Sep 032016
 

Tytuł może budzić kontrowersje i słusznie, bo zaprasza do pójścia pod prąd i wbrew modzie. Dolewając oliwy do ognia zadajmy sobie pytanie o źródłosłów określenia anti-access/area denial. Obecnie termin używany powszechnie w literaturze anglosaskiej odnosi się głównie do Chin, ale czy jest odzwierciedleniem rzeczywistych intencji Chin czy raczej wyraża kłopot US Navy w swobodnym operowaniu wewnątrz pierwszego łańcucha wysp? Trzy wielkie przykłady historyczne dostępne do rozważań to Jeune Ecole we Francji z przełomu XIX i XX wieku, porewolucyjna Młoda Szkoła w Związku Radzieckim w latach 20-tych i współczesna realizacja aktywnej obrony Mao w Chinach. Mamy szczęście, bo US Naval War College Review w lecie 2015 roku opublikował artykuł Fighting The Naval Hegemon. Evolution in French, Soviet and Chinese Naval Thought, z którego nic tylko czerpać cytaty garściami.

Geografia nadaje strategii znaczenie. Bezpieczne od lądowej inwazji, Wielka Brytania i później Stany Zjednoczone wykorzystywały w szczególny sposób potęgę morską do pokonania swoich przeciwników. Oba kraje używały marynarkę wojenną do kontrolowania morskich szlaków komunikacyjnych i kluczowych przesmyków do wywierania bezpośredniej presji na wybrzeża wroga.

Alternatywna szkoła myśli wojenno-morskiej zakorzeniona w obronie wybrzeża podąża ścieżką asymetrycznych działań mających umożliwić słabszemu powalenie silniejszego.

Mahan i Corbett reprezentują dziedzictwo anglosaskiego myślenia oceanicznego, które wydaje się dla nas całkowicie abstrakcyjne i nie stosowalne. W końcu nie jesteśmy światowym hegemonem ani nasza flota królową mórz. Stąd pewnie część krytyki celującej we „flotę oceaniczną”. Z drugiej strony jest możliwe dołączenie się do takiej koalicji dobrej woli co miałoby pozytywny wpływ na nasze bezpieczeństwo narodowe, ale wyraźna niechęć do takiego podejścia wpycha nas do alternatywnej koncepcji obrony wybrzeża. Czy jednak rzeczywiście jest to alternatywa dla nas i czy istnieje tak zwana „trzecia droga”? Nawiasem mówiąc, Polska Marynarka Wojenna nie odegrała wielkiej roli w kampanii wrześniowej ale stała się członkiem takiej koalicji dobrej woli i walczyła dzielnie u boku Royal Navy przez cały okres wojny. Gdyby tak się nie stało to czym minister Macierewicz zapełniłby izby pamięci narodowej?

Przypadek Francji jest poniekąd wynikiem szybkiego rozwoju technologii w końcu XIX wieku i relatywnej słabości ekonomicznej w stosunku do Wielkiej Brytanii. Flota francuska za swojego głównego rywala uważała tradycyjnie Anglię stąd podwójny koncept wojny asymetrycznej. Zaatakować brutalnie handel morski by wstrząsnąć opinią publiczną w Wielkiej Brytanii i zmusić rząd do korzystnych dla Francji rozstrzygnięć oraz zorganizować obronę wybrzeża przed inwazją za pomocą nowej broni asymetrycznej czyli torpedy. Zarodek porażki Jeune Ecole tkwił w samych założeniach. Przegrana wojna z Prusami w 1870-71 zmieniła priorytety armii francuskiej i Niemcy zaczęły być głównym przeciwnikiem a jednocześnie postępowało zbliżenie z Wielką Brytanią. Flota skonstruowana do walki z handlem brytyjskim straciła rację bytu, z kolei obrona wybrzeża nie pozwalała Francji na interwencję w koloniach i obronę interesów poza Europą. Nie miała również wielkiego znaczenia w w ewentualnej wojnie z Niemcami. Koncepcja stworzona w czasach słabości ekonomicznej upadła gdy gospodarka mogła sobie pozwolić na budowę trzonu floty opartego o duże okręty pancerne. Technologia również obróciła się przeciwko Jeune Ecole – Lord Fisher wziął na serio zagrożenie torpedami i powstało specjalizowane narzędzie do zwalczania torpedowców – niszczyciel, chociaż lepiej w tym miejscu odwołać się do nazwy francuskiej a nie angielskiej – contre-torpilleur.

Cytowany artykuł podkreśla, że takie samo ekonomiczne podłoże legło u podstaw radzieckiej Młodej Szkoły. Był to czas po rewolucji październikowej i kraj był wyczerpany wojną. Komuniści ogłosili plan industrializacji (starsi czytelnicy mogą z rozrzewnieniem przypomnieć sobie czasy planów 5-letnich) a armia wymagała gwałtownie odbudowy. W rezultacie rola floty sprowadzała się do obrony morskiej flanki armii. Trochę później, w latach 30-tych Józef Stalin rozpoczął budowę floty oceanicznej, ale jak mówi inny cytat z artykułu:

Z jednej strony pancerniki były zupełnie nieprzystosowane do działań na płytkich wodach a z drugiej żadne plany się nie pojawiły, pokazujące jak te okręty miałyby operować na oceanach. Kuźniecow musiał przyznać po rozmowie ze Stalinem w końcu 1939-go, że „nie jest to całkiem jasne w mojej głowie dlaczego te okręty w ogóle są budowane”.

Marat w Gdyni. Niemcy wykorzystali lepiej swoje cięzkie okręty, ale mieli zupełnie inną pozycje na ladzie. Foto www.zerohedge.com

Marat w Gdyni. Niemcy wykorzystali lepiej swoje cięzkie okręty, ale mieli zupełnie inną pozycje na ladzie. Foto www.zerohedge.com

Historia powojenna rozwoju Floty Związku Radzieckiego to już trochę inna historia i bardziej przypominająca współczesny rozwój teorii morskich w Chinach. Przykład radziecki wskazuje na to, że zarówno narodziny jak i upadek Młodej Szkoły, oprócz ekonomii były przede wszystkim wynikiem promowanej ideologii. Wspólnym wątkiem z Jeune Ecole jest to, że w chwili gdy głównym przeciwnikiem jest potęga lądowa, z którą się ma wspólną granicę, marynarka wojenna zaczyna stawać przed egzystencjalnym pytaniem o sens bytu. Odwracając ten sam argument – ponieważ Jeune Ecole celowała w Wielką Brytanię oddzieloną od Francji wodą, przypadek Związku Radzieckiego jest dla nas bardziej ciekawy do analizowania bo tak nam mówi geografia.

Bardzo dobrze podsumowuje historię obu przypadków Młodej Szkoły Milan Vego w artykule On Littoral Warfare z US Naval War College Review z wiosny 2015:

Pomimo wspólnej nazwy, idee radzieckiej Młodej Szkoły nie pokrywały się z tymi z Jeune Ecole z lat 80-tych XIX wieku. Radziecka strategia była defensywna a nie ofensywna jak francuska. Obie szkoły stworzyły jednak teorie potencjalnie stosowalne do walki na wodach przybrzeżnych – lecz tylko biorąc pod uwagę przemijające czynniki narodowe niezwiązane z przedmiotem sprawy i bez prawdziwego zrozumienia wojny na morzu. Żadna ze szkół nie stworzyła koncepcji wystarczająco dostosowanej do działań na wodach przybrzeżnych, choć obie zajmowały znaczącą pozycję w swoich krajach przez wiele lat (a w przypadku Jeune Ecole również w Autro-Węgrzech). Obie szkoły zostały porzucone gdy sytuacja w ich macierzystych krajach uległa zmianie.

Chiny są uważane za kraj o najpotężniejszym systemie odmowy dostępu. Rakiety manewrujące i lotnictwo lądowe dalekiego zasięgu wspierane przez rakiety balistyczne DF-21 o zasięgu 1.000 mil morskich i uzupełnione przez okręty podwodne, miny oraz małe okręty rakietowe budzą respekt. Nawet jeśli wielu specjalistów i komentatorów powątpiewa w realną skuteczność rakiet DF-21 to USNavy bierze to zagrożenie całkiem na serio ogłaszając najpierw Air-Sea Battle a później Distributed Lethality. Czyż nie jest to raczej sukces i skąd pomysł przyklejania naklejki „porażka”? Chiny po wojnie stworzyły obronę wybrzeża z zewnątrz całkiem podobną do radzieckiej ale wypływającą z innych pobudek i założeń. Było to rozciągnięcie na morski kierunek teorii i praktyki wojny partyzanckiej w wykonaniu Mao Tse Tunga. Po pierwszych sukcesach w latach 50-tych walki z Kuomintangiem (dzisiejszy Taiwan) PLAN weszła w okres stagnacji. Zmiana nadeszła w początku lat 80-tych i PLAN z obrony wybrzeża przeszedł koncepcyjnie do „obrony przylegających mórz”. To zmieniło doktrynę na o wiele bardziej ofensywną i jednocześnie bardzo rozszerzyło obszar geograficzny działań. Zmienił się także status ekonomiczny Chin a z nim przyszło uzależnienie od handlu morskiego i kluczowych cieśnin morskich. Tak więc zamiast mówić o odmowie dostępu powinniśmy mówić o klasycznej kontroli morza czy panowaniu na morzu. Porażka koncepcji A2/AD w tym przypadku polega na staniu się ofiarą własnego sukcesu. Już nie chodzi o obronę przed inwazją ale o panowanie na obszarach, na których Chiny mogą prowadzić politykę i wywierać swój wpływ. Pierwszy w służbie lotniskowiec nie jest narzędziem do odmowy dostępu tylko do kontroli morza. Jest także znakiem postępującej dalej zmiany doktrynalnej. Nie bez powodu pojawiają się publikacje o studiowaniu przez chińczyków Mahana, o drugim a nie pierwszym łańcuchu wysp i nie bez powodu okręty PLAN pojawiają się u wybrzeży Afryki a nawet na Morzu Śródziemnym.

PLAN. Czy to wygląda na flotę obrony wybrzeża? Foto www.navalmarinearchive.com

PLAN. Czy to wygląda na flotę obrony wybrzeża? Foto www.navalmarinearchive.com

Jeśliby jakiś system A2/AD miał zasięg globalny to nie możemy już mówić o odmowie dostępu tylko mówimy o panowaniu na morzu. To, jak takie panowanie wykorzystamy i do czego, mówią nam teoretycy jak Mahan i Corbett. Wracamy więc do klasyków. Jeśli intencją czy sensem istnienia floty jest obrona przed inwazją to możemy używać słów jak „odmowa dostępu”. Jeśli celem jest prawo przejścia morzem, co według Corbetta jest podstawowym sensem posiadania floty to mówimy o kontroli morza. Jeżeli natomiast planujemy desanty taktyczne, wsparcie wojsk na lądzie, ewakuacje czy zapatrzenie drogą morską to mówimy o osłonie morskiej flanki wojsk. We wszystkich przypadkach rolę kluczową odgrywa kontrola morza. Jeśli ją posiadamy, możemy ją wykorzystywać do wszystkich wspomnianych celów. Jeśli jej nie posiadamy to zawsze pozostają rajdy i niepozwalanie przeciwnikowi na wykorzystanie przewagi na morzu przez niego. Innymi słowy strona słabsza zawsze może utrzymywać stan nierozstrzygniętego panowania na morzu.

Jeżeli więc mamy awersję do koncepcji oceanicznych, w których możemy uczestniczyć głównie jako sojusznik a z drugiej strony doktryna odmowy dostępu wydaje się być ślepą uliczką, to mamy do rozpatrzenia dwie alternatywy – albo przemyślimy swoją awersję do współpracy na oceanach albo zaczniemy rozmawiać o flocie przybrzeżnej, ale nie obrony wybrzeża.

Powyższy tekst nie jest argumentem ani za ani przeciw korwetom czy fregatom. Niemniej mówiąc o walce na Bałtyku lub otwartym oceanie warto mieć świadomość pewnych implikacji technologicznych powodujących, że coś co jest uważane za dogmat na wodach otwartego oceanu na wodach morza zamkniętego może nie mieć takiego znaczenia i na odwrót. Łatwo zapominamy, że technologia i taktyka są w interakcji. Mając daną doktrynę i taktykę szukamy sprzętu najlepiej realizującego znane nam koncepcje taktyczne. To samo jednak dotyczy odwrotnej relacji – rozwój technologii prowadzi do rozwoju taktyki, wystarczy wspomnieć samolot, radar czy okręt podwodny. Wspomniany artykuł Milana Vego zawiera wiele ostrzeżeń przed nadmiernym zaufaniem do technologii i o jej ograniczeniach rzadko się mówi. A ponieważ dotyczy to osiągów kluczowych dla okrętu systemów, ci co wiedzą – milczą. Przykładową ciekawostką jest informacja, że torpedy ASW jak Mk 46 Mod5A odpalane z okrętu nawodnego potrzebują co najmniej 148 stóp głębokości, czyli tyle ile średnia głębokość Bałtyku.

To nas prowadzi do innego, gorąco dyskutowanego tematu czyli obrony przeciwlotniczej okrętów i zespołów okrętów. Ponownie fascynacja technologią zakrywa przed nami fakt, że jest ona związana z konkretnymi sytuacjami taktycznymi. Króciutka historia obrony plot US Navy może służyć jako ilustracja. Dla uproszczenia zacznijmy od pojawienia się Standard Missile zastępujących starą triadę Talos, Terrier, Tartar. Systemem kierowania ognia był Tartar D a półaktywnie sterowane rakiety wymagały podświetlania celu przez cały czas lotu. Problemem były bombowce rosyjskie Badger i Backfire odpalające salwy rakiet z dalekiego dystansu w tak zwanej G-I-UK Gap czyli przestrzeni na Atlantyku pomiędzy Grenlandią, Islandią a UK. Rozwiązaniem była obrona strefowa (layered defence w odróżnieniu od area defence, które u nas jest tłumaczone tak samo a znaczy chyba coś innego). Dominującą doktryną była „Outer Air Battle” a głównym narzędziem lotniskowce z bazującymi na ich pokładach myśliwcami Tomcat uzbrojonymi w rakiety dalekiego zasięgu Phoenix. Tylko lotnictwo pokładowe dawało szansę na przechwycenie bombowców zanim odpalą swoje rakiety. Te, które nie zostały przechwycone zwane „leakers” były celem obrony na okrętach nawodnych. Ponieważ atakujących rakiet mogło być wciąż dużo, jednokanałowy system Tartar D był łatwy do nasycenia. Ważnym celem były również samoloty wskazujące bombowcom cel, tak zwane „pathfinder”. Jon Salomon w swojej pracy na temat walki z rajdami rosyjskich bombowców „Deception and the Backfire Bomber” pisze, że pomimo radarowych systemów na orbicie rosyjscy piloci największe zaufanie mieli do wizualnej identyfikacji celu przez samoloty Bear. Musiały się one więc znaleźć w zasięgu rakiet przeciwlotniczych na okrętach i tu liczył się zasięg rakiet. Rozwiązanie dla obu problemów przyszło w postaci New Threat Upgrade. Standard Missile wyposażono w autopilota i nawigację bezwładnościową co pozwoliło na zastosowanie nawigacji proporcjonalnej i oświetlanie celu tylko w końcowej fazie lotu. Nawigacja proporcjonalna kieruje pocisk raczej w punkt przewidywanej pozycji celu a nie aktualnej co pozwala na znacznie efektywniejszą trajektorię lotu, stąd większy zasięg bez modernizacji rakiety. Oświetlenie celu w końcowej fazie rozwiązało albo raczej poprawiło możliwości zwalczania ataków saturacyjnych, bo NTU mógł naprowadzać kilka rakiet jednocześnie. Obrona strefowa miała wciąż dużą głębokość.

Aby pokonać rajd rosyjskich bombowców, takie okręty z NTU musiałyby się mnożyć jak króliki.

Aby pokonać rajd rosyjskich bombowców, takie okręty z NTU musiałyby się mnożyć jak króliki.

System Aegis, który jest spadkobiercą projektu Typhoon był opracowywany równolegle i wszedł do służby w podobnym czasie. Miał znacznie lepsze możliwości ale wymagał dedykowanej platformy stąd równoległe wprowadzenie do służby obu systemów. NTU było krytyczne dla posiadanej olbrzymiej floty Tartar. Znaczenie Aegis wzrosło gwałtownie z zakończeniem zimnej wojny. Norman Friedman tak pisze w marcowym numerze Proceedings z 2004 roku:

Wraz z końcem zimnej wojny założenia zmieniły się radykalnie. Okręty operowałyby prawdopodobnie bliżej lądu. Przeciwnik posługiwałby się relatywnie małą liczbą rakiet przeciwokrętowych ale odpalanych ze znacznie krótszego zasięgu. Nacisk przeniósł się na czas reakcji systemu, co z kolei zależało częściowo od tego jak szybko można odpalać rakiety.

New Threat Upgrade wykorzystywał informacje z radarów poprzedniej generacji nie posiadających tak precyzyjnej informacji jak SPY-1 i musiał poświęcić znacznie więcej czasu na ustalenie trajektorii celu i naprowadzenie radarów kierowania ogniem. Nie nadawał się dobrze do walki na krótkich dystansach. Sprawę pogarszały też rakiety przeciwokrętowe odpalane z okrętów podwodnych. Zamiast wczesnego ostrzegania walka zaczynała się potencjalnie w ramach 15 milowego zasięgu radarowego dla celów lecących nisko nad wodą.
Kilka słów o NTU – jednym z głównych elementów był procesor SYS-2 służący do automatycznego tworzenia trajektorii lotu celów na podstawie informacji ze wszystkich posiadanych przez okręt radarów i sensorów. Radary pracują w różnych pasmach, mają inną częstotliwość odświeżania itd. Każdy radar może okresowo gubić cel z pola widzenia i trajektoria celu się urywa, jednak sumaryczna informacja z kilku sensorów ma znacznie większe szanse na utrzymanie trajektorii celu wystarczająco dokładnej do naprowadzania rakiet. Historia o tyle ciekawa, że się powtarza. O ile SPY-1 był olbrzymim postępem w porównaniu do SPS-48 to i tak nie był idealny i wciąż raportowano zaskakująco dużo „leakers” czyli niewykrytych atakujących celów. Ponownie więc sięgnięto do tej samej idei integracji sensorów, tyle że na skalę zespołu okrętów a nie pojedynczej platformy. W ten sposób powstało Cooperative Engagement Capability co było o tyle prostsze, że oba systemy stworzył ten sam ośrodek. Kolejnym krokiem jest Naval Integrated Fire Control – Counter Air (NIFCA-CA), który umożliwia realizacje starego pomysłu rakiet przeciwlotniczych Surface Launched Air Targeted (odpalanych z powierzchni morza ale kierowanych z powietrza). Obecnym urzeczywistnieniem idei jest kombinacja CEC, VLS, SM-6 i E-2D.

Wniosek jest taki, że technologia nie istnieje sama dla siebie tylko oferuje rozwiązania dla konkretnego scenariusza. Jeśli naszym scenariuszem jest walka na zamkniętym morzu lub wodach przybrzeżnych, wówczas nie powinniśmy chyba odrzucać rady Milana Vego:

Ryzyko działania okrętów o wysokich możliwościach ale drogich przewyższa potencjalne korzyści. Okręt nawodny operujący na zamkniętych wodach nie powinien być może przekraczać 1.200 – 1.500 ton. Wspólnymi cechami dla wszystkich okrętów zoptymalizowanych do działań na wodach przybrzeżnych są mała wielkość, umiarkowanie duża prędkość, małe zanurzenie, wysoka manewrowość, umiarkowany zasięg i niskie sygnatury (radarowa, termiczna, akustyczna i magnetyczna).

Ze względu na bezpośredni styk wszystkich fizycznych środowisk, w których rodzaje sił zbrojnych działają, główne operacje w strefach nadbrzeżnych prowadzone indywidualnie przez jeden rodzaj sił zbrojnych będą rzadkością.

Obrona strefowa w strefie nadbrzeżnej oznacza atakowanie nosicieli rakiet tak samo jak w Outer Air Battle z czasów zimnej wojny. Tyle, że nosiciele będą w znacznej mierze umieszczeni na lądzie. Tak więc odpowiednia wydaje się być kombinacja dużej siły ofensywnej i obrony powietrznej ograniczonej do mniej więcej 15 nm. Łączność i rozpoznanie będą kluczowe, bo mniej ważne są środki napadu od umiejętności wskazania właściwego celu. Backfire dawał zasięg ale kluczowym elementem był „pathfinder”.

Z drugiej strony jeśli naszym scenariuszem będzie współdziałanie z sojusznikami na wodach oceanu, to mamy wybór specjalizacji bo okręty stają się coraz droższe. Albo zdecydujemy się na wariant ASW albo AAW ale wówczas najprawdopodobniej coś na wzór CEC będzie standardowym wymogiem. A gdyby nam przyszło do głowy tak wyposażone okręty budować w kraju niech przestrogą będzie dla nas ambitna flota Stalina, której tylko mały fragment został zbudowany w oparciu o zagraniczne technologie i projekty napotykając niekończące się przeszkody technologiczne.

  96 Responses to “Porażki koncepcji A2/AD”

  1. Przemku, a czy Milana Vego napisal o tym jak wyobraza sobie dzialanie tych 1200-1500 tonowych okretow w naszej sytuacji czyli:
    – prosta linia brzegowa,
    – przewaga lotnicza przeciwnika + spory obszar pod kontrola jego syatemow przeciwlotniczych S-300/400,
    – obecnie dysponujacymi pokpr o predkosciach 2,3-2,7 Macha, a w perspektywie 10-15 lat: 5-7 Macha,
    – w perspektywie 5-10 lat lekkimi bombami szybujacym i byc moze MLRS,
    – kombinowanymi systemami naprowadzania (na dzisiaj radarowymi aktywnymi i pasywnymi) w przyszlosci zapewnie radarowo termowizyjnymi oraz up-linkami.

    Czy ryzykowanie okretu za 500 – 700 mln zl ale przy wiekszym prawdopodobienstwie jego zniszczenia (i wynikajacych ograniczen jego zastosowania np: w zakresie ZOP i kontroli przestrzeni powietrznej) jest bardziej oplacalne niz fregaty za 1,5-2 mld zl, ale o znacnie wiekszej swiadomosci i wiekszym prawdopodobienstwie obronienia sie?

    • Oskarm,

      W zasadzie tak, napisał. Artykuł jest tylko streszczeniem pewnych tez opisanych szeroko w książce Naval Strategy and Operations in Narrow Seas. Jedna uwaga, technologia jest tu mniej istotna bo zmienia się w czasie a problemy pozostają podobne. Główną cechą jest bliskość lądu a więc udział w walce systemów bazujących na lądzie (cokolwiek to było, jest czy będzie) oraz skurczenie się czaso-przestrzeni a więc odległości i czasów działania lub reakcji. Milan Vego był oficerem w marynarce Jugosławii i ma bezpośrednie doświadczenie z Adriatyku, który jest jeszcze węższy niż Bałtyk. O ile po stronie Dalmacji mamy mnóstwo wysp to po stronie Włoch już nie ma żadnej osłony. Kontrola systemów S400 ogranicza się do horyzontu radarowego a więc zostawia przestrzeń na niskich wysokościach dla przeciwnika. Przeciwnik również może mieć takie systemy lub je albo zakłócić albo zniszczyć. Pociski ASM nie są niczym nowym a ich prędkość nie jest niczym innym jak próbą przedarcia się przez obronę poprzez skrócenie czasu reakcji. Ta historia i gra toczy się już kilkadziesiąt lat. Bomby szybujące są i powstaje pytanie na ile mają sens na tak małej przestrzeni – to znaczy czy warto wchodzić na średnią wysokość by mieć znaczny zasięg bomby ale znaleźć się w zasięgu rakiet? Nie mówiąc o tym, że jest lotnictwo myśliwskie. Działanie okrętów drogich ale o dużych możliwościach jest na takich wodach dyskusyjne i Amerykanie twierdzą, że nie warto. Stąd dyskusja o Streetfighter a później LCS. Stąd Air-Sea Battle ale z bezpiecznego dystansu stand-off co wynosi już setki mil morskich. My nie mamy setek mil morskich więc stand-off nie wchodzi w grę. Jesteśmy skazani na walkę w zwarciu. Przede wszystkim Milan Vego stwierdza, że aby przeżyć w takim środowisku musi być zaangażowanie wszystkich rodzajów sił zbrojnych działających pod jednym dowództwem według wcześniej opracowanej doktryny.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • No to jeszcze raz zapytam jak autor widzi zwlaczanie seaskimerow lub obrone przed nimi przy pomocy tak malych okretow. S-300/400 uniemozliwia oslone okretow z powietrza (az do jego zniszczenia). Nalezy pamietac, ze jedynym odpowiednikiem na zachdzie pod wzgledem zasiegu bedzie SM-6. Dla Aster 30 zwalczanie mysliwcow to zasiegi tylko 60-70 km (przy maksymalnym 120 km). Dla PAC-2 ta bysproporcja bedzie jeszcze wieksza, ze wzgledu na brak sterowania gazogeneratorami (wiekszy spadek manewrowosci przy spadku predkosci pocisku). Okrety beda musialy dzialac w oddaleniu od brzegu, wiec realny zasieg oslony jeszcze spadnie. To oznacza, ze uzycie bomb szybujacych bedzie bezpieczna dla samolotu na duzej wysokosci.

        Pamietajmy, ze to przeciwnik bedzie decydowal o rozpoczeciu dzialan. Nie sadze by u nas politycy zdecydowali sie na atak prewencyjny na mocarstwo atomowe. Nawet jakby bylo to uzasadnione operacyjnie.

        Jeszcze raz zwroce uwage, ze Amerykanie do walki z wysoce zaawansowanym wrogiem ma wodach przybrzeznych zaprojektowali Zumwalty. LCSy byly poczatkowo projektowane do wykonywania zadan “pomocniczych”, dzialania w zespolach z Tico czy Burkami lub do wojny z Iranem itp. krajami. Dopiero zmiana sytuacji na swiecie zmusza USA do zwiekszania ich mozliwosci bojowych.

        Chorwacja ze wzgledu na podobne uwarunkowania geograficzne jak np: Finlandia i kilkakrotnie wieksze ograniczenia finansowe nie moze sobie pozwolic na inna flote. Byc moze rezygnujac z mozliwosci bojowych mogli by pojsc we flote patrolowa. Realnie patrzac nie maja oni potencjalnego przeciwnika mogacego zagrazac im od strony morza.

        • Oskarm,

          Spróbuję to ująć trochę inaczej. Sea skimmers mogą być zwalczane tak samo przez SM-2 jak i RAM, z tym, że RAM ma przewagę na bliskim zasięgu, bo SM-2 nie obejmuje zasięgu poniżej 3 mil morskich. Gigantyczna różnica jest w zwalczaniu bądź rakiet naddźwiękowych lecących na wysokościach powyżej dajmy 50m i oczywiście lotnictwa.
          Patrząc historycznie na sprawę, jaki okręt nawodny przetrwa dłużej na obszarze przewagi powietrznej wroga. Zarówno wojna na Pacyfiku jak i Morzu Śródziemnym, czy Czarnym wskazywała, że jedyną skuteczną obroną jest własne lotnictwo. Tak było również w czasach zimnej wojny. Czy technologia to zmieniła w ciągu ostatnich 20 lat? Jeszcze inaczej – armia jest w ciągłym styku z przeciwnikiem i w zasięgu jego artylerii, czołgów, lotnictwa, moździerzy a nawet karabinów i uważa to za stan normalny. Jeżeli marynarka wojenna chce działać na wodach zamkniętych to musi się do tego zaadoptować.
          Mimo, że jestem gorącym zwolennikiem marynarki wojennej, to do zwalczania lotnictwa przeciwnika na Bałtyku wybieram eskadrę myśliwców zamiast fregaty. Natomiast fregaty są rozwiązaniem dla strategii realizowanych poza Bałtykiem, głównie w ramach sojuszy. I o to toczy się dyskusja – czy mówimy o wojnie na Bałtyku, czy o prewencji wojny i ochronie globalnej żeglugi poza Bałtykiem. Każdą fregatę na Bałtyku zatopi nasz NDR z trzema Orkanami – to kwestia czasu. Z tego samego powodu Wayne Hughes proponował aby Streetfighter nie kosztował więcej niż $200 mln co dzisiaj byłoby pewnie 300, bo z góry wiadomo, że na wodach przybrzeżnych straty będą.

          Odnośnie Twoich argumentów jak Zumwalt – jego przeżywalność opiera się na “niewidzialności” ewentualnie rakietach manewrujących do atakowania lotnisk czy centrów dowodzenia a nie na sile defensywnej.
          LCS był zaprojektowany jako “enabler” pozwalający na oczyszczenie przedpola zanim wejdą do Zatoki duże okręty nawodne. Gry wojenne pokazały, że LCS-y nie nadążą ze zmianą modułów na czas w takich warunkach. Natomiast modernizacja wynika z oporu oficerów floty przed okrętami, które nie są “niezwyciężone”. Jeden z komentatorów, który brał udział w opracowaniu poprzedniej wersji strategii USNavy posunął się nawet do stwierdzenia, że fregaty są marnotrawieniem pieniędzy bo są za słabe. Czyli nic poniżej Arleigh Burke nie ma sensu. LCS będzie dobrą korwetą/fregatą do osłony żeglugi, pływających baz i okrętów pomocniczych oraz do wymiatania na wodach przybrzeżnych korwet i FAC przeciwnika.

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Zakładanie bezstratności w konflikcie byłoby nieracjonalne. Pozostaje kwestia, które z podejść da większy efekt za ten sam koszt.

            Zmiany techniczne są kolosalne na przestrzeni 20 lat. Przede wszystkim moc obliczeniowa i wielosensorowe systemy naprowadzania. To znacząco ogranicza możliwości wabików i zakłóceń aktywnych a zwiększa prawdopodobieństwo prawidłowej selekcji i identyfikacji celu.

            W przypadku obrony okrętów przez lotnictwo, konieczny byłby ich start przed startem lotnictwa wroga lub w najgorszym wypadku w tym samym czasie (tu mamy do dyspozycji Malbork lub przy dyslokacji Babie Doły, Rębiechowo) lub stale utrzymywania parasola. To pierwsze jest do zrobienia o ile znamy dokładną datę ataku. To drugie w naszym wypadku jest awykonalne (na każdy 1 samolot w powietrzu potrzebujesz 4 maszyny na stanie) co przy przewadze Rosjan nie miałoby sensu (moim zdaniem należałoby się spodziewać bez przebudowywania około 300 maszyn, a przy wojnie totalnej z 800-900 z przebazowaniem).

            Pozostaje więc obrona przeciwlotnicza na okrętach i lądzie do odparcia pierwszego ataku. Tą drogą poszły nasze Siły Powietrzne i Wojska Lądowe (16 zestawów ogniowych Wisły i chyba 22 Narwi o ile tam bateria będzie się składać z 2 zestawów ogniowych).

            Więc stajemy przed dylematem jak wykorzystać 7 mld zł na uderzeniowe okręty nawodne:
            1) 3 Mieczniki i 3 Czaple (pewne ograniczenie zdolności do działania z SMNG przy gorszej pogodzie i większe uzależnienie od zaopatrzeniowców).
            2) 4 fregaty z silnym OPL i ZOP (updatowany i racjonalizowany Iver Huitfeldt)
            3) 9-10 Małych korwety po 1200 – 1500 ton ograniczając możliwości działania poza Bałtykiem i przy gorszej pogodzie będzie kłopot nawet na Morzu Północnym (co odcinamy w stosunku do Miecznika/Czapli? Zdolność do współpracy i bazowania śmigłowca? OPL? Pozbywamy się sensownego sonaru holowanego na poziomie CAPTASa-2? Czy specjalizujemy okręty? Może byłbyś w stanie wybrać przykładowe okręty z tej klasy do wojny na Bałtyku?)

          • Oskarm,

            Technologia ma to do siebie, że zawsze przynosi tylko czasową przewagę. Później ta sama technologia przynosi rozwiązanie będące przeciwwagą. Rozwój mocy obliczeniowej i sieci sensorów jest prawdą tak samo jak i to, że systemy pasywne korzystają z tego samego postępu. To nieustająca gra w policjantów i złodziei. Nie można więc zakładać trwałej przewagi.

            Lotnictwo to jest temat morze i znowu zacznę od tego czym warto atakować okręty. Dziennik Zbrojny sprzed dwóch lat podaje, że w Obwodzie Kaliningradzkim stacjonują 24 samoloty szturmowe Su-24 uzbrojone w dość przestarzałe pociski. Starsze wersje mają zasięg 10km a nowsze 40km ale z głowicą atyradiolokacyjną. Z drugiej strony stosunek 1 do 4 oznacza, że pół eskadry jest w stanie utrzymywać parę dyżurną w powietrzu. Czy Rosjanie rzucą na dwie korwety całą eskadrę czy raczej 4-6 samolotów? Mają przecież cele lądowe. Jeśli wyślą 4-6 samolotów to jest to zadanie dla pary dyżurnej myśliwców. Jednak kluczowym pytaniem jest czym będą atakowały Su-24? Czy nie lepiej przeciw okrętom użyć baterii Redut i korwet z FAC?

            Problem pojawia się poważny, gdy mamy zaopatrywać i wzmacniać Republiki Bałtyckie. Na to pytanie jak na razie chyba Amerykanie też nie umieją odpowiedzieć, więc my sami też pewnie nie będziemy umieli. Liczby i potrzebne zdolności zaczną się mnożyć jak króliki.

            Co do wyboru opcji struktury marynarki wojennej, to miałbym parę spostrzeżeń:
            1. Mieczniki Czaple nie są przeznaczone do współpracy w ramach SNMG (albo raczej nie powinny być). Mówimy o flocie przybrzeżnej.
            2. Fregaty jak “duńczyki” są dobrym rozwiązaniem dla Marynarki Wojennej RP ale nie do wojny na Bałtyku. Osobiście wątpię, czy nadają się na platformę ASW biorąc pod uwagę ich “cywilny rodowód”.
            3. Małe korwety są do walki przybrzeżnej z wszelkimi ograniczeniami wynikającymi z pogody. To fakt. Na upartego można by zainwestować w SWATH aby “poluzować” te ograniczenia. Rezygnujemy ze śmigłowca na rzecz UAV i rezygnujemy z sonaru klasy CAPTAS-2. Każdy okręt tej wielkości jest specjalizowany. Fregaty w praktyce też są specjalizowane. Przykładowe okręty w tej klasie:
            – Independence Singapur
            – Gowind 1000
            – Meko A-140
            – Combattante BR71 lum BR71 Mod2
            – Eilat Izrael
            – Visby z kadłubem ze stali (np. amagnetycznej) miałaby około 1.000 – 1.100 ton, czyli trochę więcej niż Kormoran.

            Pozdrawiam,

            Przemek

  2. Chciałbym zauważyć – także w nawiązaniu do rozmowy toczącej się obok w komentarzach – że potraktowanie całościowe zagadnienia wojny na Bałtyku w zasadzie stawia pod znakiem zapytania wiele z jej scenariuszy. Skoro geografia determinuje naturę konfliktu to jaki jest sens w pchaniu się na siłę w wymianę uderzeń w niekorzystnych warunkach? Budowa nawet okrętów przystosowanych do akcji na wodach zamkniętych może tu być bezcelowa. W porównaniu do Szwecji, Finlandii czy Jugosławii Polska nie posiada wybrzeża które może być przestrzenią manewru strategicznego i taktycznego. Jedynie ograniczony manewr taktyczny w postaci oskrzydlenia Trójmiasta ma tu znaczenie a to ogranicza akwen do Zatoki Gdańskiej. Tu walka na morzu jest bezcelowa z uwagi na potencjalną łatwość wysokich strat, a Polska posiada zdolność uruchomienia alternatywnego portu w Zatoce Pomorskiej który doda głębi operacyjnej o wymiarach prawie 400km. Próba skupiania się na obronie Zatoki Gdańskiej to powtórka z katastrofalnych decyzji we wrześniu 1939 których nie powinniśmy powtórzyć. Z kolei obrona wybrzeża może być z powodzeniem realizowana przez nabrzeżne wyrzutnie o zasięgu o połowę mniejszą od obecnych. Do szybkich kontrataków wystarczą 3-4 małe okręty rakietowe takie jakie już posiadamy, jedynie z ulepszeniami.Na potrzeby obrony Zatoki Pomorskiej silnie najeżona OPL fregata może być przesadnie kosztowna w sytuacji kiedy i tak niezbędne będzie zabezpieczenie lotnicze wybrzeża i może bardziej uniwersalny, mniej technicznie wyspecjalizowany okręt eskortowy w zupełności wystarczy.

    Nie wolno popadać w pułapkę istnienia floty dla istnienia floty. Flota musi spełniac jakiś założony cel. O pułapkach “posiadamy 7mld zł” już nie wspomnę – bo nie posiadamy a poza tym nie sztuka wydać więcej na flotę niż trzeba lub jest to praktyczne. Rosji i tak nie przegonimy samodzielnie w wydatkach i możliwościach. Tak więc wychodzi że paradoksalnie ‘plan minimum’ obecnie realizowany ma większy sens niż próba skrojenia floty pod przyszłą hipotetyczną wojnę na morzu bo ten drugi nigdy nie będzie wystarczająco dobry, a w międzyczasie flota ma wiele zadań które powinna być w stanie realizować, a nie musi ich realizować gonić prestiż i wydatki tam gdzie nie jest to potrzebne.

    • Ja bym ponownie wrocil do podstaw i spojrzal na rozmieszczenie rosyjskich lotnisk. Na to ponanosilbym zasiegi ich samolotow z uzbrojeniem. Naniusl trasy wlotu w przestrzen powietrzna Polski (wariant najkrotszej trasy i wariant najbezpieczniejszej trasy) zakladane cele nasze lotniska i zaplecze za linia Wisly. I na koniec sprawdzil jak zmieni taka operacje zespol 3-4 fregat z silna OPL np: na polnoc od Zatoki Gdanskiej.

      Oczywiscie masz racje, ze te 7 mld to pulapka. Jednak do porownania skutecznosci koncepcji nalezy miec jakies warunki brzegowe. Tyle mniej wiecej beda kosztowac Miczeniki i Czaple z amunicja.

    • Panie Marcinie,

      Ma Pan rację w kilku ważnych punktach. Wojna na Bałtyku może być na niekorzystnych warunkach i w większości przypadków będzie miała znaczenie taktyczne.Co do obszaru geograficznego, to może objąć całe nasze wybrzeże bo przeciwnik może próbować przyśpieszyć posuwanie się do przodu wzdłuż wybrzeża poprzez desanty taktyczne na tyłach. W Pana komentarzu brakuje dość ważnego scenariusz, bo na razie jesteśmy w NATO i mamy bronić Republik Bałtyckich. Wzmocnienie lub ewakuacja z tamtego terenu to już poważna wojna na morzu, lądzie i w powietrzu.
      Flota dla floty z pewnością nie ma sensu i zgadzam się że krojenie naszej marynarki wojennej pod wojnę nie jest najefektywniejszym sposobem wydawania pieniędzy.

      Pozdrawiam,

      Przemek

    • Panie Przemku

      Desanty na wybrzeżu nie mają większego sensu bo nie dają żadnych korzyści operacyjnych. Wystarczy popatrzeć na mapę żeby zrozumieć że zajmowanie Pomorza w sytuacji gdy jest ono pod potencjalnym ostrzałem od południa, od zachodu i od strony morza jest złym posunięciem dla atakującego od wschodu. Kluczowe jest Trójmiasto dla zabezpieczenia Zatoki Gdańskiej a następnie zajęcie Bydgoszcza, Torunia i przełamanie linii Wisły. Główny kierunek natarcia na południowy-zachód determinuje geografia.

      Obrona krajów bałtyckich to nie jest i nie powinien być główny temat do rozważań nad doktryną wojskową Polski. Główny nacisk na udział Polski w obronie krajów bałtyckich powinien leżeć w zabezpieczeniu terytorium Polski i granic (także morskich) z Kaliningradem i Białorusią na potrzeby operacji sojuszniczej a następnie utrzymaniu korytarza między Polską a Litwą pod kontrolą NATO. Już samo to będzie wyzwaniem jeżeli ciężar ten spocznie na Polsce i Litwie. Obroną krajów bałtyckich niech zajmie się reszta sojuszu. W NATO jest 28 krajów, a nie cztery, i na wszystkich powinien spoczywać solidarny obowiązek obrony. Polska powinna do zobowiązań sojuszniczych podchodzić równie całościowo jak do wojny na morzu.

      Oskarmie

      Ile będą kosztować takie fregaty? Iver Huitfeldt to najtańszy znany mi okręt i publicznie dostępne informacje o kosztach to 325mln$ za okręt, ok. 450mln$ za okręt wraz z osprzętem i ok. 600mln$ (?) za okręt z uzbrojeniem i wyposażeniem ( w tym zapewne śmigłowiec?). Jeżeli tak ukształtuje się cena to w rzeczywistości stać nas będzie na trzy fregaty jeżeli odpuścimy sobie okręty podwodne i Mieczniki, cztery jeżeli skasujemy Czaple i przyciśniemy z kosztami. Oczywiście to wymagać będzie takiego samego ekonomicznie racjonalnego podejścia jak w Danii co samo w sobie łatwe nie będzie, bo PGZ chce nabić jak największy – a nie jak najmniejszy – koszt. Załóżmy jednak że się uda – dostajemy maksymalnie cztery okręty za cenę 2,2-2,4mld $ czyli w okolicy 9 mld zł. To już jest o dwa miliardy (jeden okręt) ponad złożony hipotetyczny budżet 7mld.
      Cztery fregaty zamiast 6-9 okrętów to znaczne ograniczenie operacyjnej zdolności w czasie pokoju. Jedna fregata w przeglądzie lub remoncie to 25% lub 33% zdolności floty. Uszkodzenie następnej sprowadza wydolność floty do 50% lub 33%. W tym momencie kluczowym pytaniem jest czy zadaniem floty jest ochrona nieba nad Bałtykiem i Zatoką Gdańską czy kontrola morza i przestrzeni powietrznej nad “polskim” Bałtykiem. Jeżeli to pierwsze to argumenty przeciw były tu już wykładane nie raz. Jeżeli to drugie to jak ma się to do propozycji uzbrajania fregat w drogie systemy i wystawiania ich na linię strzału pozostawiając resztę morza samopas?

      Właśnie z mapy wynika też że zablokowanie Bałtyku zachodniego wymagać będzie wystawienia minimum dwóch fregat na ciągłym patrolu, ale z uwagi na obszar i liczbę okrętów – w oddaleniu od siebie o jakieś 60-80 km. To nie pozwoli na efektywne pokrywanie się stref dla rakiekt krótkiego zasięgu i zostawi bardzo dużo miejsca okrętom podwodnym. Zatem wychodzi że nawet posiadając fregaty trzeba albo korzystać od razu z wsparcia flot sojuszniczych albo rezygnować z kontroli morza i relegować je do roli “okrętów obrony wybrzeża” lub nawodnych stacji opl co jest samo w sobie już absurdem.

      Jestem zwolennikiem fregat, a przynajmniej większych okrętów niż to co się obecnie proponuje, ale nie wydaje mi się żeby argumentem za ich istnieniem było radykalne przewartościowanie sytuacji taktycznej w Zatoce Gdańskiej.

      • Panie Marcinie,

        Niewątpliwie wchodzę na grząski grunt bo taktykiem nie jestem i żadnych planów operacyjnych nie znam. Niemniej opieram się na książkach pisanych przez żołnierzy piechoty morskiej lub marynarzy. Część przykładów odnosiła się do wód jak Bałtyk, Adriatyk czy Morze Czarne. Zgoda co do tego, że jeśli w ogóle dojdzie do inwazji zbrojnej to będzie to kierunek południowo-zachodni a linia Wisły jakąś przeszkodą i linią obrony. Z drugiej strony kierunek nadmorski może być kierunkiem pomocniczym a w szerszym kontekście umożliwiającym przełamanie linii Wisły. Tak jak linia Maginota została ominięta przez Belgię tak i Wisła może być ominięta morzem. Ma Pan rację, że na kierunku nadmorskim Trójmiasto i jego porty z bazą marynarki będą miały priorytet. Nie mówię o wielkich desantach ale o taktycznych “wrzutkach” pozwalających siać zamęt na tyłach.
        Co do doktryny obronnej Polski to jest to sprawa skomplikowana. Pribałtyka jest częścią doktryny nie narodowej ale sojuszniczej. Z kolei jak na razie nie ma doktryny narodowej dającej jakiekolwiek szanse samodzielnej walki. Tak więc w otwartym konflikcie zbrojnym doktryna sojusznicza ma pewien priorytet nad doktryną narodową. Ta z kolei powinna się zająć tym co dla nas jest realnie osiągalne. Utrzymanie przesmyku do Pribałtyki byłoby pewnie naszym zadaniem, ale jeśli się nie uda to morze jest jedynym sposobem dotarcia do krajów bałtyckich. A jeśli z góry zakładamy problemy na linii obrony Wisły to jak mamy obronić przesmyk?
        Ogólnie teoretycy stwierdzili, że wojna na morzu bardzo rzadko ma znaczenie strategiczne, ale brak wykorzystania morza do swoich celów już może mieć poważne konsekwencje. Natomiast ja postawiłem pytanie czy w ogóle A2/AD ma sens dla nas. A jeśli nie, to czy flota przybrzeżna nie będzie i tak musiała podjąć temat kontroli morza.

        Pozdrawiam,

        Przemek

        • Panie Przemku

          Polecam globus Polski. Do ominięcia linii Wisły wystarczy okrążenie Trójmiasta które leży na jej lewym brzegu. Potem można przeć na południe w kierunku Bydgoszczy i Poznania wspierając przełamanie linii Wisły w kluczowych punktach. Desant morski dalej na zachód nie ma wielkiego sensu bo zajmuje się mało wartościowy teren, a tylko wydłuża i komplikuje się logistykę niezbędną do stworzenia przyczółka przy Trójmieście. Tu desanty będą wykonywane taktycznie często i gęsto zarówno na prawym jak i na lewym brzegu Wisły, pod jak i nad Trójmiastem. Tu mówimy też przede wszystkim o bitwie powietrzno-lądowej bo morze będzie miało znaczenie tylko i wyłącznie dla Rosjan jako łącznik przed zamknięciem okrążenia od południa, podczas gdy nam wystarcza skuteczne A2/AD. To tak a propos tematu przewodniego. Jeżeli bitwa o Trójmiasto – a nie o Zatokę Gdańską – zostanie przegrana to praktycznie to co się będzie działo na dalszej części wybrzeża nie ma większego znaczenia. To co istotne w tym przypadku to właśnie nieistotność floty w bezpośrednim starciu, tak długo jak Polska się broni, a do ataku nie przejdziemy bez sojuszników i ich flot.

          Kraje Bałtyckie to doktryna sojusznicza ale to nie oznacza że należy wywrócić logikę wojskową do góry nogami. Obrona Polskiego terytorium ma dla obrony Krajów Bałtyckich znaczenie kluczowe ze względów logistycznych. Pchanie WP na północ i zostawianie obrony kraju Amerykanom czy Niemcom to absurd i powtórka z Dunkierki. Jeżeli NATO zostałoby wypchnięte z KB to wówczas sytuacja zmienia się tak drastycznie że bez połączonego wysiłku całego sojuszu a USNavy w szczególności nic nie da się zrobić.

          Staram się pokazać że w pełnoskalowym konflikcie flota jest mało perspektywicznym wyjściem dla Polski i dlatego twierdzę że MW nie powinna być budowana z myślą o takim konflikcie bo jest to nieopłacalne. Rozwiązania optymalne dla takiego konfliktu nie są nawet wystarczająco optymalne a już przeszkadzają w wypełnianiu wszystkich innych funkcji MW. Alternatywnie trzeba wydać dużo większe kwoty na flotę która jest najmniej istotnym rodzajem sił zbrojnych w otwartym konflikcie. Stąd budowanie za wszelką cenę floty przybrzeżnej wcale nie jest takie sensowne jak się wydaje bo jej znaczenie i tak będzie znikome a kontrola morza wtedy i tam gdzie to będzie potrzebne (tu w szczególności na zachód od Zatoki Gdańskiej) niekoniecznie sprowadzać się musi do patrolowania brzegu.

          Natomiast nie zgodzę się że morze nie ma znaczenia strategicznego. Ktoś tu chyba nie odrobił lekcji z 2WŚ. Wojna na morzu nie będzie miała znaczenia strategicznego – ale może dla Polski. Dla takich Krajów Bałtyckich np będzie ona miała znaczenie fundamentalne.

      • Marcinie,

        1) Co do kosztow, to zracjonalizowany Iver (okrojony o Mk-56, Millenium, jednego Cerosa i ewentualnie pokpr, ale z dodanymi sonarem holowanym slabszym, ale hybrydowym napedem – do 15 w elektryk, maks ok 26-27 w, ewentualnie z armata 127mm z amunicja Vulcano zamiast 76 i 8x pokpr) to jakies 1,2 mld zl w wykonaniu Dunskim lub 1,55-1,65 mld zl w “bardziej klasycznym” odpowiednikiem wyposarzenia nie dunskim + sonar holowany.

        Jednostka ognia to w zaleznosci od wyboru efektorow od 230 do 550 mln zl przy 32x ESSM i 24x najnowszej wersji SM-6 (zwalczanie celow poza horyzontem radarowym, pociskow balistycznych w fazie terminalnej i okretow).

        Razem dla wersji Dunskiej od 1,45 – 1,75 mld zl. Osprzet oczywiscoe zalezny od tego jak duzo chcemy robic w Polsce i tak naprawde dokladnych kalkulacji co by sie oplacalo.

        2) Generalnie do rozwazan mozna przyjac 2 warianty:
        A) Cale lub wiekszosc NATO walczy (ma wystarczajaco duze sily by zmiesc Rosjan z morz i oceanow), rola naszej MW na Baltyku to glownie MCM i ZOP (OPL zapewniaja okrety NATO), w czasie pokoju operacje sojusznicze. Tu wystarcza tanie fregaty bez silnego OPL.
        B) Walczymy samodzielnie. Tu obrona przeciwlotnicza, odparcie pierwszego ataku lotniczego i niedopuszczenie do uzyskania przez przeciwnika przewagi w powietrzu jest piorytetem dla calych sil zbrojnych! OPL spada glownie na ladowe zestawy rakietowe i tu MW ze wzgledow na rozklad lotnisk u Rosjan bedziemiala olbrzymia role nawet kosztem zatopienia wszystkich 4 fregat. Dla naszego lotnictwa i tam gdzie to mozliwe artyleri piorytetem bedzie zniszczenie OPL i lotnisk przeciwnika. Uzycie lotnictwa do CAP jak to proponuje Przemek bedzie marnotrastwem i skarze je kleske w wymianach ciosow w powietrzu z liczniejszym przeciwnikiem (w SP maja tego swiadomosc, stad takie inwestycje w bron ofensywna F-16 i rozbudowana OPL, docelowo 2x silniejsza niz niemiecka). Kontrola Naszego Baltyku bez przewagi w powietrzu lub silnej OPL i tak nie bedzie mozliwa, gdyz okrety zostana wykryte i zatopione.
        Oczywiscie istnieje tanszy wariant A2/AD dla MW w postaci NDRow, min itp. Ale ten odbiera nam mozliwosci asertywnego dzialania w czasie P i K.

        • Oskarmie

          Bardzo ciekawe jest to co piszesz o wycenach dla fregat – wychodzi z twoich obliczeń między 350 a 450 mln USD. Nie bardzo przekonany jestem do tej dolnej kwoty bo cena dla Danii z systemami ale bez uzbrojenia była podawana za 450mln tak więc bardziej skłonny jestem wierzyć że w Polsce nawet z 50 rakiet taka byłaby cena. Wydawało mi się mimo wszystko że Iver Huitfeldt nie był aż TAK BARDZO tańszy od fregat holenderskich czy podstawowych FREMMów. Ale nie znam oficjalnych danych, możliwe że masz rację.

          Jeżeli chodzi o scenariusze to tu nie mogę się zgodzić. Bardzo możliwe że gdyby OK był kluczem dla konfliktu między Polską walczącą samodzielnie albo oczekującą na wsparcie to takie użycie fregat plot – nawet za cenę ich utraty – miałoby sens dla zyskania na czasie lub zmuszenia przeciwnika do zużycia zasobów. Niestety jestem prawie pewny że Rosja nie zdecyduje się na tak strategicznie nierozważny ruch jak wykonanie ataku na Polskę w obecnej sytuacji geopolitycznej. Absolutnie odrzucam możliwość że Rosja posunęłaby się do tego nie mając zabezpieczonej ciągłości linii frontu na granicach oraz lądowego połączenia między OK a Białorusią. Pomijam tu zupełnie kwestię kontroli sytuacji na Ukrainie. W takiej sytuacji z kolei nie ma możliwości żeby utrzymać odpowiednią obecność w powietrzu przy pomocy 48 maszyn (plus statystyka na MiGach) nawet przy silnej OPL, którą i tak trzeba dopiero zbudować. Fregaty zatoną prędzej czy później, bez większego wpływu na sytuację nad reszta kraju. Miałyby one być może znaczenie gdyby były jednym z równorzędnych elementów systemu “lądowej” OPL oraz posiadały wsparcie w powietrzu ale to jest niewykonalne w najbliższych latach. Potrzebna byłaby bardzo silna OPL i lotnictwo posiadające trzy razy tyle WSB to obecnie.

          Zatem wracamy do prostej konkluzji że samodzielna obrona Polski na warunkach równorzędnego konfliktu konwencjonalnego jest nierealistycza w perspektywie następnych 20 lat i to pod warunkiem że dziś zaczniemy intensywnie nad tym pracować. W tej sytuacji kluczem jest NATO a wówczas faktycznie może lepiej mieć okręty słabiej uzbrojone i skupiające się na innych rolach niż obrona obszarowa przeciwrakietowa i przeciwlotnicza ale wdrożone lepiej niż obecne w zespoły NATOwskie – tak by współdziałanie było czymś naturalnym – i może w trochę większej ilości? Teoretyzuję obecnie ale jeżeli w cenie 4 fregat Iver Huitfeldt moglibyśmy kupić 6 fregat z OPL opartym o system krótkiego zasięgu (np 16-24 CAMM) według tego samego rozrachunku w jaki 2 Ivery kosztują tyle co 3 Absalony to czy nie lepiej mieć te dwa okręty więcej i móc więcej działać na rzecz stabilizacji i utrzymania sojuszy bez których na nic nam Gwiazda Śmierci.

          (Oczywiście żartuję: z Gwiazdą Śmierci na Ziemi rządziłaby “Wielka Rzeczpospolita” jak ze sławetnej stronki)

          • Całkowity koszt 3 okrętów wyniósł ze wszystkimi systemami i oprogramowaniem (w tym tymi wyciągniętymi z magazynów z wyjątkiem Millenium, kursami szkoleniowymi dla załogi): 6296 mln DKK => 1310 zł brutto za okręt (w tym ok. 500 mln zł sama w pełni wyposażona platforma okrętowa bez sensorów i systemów bojowych). Do tego należy doliczyć jednostkę ognia. Moim zdaniem projekt ten można jeszcze zracjonalizować.

            Co do spraw strategii, to uważam, że są możliwe 2 zasadnicze scenariusze ataku na nasz kraj (chociaż uważam, że ich prawdopodobieństwo wystąpienia jest obecnie nikłe, gdyż nie specjalnie widzę korzyści dla Rosji a to ma na razie inne sposoby oddziaływania na nas).

            Pierwszy scenariusz, to tradycyjna mobilizacja, przerzucanie sił na pozycje wyjściowe, więc tak czas na identyczne działania u nas. Tego typu podejście Rosji zwiększa szansę na przygotowanie się NATO do obrony i jego reakcję. Sądzę, że Rosja za wszelką cenę będzie się starała uniknąć tej reakcji.

            Stąd znacznie bardziej prawdopodobny jest atak z zaskoczenia (pod przykrywką ćwiczeń). Ja bym zaczął od uderzenia pociskami balistycznymi i manewrującymi (na lotniska, systemy radarowe, dowodzenia, koszary OPL) oraz ostrzałem artyleryjskim z OK na Królewo, Braniewo, Bartoszyce, Węgorzewo i to bez wyprowadzania wojsk z koszar. Oraz jednoczesnym podniesieniem lotnictwa uderzeniowego i transportowego desantem WDW w okolicach pozostałych skadrowanych garnizonów, portu w Gdyni (tu wystarczą śmigłowce z OK.
            Rosjanie mają ok. 70 Iłów-76, do przerzutu batalionowej grupy bojowej z 9 BMD wystarczy około 10 Iłów. Do tego chyba 19 w wersji tankowców powietrznych Ił-78 (lot nad Bałtykiem i dowiezienie ok. 760 ton paliwa i tam dotankowanie ok. 100-120 maszyn uderzeniowych => poprawienie uderzenia na lotniska itp.). Na Białorusi w ramach ZAPAD 20XX jakaś wzmocniona dywizja zmechanizowana i 2-3 półki maszyn rosyjskich. Dopiero po rozpoczęciu wojny nastąpiłaby mobilizacja i przerzut reszty wojsk Rosyjskich, które miałby pokonać resztę armii i opanować kraj.

            Gwiazda śmierci to Zumwalt, ewentualnie Burki itp. 😉 Ich nigdy bym nie zaproponował, uważam, że nas nie stać. Też bałbym się proponować większej ilości okrętów, by nie powtórzyć błędów kilku marynarek, gdzie brakuje kasy na używanie połowy okrętów. Sądzę, że 4 Fregaty i 2 Bałtyki-mini-JSS będą wystarczającym narzędziem do zbawiania świata i dbania o nasze interesy.

          • Oskarmie

            Twój scenariusz ataku z zaskoczenia kompletnie lekceważy ogromną różnicę w ilości sprzętu i materiałów niezbędnych do ćwiczeń, a niezbędnych do wykonania inwazji, nawet ograniczonej, na terytorium drugiego kraju. Całe NATO łącznie z Polską musiałoby zaspać totalnie.
            Logistyki nie da się obejść tak jak to opisujesz.

            Co do okrętów – wychodzi z twoich obliczeń że cena 350mln USD jest za okręt gotowy bez jednostki ognia. Jeżeli tak to faktycznie, cena rewelacyjna.

            Nie wiem czemu 6 fregat to za dużo a 4 to nie za mało. Mówimy tu o scenariuszu w którym 6 fregat zastępuję większość floty tj MW bez okrętów podwodnych, Orkanów, mało przydatnych trałowców, okrętów patrolowych. Faktycznie trzeba by uzyskać dostęp do dokumentacji i księgowości MW, usiąść i policzyć ile faktycznie dałoby się utrzymać.
            Co do okrętów – wychodzi z twoich obliczeń że cena 350mln USD jest za okręt gotowy bez jednostki ognia. Jeżeli tak to faktycznie, cena rewelacyjna.

            Nie wiem czemu 6 fregat to za dużo a 4 to nie za mało. Mówimy tu o scenariuszu w którym 6 fregat zastępuję większość floty tj MW bez okrętów podwodnych, Orkanów, mało przydatnych trałowców, okrętów patrolowych. Faktycznie trzeba by uzyskać dostęp do dokumentacji i księgowości MW, usiąść i policzyć ile faktycznie dałoby się utrzymać.

          • marcinie,
            Nie lekcewarze logistyki. Zapasy i odpowiednio rozbudowany system baz i jednostek zaopatrzeniowych moglby byc przygotowywany latami przed inwazja, tak by znajdowal sie on na miejscu. Do tego postepujace uzawodowienie jednostek pierwszego rzutu. O ile pamietam WDW jest zawodowe w 70% i byly plany dalszego uzawodawiania. Rosjanie cwicza wejscie do walki jednostek od razu po rozladunku z pociagow.

            Ta rewelacyjna cena wynika z kilku czynnikow. Po pierwsze przy opracowaniu systemu zarzadzania walka wspolpracowali wojskowi (mowili jak to ma dzialac i wykonywal to producent). Projekt byl zamkniety przed rozpoczaciem budowy i nie wprowadzano do niego zmian. Budowa odbywala sie w komercyjnej stoczni, ktora znacznie wiecej budowala na rynek cywilny => duza redukcja kosztow budowy (podobnie jak to ma miejsce w Koreii). Elementy nie istotne z punktu widzenia przezywalnosci jednostki zbudowano wedlug wymagan DNV, a tylko te istotne wedlog STANAGow. Proby stoczniowe byly polaczone z probami odbiorczymi MW.

          • Oskarmie

            Niestety pomijasz praktycznie całą problematykę nie tylko przygotowania ale utrzymania logistyki niezbędnej do operacji jaką jest atak na kraj wielkości Polski, zwłaszcza bez zabezpieczenia tyłów i frontu czyli to co pisałem o Litwie, Białorusi i Ukrainie. To co Rosjanie mogliby z marszu pod przykrywką ćwiczeń przeprowadzić to zajęcie korytarza Suwalskiego i zabezpieczenie rejonu działań tj. neutralizacja 9 i 20 brygady i związanie walką 15 ale i to wymagałoby całkowitego zaspania wywiadu NATO. W dodatku użycie tylko sił lekkich oznaczałoby dużo większą intensyfikację działania i wojsk rakietowych/artylerii jak i lotnictwa – a tu wysiłek logistyczy jest równie wielki jak i przy wydzieleniu 1-2 dywizji WDW do operacji zaczepnej.

            Mam wrażenie też że nie rozumiesz jaką rolę pełnią WDW w Rosji. Siły te mają priotrytet i są obecnie rozbudowywane intensywnie (prawie dwukrotnie) ponieważ są łatwiejsze do ogarnięcia administracyjnie niż istniejące wielkie siły lądowe z historycznymi strukturami, są już praktycznie w całości uzawodowione oraz mają formułę pozwalającą na szybkie ich przerzucenie w jeden z wielu zapalnych rejonów na granicach ogromnego kraju jakim jest Rosja. To jest wojsko którego rolą jest pełnienie sił szybkiego reagowania tak więc poświęcając jakąkolwiek większą ich ilość na atak na Polskę “z zaskoczenia” Rosja pozbawia się możliwości reagowania np na Kaukazie, Krymie, dalekim wschodzie etc. Przerysowujesz też ich zdolności do długotrwałego i samowystarczalnego działania jak i zdolności FR do przerzucenia większych ilości wojska na raz. Rolą WDW w takim uderzeniu byłoby przygotowanie terenu pod zajęcie przez wojska lądowe – czyli dochodzi kolejny etap mobilizacji. WDW mają bardzo ograniczoną zdolność do utrzymywania terenu oraz dokonowania uderzeń w formule tradycyjnego frontu zwłaszcza przeciwko wojskom ciężkim. W takim wypadku mielibyśmy do czynienia z intensywym manewrem pod ostrzałem. Rosja może sobie pozwolić na utratę kilku brygad sił lądowych, ale strata cennych zawodowych żołnierzy WDW byłaby niedopuszczalna.

            Co do okrętów to bardzo ciekawe byłoby porównanie poszczególnych elementów kosztu Ivera z porównywalnymi kosztami w innych okrętach tego typu. Czy można gdzieś takie zestawienie znaleźć, choćby szacunkowe?

          • Marcinie,

            Pierwszym, niepodważalnym warunkiem by Rosjanie w ogóle zdecydowali się na tego typu szybki atak, musi być ich pewność, że na Kaukazie czy Dalekim Wschodzie będą mieli spokój. Drugim, że w krajach NATO nie będzie woli do przyjścia Polsce z pomocą.

            W takim konflikcie rolą WDW nie będzie zajmowanie i utrzymywanie terenu, a uniemożliwienie mobilizacji skadrowanych jednostek czy kluczowych dla uzyskania swobody przeprowadzenia drugiego etapu operacji.(zajęcie, zniszczenie składów sprzętu i koszar, być może przejęcie części amunicji, sprzętu i wycofanie się na dogodny do obrony teren, lub przedarcie do własnych wojsk.

            Co do rozbicia kosztów, mam tylko częściowe informacje o faktycznych kontraktach duńskich. Większość systemów bojowych było kupowane przez DALO po cenach zbliżonych do rynkowych. Na całości zaoszczędzili tylko 100 czy 150 mln DDK w stosunku do cen gdyby mieli je kupić za pośrednictwem stoczni. Jak będę miał chwilę, to postaram się zebrać posiadane informacje do kupy.

          • Bede bardzo wdzieczny za informacje, bo to interesujace studium ekonomizacji.

            Odnośnie WDW – czy można uznać za tem że skoro twój scenariusz jest mało prawdopodobny i całość opiera się i tak o korzystną geopolitykę warunkującą konflikt to zgadzamy się że używanie fregat jako kluczowego elementu obrony plot nawet za cenę ich utraty w pierwszych faza ataku nie jest niezbędne (MW musi posiadać takie okręty) a jedynie jest dodatkowym atutem który (MW może ale nie musi posiadać) może podnieść zdolność bojową floty?

          • Marcinie,

            Nie zgadzam się z takim podejściem do sprawy.
            1) okręt będzie służył 30-40 lat => nie jesteśmy w stanie przewidzieć geopolityki na kilka lat do przodu (kto w 1984 przewidywał, że 15 lat później będziemy w NATO, czy w 1986 atak na WTC, który doprowadził do interwencji NATO w Afganistanie?), więc trzeba mieć maksymalnie elastyczne narzędzia. Tu fregata z silną OPL będzie miała szersze spektrum zastosowań niż taka bez niej. Być może zaistnieją takie czynniki, że kraje Bałtyckie czy Białoruś znów staną się częścią Rosji.

            2) Ze względu na koszty – Smart-S zamiast Smart-L + APAR to około 200 mln zł brutto oszczędności a poziom potencjałów nieporównywalny. Dla porównania Bateria Patriotów z amunicją to 3-4 mld zł.

          • Oskarmie

            Zgadzam się z tym że cztery dekady naprzód to bardzo ryzykowne planowanie aczkolwiek przykłady które podałeś nie są idealne. Członkowstwo Polski w NATO uzależnione było od rozpadu Związku Radzieckiego, ale już nowa doktryna PRL opracowywana w 1988 zakładała że Polska nie będzie podporządkowana doktrynie wojskowej ZSRR. Interwencjonizm USA był całkowicie do przewidzenia a zamachy z 11 września były tylko czynnikiem który określił kierunek, dość przypadkowo bo przecież w rzeczywistości Afganistan miał niewiele więcej do czynienia z zamachowcami niż Irak i rząd USA to doskonale wiedział bo przecież celowo utajniono znane służbom fakty. Między końcem zimnej wojny a 11 września nastąpiła jeszcze Pustynna Burza, Somalia, Haiti, Jugosławia, Sudan i kilka mniejszych operacji w tym demonstracje w Cieśninie Tajwańskiej chociażby.

            Nie jestem przeciwnikiem fregat plot a jedynie zwracam uwagę na to jakie wybory są faktycznie obiektywne ekonomicznie. Jeżeli kwota 350mln USD za okręt byłaby do osiągnięcia to absolutnie nie protestuję. Natomiast nie wiem czy połączenie SMART-S z APARem jest dobre. Oba radary mają podobny zasięg i częstotliwość L jest z tego co kojarzę lepsza do przeszukiwania niż S. SMART-L ma dwukrotnie większy zasięg i dwukrotnie większy bank pamięci co jest niewątpliwym atutem. Tu niestety bez wiedzy szczegółowej już ciężko cokolwiek powiedzieć.

          • Marcinie,

            Nie rozumiem dlaczego chcesz laczyc Smarta-S z APARem? Na dunczykach ostatecznie wyladowal APAR ze SMART-L a na jednym z nich bedzie wersja SMART-L EWC z antena AESA zdolna do wykrywania i sledzenia pociskow balostycznych w odleglosci +2000 km. Moim zdaniem to najsensowniejsze, obecnie gotowe rozwiazanie, ktore nie zabije nas kosztami…

          • Oskarmie

            Tak zrozumiałem twoją propozycję: zamiast duetu radarów L (PESA) + X (AESA) duet S + X. Fregata OPL bez radaru ścianowego to nieporozumienie. Jeżeli już koniecznie trzeba by było ciąć to lepiej pozbyć się radaru L/S a zostawić radar AESA – tak zrobili Niemcy na F-125 i czytałem że Holandia wysyłając De Zeven Provincien na misje używała APAR do wykrywania celów nawodnych. Tylko że wtedy obciąża się system bardzo mocno, i potrzebna by była zapewne i nieco większa antena i co najmniej dwukrotnie większe centrum obliczeniowe tak więc oszczędność może być znikoma. Wydaje mi się że gdyby komuś zależało na okrętach a nie na zleceniach dla PGZ lub SMW to oszczędności jakie oferuje program duński w samej realizacji są na tyle kolosalne (50%?) że nie ma sensu obcinać dość istotne zdolności jakie zapewnia duet APAR/SMART-L. Gdyby różnica między SMART-S a SMART-L wynosiła 50mln $ to można by jeszcze się zastanawiać ale bardzo wątpie żeby aż taka kwota wchodziła w grę.

          • Marcinie,

            To sie nie zrozumielismy. 🙂 Mialem na mysli zupelnie co innego. Chodzilo mi, ze dzisiaj nie ma sensu oszczedzac na systemach radarowych, ze wzgledu na rozwoj zagrozen. Roznica miedzy mozliwosciami Smart-S a duetu APAR + Smart-L jest tak kolosalna, ze zaoszczedzenie tych 20% na koszczie okretu wstawiajac slaby radar jest chorym pomyslem. Stad jak najbardziej jestem za APARem i Smart-L.

  3. Witam Panowie,
    mam kilka uwag do dyskusji. Oskarze: koszt pojedynczego SM-6 w mijającym roku fiskalnym to 5-6 mln USD (zależnie od serii produkcyjnej) jakie musi zapłacić podatnik amerykański. Już przy tej cenie koszt zakupu 24 pocisków, wyniesie 550 mln PLN, a pamiętać należy, że cena pocisku na eksport wynosić może nawet 2-3 krotność ceny amerykańskiej. Sam jestem wielbicielem dużych okrętów i uważam, że ich możliwości są nieporównywalnie większe niż małych, ale … Czy posiadając zaledwie 3-4 fregaty, decydenci kiedykolwiek odważą się, w warunkach morza (pół)zamkniętego, na użycie ich w inny sposób, niż w charakterze “fleet in being” w oparciu o porty Zalewu Szczecińskiego? Należy pamiętać, że w przypadku wojny z Rosją, najdalej na wschód wysuniętym portem zdolnym przyjąć fregatę będzie … Świnoujście. Bo o wykorzystaniu Gdyni i Gdańska należy zapomnieć, dopóki nie nastąpi przełom technologiczny w dziedzinie zwalczania pocisków balistycznych.
    Dlaczego w naszych warunkach okręty mniejsze mają przewagę? Wystarczy, by ich długość skrócić do 85 metrów, a nagle okaże się, że możemy korzystać również z portów na Helu, w Darłowie i Kołobrzegu. Większa ilość mniejszych okrętów sprawi, że można je wykorzystywać bardziej elastycznie. Jeżeli świadomie zrezygnujemy ze strefowej OPL na okrętach, na rzecz “zagęszczonej” obrony krótkiego zasięgu i bezpośredniej, zaoszczędzony tonaż i koszty można wykorzystać na stworzenie jednostek o znacznym potencjale uderzeniowym, również przeciwko celom lądowym, a przy tym nadających się do zaprowadzenia kontroli obszarów morskich mniej zagrożonych działalnością lotnictwa.
    Panie Przemku: nacisk amerykańskich oficerów by nie budować niczego słabszego od “Burke’a”, to kolejny głos w debacie: okręt absolutny (battleship) vs okręt utylitarny (np. krążownik), która trwa już drugie stulecie. A2/AD a wcześniej fanatyczna miniaturyzacja kojarzona z Jeune Ecole, to tylko najbardziej skrajne pomysły na to, by budować tańsze okręty.

    • Panie Robercie

      Porty nie są problemem na Bałtyku, nawet 400km z Zatoki Pomorskiej do Władysławowa to nie jest dystans który przeszkodzi w zaopatrzeniu okrętów na patrolu pod warunkiem że będziemy dysponowali okrętem logistyczym a okręty zaopatrywane będą w stanie zabezpieczyć jego działanie. W wypadku trzech-czterech fregat typu Iver Huitfeldt nie będzie z tym problemu.

      Problemem faktyczym jest to, że konflikt na Bałtyku będzie charakteryzował się taką intensywnością że sens mają tylko dwa rodzaje okrętów – małe i tanie jednostki “na stracenie” które mogą być użyte w charakterze masowym i jednostki pozwalające na uzyskanie jakiejś istotnej przewagi w ograniczonym wymiarze czasu. W tym pierwszym wypadku ograniczenia jakie są związane z MORami powodują że NDR staje się ekonomiczną alternatywą i marynarka automatycznie sama się unicestwia. W przypadku drugim są dwie możliwości: albo okręty podwodne, które są tak wyspecjalizowane że łatwo ich rolę zneutralizować albo okręty które są w stanie wnieść nową jakość do OPL nad Bałtykiem.

      SM-6 kosztuje 3-4mln USD co wciąż jest dużą kwotą ale nikt nie powiedział że musimy na nich się opierać. SM-6 byłby tu odpowiednikiem S-300/S-400 czyli pełnił rolę odstraszacza na samoloty. Tu mamy przelicznik kosztów 1-10 lub 1-20 w zależności od maszyny więc chyba się opłaca. Dużo istotniejsze dla samego okrętu byłyby pociski ESSM/ESSM2 które stanowiłyby faktyczną obronę okrętu i które kosztują 1-1.5mln USD. Hiszpański Alvaro de Bazan ma docelowy zapas rakiet w proporcji 32x SM-2MR i 64x ESSM więc nie ma problemu by standardowy pakiet uzbrojenia to było 16 a nawet i 8 pocisków SM-6 i jednocześnie 48-64 ESSM. Z wcześniejszych rozmów wyłania się konieczność radzenia sobie z horyzontem więc ESSM lub inny pocisk krótkiego zasięgu będzie kluczowy – nie SM-6.

      W rozważaniach o tym co się opłaca a co nie dyskusja często jest błędnie uproszczona do wymiany ogniowej podczas gdy dziś kluczowy jest fakt że okręt posiada odpowiednie radary i sonar do pozyskania informacji a te systemy narzucają gabaryty okrętu. To nie posiadanie pocisków SM-6 będzie kluczowe dla fregaty ale radarów APAR i SMART-L oraz odpowiedniego sonaru – tak aby jednostka taka była w stanie tworzyć sieć rozpoznania która będzie także naprowadzała lotnictwo. Na Bałtyku nigdy nie będzie sytuacji w której okręty będą walczyły przeciwko sobie bez obecności w powietrzu. W tym momencie mając pewien sztywny poziom kosztów narzucony przez wielkość okrętu która zapewni stabilność przy odpowiedniej wysokości anteny, dzielnośc morską tak by okręt mógł wykonywać patrol nie tylko przy spokojnym morzu etc. dodanie obsługi rakiet o zasięgu 100+ km jest logicznym wyborem. Co więcej jeżeli rakiety te byłyby takim problemem to można kupić jeden-dwa zestawy i wymieniać między okrętami na patrolu.

      Natomiast to czy flota będzie aktywnie używana czy będzie “fleet in being” zależy wyłącznie od talentu i inwencji dowództwa i polityków określających politykę zagraniczną i doktrynę. Jeżeli będą to same cymbały to i największa flota nie pomoże 🙂

    • Robercie,

      Man nadzieje, ze marcin wyjasnil.sems operacyjny. Ja bym dodal wprost, zaden maly okret nie bedzie warty jego utraty w stosunku do poniesionych kosztow na jego budowe. Do tego dochodzi kupa ograniczen w mozliwosciach operacyjnych w kazdej roli poza byciem nosnikiem pokpr.

      Druga sprawa to radze uwaznie czytac dokumenty budzetowe USA. SM-6 block I kosztowal amerykanskiego podatnika 2,8 mln USD szt. Block IA okolo 4 mln. W koszcie kontraktu zawarto tez modyfikacje wczesniejszych pociskow do nowego standardu, pewnie stad wyszlo te 5-6 mln USD. Pozatym w dokumentach budzetowych mozna trafic na 2 istotne zapisy (cytaty z pamieci, nie doslowne):
      1) Wspolne zakupy innych krajow w ramach FMS pozwolily na obnizenie ceny jednostkowej dla sil zbrojnych USA
      2) Sprzedaz tego uzbrojenia dla kraju X zostala przeprowadzona w tej samej cenie co dla sil zbrojnych USA.

      Mam nadzieje, ze teraz juz jest jasno.

      Co do zdolnosci przeciwbalistycznych, to nawet ESSM 2 ma miec takowe w fazie terminalnej, przeciwko balistycznym pociskom przeciwokretowym (zapewne krotkiego zasiegu) jak Iskander czy Fetah-110.

    • Panowie,
      nie chcę psuć dobrego humoru, ale:
      Pisząc o kosztach danego uzbrojenia, nie opierajmy się na przewidywaniach co do jego ceny, tylko realnie zapłaconych pieniążkach – i tak, pierwsze 1200 zamówionych SM-6, kosztują podatnika amerykańskiego 4,3 mln USD sztuka. I jest to wersja przeznaczona w pierwszym rzędzie do zwalczania samolotów na dużych odległościach. Modyfikacje pozwalające na zwiększenie skuteczności zwalczania pocisków manewrujących, a zwłaszcza balistycznych, też mają swoją cenę. Stąd użyta przez mnie wartość 5-6 mln USD, która znalazła się w raporcie dla Kongresu. Trudno byśmy mówili o cenie pocisku dla Polski, w sytuacji kiedy sami amerykanie nie widzą ile za niego zapłacą, a ponadto nie wydali jeszcze zgody na jego eksport 😉
      Zapis o “sprzedaży do kraju X” dotyczy pocisków SM-3 Block II, których powstanie współfinansuje Japonia, która jest właśnie tym “krajem X”.
      Każdy producent ma prawo stwierdzić, że jego wyrób ma “możliwość zwalczania BM w fazie terminalnej”. Rzecz w tym, że nawet przy 90% skuteczności systemu obronnego (a takowe nie istnieją), koszt udanego ataku (10 BM) nadal będzie niższy, niż koszt jednej próby jego odparcia (1-2 interceptory). Co broniącego się w sposób konwencjonalny, z góry skazuje na porażkę.
      Panie Marcinie,
      1.Tak naprawdę nie wiemy jaką intensywnością charakteryzowałby się konflikt na Bałtyku. Za przykład może posłużyć “wojna tankowców” w Zatoce Perskiej, gdzie na akwenie o połowę mniejszym od Bałtyku, a bardziej zmilitaryzowanym, działania trwały kilka lat, ze zmienną intensywnością, okręty prawie ze sobą nie walczyły, a co ciekawe nie ustał ruch jednostek handlowych.
      2. Przepłynięcie kilkuset mil w rejon działania nie stanowi oczywiście żadnego problemu dla okrętu. Prawdą jest natomiast, że okręty gdzieś zawijać muszą. Fakt, zawsze można korzystać z portów sojuszniczych. Ale jeśli chcemy oprzeć się na własnych, to uczciwie przyznajmy, że ograniczenie się do jednego i to odległego, jest prezentem darowanym przeciwnikowi.

      • Zapis o “sprzedaży do kraju X” nie dotyczy tylko SM-3 block II dla Japonii, ale też np. Tomahawków czy Hellfire do innych krajów.

        Co do zwalczania pocisków balistycznych w fazie terminalnej, od razu strzela się 2 przeciwrakietami (wyjątkiem jest Stunner, gdzie jego kombinowany system naprowadzania ma dać znacznie większą skuteczność lub systemy większego zasięgu gdzie można stosować zasadę shoot-look-shoot). Koszt Iskandera, z tego co pamiętam to jakieś 50 mln zł, więc nie ma co spodziewać ich dziesiątek atakujących okręt. Ograniczeniem są tez same ilości wyrzutni. Pułk jest w stanie odpalić jednocześnie 12 pocisków. Mały okręt będzie zupełnie pozbawiony szansy na obronę przed tym zagrożeniem oraz zagrożeniami takimi jak małe bomby szybujące i pociski hipersoniczne.

      • Oskarze,
        nie piszę o atakowaniu pociskami balistycznymi okrętu, choć podobno nowsze są do tego zdolne, lecz o atakowaniu baz. Nie wiem, skąd wziąłeś cenę pocisku balistycznego i dlaczego wyszła taka. Jeśli mamy prosty pocisk balistyczny w rodzaju Scuda, najdroższy w zestawie jest nośnik 🙂 Potem paliwo, głowica i sama konstrukcja rakiety. Łącznie to drobny ułamek ceny przeciwpocisku zaopatrzonego układ sterowania, silniki korekcyjne, głowicę poszukującą z ultraszybkim komputerem i system wymiany informacji ze stanowiskiem dowodzenia. Generalnie BM to bardzo tani środek wojowania.

        • Panie Robercie

          Koszt pocisku balistycznego w granicach 10mln USD jest jak najbardziej prawdopodobny jeżeli uwzględnimy że mowa jest o ograniczonej produkcji (Rosji nie stać na więcej) i technologicznym poziomie zaawansowania – Iskander jest najnowocześniejszą rakietą balistyczną w swojej kategorii w tym momencie. Faktycznie pocisk balistyczny tego typu mógłby kosztować około 4-5mln USD ale pod warunkiem że byłaby racjonalna wielkość produkcji. W swoich rozważaniach pomija pan całkowicie fakt że koszt pocisku determinuje koszt potencjału przemysłowego i infrastruktury potrzebnej do jego zaprojektowania, wyprodukowania oraz utrzymania w gotowości.

          Tak czy inaczej “tani” pocisk balistyczny typu Scud można zestrzelić “tanią” rakietą a koszt utrzymania pocisków balistycznych w stosunku do ograniczonych możliwości – głowica konwencjonalna, CEP etc – spowoduje że już przy 100 pociskach gra jest niewarta świeczki. Gdyby było tak jak pan pisze to kraje kasowałyby siły konwencjonalne pozostawiając w służbie rakiety. Tak nie jest bo rakiety to najdroższy po instalacjach atomowych element sił zbrojnych.

          W odpowiedzi na pańskie uwagi:

          Ad 1) Charakter wojny na Bałtyku możemy absolutnie przewidzieć i to z dużą dokładnością. Wystarczy podjąć niewielki wysiłek zapoznania się z geografią akwenu. W większości dyskusja prowadzona jest w całkowitym oderwaniu od tejże i stąd jej kształt. A przecież geografia jest i zawsze będzie podstawowym punktem wyjścia w rozważaniach o konfliktach. Podany przez pana przykład jest fatalny bo całkowicie pomija szerszy kontekst wojny Irak-Iran. Atak na tankowce nie mógł nigdy zostać przeprowadzony z większą intensywnością z racji tego że oznaczałoby to zaangażowanie się bezpośrednie mocarstw. Dlatego “wojna o tankowce” miała taką formułę jaką miała.

          Ad 2) Ograniczenie się do jednego portu ułatwi jego ochronę a dystans zapewni odpowiednią “głębie operacyjną” przeciwko atakom rakietowym i dywersyjnym. Zniszczenie infrastruktury w porcie bliższym jest równoznaczne z utratą możliwości przyjęcia okrętów. Również koszt utrzymania infrastruktury w czasie pokoju będzie mniejszy a powiązanie portu rezerwowego dla MW z gazoportem i inną infrastrukturą krytyczną dla państwa tylko zwiększy efektywność. Ograniczenie będzie również dotyczyło wyłącznie okrętow największych – fregat, okrętów logistyczych czy desantowych – a te będą prowadzić operacje przy skrupulatnym planowaniu i w koordynacji z lotnictwem, sojusznikami etc. Mniejsze jednostki jak niszczyciele min, okrety ratunkowe, rozpoznawcze mogą bez problemu korzystać z cywilnych portów.

        • Panie Marcinie,
          Koszt pocisku balistycznego, najczęściej będzie o rząd wielkości mniejszy, niż pocisku skonstruowanego by go przechwycić. I przykład zapóźnienia technologicznego Rosji nie wydaje mi się dobry. Proszę rozważyć: jeżeli Rosja jest zdolna budować rakiety przeciwlotnicze, zdolne zwalczać cele w odległości 400 km od wyrzutni, to nie będzie miała problemu z budową – dużo przecież prostszego pocisku ziemia-ziemia o podobnym zasięgu. Który z nich będzie będzie tańszy?
          Pocisk balistyczny nie wyeliminuje innych rodzajów broni, podobnie jak broń jądrowa nie wyeliminowała artylerii, a czołgi piechoty. Jest jednym z narzędzi – w niektórych przypadkach bardziej niż inne przydatnym.
          Ad.1. No znów nie bardzo … Około 2/3 rosyjskiego eksportu węglowodorów przemieszcza się ze wschodu na zachód, bądź przez Polskę (coraz mniej), bądź przez Bałtyk (coraz więcej) i póki co Rosja nie ma alternatywy dla tego kierunku eksportu. A to sprawia, że: 1. akwen ma znaczenie nie tylko dla regionu, 2. Rosja zrobi wszystko, żeby uniknąć takiej skali działań wojennych, które by ten eksport powstrzymały.
          Ad.2 Uczynienie Świnoujścia najważniejszym portem wojennym jest słuszne (przynajmniej dopóki Polska i Niemcy pozostają w jednym sojuszu), ale postawienie wszystkiego na jedną bazę jest pomysłem beznadziejnym. I to nie tylko dlatego, że zaraz kojarzy mi się z Tarentem 40, Pearl Harbour 41 i Tulonem 42. Choćby dlatego, że w ten sposób automatycznie oddajemy kontrolę nad niemal całym akwenem przeciwnikowi i to w sytuacji, gdy geografia nam sprzyja.

          • Marcinie
            Pociski balistyczne maja tez glowice kasetowe. Jesli przeciwnik nie ma obrony zdolnej do obrony wojsk czy lotnisk przed takim zagrozeniem, to pocisk balistyczny staje sie bardzo ekonomicznym systemem ataku. To samo dotyczy okretow.

            Robercie
            O ile dobrze pamietam wyposarzeniu pulku Iskanderow (6 wyrzutni, 6 pojazdow transportowo zaladowczych, pojazdy dowodzenia i logistyczne) to ok. 120 mln USD. Kazdy z Iskanderow to 6-7 mln USD. Przy 24 szt. Na baterie mamy okolo tych 50 mln zl.
            Iskandery sa duzo bardziej skomplikowane od SCUDow. Te rosjanie wycofali wiele lat temu. Ba wycofuja bardziej od nich skomplikowane Oki, zastepujac je wlasnie Iskanderami. Proste tanie pociski balistyczne mozna zwalczac prostymi, tamini pociskami takimi jak PAC-2 GEM-T. Nie w kazdym przypadku pocisk przeciwrakietowy nedzie drozszy od zwalczanego pocisku balistycznego.
            Kolejna sprawa, to nie nalezy przeliczac tylko kosztow pocisk vs. pocisk, ale tez uwaglednic co chronimy tym pociskiem przeciwrakietowym. Jesli jest to lotnisko z eskadra F-16 czy okret, to warto odpalic drozsza przeciwrakiete by ochronic wielokrotnie od niej cenniejszy cel.

          • Oskarze,
            Jasne. Tylko zauważ, że mamy pewną ograniczoną ilość pocisków przechwytujących, które są bardzo drogie. Nie kupimy ich więcej w czasie pokoju, bo to kłóci się z ekonomią. W przypadku konfliktu, o ile nie będzie trwał latami, ani nie wyprodukujemy, ani nie zakupimy ich w dodatkowej ilości. Skuteczność obrony przeciwbalistycznej, to tak naprawdę wielka niewiadoma, a część badaczy tematu twierdzi wręcz, że wielka fikcja. W najlepszym wypadku skuteczność ta, jest mocno ograniczona, co zachęca agresora do użycia BM. Nie istnieje dotąd sposób na obszarową obronę przeciwko SRBM, co sprawia, że posiadając 8 baterii, będziemy w stanie bronić co najwyżej 16 celów, z nieznanym skutkiem.

  4. Nie chcę psuć zabawy ale może spójrzmy na MW globalnie.
    W przypadku ataku pełnoskalowego na Polskę decydujące znaczenie będą mieć działania na lądzie a także w powietrzu. Tak więc MW będzie 3-rzędnym rodzajem SZ.
    Za komuny Bałtyk był de facto morzem wewnętrznym UW. Teraz sytuacja jest taka sama tylko lustrzana i Bałtyk jest morzem wewnętrznym NATO. Warto pamiętać, że wówczas MW RFN i Danii miały w swoich arsenałach na taki akwen MOR-y i OP. Gdzieś było odtajnione opracowanie ASG czy SG z czasów PRL gdzie określono, że skuteczny desant na polskie wybrzeża może nastąpić tylko w 5 miejscach. Od tego czasu geografia się nie zmieniła.
    Do czego zmierzam? Nasza MW powinna być chyba jak najmniej wojenna. W wojnie obronnej ulegnie szybkiemu unicestwieniu. Dlatego ze względu na koszt powinna być najbardziej użyteczna w czasie P i K. Powinna być to flota tania i nastawiona na działania sojusznicze. Może podobnie do MW PRL skroić flotę? Zamiast MOR-ów mamy NDR. Pytanie czy warto inwestować w nowe MOR-y? OP są drogie, wyspecjalizowane i na Bałtyku średnio przydatne, a do tego w czasie P w zasadzie bezużyteczne. Może warto z nich zrezygnować?
    Co nam zostaje? Niszczyciele min 3 szt., patrolowce OPV z możliwością dozbrojenia do bieda-korwety 3-4 szt. (Nasz wkład w utrzymanie bezpieczeństwa żeglugi i operacji humanitarnych) i jakiś biały słoń. Może 1-2 Fregaty przy czym w razie W raczej będzie Pekin v.2.0. Ewentualnie jakiś okręt projekcji siły. Coś w stylu JSS czy innego WOWOSZ-a co będzie naszym wkładem w działania sojusznicze zamiast wysyłania fregaty. No i oczywiście jednostki rozpoznawcze/WRE, lotnictwo morskie i drobnica
    Cięcie może radykalne i nie do zaakceptowania na forum marinistycznym, ale IMHO korzystne z punktu widzenia całych SZ.

    • Pierwsze zdania mają głęboki sens, przy oczywistym założeniu, że adwersarzem jest Rosja i, że celem prowadzonej przez nią wojny byłyby zdobycze terytorialne. Co jednak, gdyby celem było tylko podporządkowanie sobie państwa regionu, choćby tylko gospodarczo – poprzez przymuszenie ich do całkowitego uzależnienia od węglowodorów wydobywanych w Rosji? Wtedy okazać się może, że wobec braku własnej MW lub jej słabości, mniejsze państwa będą musiały przystać na podyktowane warunki, a rosyjska ofensywa na lądzie nie będzie potrzebna. Przywykliśmy do rozpatrywania scenariusza, gdzie konflikt wybucha o terytorium, a to tylko jedna z możliwości.

      • Panie Robercie,

        Wówczas białe słonie z komentarza Zwitt’a w postaci fregat stają się podstawowym narzędziem dyplomacji i przymusu. Ma Pan rację, odejdźmy od rozpatrywania wyłącznie zdobyczy terytorialnych.

        Pozdrawiam,

        Przemek

    • Zwitt-cie

      Dania i RFN miały MORy do zwalczania floty desantowej. Zróżnicowanie wybrzeża Danii oraz odseparowany Bornholm powodują że nawet dziś oparcie się o NDR byłoby ryzykowne – albo okręty albo lotnictwo, bo inaczej nie posiadamy odpowiedniej manewrowości sił.

      Desant w Polsce mozna odeprzeć z brzegu ponieważ wybrzeże Polski to prosta linia o długości 440km mająca za sobą obszar lądu o wystarczającej głębi aby uniknąć okrążenia. Zupełnie co innego niż “island hopping” w Danii. Tak więc próba wmanewrowania floty w obronę przed desantem jest bezcelowa. Obecnie geografia sugeruje dwa miejsca dla desantu – Żuławy Wiślane i Władysławowo – dla okrążenia Trójmiasta i Elbląga. Cała reszta nie ma sensu operacyjnego, bo łatwiej natarcie poprowadzić lądem.

      Flota PRL była z racji geopolityki “skrojona” do operacji ofensywnych, desantowych i podporządkowana operacyjnie wojskom lądowym. Z dziedzictwem PRL zmagamy się do dziś – min stąd NDRy (wcześniej MORy) i trałowce. MW wciąż tkwi mentalnie w Zimnej Wojnie.

      Liczba fregat jaką MW potrzebuje do aktywności to minimum 2. Jeżeli uwzględnimy że bieda-korweta na podstawie OPV będzie miała poważne ograniczenia (min szybkość jeżeli ma wypełniać zadania ASW a siłownia to jeden z kluczowych elementów redukcji kosztów w OPV) a teoretycznie przynajmniej istnieje szansa na skopiowanie rozwiązań duńskich to nie widzę powodu dla którego 3 fregaty i 3 tanie OPV bez bawienia się w korwety nie mogłyby stanowić floty. Okręt typu JSS może okazać się niezbędny w przyszłości z racji roli systemów bezzałogowych które będą potrzebowały bazy na morzu – fregata do eskorty i dowodzenia oraz JSS jako zaplecze logistyczne. Tak więc reasumując 3 fregaty (omawiane tutaj), 3 opv (tanie) i 3 niszczyciele min (Kormoran) plus okręt logistyczny/jss (może dwa? projekt do rozważenia) to dość optymalna flota która nie skonsumuje nadmiernych środków a zapewni odpowiedni potencjał.

      Co do oszczędzania na flocie na rzecz armii to przypomnę tylko że to również mitologizowanie problemu. To lotnictwo i armia były i wciąz są (lotnictwo już mniej) największą zawalidrogą w technicznej modernizacji a “wina” Marynarki Wojennej polegała na skali oderwania od rzeczywistości, a nie na faktycznych kosztach jakie z tego powodu ponosiły SZ. To lotnictwo i armia przeżarły gros środków i nie ma możliwości aby zaoszczędzić na marynarce na tyle żeby rozwiązać bolączki tych RSZ bez gruntownej i bolesnej reformy w tym cięcia przerośniętych struktur. MW jest praktycznie przenicowana do kości i pomijając okręty podwodne obecny plan niewiele różni się od omawianych tutaj propozycji, wyjątkiem są te nieszczęsne okręty podwodne. Jak ma się to do wojsk lądowych które wciąż są dwukrotnie większe nad dostępny potencjał ekonomiczny i ludzki czy lotnictwa które z pominięciem 48 WSB jest archaicznym skansenem? Problem z wydatkami na MW polega na tym że obecny plan wydatkuje środki nieefektywnie, a nie dlatego że jest ich za dużo. Racjonalizacja musi miec miejsce w wojskach lądowych i lotnictwie bo obecnie te formacje są czarną dziurą w którą można lać pieniądze bez końca. Paradoksalnie MW przeszła taką erozję że kolejny krok wstecz to jej likwidacja – nie można zatem udawać że tam tkwi problem.

      • Panie Marcinie,

        Podaje Pan wiele trafnych spostrzeżeń, ale do jednego mam uwagę. Po przeczytaniu lektury oficera Marines wygląda na to, że operacje desantowe kończą się zwykle sukcesem. Dwa sposoby na walkę z desantem to walka na plażach oraz walka manewrowa w głębi lądu. W obu przypadkach wyniki były mierne. Natomiast walkę z desantem można zacząć już od wyjścia flotylli desantowej z portu i w czasie przejścia morzem oraz po wysadzeniu desantu by ograniczyć dostawy sprzętu, ludzi, żywności i amunicji. Tak więc jest wielka rola marynarki w zwalczaniu desantów pod warunkiem, że ktoś taki desant będzie w ogóle planował. To całkiem inna historia.

        Pozdrawiam,
        Przemek

        • M&P: Panowie,
          Tu właśnie widziałbym rolę NDR, jak również pododdziałów aeromobilnych (poprzedni minister chciał likwidować, a przynajmniej ograniczyć) które można przerzucać w zagrożone punkty i wykpiwanej tu często OT, którą w województwach nadmorskich można wykorzystać do ochrony baz. W ten sposób oddziały lądowe, uzupełnione defensywnymi zagrodami minowymi, “załatwiają” nam obronę wybrzeża, odwiązując okręty od nieszczęsnej “obrony wód terytorialnych”, którą przewidywał dla nich poprzedni szef BBN.

        • Panie Przemku

          Operacje desantowe kończą się z reguły sukcesem ponieważ są to operacje tak kosztowne logistycznie i sprzętowo że nikt nie podejmuje się desantu w sytuacji kiedy sukces w jakimś stopniu nie jest gwarantowany, zwłaszcza w kontekście dwóch bardzo dobrze znanych katastrof amfibijnych – Gallipoli i Dunkierki. Przykłady na które się powoływał to były sytuacje w których strona dokonująca inwazji posiadała przytłaczającą przewage w powietrzu, na morzu i często na lądzie (po zdobyciu plaż). Poza tym operacji desantowych nie przeprowadza się gdy jest prostsza droga do celu. Żołnierze i sprzęt podczas operacji desantowej tak długo jak nie znajdą się na zabezpieczonych pozycjach na przyczółku są bezbronnym celem bez możliwości ucieczki. Stąd moja opinia o tym że MW nie powinna sobie zawracać głowy desantem (dużym) wynika wprost z przekonania że cokolwiek by mówić o Rosjanach nie tak dalece niekompetentni w kwestii wojskowości.

          Powoływanie się na USMC jest kuriozalne bo mówimy to o formacji która nie tylko stworzyła doktrynę amfibijną od podstaw po 1WŚ ale jest do dziś najbardziej kompetentną organizacją zarówno pod względem wyszkolenia, przygotowania jak i wyposażenia. Co może Rosja zaoferować? Mini-mistrale? Kilka Żubrów i Ropuch? Jak to się ma do standardowej MEU (czy jak to się tam teraz nazywa po reformach?) ze wsparciem US Navy???

          Rosja wie że jest potęgą lądową i nie podejrzewam ich o to aby chcieli nagle poczuć się krajem wyspiarskim.

          • Panie Marcinie

            O ile Gallipoli było w pierwszym rzędzie “grzechem pychy” Churchilla, o tyle Dunkierka była improwizowaną ewakuacją i ciężko oceniać, czy w danych warunkach można było przeprowadzić ją lepiej. Ale ja proponuję, by w oceniając możliwości przeprowadzenia operacji desantowych, zwrócić uwagę np. na zakończony sukcesem w skali quasi-strategicznej rajd na Saint Nazaire (to trochę też przy okazji dyskusji o “ostatnim brzegu” w Świnoujściu) gdzie użyto ograniczonych sił, mając ograniczone zadanie ale o doniosłym znaczeniu. Innym, tym razem o wybitnie strategicznym znaczeniu, desantem przeprowadzonym wbrew logice (ale za to zgodnie z fantazją Corbetta i Makarowa) było niemieckie lądowanie w Norwegii, dzięki któremu flota Raedera osiągnęła to czego brakowało flocie Tirpitza: wyjście na Atlantyk. Argumentem za Pańskim tokiem myślenia jest to, że na naszym Wybrzeżu trudno znaleźć miejsce o takim znaczeniu strategicznym jak Narvik. Co innego na wybrzeżu szwedzkim.

          • Panie Robercie.
            Rajd na Saint Nazaire był ograniczoną operacją specjalną mającą na celu uszkodzenie wrót doku a nie operacją morsko-desantową. Takie zagrożenie bezwzględnie istnieje w wypadku Zatoki Pomorskiej ale najlepszym sposobem na jej zapobieżenie jest okręt (okręty) na wysuniętej pozycji zabezpieczający akwen. Żołnierze którzy przeprowadzali operację wiedzieli że zostaną schwytani – nikt nie wyśle sił morsko-desantowych, nawet lekkich, na stracenie w takim miejscu.

            Niemieckie lądowania w Norwegii były geograficzną koniecznością zarówno z uwagi na brak lądowego połączenia z kontynentem, położenie celów na wybrzeżu, dystanse i teren dzielące cele. O ile można zarzucać Niemcom brak odpowiednich przygotowań i ryzykowny plan (okupiony znacznymi stratami) to kluczowe w sukcesie operacji było udane użycie kolaboracyjnego rzadu Quislinga oraz fakt że kraj 80-milionowy najeżdżał kraj 3-milionowy. Ten scenariusz trudno przyporządkować do konfliktu między Polską a Rosją. Powtórzę to co już pisałem tu kiedyś: Norwegia, Szwecja, Finlandia i Dania to kraje morskie których głowne centra populacji (a więc i oporu) są zlokalizowane na wybrzeżu w znacznym oddaleniu od siebie z uwagi na duże powierzchnie terytorium w/w krajów (poza Danią). Jednocześnie są to kraje o małych populacjach: Szwecja 10m, pozostałe 5m. Jak się to ma do Polski która ma wybrzeże o długości 440km, 37 milionów mieszkańców z których na wybrzeżu mieszka może 3 miliony i która główne centra ludności ma na południu? Co więcej – Pomorze Zachodnie jest za wyjątkiem Szczecina jedną z najsłabiej zaludnionych części Polski powodując że zajmuje się głównie lasy i pola. Jest to jeden z najbardziej naturalnych obszarów w którym WP może wykorzystywać głębię operacyjną ponieważ – w teorii oczywiście, bo rozważamy scenariusz dość hipotetyczny – flanka zachodnia jest cały czas zabezpieczona przez kraj sojuszniczy a wybrzeże jest punktem wrażliwym dla samego atakującego, będąc jego de facto tyłami. Jedynym celem o podobnym charakterze do tego co reprezentują miasta w Skandynawii jest Trójmiasto, o czym pisałem w komentarzach pod poprzednim artykułem. Desant morski nie będący operacją taktyczną i nie koncentrujący się na Trójmieście jest w Polsce równie sensowny i prawdopodobny jak wielka operacja zmechanizowana w Szwecji.Desant morski natomiast będzie absolutnie kluczowy w wypadku inwazji na Kraje Bałtyckie, w szczególności Litwę, która może zostać odcięta bardzo łatwo przez sprawnie wykonany atak na Kłajpedę.

          • Panie Marcinie,
            celowo wspomniałem na końcu, o punktach strategicznych, które trudno znaleźć na wybrzeżu naszym, a w które obfituje południowe wybrzeże Szwecji, czy Norwegii. Wszak niemiecki desant w Norwegii był skierowano p-ko Wielkiej Brytanii, a Norwegowie zostali potraktowani w myśl zasady “nothing personal”. Po prostu przypadkowo mieszkali na wybrzeżu, które było potrzebne Raederowi. Z tej perspektywy proszę spojrzeć na ewentualne rosyjskie działania na Bałtyku. Tak naprawdę zajmując Gotlandię, czy południowo-zachodnie wybrzeże Szwecji, zrobiliby więcej krzywdy nadbałtyckim państwom NATO z Bałtami i Polską na czele, niż samym napadniętym. Takie działania, choć wydają się nieprawdopodobne, są ja najbardziej wykonalne siłami, jakimi Rosja dysponuje nad Bałtykiem. Gdy spojrzy się na problem w ten sposób, to ani zasięg NDR nie wydaje się zbyt duży, ani pomysł bazowania wymarzonych fregat w Świnoujściu, zbyt dobry

          • Panie Robercie

            Czy w rozważaniach teoretycznych o hipotetyczych atakach Rosji na kraje basenu Morza Bałtyckiego posługuje się pan mapą? Mapy, mimo iż niepopularne w dzisiejszych czasach , są nieocenioną pomocą naukową w takich dyskusjach.

            Szczególnie rewelacyjnym połączeniem jest mapa i linijka! Gorąco polecam.

          • Panie Marcinie,
            otóż głównie mapą, jak również historią konfliktów i teorią wojny morskiej 🙂

          • Panie Robercie

            W takim razie albo stosuje pan tą teorię na opak albo na pańskiej mapie Układ Warszawski ma się w najlepsze.

            Inwazja morska na Gotlandię i Skanię?

          • Panie Marcinie,
            Zacznę od końca. Tak: batalion “witający” przeciwnika tuż za plażą, zdziała więcej niż brygada, która dostanie się na miejsce w dobę później, gdy przeciwnik się rozwinie, lub – co bardziej prawdopodobne – wykonana już swoje zadanie. Kwestią drugorzędną jest czy będzie to batalion aeromobilny, zmotoryzowany czy kolarzy, o ile znajdzie się na miejscu w odpowiednim czasie i z odpowiednim wyposażeniem. Ponieważ nie mam pomysłu na to, gdzie i po co na naszym wybrzeżu przeciwnik chciałby wysadzać siły większe niż batalion, założyłem, że i z naszej strony batalion wystarczy.
            “Pan w dalszym ciągu wypowiada się w taki sposób jak gdyby obecna struktura wojsk aeromobilnych miała sens i jakiekolwiek odstępstwo od niej oznaczało likwidację całego typu wojsk.” Hmm … w którym miejscu? Bo zwrócenie uwagi na konsekwencje rezygnacji z użycia pododdziałów aeromobilnych odnosiło się do konkretnego zdania Zwitta: “Co do ich użycia w operacji przeciwdesantowej uważam, że jest to awykonalne ze względu na najlepszą w Europie opl Rosji oraz to, że siły desantowe będą dysponować sprzętem ciężkim w przeciwieństwie do lekkiej piechoty aeromobilnej.”

          • Panie Marcinie,
            dlaczego uważa pan, że rosyjska inwazja na Gotlandię, której zresztą Szwedzi realnie się obawiają, jest niemożliwa? I czy patrząc na mapę nie zauważa pan, jak bardzo zmieniłaby się wtedy strategiczna sytuacja trójki Państw Bałtyckich i jak niekorzystna stałaby się sytuacja Polski?

          • Panie Marcinie,

            Zacznę od końca. Powołuję się na USMC bo właśnie są najbardziej kompetentną organizacją z czego wynika ich doświadczenie a z niego można wysnuć ogólne nauki dla innych. Rosja nie ma takich doświadczeń, chociaż w czasie wojny wykonali kilka sporych desantów, co ciekawe przy całkowitym panowaniu Niemców w powietrzu. Na Bałtyku wykonali dużą liczbę “mikro desantów” i o nich mowa. Cały czas staram się używać określenia desanty taktycznego. Do tego Rosjanie mają sprzęt. Ciekawe jest też to, że Japończycy w Azji południowo-wschodniej na początku wojny wykonali serię udanych desantów bez żadnego specjalizowanego sprzętu i chyba bez doktryny.
            Desant można przeprowadzać nawet gdy jest prostsza droga do celu albo dla odwrócenia uwagi albo dla podzielenia sił albo dla przyśpieszenia posuwania się po tej prostszej drodze.
            Wiele operacji na Pacyfiku w pierwszej połowie wojny odbywało się przy, powiedzmy niejasnej przewadze w powietrzu. Tak samo kontratak Brytyjczyków z udziałem naszych Podhalańczyków w Narwiku też był w zasadzie przy przewadze w powietrzu Niemców.
            Dunkierka była operacją nie tyle amfibijną co wymuszoną ewakuacją i uznawaną za sukces pomimo olbrzymich strat. Również przeprowadzoną przy całkowitym panowaniu w powietrzu Niemców. Gallipoli jest ciekawym przypadkiem, ale po przeczytaniu gdzieś bliżej jego historii, Alianci byli o włos od wygranej, tylko z tego nie zdawali sobie sprawy więc przegrali.

            Pozdrawiam,

            Przemek

        • Panie Robercie

          NDR nie jest zoptymalizowany pod odpieranie desantów. W tym celu potrzebne byłoby więcej pocisków o mniejszym zasięgu (i cenie). NDR to faktycznie lądowy zamiennik MORów, formacja która ma wiązać walką flotę przeciwnika, co sugeruje że planuje się przy pomocy rakiet przebijać przez kordon defensywny wokół Kaliningradu. Decyzję tą podjęto po zakończeniu programu Żeglarek kiedy zdano sobie sprawę z kosztów doprowadzenia okrętów rakietowych MW do akceptowalnego standardu. Co i tak nie zostało do końca osiągnięte bo Orkany nie posiadają z tego co wiem systemów walki elektronicznej, wabików ani rakiet plot – wystarczy porównać jak wyposażone są niemieckie Gepardy. Koszt programu Żeglarek to prawie miliard złotych za trzy zmodernizowane jednostki i 24 rakiety. NDR kosztował 2 mld zł za trzykrotnie więcej rakiet. Raczej chodziło to o uzyskanie “efektu” tanim kosztem – taka morska OT, z takim samym sensem.

          Jednostki aeromobilne to złe narzędzie do odpierania desantów z morza. Desant morski porusza się z prędkością maksymalną 100km/h (Żubr) lub 60km/h (Djugon, Serna etc) i przemieszcza się otwartym morzem. W dodatku nie zapominajmy że jednostki te są w stanie – i będą – transportować lekkie oddziały zmechanizowane ale także np czołgi 336 brygady piechoty morskiej. Do odparcia takiego ataku powinna istnieć jednostka zmechanizowana o dużej mobilności – jeżeli Rosomaki radzą sobie na piaskach znośnie to się nadadzą – wsparta artylerią. Rzucanie do odparcia desantu lekkiej piechoty to narażanie żołnierzy bez odpowiedniego wyposażenia, zwłaszcza że wraz z desantem morskim jednocześnie na pewno będzie prowadzony desant z powietrza (przynajmniej helikopterami) a więc oddziały aeromobilne potrzebne będa do odparcia tych sił w pierwszej kolejności.

          Redukcja sił aeromobilnych byłaby ze wszech miar pożądana ponieważ obecna formuła jest wyłącznie rezultatem uwarunkowań politycznych i “okopania” się kadr 25 i 6 brygady na swoich pozycjach. Polska nie ma i nie będzie miała środków do wsparcia operacji jednostki większej niż batalion tak więc w okresie pokoju, zakładając wysoką gotowość sił aeromobilnych i ich uczestnictwo na misjach trzy bataliony to absolutne maksimum. Moim zdaniem powinno się całkowicie przeformować siły aeromobilne i utworzyć po batalionie wyspecjalizowanym – aeromobilnym piechoty górskiej np w Bielsku lub Krakowie, kawalerii powietrznej(air assault) z 25BKP i aeromobilnym piechoty morskiej w Gdańsku lub Słupsku, bo jeżeli przyjdzie do walk w Trójmieście to nie ma obecnie wojska które byłoby w stanie wykonać desant taktyczny na tyły wroga.

          Natomiast powoływanie się na pomysły BBN to pomyłka ponieważ w Białej Księdze brak jakiejkolwiek spójnej koncepcji i jest to dokument który istnieje dla samego istnienia i faktycznie powinien zostać natychmiast zmieniony. Tylko że nie ma komu tego zrobić.

          • Panie Marcinie,
            koncepcja użycia wojsk aeromobilnych (w obu współczesnych postaciach) co najmniej od lat 80tych, m.in. w Polsce, RFN i … w Indiach, zakładała poruszanie się po “liniach wewnętrznych” i działanie trochę w charakterze pogotowia “przeciwpancernego” w przypadku dokonania przez przeciwnika wyłomów. Dla takiego zadania ilość posiadanych środków transportowych jest wystarczająca, gdyż jednorazowo nie używa się sił większych niż batalion. Osobnym problemem jest stopień nasycenia takich jednostek bronią przeciwpancerną, który wydaje się niewystarczający. Niezależnie od tego, pododdziały którymi planowano powstrzymać zagony pancerne, siłą rzeczy przystosowane być powinny do zwalczania rozwijającego się na plażach desantu, w miejscach, gdzie wsparcie drogą lądową może przyjść za późno. Ale wróćmy do początku … “ma wiązać walką flotę przeciwnika, co sugeruje że planuje się przy pomocy rakiet przebijać przez kordon defensywny wokół Kaliningradu”. Wiązać walką flotę? W jakim celu? Czy owa flota poruszać by się miała wzdłuż naszego wybrzeża tylko po to aby być wiązaną, czy po to aby wesprzeć ewentualny desant? Czymże miałby być ów kordon defensywny wokół Kaliningradu? Czy aby nie próbuje Pan przenosić zasad walki na lądzie na akweny morskie? Ps. “Obrona wód terytorialnych” opisana w bebeenowskich dokumentach, to oczywiście kuriozum o którym będą kiedyś pisać podręczniki do historii.

          • Panie Robercie.

            Kilka problemów wyłaniających się z pańskiego argumentu:

            Obecnie posiadane przez WP zasoby pozwalają na teoretyczne przeniesienie batalionu (BGB) pod warunkiem użycia całych dostępnych sił. Oznacza to że jeżeli transportujemy batalion to w tym momencie nie ma żadnych innych wolnych sił a i tak są one uzależnione od sprawności maszyn etc. Natomiast w momencie kiedy trzeba zareagować w kilku miejscach na raz, co jest prawdopodobne zakładając przewagę liczebnościową przeciwnika, to zwyczajnie nie wystarczy sił na więcej niż dwie-trzy osłabione kompanie – żołnierzy i sprzęt łatwiej upycha się w mniejszej ilości maszyn jeżeli lecą w jedno miejsce.
            Zwracam też uwagę że używanie sił aeromobilnych jako szybkich odwodów jest przewidziane w celu zatykania luk do czasu przybycia sil ciężkich, zatem ich zadaniem jest opóźnienie a nie powstrzymanie natarcia i dzieje się to w warunkach mniej lub bardziej rozciągniętego frontu z artylerią, odwodami etc który zostaje nagle przerwany skutecznym uderzeniem skoncentrowanych sił. Taki oddział aeromobilny ma za zadanie także wspierać odwrót i reorganizację sił frontowych. Natomiast to co pan proponował to używanie lekkiej piechoty do odparcia ataku z morza w sytuacji kiedy miejsce tego ataku jest możliwe do przewidzenia ponieważ desant porusza się z tą samą prędkością co siły mające go odeprzeć. To nie jest sytuacja identyczna w żadnym stopniu. Poza tym jest jeszcze problem wywalczenia przewagi w powietrzu. Desant na wybrzeżu nie dokona się w sytuacji w której flanka ta nie będzie odsłonięta – ryzyko jest zbyt duże. Zatem nie ma mowy o tym by był to wyłom w poprawnie skonstruowanych liniach obrony, mówimy o “gołej” flance. W takiej sytuacji odwód przewożony helikopterami jest narażony na lotnictwo i OPL przeciwnika, podczas gdy siły zmechanizowane/zmotoryzowane są w stanie ukryć się w terenie jednocześnie znając lokalizację sił inwazyjnych wroga.
            Nie jestem przeciwnikiem użycia sił aeromobilnych do odparcia desantu ale pańska wypowiedź brzmiala jak gdyby bronił pan obecnych struktur podając jako przykład taki scenariusz. Przypomnę jeszcze raz – mamy pięć batalionów i transport dla jednego. Wlk Brytania ma cztery i transport dla dwóch i narzeka. Ja proponuję zachować z oszczędności transport dla jednego i trzy bataliony wojska, w ramach kompromisu 😉 A do ochrony przed desantem mieć czujki OT i batalion odwodu na Rosomakach lub BWP.

            Strategia użycia NDR którą opisałem to coś co byłem w stanie wywnioskować z różnych wypowiedzi wojskowych i bynajmniej wynika z tego że to nie ja przenoszę myślenie z lądu na morze ale oni. Co zresztą miałoby sens jeżeli wierzyć historykom i marynarzom którzy opisują proces powolnego podporządkowywania MW dowództwu operacyjnemu sił UW (czytaj: armii) w czasach PRL. Kluczową rolą floty jaka obecnie powoli powstaje w stoczniach Rosji będzie – na Bałtyku – zabezpieczenie tranzytu i niedopuszczenie do blokady. Okręty – w tym korwety Stiereguszczy – są dlatego właśnie silnie uzbrojone, m.in. posiadają systemy Redut lub pociski Kalibr ale posiadają małą autonomiczność i ograniczony ZOP. One będą tworzyć “kordon” czy też “bufor” od strony morza w operacji defensywnej. Rolą NDR ma być niszczenie tych okrętów a drugą rolą zwalczanie jednostek atakujących wybrzeże Polski. Padła jeszcze propozycja użycia NSM jako pocisków manewrujących do atakowania wybranych celów lądowych i infrastrukturalnych ale o tym nie chcę nawet dyskutować (glowica 125kg, rakieta za milion).
            Dla mnie NDR to była i wciąż jest pomyłka bo o ile nie sprzeciwiam się posiadaniu takowego dla zasady to kwestionuję priorytet i wydane kwoty oraz potraktowanie go priorytetowo tak jakby desant na wybrzeże w istocie był największym zagrożeniem. Krążą opinie że NDR był kompromisem między “zrobieniem czegoś” dla marynarki a zadowoleniem stronnictwa “zielonych” którzy w morskiej jednostce rakietowej widzą piątą kolumnę artylerii, a więc wojsk lądowych i zaakceptują wydanie pieniędzy na coś co “im sie przyda” w porównaniu do takiego okrętu ktory “pływa po morzu, macha banderą a kraju nie broni”.

            Lub coś w tym stylu…. pamiętajmy że mowa tu o ludziach dla których dwa bataliony Twardych bez jednego żołnierza w Braniewie pod granicą z OK to strategicznie słuszna decyzja 😉

          • Panie Marcinie,
            Cyt. “do odparcia ataku z morza w sytuacji kiedy miejsce tego ataku jest możliwe do przewidzenia ponieważ desant porusza się z tą samą prędkością co siły mające go odeprzeć.” Nic z tych rzeczy. Siły mobilne, jako powstrzymanie desantu rozwijającego się na plaży, lub do likwidacji niewielkiego liczebnie rajdu. Desantu z Normandii raczej bym nimi nie powstrzymywał. Ale też o takim nie mówimy. I nie planuję też, żeby była jasność, powstrzymywać wojskami lądowymi desantów na wybrzeżu skandynawskim 🙂
            Tak, rzeczywiście to kręgi decyzyjne przenoszą myślenie lądowe na morze, stąd wyśmiana już przez nas “obrona wód terytorialnych”. Stąd też pomysł użycia NSM jako broni “odstraszania”. Nie jestem wrogiem NDR. Dlaczego? Bo od półtora wieku walczą ze sobą dwie koncepcje wojny morskiej. Jedna z nich zakłada dążenie do całkowitego panowania na morzu, które spowoduje, że nasze wybrzeże będzie bezpieczne, podobnie nasze transporty, za to biada wrażym okrętom, statkom, portom, instalacjom nadbrzeżnym etc. Do tego zadania najlepiej nadają się “okręty absolutne” – w naszych warunkach niszczyciele lub fregaty PLOT. Szkoła druga zakłada, że nie jesteśmy w stanie dorównać przeciwnikowi ilością,ani jakością floty. Dlatego dzielimy zadania pomiędzy dwie kategorie okrętów, z których jedne umownie można nazwać “torpedowcami” (MOR … ale również NDR, który, choć z lądu, wypełnia te same zadania), które zabezpieczają nasz brzeg, oraz “krążowniki” które zwalczają nieprzyjacielską a chronią naszą żeglugę. One też spełniają funkcje dyplomatyczne floty. W naszym przypadku byłyby to fregaty patrolowe lub specyficzne OPV podobne np. do “Hollandów”. Stąd rezygnując z okrętów “absolutnych”, które są cholernie drogie, na wodach bliskich musimy się godzić na półśrodek w postaci NDR. Tyle teoria w wersji “czarno-białej”. Sęk w tym, że chyba nikt z decydentów-byłych i obecnych- nigdy się nad nią nie pochylił. Przynajmniej nie sprawiają takiego wrażenia :/

          • Panie Robercie

            Strasznie ciężko się odpowiada w komentarzach – po kilku robi sie tu straszne zamieszanie.

            Pańska obsesja używania sił aeromobilnych jako naturalnego odwodu do odpierania desantów zakrawa na dogmatyzm. Po pierwsze nie jesteśmy w stanie przewidzieć gdzie takie siły będą bardziej potrzebne. Po drugie nie jesteśmy w stanie przewidzieć jaka będzie dostępność transportu- być może odwodowy batalion p-des będzie dowożony na miejsce desantu autobusem! Po trzecie siły zmechanizowane zawsze będą miały przewagę nad lekkimi w walce o przyczółek z racji posiadania pancerza i dodatkowej siły ognia.Jest naturalnym że są sytuacje w których użycie sil aeromobilnych jest pożądane albo konieczne i faktycznie do odparcia grupy wypadowej koło Kołobrzegu pododdział 25BKP jest lepszy niż poddodział zmechanizowany ale np jeżeli mówimy o desancie taktyczy podczas ataku na Trójmiasto to należy spodziewać się desantu w pojazdach i odwód, nawet jeżeli pierwotnie będzie aeromobilny musi natychiast być wsparty lub zluzowany siłami zmechanizowanymi. To jest zwyczajna logika prowadzenia działań i utrzymania odpowiedniego stosunku sił. Natomiast jeżeli chce pan się upierać przy swojszej racji to ja oczywiście panu nie bedę zabraniał, podkreślę jednak że argumentacja jaka dziś się toczy w obronie formacji aeromobilnych bierze się z prób obrony “stołków” przez dowódców 6, 25 i poszczegolnych batalionów dlatego że słusznie spodziewają się oni że restrukturyzacja połączona będzie z likwidacją lub wymianą dowództwa i dlatego ma ona często taki sam sens jak pociski manewrujące na okrętach podwodnych.

            Co do genezy NDR to też jest pan w błędzie podobnie jak w sprawie koncepcji wojny morskiej – pomieszanie z poplątaniem. NDR powstał bezwzględnie jako ekonomiczny zamiennik MORów które wycofywano z racji braku środków na modernizację. Doktryna MW w tej sprawie się nie zmieniła od 2003r (szczyt w Pradze) to co się zmieniło to spojrzenie na finanse. Przywołałem koszt modernizacji Orkanów. Modernizacja Tarantul byłaby jeszcze bardziej kosztowna bo wymagałaby dodatkowego remontu lub wymiany siłowni. Z tego powodu skasowano w 2005r dwie starsze Tarantule a w 2013 dwie nowsze. Koncepcje wojny morskiej to tradycyjna i Jeune Ecole i ta nie ma nic wspólnego z pańską wizją MW dwóch prędkości. Ta nawet nie jest sformalizowana bo MW nie chce pełnomorskich patrolowców ale patrolowce z funkcją zwalczania min.

            Nie mam pojęcia skąd bierze pan swoje pomysły ale część z nich brzmi jakby była zaczerpnięta z najbliższego sufitu. A wystarczy czytać uważnie.

          • Tak jeszcze w zakresie obrony przed desantem i niedopuszczenia do wywalczenia przewagi w powietrzu:
            https://www.facebook.com/militarium.net/photos/a.222710007782588.65155.123486444371612/1070218303031750/?type=3&theater

          • Oskarm,

            Dzięki za ten link! Mam proste spostrzeżenia:
            1. Nie ma niebieskiej floty, więc czerwona flota ma swobodę działania bo NDR jest pod presją lotnictwa. Nikt nie przeszkadzał w przejściu morzem.
            2. Gdyby niebieska flota była, to czerwone lotnictwo musiałoby podzielić siły a jest już zaangażowana większość tego co maja w Obwodzie Kaliningradzkim.
            3. Ciekawe jak symulowano pola minowe.
            4. Naszego lotnictwa też nie widać.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Polecam oryginalny link https://news.usni.org/2016/09/13/video-successful-f-35-sm-6-live-fire-test-points-expansion-networked-naval-warfare wraz z komentarzami. Są tam ciekawostki. W zasadzie Hornet i Link-16 daje ten sam efekt, ale przypuszcza się, że F-35 będzie mógł się zbliżyć bardziej do obrony przeciwnika. To, co mnie gnębi to rzecz, różniąca opisaną kombinację od Surface Launched Aircraft Targeted. Otóż samolot przekazuje do systemu okrętowego trajektorię lotu celu a okręt, nie samolot kieruje pociskiem SM-6. Co, jeśli chcemy wykorzystać zasięg SM-6 wobec celu na małej wysokości? Czy SM-6 będzie leciał na wystarczająco dużej wysokości by odbierać komendy z okrętu? O ile rozumiem, w przypadku Aegis mamy do czynienia z łączem wykorzystującym wiązki radaru SPY?

            Przemek

          • Przemku,

            Tak up-link jest radarowy. Pamiętaj też, że SM-6 ma głowice aktywną, sporo większą od AMRAAMa, więc jej zasięg musiał być wystarczający. Przekazywanie na okręt odświeżonej informacji było pewnie wystarczające by podprowadzić pocisk na tyle blisko, by jego głowica znalazła cel poniżej horyzontu radarowego.

            Czytaj komentarze uważniej. Tam ktoś proponuje by zainstalować też MADL na F-18, a nie że te linki lub inne o podobnych możliwościach już tam są.

          • Oskarm,

            Zasięg głowicy AMRAAM to jakieś 15-20km. Powiedzmy, że chcemy zniszczyć cel na dystansie 150km. Wówczas z równania horyzontu radarowego mamy, że SM-6 musi lecieć powyżej 900m nad powierzchnią morza. Te 20 czy 30km nie zmieniają znacznie postaci rzeczy. Moje pytanie jest o autentyczność takiego scenariusza, że SM-6 pikuje na cel lecący z prędkością 3Mach na wysokości dajmy 50m z wysokości 900m?
            Odnoszę się do komentarza, który brzmi: It also implies that the existing Super Hornets and Growlers can supply their data to Aegis / network using Link-16 / TTNT. The big thing is the F-35C can (conceivably) operate closer or within the enemy’s WEZ without being detected or prosecuted while sending back targeting data for other platforms to exploit.
            Inny komentarz stwierdza, że MADL ma relatywnie krótki zasięg i właściwie to trzeba by użyć E-2D jako router.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Przemku,

            A to przepraszam, to ja nie zauważyłem tego komentarza.

            Być może Link-16 może nie mieć aż takiej częstotliwości lub ma zbyt duże opóźnienia, by móc skutecznie naprowadzić pocisk na cel, tak by dobrać odpowiednią trajektorię by głowica pocisku go przechwyciła?

          • Oskarm,

            Problem tkwi raczej w sumarycznym błędzie wynikającym z dokładności radarów. Im dalej od radaru, tym błąd pomiaru większy. Błąd można korygować jeśli pocisk sam dostarczy danych o własnej pozycji dzięki wewnętrznemu systemowi nawigacji i pewnie stąd potrzeba 2-kierunkowych łącz okręt – pocisk. Rada lotniczy z definicji będzie miał mniejszą dokładność ze względu na ograniczone wymiary anteny (E-2 to trochę inna historia). Pocisk musi być doprowadzony do pozycji, z której pokładowy radar lub głowica elektroptyczna zobaczy cel, ale to za mało. Musi zobaczyć pod kątem mieszczącym się w zakresie pokładowych sensorów i pozwalającym na przechwycenie celu w ramach dopuszczalnych przeciążeń w trakcie końcowych manewrów. Ten ostatni punkt cały czas nie daje mi spokoju, bo jak radar okrętowy ma przekazywać komendy rakiecie zwalczającej cel 150km od okrętu na wysokości 50m? Gdyby SM-6 był kierowany przez samolot to sprawa jest jasna, wówczas przekazanie trajektorii na okręt ma na celu uzyskanie decyzji z centrum dowodzenia i okręt jest traktowany jako magazyn amunicji. Jego rola na tym się kończy.
            W rezultacie uzyskujemy efekt rozdzielenia fizycznego funkcji dowodzenia, magazynu amunicji i naprowadzania na cel. W naszym grajdołku oznacza to, że centrum dowodzenia może być na okręcie lub lądzie, rakieta odpalana z wyrzutni na dowolnym okręcie wyposażonym w VLS odpowiedniej długości (ciężarówka) a naprowadzanie mogą prowadzić samoloty albo nawet balony typu JLENS operujące z lądu lub większych statków. Przeciwnik zamiast mieć przed sobą jeden cel (okręt) musi się “zająć” trzema fizycznymi reprezentacjami funkcji, które na dokładkę łatwo zdublować (para samolotów). Gigantyczne pole do gorących dyskusji.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku

            Na początek przytnę spekulacje odnośnie Polski bo jak zwykle rozpędza się pan z optymizmem. Po pierwsze pocisk plot odpalony z powietrza ma całkowicie inną charakterystykę lotu niż odpalony z wyrzutni naziemnej. Po drugie w układzie dystrybuowanym i sieciocentrycznym to raczej centrum dowodzenia jest najbardziej newralgicznym punktem i wstawianie go na okręt jest ryzykowne. Po trzecie balon jest tanim sposobem trwałego umieszczenia sensorów w odpowiednim miejscu, same sensory będa już kosztować. Po czwarte – ale najważniejsze – Polski przemysł tego nie będzie w stanie ogarnąc do momentu wdrożenia programów Wisła, Narew i kilku innych bo brak podstaw żeby zaczynać pracę, nawet z podzespołami. Po piąte przykład omawiany ma być rozwiązaniem na setki mil morskich Pacyfiku a nie stokilkadziesiąt na wskroś na Bałtyku. Przejdźmy zatem do poważnych scenariuszy i fantastykę zostawmy na inną okazję.

            Tajemnica przykładu omawianego w artykule jest według mnie dość prosta. Pocisk SM-6 wymaga odpowiedniej integracji z systemami kontroli których F-35 nie posiada, podczas gdy posiada systemy pozwalające na działanie w formule sieciocentrycznej, w tym wypadku jako “bieda-Hawkeye”. Nie wydaje mi się żeby odpalający samolot nie funkcjonował tu jako “sensor node” bo F-35 jest do tego zaprojektowany i pytanie tylko czy okręt testowy posiadał wersję AEGIS pozwalającą na taką integrację (tu kłania się nasza rozmowa o Cooperative Engagement Capability). Przyczyną odpalenia rakiety z samolotu jest to co pisałem o charakterystyce lotu – pocisk zyskuje wyjściową energię kinetyczną i pułap – która będzie przydatna do scenariuszy rozważanych w konflikcie na Pacyfiku. Przyczyną dla której okręt zajmuje się kierowaniem pocisku jest fakt że F-35 nie posiada odpowiedniego systemu aby to zrobić ponieważ pomysł wykorzystania rakiet Standard w tej roli powstał po określeniu i tak przecież problematycznych wymogów dla samolotu i zwyczajnie nie ma to we wdrażanej specyfikacji. Jest też dodatkowy problem – uplink do rakiety której samolot nie odpala, przez co można wykorzystać radar, potencjalnie zdradzi pozycję samolotu, a F-35 ma działać na zasadzie “nie widać mnie a strzelam”. Być może zostanie to za jakiś czas poprawione a być może nie – jeżeli obecne rozwiązanie okaże się wystarczające. W omawianym przypadku pocisk Standard będzie leciał na wysokim pułapie aby osiagnąć maksymalny zasięg a więc z korektą kursu z okrętu nie będzie problemu (i jednocześnie samolot pozostanie formalnie niewykryty, jedynie rakiety mogą teoretycznie zdradzić jego pozycję, ale to niewiele pomoże) podczas gdy w końcowej fazie lotu uaktywnia się głowica i pocisk naprowadza się sam.

            Ten system w przeciwieństwie od omawianej przez pana opcji Surface Launched Aircraft Targeted zapewnia bezpieczeństwo samolotom stanowiącym pierwszą linię obrony floty – bo to jest kluczowym wyzwaniem dla USNavy (ale i USAF i USMC) na Pacyfiku. Samolot wskazuje cel okrętowi i odpala pocisk który okręt naprowadza na “mniej więcej” pozycję celu dokładnie określoną przez nowoczesny radar, być może w koordynacji z innymi sensorami, aż do momentu włączenia sie aktywnego naprowadzania. Proste i tanie bo nie trzeba modernizować F-35 o dodatkowy system co w przypadku programów tak kosztownych jak AEGIS i JSF jest argumentem samym w sobie. Opcja SL-AT jest z kolei naziemną (nawodną) wersją koncepcji “bomb-truck” którą rozważa i powoli wdraża USAF ale tu również naprowadzaniem rakiet (nie wskazywaniem celu) zajmuje się “nosiciel” a nie “myśliwy”. Ponownie bierze się to stąd że aby naprowadzać rakietę której się nie odpala trzeba używać up-linka o charakterze “wide beam” (bo rakieta nie ma odpowiedniej anteny aby skutecznie komunikować się “narrow beam” – co jest nie tylko trudne technicznie ale bardzo drogie, wystarczy popatrzeć ile kosztują propozycję na system tego typu dla F-35, gdzie i tak limit wynosi 4 elementy) co powoduje że trzy-cztery pociski atakujące różne cele i naprowadzane przez ten sam samolot spowodują że można stealth do kosza wyrzucić. Stąd up-link utrzymuje duży, widoczny, ale trzymający się daleko nosiciel podczas gdy myśliwy przekazuje dane bezpiecznym kanałem.

          • Panie Marcinie,

            Mój optymizm ogranicza się do dyskusji o koncepcji i nie dotyczy realizacji. Tu zgoda – nie ma możliwości zrobienia takiego systemu lokalnie, ale teoretycznie jest możliwość zakupienia elementów takiego systemu. Taki system byłby w stanie osiągnąć na Bałtyku to, co wielu komentatorów proponuje osiągnąć za pomocą fregat.
            Centrum dowodzenia i tak jest na każdym okręcie wielkości fregaty czy niszczyciela a na pewno na jednostce specjalizowanej do obrony przeciwlotniczej. Tak więc mówimy o zmniejszeniu ryzyka przez zwiększenie liczby potencjalnych ośrodków dowodzenia i to z sposób taki, że likwidacja jednego nie oznacza automatycznie likwidacji systemu.
            Chciałbym zwrócić uwagę, że SM-6 był odpalony z okrętu a nie samolotu. Co do kontroli pocisku i przekazywania danych. Aegis nie potrzebował modyfikacji tylko na okręcie zainstalowano łącze z F-35. Jeśli chodzi o pocisk, to F-35 najprawdopodobniej ma możliwość naprowadzania SM-6 bo pocisk Standard ma link w paśmie X a więc podobnie jak AMRAAM. Jeśli chodzi o uplink to mówimy o łączu w kierunku do pocisku. Wówczas liczy się tylko antena odbiorcza SM-6 a nie nadawcza, ograniczona rozmiarem kadłuba.
            Nie wiem na ile takie łącze zdradza pozycje samolotu, ale przy dzisiejszej technice samo pojęcie stealth zaczyna być kwestionowane, więc Amerykanie w USNavy zaczynają mówić, że stealth tak, ale w ograniczonym stopniu bo szkoda pieniędzy. Co do koncepcji F-35 jako wysuniętego punktu rozpoznania i naprowadzania własnych sił na cele w głębi obrony – o ile się orientuje z konwersacji na FB pomiędzy oficerami USN, to koncepcja jest dopasowana do możliwości F-35 a nie F-35 zaprojektowany do takiej koncepcji. Innymi słowy – USN zastanawia się jak wykorzystać taki samolot, skoro już jest.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku

            Widać źle zrozumiałem wpis (artykuł przeczytam i zweryfikuję w wolnej chwili), ale jeżeli okręt odpalał SM-6 to tym bardziej sytuacja wydaje się być jasna: F-35 wskazał cel, okręt wystrzelił pocisk. To jest wręcz powrót do dawnej praktyki kierowania artylerią przez wodnosamoloty 🙂

            Uplink w kierunku pocisku jest ukierunkowany ale nie jest niewykrywalny i w związku z tym ryzyko zawsze jest w szczególności jeżeli dużo pocisków musiałoby być obsłużonych przez jeden samolot. Dodatkowo im dalej od nadajnika tym większa szansa na przechwycenie sygnału bo wiązka się zwiększa. Nie ma to większego znaczenia w sytuacji gdy dane pasmo EM jest intensywnie używane ale jeżeli mówimy o atucie zaskoczenia to lepiej tego unikać.

            Nie wiem kto w USN mówi o redukowaniu aspektów stealth, być może chodzi o ludzi grających pod Super Horneta i Advanced Super Horneta. Polityka zbrojeniowa ma swoje bardzo mocno obsadzone obozy w każdym rodzaju sił zbrojnych USA bo tam idzie walka o ogromne pieniądze.

            F-35 jako wysunięty element sieci rozpoznania to nie tyle taktyka dostosowana do możliwości F-35 ale konsekwencja założeń które wprowadzono od samego początku w program skonfrontowanych z gwałtownym wzrostem możliwości niektórych państw (przede wszystkim Chin) co nie było rozpatrywane w poprzedniej dekadzie kiedy siły zbrojne przechodziły “transformację” pod dyktando wizjonerów z PNAC itp. Tak więc nie można powiedzieć że to dobieranie rozwiązań pod możliwości maszyny (bo to jest po części bezdyskusyjny truizm w wypadku każdego systemu uzbrojenia ) ale dobieranie taktyki pod możliwości i warunki narzucone przez potencjalnego przeciwnika który różni się od przeciwnika zakładanego w okresie kiedy program był wdrażany. Jest to problem koncepcji użycia samolotu raczej niż jego możliwości czy ograniczeń.

            Co do zastępowania fregat pana pomysłem – w przywołanym przez pana przykładzie okręt miał system AEGIS, samolot był 5-tej generacji, rakieta była nowego typu. Jeżeli rozebrać te elementy na czynniki pierwsze to samoloty będą drogie, rakiety też i co nam da zaoszczędzenie przez posadzenie odpowiednika AEGIS na lądzie lub mniejszym okręcie? Argument za fregatami opiera sie o sprawdzony już w praktyce program duński który umożliwia pozyskanie okrętów tej klasy za pieniądze leżące całkowicie w zasięgu PMW jednocześnie zapewniając odpowiednie zdolności w innych aspektach. Jakie oszczędności przyniesie zatem pańska propozycja jeżeli kluczowe jej elementy – system kierowania, samoloty i przede wszystkim odpowiednie rakiety trzeba będzie zakupić tak czy inaczej???

            Jeżeli chodzi o samą przeżywalność to zwracam ponownie uwagę że oparcie całej OPL na wybrzeżu o fregaty i MW to pomyłka. W rejonie samej Zatoki Gdańskiej parasol powinna zapewniać lądowa OPL i lotnictwo, to samo powinno mieć miejsce w kluczowych punktach wybrzeża a okręty powinny być tylko jego uzupełnieniem na morskiej flance. Stąd też bierze się moja korekta na wnioski z naszej rozmowy o przeżywalności okrętów i stwierdzenie że fregata taka powinna przede wszystkim posiadać dobry system naprowadzania i dużo rakiet krótkiego zasięgu po to by przetrzymać atak, móc pełnić rolę rozpoznawczą na rolu i wspierać lotnictwo. Natomiast w takiej sytuacji (i przy duńskich kosztach) dorzucenie kilku pocisków dalekiego czy też średniego zasięgu nie powinno być już większym problemem.

          • Panie Marcinie,

            Ma Pan racje, to powrót do starych schematów w nowej odsłonie 🙂 O stealth mówił między innymi pewien admirał i tak, ma Pan rację mówił w kontekście F-18, bo z punktu floty ma to sens. F-35 zebrał swoją dawkę krytyki i nie ma co jej tu powtarzać, natomiast flota ma problem czym zapełnić pokłady lotniskowców. F-18 jest po prostu “good enough”. Jeś;liby natomiast flota miała wybierać to wybrałaby ciężarówkę dalekiego zasięgu – patrz następca A-6 czyli niesławny projekt A-12 Avanger.
            Historia F-35 zaczęła się od programu Joint Strike Fighter w początku lat 90-tych gdy byliśmy u szczytu tak zwanych peace dividend i o Chinach nikt nawet nie myślał. Natomiast Goldwater-Nichols Act z 1986 wymuszał na rodzajach sił zbrojnych współpracę w rozwoju i zakupu sprzętu. Tak więc JSF miał zastąpić kilka typów samolotów w Air Force, Navy i Marine Corps.
            ma Pan również rację, że truizmem jest stwierdzenie o doborze taktyki do posiadanej technologii. Po prostu stwierdziłem, że nie leżała ona w założeniach koncepcyjnych przy tworzeniu samolotu, bo te chyba były inne.
            Co do komponentów systemu, to nie uchwycił Pan intencji. Rozdzielenie funkcji daje możliwości użycia zupełnie innych części niż w przypadku Amerykanów. Na przykład rakiety mogą być odpalane z odpowiednika Bujana, samolot nie musi być stealth tylko mieć radar AESA, np. Hornet czy F-16 a centrum dowodzenia może być w COM na lądzie. Tak więc jedynym elementem takim samym i kosztownym jest SM-6. Nie twierdzę również, że to jest najlepsze rozwiązanie tylko jedno z możliwych do pomyślenia. Co do duńczyków, to w zasadzie ma Pan rację, dają również inne możliwości i dotyczy to ogólnie każdej fregaty. Tylko jeśli ograniczamy dyskusję do obrony plot to duńczyki dają dodatkowo możliwość manewru. natomiast by docenić okręty nawodne musielibyśmy spojrzeć szerzej i przestać mówić wyłącznie o obronie plot. Musielibyśmy także umieć ocenić jakie inne możliwości oferowane przez okręty nawodne a fregaty w szczególności są dla nas cenne. Innymi słowy nie możemy mówić o fregatach jako o sposobie na obronę plot kraju, bo mamy inne rozwiązania prostsze w realizacji.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Z NASZEGO PODWORKA:

            Marcinie,

            Nikt, nigdzie nie proponowal by MW samodzielnie zapewniala OPL polnocy kraju. Fregaty maja byc jej uzupelnieniem odciazajacym ladowe OPL i lotnictwo. Oba te elementy SP beda mialy az nadto zadan a CAP nie bedzie efektywnym wykorzystaniem samolotow, ktorych mamy kilka razy mniej niz przeciwnik.

            Przemku,

            Te zdolnosci, daja poza wsparciem OPL mozliwosc samodzielnego dzialania czasu W na Baltyku w innym zakresie niz ucieczka pod Szczecin i oczekiwania na laske NATO. Przy okazji dostaniemy okret zdolny do stabilniejszego holowania sonaru, czy zdolnego przeplynnac do Zatoki Perskiej bez tankowca z predkoscia 18 w i zapasem na kolejne 2000Mm przy tej predkosci. Przy predkosci 14 w te zapas wyniuslby ponad 4300 Mm…

            PODWORKO AMERYKANSKIE

            F-18 wystarczy do kontroli morza, jeszcze przez jakis czas (sadze, ze jeszcze kilka lat). Jednak juz dzis moze byc niewystarczajacy do przelamania Chinskiej czy Rosyjskiej ladowej OPL. Kiedys trafilem na materialy z konferencji na temat OPL w Izraelu, gdzie byl przytaczany sposob ataku USAF na zestawy S-300/400. Jedynym skutecznym sposobem miala byc wspolpraca samolotu ISTAR – wykrycie emisji z nezpiecznej odleglosci i przekazanie danych na poklad F-22. Ten w obecnosci samolotu WE lub zaklucaczy MALD mial sie z predkoscia naddzwiekowa na 12 km zblizyc do zestawow by moc uzyc bomb szybujacych SBD/SBD II z maksymalnie duzego dystansu. Tych bomb dlatego, ze zaklada sie, ze masowo beda uzywane imitatory radarow, wiec lepeij uzyc broni za 40-80 tys USD niz JASSM za 1,1 mln USD. Pewnie bez znaczenia nie pozostaje fakt, ze JASSM nie miesci sie do komory F-22 i F-35… Pamietac nalezy tez, ze F-35 jest podobno nieco bardziej wykrywalny (szczegolnie w wersji dla Navy) i wolniejszy… Biorac pod uwage, ze SMART-L wykrywa cel.o deklarowanej SPO F-22 z 65 km, a radary pracujace na falach metrowyz zapewne z jeszcze wiekszej, w sumie roznice w kosztach zakupu na poziomie ok. 20-30%, to chyba nie warto dalej pchac sie w F-18.

          • Oskarm,

            Masz rację co do okrętów – to inne podwórko i dają możliwości nie oferowane przez inne rodzaje sił zbrojnych. Natomiast te zalety pojawiają się po szerszym spojrzeniu niż tylko kontrola przestrzeni powietrznej. Dlatego tak ważne jest aby szukać argumentów dla fregat w obszarach bardziej dla nich korzystnych. I kilka właśnie wymieniłeś.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Oskarm,

            Zapomniałem o tym amerykańskim podwórku. To jest bardzo amerykański punkt widzenia. To jakby Rosjanie planowali w czasie zimnej wojny atakować grupę lotniskowców za pomocą jednego Tupolewa z rakietami o zasięgu 50km. Wiemy, że wybrali atak saturacyjny. Aby pokonać obronę Układu Warszawskiego i realizować ideę Air-Land Battle i głębokiego uderzenia, wymyślono Tornado latające na 15m. Później ci sami Amerykanie w Wietnamie zastosowali specjalne samoloty SEAD i w grupie atakującej tylko 1/4 to były samoloty szturmowe. Tak więc potrzeba jest matką wynalazków a chęć zwycięstwa bez strat tylko marzeniem.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku

            F-35 oryginalnie miał zastąpić różne typy samolotów tylko w USMC. W siłach powietrznych miał być następcą F-16 podczas gdy w marynarce, która do programu została włączona odgórnie decyzją polityczną w 1993, miał zastąpić F/A-18. Zarówno USAF jak i USN w tamtym okresie kontynuowały programy lub przynajmniej plany programów dla myśliwca przewagi powietrznej oraz samolotów uderzeniowych. “Peace dividend” w USA polegała przede wszystkim na obcięciu nakładów na duże siły rezerwowe utrzymywane w gotowości i wyposażone w starszy sprzęt i początkowo wcale nie miała oznaczać ograniczenia nakładów na nowe programy, co jest zrozumiałe bo termin ten został wymyślony przez Busha Sr który nie chciał zrazić do siebie przemysłu zbrojeniowego. Programy następców A-6 i F-14 zostały czasowo zaniechane w pierwszej kadencji Clintona a faktycznie obcięte dopiero w drugiej połowie lat 90tych. I wtedy Z KONIECZNOŚCI pojawila się potrzeba zaadaptowania F-35 jako platformy bardziej uniwersalnej i nastąpiła wojna o zlecenia między Lockheedem który przejął F-16 a Boeingiem który przejął F-18. W genezie F-35C jako uniwersalnego samolotu dla marynarki nie można dopatrywać się przemyślnych koncepcji bo jest on wynikiem cięć budżetowych dokonywanych często na pół-ślepo.

            Co do opinii o Super Hornecie to jeszcze raz przypomnę że mamy tu do czynienia z walką o zlecenia, którą obecnie Boeing przegrywa (przegrał) zatem opinia wspomnianego admirała jest albo wygłoszona z przyzwyczajenia albo jest opinią sprzed kilku lat. Być może opiera się ona o fakt że Super Hornety są i latają podczas gdy F-35 wciąż jest wdrażany a daty poszczególnych etapów zostały przesunięte w przyszłość (nieszczęsna “concurrency”). Obecnie Boeing upatruje swojej szansy przede wszystkim w modernizacjach oraz programie T-X. Przedlużenie produkcji F-16 i F-18 natomiast jest planowane poprzez próbę ulokowania produkcji tych samolotów w Indiach – i tam też obie firmy walczą zaciekle między sobą bo żadna nie ma ochoty oddać rynku konkurencji. Nie traktowałbym zatem wypowiedzi oficerów – zwłaszcza tak wysokiego stopinia – poważnie, zarówno jeżeli są przychylne jak i krytyczne wobec tego czy innego samolotu. Tego typu komentarze to prawie na pewno przede wszystkim polityka, potem opinia osoby która w kokpicie nie siedziała od lat ale lubi udawać znawcę a dopiero na samym końcu (może) jakaś konstruktywna propozycja. Jeżeli po przejściu na emeryturę człowiek ten będzie współpracował z Boeingiem będziemy mieli swoją odpowiedź.

            Odnośnie tego czy Super Hornet jest “good enough” – samolot który nie jest produkowany w odpowiedniej ilości będzie za drogi więc już samym faktem zamówienia F-35C w ilości 260 plus opcje na kolejne w kontekście kolejnych 2200 maszyn zamawianych przez USMC i USAF stawia Boeinga pod murem. Kluczową różnicą między obydwoma samolotami jest stealth i tu “good enough” może zostać tylko zweryfikowane w praktyce. Natomiast chciałbym zaznaczyć że F-35C ma większy promień bojowy niż Super Hornet i zabiera więcej paliwa wewnętrznie.

            System który pan opisał jest oczywiście możliwy , jest tylko jedno pytanie – w jakim celu? Rosja buduje Bujany z racji profilu floty – przybrzeżnego. Ameryka buduje okręty oceaniczna z racji profilu floty – działającej zdala od baz macierzystych i na wodach spornych na całym świecie. Propozycja by opierali swoje rozwiązania o małe okręty w sytuacji kiedy potrzebują dużych właśnie z racji profilu marynarki jest absurdalna. Samolot który będzie miał wysoką widzialność nie będzie mógł z taką samą skutecznością pełnić funkcji “myśliwego” ponieważ będzie musiał trzymać się dalej od przeciwnika co powoduje że maksymalny zasięg efektywny rakiet będzie mniejszy (vide casus NDR i obecnych radarów) tak więc w takiej taktyce stealth jest absolutnie KLUCZOWE bo pozwala nie tylko działać niezauważonym na bardziej wysuniętej pozycji ale także ogranicza efektywny zasięg rakiet przeciwnika bo do skutecznego namierzenia potrzebny jest lepszy obraz niż to samego wykrycia, a do tego rakiety mają jeszcze słabsze radary więc głowica aktywa włączy się też bliżej co oznacza kolejną redukcję zasięgu. W takim scenariuszu owo “good enough” powinno zostać poprzedzone słowem “not”.

          • Panie Marcinie,

            Z raportu CRS z 2003 roku dla Kongresu: Moreover, if the JSF is to have joint-service support, the program must yield affordable aircraft that can meet such divergent needs as those of the U.S. Air Force for a successor to its low-cost F-16 and A-10 fighter/attack planes, those of the U.S. Marine Corps and the U.K. Royal Navy for a successor to their Harrier STOVL aircraft, and the U.S. Navy’s need for a successor to its carrier-based F-14 fighters and A-6 attack planes and a complement to its F/A-18E/F fighter/attack planes. Tak więc JSF miał uzupełniać F-18 po stracie Tomcatów i Intruderów. Idąc trochę wstecz jeszcze bardziej F-18 był następcą Skyhawk’a.

            Peace Dividend zadziałała natychmiast i to na potęgę. Za czasów Busha Starszego Sekretarzem Marynarki był John Lehman i jego program posiadania 600 okrętów był bliski realizacji. Obecnie Navy nie jest w stanie utrzymać 300 po 25 latach. Nie mówimy o rezerwach.

            Ten admirał to Chief of Naval Operations Adm. Greenert i warto poczytać jego argumenty https://news.usni.org/2015/02/04/cno-greenert-navys-next-fighter-might-not-need-stealth-high-speed
            A to inny cytat z NationalInterests The U.S. Navy is continuing to buy the Boeing F/A-18E/F Super Hornet at reduced rates while increasing its buy of Lockheed Martin F-35C Joint Strike Fighters. However, the sea service has always been somewhat lukewarm toward the stealthy single-engine fighter. Instead, the service has shown a strong preference for more Super Hornets, while either developing a stealthy long-range unmanned strike aircraft or skipping ahead to a next-generation F/A-XX. But the Office of the Secretary had other ideas.

            Zasięg F-35 jest nieznacznie większy niż F-18 E/F i według jednego slajdu nawet taki sam. Zbiorniki wewnętrzne to dobrze, ale F-35 nie może zabrać zbiorników ZEWNĘTRZNYCH bo straci swoją przewagę niewykrywalności. Coś za coś.

            System, który opisałem nie jest moją propozycją tylko opcją wyłaniającą się z eksperymentu. Nie jest również propozycją dla Amerykanów chociaż takie pomysły Navy już miała i koncept Distributed Lethality będzie ich w tym kierunku pchał.

            Ostatniego paragrafu szczerze mówiąc nie zrozumiałem. Mówimy o rakiecie SM-6 czyli przeciwlotniczej i o celu wykrytym przez radar samolotu myśliwskiego. jeśli celem jest rakieta lub samolot to samolot myśliwski chyba może podejść na odległość strzału? Nie mówimy o naprowadzaniu Tomahawków na celę lądowe w głębi obrony.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Marcinie

            Wyrwał pan z kontekstu jakiś raport dla polityków a potem wypowiedź admirała odnośnie zupełnie innego problemu. Nie zniżajmy się do takich argumentów. Historia programu jest przecież powszechnie znana, można poczytać, a wystarczy mieć pamięć dalej niż dekada.

            Wypowiedź Greenerta znam i w pełni wpisuje się ona w to co pisałem – polityczne komentatorstwo o przyszłości w oderwaniu od praktycznych aspektów. Obecnie ten pan pracuje dla BAe. Równie dobrze moglibyśmy cytować lanie wody Bogdana.

            Distributed lethality ma się do tego co pan proponuje dla Polski – bo o tym tu rozmawiamy chyba – jak pięść do oka. Nie te skale, nie te wymogi i nie te możliwości. Czasami czytając ten blog mam wrażenie że ma pan słabość do rozwiązań eFCeeSo-podobnych, a przecież wiadomo jak ten program skończył i dlaczego…

            Ostatni akapit skupia się na dość prostym zagadnieniu. Low observability (czyli tzw “stealth”) w danym paśmie ma zastosowanie do wszystkich sensorów proporcjonalnie, a to oznacza że redukcja widoczności jest proporcjonalna do mocy i dokładności radaru i radar w głowicy rakiety może byc bardziej ograniczony proporcjonalnie niż radar główny w samolocie lub duży radar AESA. Tak więc przykładowo najpierw samolot przeciwnika ma zmniejszony efektywny zasięg ze 100km do 50km, następnie w konsekwencji zmniejszony jest czas w którym może utrzymać naprowadzenie rakiety a i sam pocisk aktywny ma zarówno zmniejszony zasięg głowicy np z 20km do 10km ale też większą podatność na zakłocenia bo głowica rakiety nigdy nie będzie miała takiej zdolności do zwalczania ECCM jak radar w samolocie.

            Asymetria w takim wypadku jest bardzo czytelna i do sprawdzenia pozostaje jedynie faktyczna wielkośc redukcji w obserwowalności.

          • Panie Marcinie,

            Jeżeli nie odpowiada Panu Congressional Research Office to podaję inne źródło – oficjalna strona historii JSF http://www.jsf.mil/program/ mówi:The JSF will fulfill stated Service needs as follows:U. S. Navy First day of war, survivable strike fighter aircraft to complement F/A-18E/F. Dalej mówi o zastępowaniu F-14 i A-6.
            CNO po prostu określa granice użyteczności “stealth”. Jeżeli uważa Pan, że głównodowodzący US Navy jest oderwany od rzeczywistości w przeciwieństwie do Pana, to rozumiem, że umie Pan przekonać innych do takiej tezy.
            Rozproszona siła ofensywna ma się do Polski jak najbardziej, gdyż jak Wayne Hughes napisał, gdy siła ofensywna jest większa od defensywnej należy stosować rozproszenie a koncentrację gdy siła defensywna jest większa od ofensywnej. To może dotyczyć US Navy albo drużyny piechoty.
            Co do przykładu to w dalszym ciągu uważam, że odwraca Pan sytuację. Nie przeciwnik, ale F-35 wykrył cel a więc cel był w zasięgu sensorów i nie możemy wykluczyć, że w zasięgu naprowadzania też. Nic nie wiadomo, by cel był również stealth.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Oczywiscie, ze F-35 bedzie uzupelnial F-18. Same dostawy wedlog poczatkowego planu mialy trawc chyba 17 lat. Druga sprawa to w przypadku Growlera niewidzialnosc bedzie mniej przydatna (chociaz po wylaczeniu zaklucania zawsze lepiej byc trudniej wykrywalnym).

            Dzialania Dzikich Lasic w stylu znanym jeszcze z Iraku 2003 nie beda mozliwe wobec OPL Rosji czy Chin. Zwyczajnie beda to operacje duzo bardziej skomplikowane, wymagajace duzo wiekszej ilosci i roznorodnosci srodkow. Tam juz nie da sie wleciec na 3000 metrow kluczem w luznym szyku i zalatwic kilka baterii S-125, a odpalonych rakiet wymanewrowac lub obronic sie przed pociskiem pulapka holowana. Zupelnie inne radary, ilosci naprowadzanych rakiet, ich zasiegi i manewrowosc itd. Kazda skuteczna OPL jest warstwowa.

          • Panie Przemku

            Wystarczy czytać dosłownie to co jest napisane i nie dokładać tego czego nie ma. Greenart nie podważył zasadności stealth dla radarów na chwilę obecną bo by go zjedzono żywcem – prosze przeczytać dokładnie co pisał i o czym jest rozmowa. Program JSF został rozpoczęty w 1993 w niecały rok po skasowaniu N-ATF i zaakceptowaniu SuperHorneta jako tańszej alternatywy dla A-6 i F-14D, a pan podaje dane po 2001 roku kiedy sytuacja na rynku była bardzo odmienna a i wymagania ostateczne dla JSF (wtedy już F-35) uległy zmianie. Ja o chlebie a pan o niebie.

            Marynarka została dokoptowana do programu JSF na siłę i akurat jej opór jestem w stanie częściowo zrozumieć bo historia F-35 okazała się być równie trudna co A-12 czy modernizacji F-14 – co jest przyczyną dla której USN tak kurczowo trzyma się Hornetów w obu wersjach (bo są i działają) ale to jest zupełnie inny typ zagadnienia – praktyczy – niż teoretyczne scenariusze o których tu rozmawiamy a w których F-35 wydaje się mieć przewagę.

            W scenariuszach jest widzę pan dalej przywiązany do dogmatycznego podejścia do teorii nawet za cenę logiki. Jeżeli nie widzi pan oczywistych problemów jakie przyniesie rozpraszanie na siłę systemów które mają swoje naturalne minima, także z powodów ekonomicznych, to ja się poddaję. Może rozproszymy konstrukcję samolotu? Osobno pilot, osobno radar, osobno uzbrojenie? Bo takie coś pan proponuje w tej chwili.

            Co do F-35 to mój argument sprowadza się do tego że F-35 ma lepsza pozycję do wykrycia celu (także stealth) niż F-18E ktory jest bardziej widoczny więc całą resztę która jest identyczna można pominąć. Gdzie tu problem?

          • Panie Marcinie,

            Nie widzę oczywistych problemów. Osobno pilot, osobno radar, osobno uzbrojenie? Nie widzę problemu. Pilot w Stanach, radar na MQ-4C Triton a uzbrojenie na okręcie 🙂

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Do setki może nie dobijemy ale niech będzie chociaż 90 🙂

            Chciałem dodać to co niechący pominałem przy tłumaczeniu oporu USN wobec F-35. Otóż USNavy miała pod koniec lat 80tych poważne problemy przy A-12 i modernizacji F-14 dysponując jednocześnie mniejszą liczbą samolotow i ich typów w służbie. Z kolei USAF mogło poczytać historię F-15 i F-16 jako spektakularne sukcesy – zarówno wersje C/D samolotów jak i F-15E były bardzo udane i jedynym programem który okazał się problematyczny był B-2 (wspólny temat z A-12). Program ATF okazał się strzałem w dziesiątkę i problemem była tylko cena. Logistyka lotnictwapełni też zupełnie inna rolę w marynarce
            niż w siłach powietrznych.

            Stąd można zrozumieć dlaczego USAF było do nowego projektu nastawione entuzjastycznie podczas gdy USN kręciło nosem.

          • “Pilot w Stanach, radar na MQ-4C Triton a uzbrojenie na okręcie ”

            I wystarczy zestrzelić Tritona albo napuścić hakera i po sprawie.

            Chyba chodzi o to żeby przeżywalność była większa a nie mniejsza?

          • Łatwiej zastąpić Tritona niż Ticonderogę 🙂 Na okrętach też instaluje się zdublowane systemy krytyczne, by uniknąć pojedynczego punktu eliminującego system. Po prostu Triton jest akurat drogi ale kilka MALE jest tańsze od F-35. Wyrzutnie mogą być na różnych okrętach łącznie z LCS lub na lądzie. Poszczególne elementy łatwiej dublować i wymieniać a ponadto trudniej wszystkie wyeliminować. W systemach scentralizowanych obrona jest silniejsza, ale jeden słaby punkt tworzy olbrzymie ryzyko utraty wszystkiego i czegoś nie do zastąpienia. Ticonderogę można zatopić jedną torpedą i niestety takie rzeczy na ćwiczeniach wychodzą.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku

            Triton nie jest “drogi”. Jest diabelnie drogi bo kosztuje 120mln USD a na mniejszym dronie będzie ciężej umieścić odpowiednie sensory. Nawet wtedy dron klasy Reapera to 20mln USD. To jest alternatywa dla USA które mając cały glob do pokrycia i zupełnie inny rodzaj zagrożeń mają wybór między okrętem AEGIS za 1800mln USD albo niedoposażonym LCSem za 600mln USD. Jaki to wybór dla Polski dla której 200mln USD na korwetę to (za) dużo a szczytem marzeń jest mowa o fregacie za 400mln USD?

            A poza tym przypominam, jak zły sen – Future Combat System.

          • Panie Marcinie,

            Przepraszam, że dopiero tak późno odpowiadam, ale właśnie wróciłem z rozjazdów. W naszej rozmowie użył Pan argumentu znanego już starożytnym, czyli redukcji problemu do absurdu, bo jak “zdekomponować” samolot na niezależnie działające części. Próbowałem pokazać, że do absurdu jeszcze nam brakuje, ale to co wskazałem nie pretenduje do rozwiązania dla Polski. Niemniej można o czymś takim pomyśleć. Główną ideą jest rozdzielenie funkcji systemu na kilka niezależnych podsystemów z możliwością ich duplikacji i rozproszenia. Koszt może być ten sam, zresztą trudno takie rzeczy porównywać. Dla ilustracji – mamy za zadanie obronę plot w promieniu 60km, czyli mniej więcej tyle co zakłądam dla F-16 z AMRAAM. Możemy usadowić operatora systemu na lądzie, wyrzutnie rakiet plot dostarcza bateria Wisły (też na lądzie) ale przy stacjach radarowych i na Czaplach mamy małe balony na uwięzi z radarem AESA z samolotu. Teoretycznie pokonujemy barierę horyzontu optycznego i możemy zwalczać cele na pełnym dystansie i dowolnej wysokości. Mamy dwa efekty:
            1. Przeciwnik musi zniszczyć większość balonów i Czaplę. Gdzie jest system dowodzenia, musi zgadnąć i również zniszczyć. Może być w dowolnym kontenerze, lub przy baterii Wisły. Problem ataku się komplikuje i ryzyko nie unieszkodliwienia w pełni obrony rośnie.
            2. Taki system łątwiej zbudować bo łatwiej podzielić na kawałki. Osobno Czapla, ale jest to okręt patrolowy w zasięgu naszych możliwości. Osobno balon albo kilka – to też jest do kupienia. Wisła i tak jest w planach a więc korzystamy z synergii.
            To wszystko może być bzdurą, ale pokazuje, że rozproszenie wobec przewagi ataku komplikuje agresorowi życie i podnosi ryzyko.

            Pozdrawiam,

            Przemek

    • Z jednym sprostowaniem – Bałtyk nie jest wewnętrznym morzem NATO ale EU (Szwecja i Finlandia nie należą do Sojuszu) ale ogólnie jestem za.

      Pozdrawiam,

      Przemek

  5. Parę moich uwag do dyskusji:
    1. Oczywiście, że Rosja może chcieć nas przymusić do zakupu węglowodorów po zawyżonych cenach i w tym celu przeprowadzić operację militarną zamiast pełnoskalowej operacji lądowej i okupacji terytorium. Tyle, że do tego celu przeprowadzi zmasowany atak lotniczo-rakietowy na kluczowe obiekty infrastruktury cywilnej i wojskowej. Na morzu raczej będzie spokojnie.
    2. Zgadzam się co do tego, że mamy przerośnięte i bezsensowne wojska aeromobilne. Co do ich użycia w operacji przeciwdesantowej uważam, że jest to awykonalne ze względu na najlepszą w Europie opl Rosji oraz to, że siły desantowe będą dysponować sprzętem ciężkim w przeciwieństwie do lekkiej piechoty aeromobilnej. No i oczywiście cały desant będzie się odbywał przy przewadze lub nawet panowaniu powietrznym wroga co już wyklucza użycie czegokolwiek co lata po naszej stronie.
    3. Oprócz NDR powinniśmy jeszcze mieć baterie przeciwdesantowe do zatapiania głównie jakiś barek desantowych, wozów amfibijnych czy mniejszych jednostek pływających. Pytanie czy to mają być samobieżne armato-haubice 155mm, czy może samobieżne armaty uniwersalne kal. 76mm jak OTO Melara Draco, czy może wyrzutnie ppk jak szwedzka wersja AGM-114 Hellfire z głowicą odłamkowo-burzącą? I czy ma to być w strukturze MW czy np. BOW w Wojskach Lądowych?
    4. W zasadzie w każdej koncepcji panuje cisza w temacie floty podwodnej. Z tego milczenia wyciągam wniosek, że w zasadzie OP są nam niepotrzebne a do tego cholernie dużo kosztują. A może iść w ślady Duńczyków? Może zainwestujmy w fregaty plot zamiast w OP?

    • Rekontra 🙂
      1. Przeprowadzi atak w sposób, na który będziemy najmniej przygotowani. Ponieważ w ciągu następnych kilku lat Flota Bałtycka wejdzie w posiadanie sporej iloci okrętów z pociskami manewrującymi, uderzenie może nastąpić równie dobrze od strony morza.
      2 i 3. Jeżeli rezygnujemy z jednostek lądowych wysokiej manewrowości, które mogą zabezpieczać dowolny kierunek, to w celu zabezpieczenia Wybrzeża musimy albo zainwestować we flotę, albo w liczną lądową OW, a to znaczne koszty. Jak mawiał klasyk: “Czwartej alternatywy nie ma”. Ps. Przy panowaniu przeciwnika w powietrzu, rzut kołowy również nie dotrze na miejsce. Łatwiej wywalczyć chwilowy korytarz powietrzny, którym przerzuci się batalion nad własnym terytorium, niż opanować przestrzeń na dobę, by przerzucić drogami brygadę.
      4. Cisza, bo OP są drogie, nie do wykorzystania w czasie pokoju, a skoro ich pierwszoplanowym zadaniem ma być odpalenie łącznie kilkunastu pocisków manewrujących, to można sobie odpuścić.
      Takie same pociski można odpalić z lądu, powietrza, albo okrętów nawodnych. Rosjanie odpalają je z korwet wielkości “Visby”.

    • Zwitt,

      O ile dobrze pamietam w 2012 nasze zakupy weglowodanow z Rosji daly im wplywy do budzetu w wysokosci ok. 4,5% jego calosci. To duzo, ale sadzez ze glownym sposobem przymuszania beda akcje ponizej progu wojny (chyba, ze w Rosji bedzie tak zle, ze dla utrzymania wladzy czy ucieczki przed totalnym krachem gospodarczym bedzie potrzebna wojna).

      Jak juz zauwazyl Marcin, najlepsza obrona przeciwdesantowa bedzie niedopuszczenie do wywalczenia przewagi powietrznej przez przeciwnika. To oznacza inwestycje w OPL (ladowa i morska) i lotnictwo. To lotnictwo przy uzyciu takiej broni jak SBD II czy SPEAR 3 zrobi sieczke desantu.

    • Oskarmie

      Będę potrzebował źródła na to że sprzedaż do Polski pokrywała w 2012 4.5% budżetu Rosji. Nie powinieneś rzucać takimi stwierdzeniami bez wskazania źródeł bo mówimy tu o poważnej kwocie która może zadecydować czy budżet Rosji się domyka czy nie.

      ————————–

      Zwitt-cie

      Ad 1) Do przymuszenia do zakupu węglowodorów nie używa się otwartej wojny bo w przypadku Polski może to tylko zmotywować społeczeństwo do wypowiedzenia wszystkich umów i kupowania poza Rosją nawet dwa razy drożej. Poza tym sama idea że Rosja mogłaby chcieć przymuszać Polskę do zakupu paliw jest naciągany. Kluczowymi rynkami są rynki Europy zachodniej ponieważ tam następuje wymiana za twardą (wciąż) walutę i technologie w dodatku w większych ilościach. Ze statystyk dostępnych w sieci wyłania się że Polska to pikuś i tu relacja jest odwrotna – istniejące kontrakty były używane do gospodarczego lub politycznego szantażu a nie na odwrót. Czasami trzeba się zastanowić czy proponenci tego rodzaju tez nie przekłamują rzeczywistości w innym celu.

      Ad 4) Z danych zaprezentowanych na MSPO – jeżeli dane z MON sa w jakimkolwiek stopniu wiarygodne – wygląda na to że OP jednak niestety będą:

      http://www.defence24.pl/media/cache/inside_article_image/uploads/images/33f0477e880e9c2161a4b4d982be6197.jpeg
      [ Slajd z prezentacji płk Krzysztofa Zielskiego ze Sztabu Generalnego podczas MSPO 2016, dotyczący finansowania. Fot. J. Raubo/Defence24.pl.]

      co jest złą wiadomością ponieważ istotnie będzie to spory wydatek który dla obronności kraju wniesie zgoła nic. Bezwzględnie droga którą podążyła Dania ma więcej sensu ale żeby ten sens dostrzec trzeba mieć potencjał do jego zrozumienia. Tego ani w wojsku ani w MONie nie ma.

      ————————–

      Panie Robercie – Ad 2 i 3)

      W dalszym ciągu prowadzi pan nieuczciwą dyskusję. Argument – mój i Zwitta – jest za nadmierną ilością jednostek aeromobilnych a nie za ich istnieniem. Pan w dalszym ciągu wypowiada się w taki sposób jak gdyby obecna struktura wojsk aeromobilnych miała sens i jakiekolwiek odstępstwo od niej oznaczało likwidację całego typu wojsk. Struktura nie wynika z przemyślanej doktryny – jest wypadkową uwarunkowań politycznych, historycznych i personalnych ( Podobnie jak cała reszta struktury wojska polskiego co samo w sobie powinno być ogromnym skandalem, a nie jest bo żyjemy w Polsce ) a redukcja ma na celu ich usprawnienie operacyjne oraz lepszą koncentrację sprzętu. Zamiast pięciu słabych batalionów możemy mieć trzy mocne. Podkreślę jeszcze raz że na lotnictwo do transportu więcej niż jednego batalionu nas nigdy nie będzie stać.

      Pańskie wyobrażenie o tym co można wywalczyć w powietrzu a czego nie da sie zrobic na lądzie jest z gruntu błędne i oderwane od realiów zarówno geograficznych jak i praktycznych ale nie chcę rozpisywać się o szczegółach w tym miejscu bo za dużo trzeba by korygować. A już z gruntu niedorzeczny jest komentarz sugerujący że batalion aeromobilny jest równoważnikiem brygady kołowej. Jezeli już to momencie odpierania ataku brygada aeromobilna jest równoważnikiem batalionu kołowego pod względem siły ognia a jeżeli uwzględnimy mobilność to nie ma wogóle porównania bo oddział aeromobilny do zachowania mobilności będzie potrzebował cały czas kontroli przestrzeni powietrznej podczas gdy wbrew pańskim teoriom siły zmechanizowane mogą podejmować manewr – często nawet skutecznie – w przypadku przewagi przeciwnika w powietrzu.

      • Marcinie,

        Na szybko Ci źródeł nie podam. Cześć linków z których korzystałem 2-3 lata temu jest już nieaktywna. Musiałbym ręcznie przeszukać swoje archiwum na temat importu surowców (kilkadziesiąt artykułów, raportów). Generalnie wartość ropy i gazu w 2012 z Rosji wyniosła 77 mld zł (przy pisaniu z pamięci pomyliłem się i przyjąłem samą wartość ropy). Według analityków z tej kwoty w postaci różnych podatków do budżetu Rosji trafia około 70% (nie jestem w stanie tego zweryfikować, trzeba znać system prawno/podatkowy Rosji).

        Budżet Federalny Rosji w 2012 wyniósł 12 853 mld rubli:
        http://www.iep.ru/files/RePEc/gai/ppaper/149Sokolov.pdf

        Średnioroczny kurs wymiany:
        http://www.nbp.pl/home.aspx?c=/ascx/ArchWal.ascx&111120101120101182102

        No i liczymy:
        77 mld zł * 0,7 = 53,9 mld zł
        12 583 mld Rb * 0,1061 = 1 258,3 mld zł

        77 / 1258,3 = 6,11%

        Łącznie gaz i Ropa przez nas kupiona to nawet 6,11% Rosyjskiego budżetu.

      • Przemku,

        Proszę zaakceptuj mój post z odpowiedzą dla Marcina.

  6. Panie Marcinie,
    1. Fakt, że NDR wyrósł z MOR-ów, nie oznacza że nie służy do obrony wybrzeża.
    2. Użycie jednostek aeromobilnych nie jest dogmatem, tylko alternatywą dla rozmieszczania Jednostek Obrony Wybrzeża na długości 400 km. Po prostu nie mamy na tyle wojska.
    3. Fakt, że MON zamówił “okręty patrolowe z funkcją zwalczania min” a nie “pełnomorskie okręty patrolowe” niczego nie zmienia. Ostatnio mówi się o wyporności ponad 2500 ton, czyli więcej niż miała połowa fregat wysłanych przez GB na Falklandy w 1982. Jeśli spojrzeć na propozycje składane przez zainteresowane stocznie to widać na nich okręty, które konstrukcyjnie są dużymi korwetami lub małymi fregatami z “zatoką misyjną”.
    4. Gdzie Pan widzi te “dwie prędkości”? Bo ja optuję za budową fregat i korwet. Tych drugich dlatego, że można nimi operować w oparciu o porty, do których fregaty nie wejdą. A może być to bardzo ważne w sytuacji panowania przeciwnika w powietrzu.
    5. Pomysły z sufitu powiada Pan? To samo cztery lata temu twierdzili moi dyskutanci, gdy twierdziłem, że do 2016 Rosjanie muszą zająć Krym… Przywykłem 🙂

    • Panie Robercie

      Odpowiem tu zbiorczo żeby uporządkować dyskusję.

      Odnośnie redukcji sil aeromobilnych – proszę uważać na kontekst wypowiedzi. Dotoczy to zarówno kwestii redukcji sil aeromobilnych jak i floty dwóch prędkości… Najpierw pisze pan jedno a potem drugie. Bardzo nie lubie rozmawiać w takim stylu i po kilku takich komentarzach zaczynam podejrzewać że albo rozmówca nie traktuje mnie poważnie albo zwyczajnie nie radzi sobie z tematem.

      Przypadku z Gotlandią nie chcę nawet tłumaczyć. Ma on taki sam sens jak inwazja rosyjska na Polskę. Prawdopodobienstwo niskie, warunki do spełnienia liczne, a sens znikomy. Kluczowy natomiast jest element strachu jakim rząd oddziaływuje na społeczeństwo. Jeszcze mniej mam ochotę tłumaczyć jakie są te niezbędne warunki aby inwazja na Gotlandie miała – nawet czysto hipotetyczna – szansę powodzenia i jak te warunki zmienią sytuację strategiczną w okresie pomiędzy rozpoczęciem przygotowań do operacji a rozpoczęciem inwazji.

      Objętości komentarza nie starczyłoby na wyliczenie wszystkich przypadków w których lekka piechota z doskoku organizująca opór jest wyparta przez siły inwazyjne. Koronnym zarzutem jest to że z uporem neguje pan prostą arytmetykę. Batalion zmechanizowany w odwodzie porusza się z taką samą prędkością jak desant w okrętach. Założenie że obładowane śmigłowce Mi-17 lecące na niskim pułapie z prędkością, niech będzie żę trzykrotnie większą niż poruszająca sie po drogach lokalnych formacja kołowa dotrze tam dobę wcześniej jest kompletna bzdurą. Co więcej, w odróżnieniu od formacji zmechanizowanej lekka piechota będzie potrzebowała godziny-dwóch na przygotowanie terenu do obrony i w dalszym ciągu będzie dysponować mniejszą siłą ognia- w szczególności do niszczenia siły żywej – i znikomą samowystarczalnością z uwagi na brak zorganizowanej logistyki. Odwód w postaci szybkiego przerzucenia sił aeromobilnych jest zawsze i wyłącznie tymczasowy. Wojska nie rozmieszcza się na wybrzeżu a trzyma w odwodzie sily szybkiego reagowania. Filozofia z okresu armii masowej z poboru okopanej na wybrzeżu to anachronizm… i mit. Bo nawet wtedy nie mieliśmy wystarczających sił. Desant jest ograniczony wystawieniem się transportowców na atak tym dłużej im dalej płyną od linii frontu, stąd im dalej na zachód tym mniejszy i lżejszy desant – i tym mniejsza konieczność natychmiastowego i intensywnego odparcia inwazji.

      Dalsze kontynuowanie tego wątku uznaję za bezcelowe. Jeżeli upiera się pan dalej przy swoim to mogę tylko skierować pana na re-edukację do przykładów historycznych i podręczników taktycznych (także dla hipotetycznej strony atakującej).

      A co do pańskich przepowiedni o Krymie to szczerze mowiąc każdy może się dziś kreować na proroka ( i faktycznie wiele osób przewidywało taki scenariusz) natomiast bardziej kluczowe jest to dlaczego takie przewidywania mają miejsce. Czytając pańskie rozważania mam wrażenie że jeżeli faktycznie głosił pan taki pogląd to raczej przypadkowo i bez zrozumienia czynników które do tego doprowadziły.

      Dziękuję za rozmowę.

      • Panie Marcinie,
        różnica zdań pomiędzy nami, wynika głównie z przyjęcia odmiennej perspektywy. Pan przyjął taktyczną, którą ja pozostawiam zawodowym wojskowym i to specjalizującym się w konkretnej dziedzinie. Natomiast ja przyjąłem perspektywę strategiczną, w której przypadek Krymu lub Gotlandii jest wręcz modelowy i opisany przez kolejnych myślicieli od Mahana począwszy. Zatem zwrócenie uwagi na taką możliwość, nie wynika z mojej chęci bycia prorokiem, a z uważnego czytania klasyków. A przyjęcie odmiennego punktu widzenia, nie może stanowić podstawy do obrażania dyskutanta.
        Pozdrawiam i również dziękuję za dyskusję.

 Leave a Reply

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

(required)

(required)