowy wykonany wieloma rakietami w szczególności małymi rakietami (koszt – efekt). Zatem w takim starciu ewidentnie nasuwa się na myśl atak lotniczy lub atak przy pomocy lekkich okrętów wyposazonych w dużą ilość pocisków rakietowych klasy pomiędzy dużym RBS/NSM a lekkim Griffonem. Oczywiście w sytuacji gdy okręt taki jest problemem a może nim być np w pobliżu brzegu. Z pozostałych jednostek wygląda na to że liczba będzie nieuchronnie spadać i nie będą zastępowane porównywalną liczbą okrętów ofensywnych. Wydaje się że Rosja stawia na flotę “przeciwblokadową” – okręty z pociskami Redut jako wysunięte posterunki i lotnictwo oraz baterie nabrzeżne?

            W takiej sytuacji nie tylko korweta ale nawet większy MOR wydają się być zbyt kosztowne jeżeli kluczem ma być utrzymanie takiej jednostki w odpowiedniej odległości i przychodzi do głowy okręt typu szwedzkiego Smyge. Mały, trudnowykrywalny, z prostą misją.Używany tylko po to by utrzymać flotę przeciwnika na odpowiedni dystans i tym samym problem sprowadza się do ilości odpowiednich rakiet. Może ją wypełniać też istniejący NDR z tym że jest problem z wykryciem celów – ale to problem dotyczący także artylerii np.

            W takiej sytuacji korweta staje się faktycznie potencjalnie za drogim okrętem i w jej miejsce lepiej wybrać bardziej uniwersalny duży patrolowiec z opcją dozbrojenia gdzie potrzebny byłby jedynie sonar do zadań ASW.

          • Panie Marcinie,

            Coraz ciekawszy tor poszukiwań. Korwety mogą spełniać swe zadania w scenariuszu A2/AD, ale czy taki scenariusz jest właściwy dla Polski? Gra toczy się więc o to, do czego MW RP ma służyć. Biorąc jednak na warsztat flotę “anty-blokadową” to korweta w porównaniu z FAC daje szerszy zakres warunków na morzu, w których może operować i jakąś namiastkę eskortowania statków handlowych. Żaden MOR nie dotrzyma kroku nowoczesnemu kontenerowcowi :(. Na podstawie Pana toku myślenia mamy ciekawą sytuację, bowiem obie strony – rosyjska i polska budują flotę anty-blokadową. Corbett twierdził jednak, że do utrzymywania blokady potrzebna jest panowanie na morzu. Jeśli obie strony są w defensywie, to kto jest w ofensywie? A jeśli któraś ze stron jest w ofensywie, to musi mieć okręty i flotę zdolną do wywalczenia przewagi i panowania na morzu. Sytuacja zmusza nas do przeanalizowania doktryny przeciwnika. Widział gdzieś Pan u nas w popularnych dyskusjach taką analizę?
            Wyjściem odmiennym jest stwierdzenie, że MW NIE SŁUŻY DO OBRONY KRAJU tylko do promowanie jej interesów zarówno na Bałtyku jak i gdziekolwiek indziej. Możemy obszar ograniczyć do wód wokół Europy ale to już wystarczy, by budować fregaty. To jednak wymaga przełamania naszej psychologicznej bariery odwiecznej ofiary agresji. Z jakiś powodów nie chcemy pamiętać okresu świetności Rzeczpospolitej, gdy była potęgą Europejską i tak, była agresorem najeżdżającym sąsiednie kraje.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Ups…

            Przekleiła mi się odpowiedź razem z komentowanym wpisem. Wszystko zrzucam na fatalny skrypt do komentarzy na stronie!

          • Panie Przemku

            Dyskusja o doktrynie przeciwnika jest – pod dyktando polityczne niestety. Ostatnio NCSS publikowal kolejny raport.

            Wolalbym zeby Polska ani nie angazowala sie w blokade samodzielnie ani zeby nie przypominala sobie czasow swietnosci. Z takiej postawy nic madrego nie wyniknie jak wlasnego podworka ogarnac nie potrafimy. A do plywania wokol Europy to zdecydowanie przyda sie bardziej duzy pojemny patrolowiec albo taki Absalon/Crossover patrzac na to co sie dzieje dookola. Fregat czy tez niszczycieli jest dosc.

            Natomiast nie wiem czy jezeli mowimy jednoczesnie o eskortowaniu to czy problem nie sprowadza sie to typu uzbrojenia bardziej niz gabarytow i klasy okretu. Uzbrojenie korwety mozna wstawic na wieksza jednostke – taka bardziej tradycyjna fregate – i uniknac kosztow drogich radarow i rakiet.Roznica w gabarytach miedzy korweta posiadajaca ladowisko, sonar i odpowiednia dzielnosc nie jest az tak wielka.

          • Gen. Koziej i poprzednia ekipa po doświadczeniach w Iraku promowała politykę angażowania się w sprawy międzynarodowe w ramach NATO, EU lub pod egidą ONZ. I to miało sens.
            Co do fregaty uzbrojonej jak korweta, to jest to możliwe technicznie i nawet sensowne, ale budzi natychmiast psychologiczny opór – niedozbrojona fregata? Taka krytyka spotkała Spruance, La Fayette a nawet swego czasu Arleigh Burke 🙂

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Dlatego ja proponuję dozbrajać patrolowce w miejsce niedozbrajania fregat 🙂

            Albo budować bardzo duże korwety. Jak fregata może mieć 7000t to czemu korweta nie może mieć 3000?

          • Dozbrojenie patrolowców – dlaczego nie? SeaRAM na Ślązaku zmieniłoby wiele za koszt dość umiarkowany przy niewielkim wysiłku integracyjnym.
            Co do 3000 tonowej korwety to już jest powoli mała fregata i zaczynają się schody. CAPTAS 4 jest dla okrętów od 3.000 ton. Poniżej tej wartości zaleca się CAPTAS 2. Kto się oprze pokusie i nie kupi sonaru o lepszych parametrach dodając 500-1000 ton? I tak dalej.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Dozbrajanie okrętów patrolowych ma bardzo ograniczony zakres, jednostki tej klasy zwykle nie posiadają przestrzeni, ani wyposażenia, które zapewniałyby zdolność wykorzystania uzbrojenia o wyższych parametrach i możliwościach niż to jaki na nich już zainstalowano. Według mnie lepszym rozwiązaniem będzie okręt bojowy niż coś co ma go udawać.

            Wybór pomiędzy CAPTAS-2 a CAPTAS-4 nie jest sprawą wyporności okrętu, lecz tego w jakich warunkach tego sonaru będzie się używać. Wtedy nie ma problemu “pokusy”, której oparli się np Norwedzy (fregaty Fridtjof Nansen)

          • To prawda, że dozbrajanie okrętów patrolowych ma sens w ograniczonym zakresie i to właśnie mam na myśli. SeaRAM jest w zasadzie łatwy do instalacji a sporo zmienia. To samo z systemami pasywnymi, które mogą być bardzo lekkie i niewielkie ale o parametrach “good enough” by zmierzyć się z incydentalnym atakiem jak na INS Hanit.
            Co do sonarów to Thales w swoich broszurach podaje minimalne rekomendowane wyporności okrętów. Dla CAPTAS 4 jest to 3.000 ton a dla CAPTAS 2 – 1.500 ton. Nansen mógłby mieć CAPTAS 4 według tej informacji, ale tak jak Pan wspomniał to zależy od warunków użycia.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Broszury w zasadzie nie ukazują różnicy pomiędzy CAPTAS-2 a 4 poza pułapem wyporności – nie ma takiej konieczności, ponieważ potencjalny odbiorca powinien rozumieć co jest mu rzeczywiście potrzebne, ewentualnie jak zweryfikować możliwości.

          • Różnica jest w złożoności systemu odbiorczego (2 flooded rings vs. 4 flooded rings) a w konsekwencji dwie wyciągarki a nie jedna. Waga jest większa ale na tę wyporność być może ma wpływ opór holowanego zestawu. Niemniej to są raczej moje spekulacje.

            Pozdrawiam,

            Przemek

        • W kwestii różnic między możliwościami chodziło mi o to, co faktycznie CAPTAS-4 daje więcej względem CAPTAS-2 i broszury tego nie opisują, ponieważ zależy to od warunków akwenu. Odbiorca musi dostosować wymagania względem tego gdzie i jak będzie ten sonar używał.

          Na marginesie: Free-flooded rings są elementem nadajnika, a ich liczba nie miała wpływu na ilość wciągarek.

          • Dzięki, teraz rozumiem Pana sformułowanie. Dziękuję również za rozjaśnienie co nieco sprawy sonaru.

            Przemek

 Leave a Reply

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

(required)

(required)