Sep 192016
 

Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa to gorący temat wszelkich dyskusji publicznych na temat marynarki wojennej. W tej wymianie argumentów często pojawia się słowo “potrzebujemy. Przy odrobinie filozoficznego podejścia natychmiastową reakcją jest pytanie kto potrzebuje i do czego potrzebuje? Nie od dzisiaj wiadomo, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Politycy najogólniej rzecz ujmując określają rolę marynarki wojennej w funkcjonowaniu państwa i przeznaczają na wypełnienie tej roli określone środki. Marynarze znając zadania do wykonania określają zdolności niezbędne do ich realizacji. Sformułowane wymagania są przekazywane inżynierom, którzy weryfikują techniczne możliwości realizacji i określają szacowany koszt przedsięwzięcia. Ten z kolei trafia do księgowych akceptujących lub nie dany przewidywany poziom wydatków. To czy projekt kosztuje za dużo lub nie znów zależy od polityków rozpatrujących koszt naprzeciw wartości postrzeganej w kategoriach bardziej politycznych niż militarnych, co ponownie zamyka pętlę i stawia pytanie o polityczną użyteczność floty. Tyle teoria.
Co się jednak dzieje gdy politycy zdefiniują rolę marynarki wojennej niezgodnie z dominującymi poglądami na temat wojny na morzu lub morskiej siły państwa? Lub też ich wizja jest zgodna z tymi poglądami lecz nie przeznaczają odpowiednich środków na jej realizację? W pierwszym przypadku marynarze będą mieli duży kłopot ze zdefiniowaniem wymagań, bo będą się wciąż kłóciły z ich przekonaniami a w drugim powstaje pokusa rozwiązania problemu poprzez technologię. Technologia ma jednak to do siebie, że tyle samo problemów przynosi ze sobą co rozwiązuje. W żadnym zaś przypadku nie jest w stanie skompensować braku strategii. W poprzednim wpisie padło także stwierdzenie, że nauka płynąca z Jeune Ecole mówi o niezależności strategii od bieżącego stanu ekonomii państwa. Z drugiej strony również na tym blogu padło zdanie by nie lekceważyć siły ekonomii o czym mówi historia brytyjskich lotniskowców po II wojnie światowej.

Przenosząc to filozofowanie na pole obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej okrętów czy Marynarki Wojennej RP jako całości wchodzimy w ślepą uliczkę. Doktryna odmowy dostępu bowiem opiera się na asymetrycznej sile ofensywnej jak Nadbrzeżna Jednostka Rakietowa czy okręty podwodne i w zasadzie nie ma potrzeby obrony przeciwlotniczej okrętów. Nie jesteśmy w stanie za polityków powiedzieć, czego oczekują od marynarki wojennej więc większość dyskusji toczy się wokół tego co jest możliwe a nie co potrzebne. W zasadzie rozmawiamy o zdolnościach niszczyciela w kadłubie fregaty, planując budowę korwety i mając pieniądze na niszczyciel min (a i to nie jest pewne). Czekając na werdykt rządzących warto zerknąć na wachlarz rozwiązań dla obrony przeciwlotniczej poprzez pryzmat potrzeb potencjalnie realnych. Lista zaś jest krótka i składa się z trzech pozycji:

  • wyremontowanej, starej fregaty o przedłużonym życiu o 15 lat,
  • niespełnionej korwety i
  • Nadbrzeżnej Jednostki Rakietowej, która niezależnie od naszych sympatii czy antypatii jest wraz z Orkanami główną siłą ofensywną marynarki wojennej.

Poniższy rysunek pokazuje obronę okrętu w dwóch przekrojach. W pionie dzieli przestrzeń powietrzną na trzy strefy:

  • samoobrony
  • średnich wysokości
  • poniżej horyzontu radarowego

opl-001

Główne pytanie brzmi jaki środek napadu powietrznego jest najbardziej prawdopodobny w danej strefie. Dla ilustracji pokazano przykłady zasięgów (z Wikipedii) kilku rakiet mniejszego zasięgu oraz bomb kierowanych i szybujących. Nasz problem polega na racjonalizowaniu obrony. JDAM i SDB II mogą być przenoszone przez ten sam samolot ale ich zasięg różni się 2.5 krotnie. Koszt ataku zmienia się niewiele, ale dla obrony oznacza to zmianę pocisku ze średniego na dalekiego zasięgu i być może wręcz inną klasę okrętu. Koszty mogą rosnąć lawinowo w zależności od wybranego rozwiązania. Przykładowo, Amerykanie stosują pociski Standard i ESSM kierowane półaktywnie oraz łącze danych z pociskiem zintegrowane z radarem głównym. Wymaga to radaru SPY-1 z systemem Aegis i radarami podświetlającymi. Europejczycy poszli nieco inną drogą. W radarze APAR wbudowano funkcję podświetlania dla rakiet naprowadzanych półaktywnie co eliminuje potrzebę radarów podświetlających ale to w dalszym ciągu 11 ton na wysokości kilkunastu metrów co jest możliwe na okręcie wielkości fregaty. Rozwiązanie alternatywne to rakiety z naprowadzaniem aktywnym jak Aster, które wciąż współdziałają z łączem wbudowanym w główny radar. Najnowszym rozwiązaniem jest CAMM z naprowadzaniem aktywnym ale łączem danych oddzielonym od radaru. Ponieważ przy okazji pocisk CAMM jest wystrzeliwany z lżejszych kontenerów/wyrzutni dzięki „zimnemu startowi” to pojawia się realna możliwość instalacji systemu na okrętach klasy korweta. Aktualna wersja ma zasięg o połowę mniejszy od ESSM ale trwają pracę nad pociskiem ER o zasięgu porównywalnym do ESSM. Podobny efekt osobnego łącza można by teoretycznie uzyskać rozdzielając CEAMOUNT od CEAFAR, jakkolwiek nikt tego jeszcze nie próbował.

Łącze niezależne od radaru. Daje szanse korwetom na większy zasięg obrony plot. Foto www.thinkdefence.co.uk

Łącze niezależne od radaru. Daje szanse korwetom na większy zasięg obrony plot. Foto www.thinkdefence.co.uk

Rzut poziomy na powyższym rysunku pokazuje znaczenie łącza danych pozwalającego na korektę kursu nie tylko w sytuacji rosnącej odległości od celu ale w obronie statku czy okrętu osłanianego. Rakieta jest bowiem kierowana to przewidywanego punku przechwycenia i cel może dość długo pozostawać poza polem widzenia pokładowych sensorów rakiety plot jakkolwiek zasięg się zwiększa dzięki optymalnej trajektorii lotu.

Obszar poniżej horyzontu radarowego, gdzie dominują rakiety manewrujące i lotnictwo próbujące podejść skrycie w zasięg posiadanego uzbrojenia ofensywnego to obecnie najtrudniejszy orzech do zgryzienia, gdyż sensory okrętu nie widzą celu i mogą jedynie korzystać z informacji dostarczonej z zewnątrz. Pytanie w jaki sposób można kierować uzbrojeniem przeciwlotniczym w takim przypadku. Niezależnie od odpowiedzi na to pytanie mamy do czynienia nie z pojedynczym okrętem, ale całym systemem obrony łączącej w sobie okręty i pojazdy latające wraz z łączami komunikacji i systemami dowodzenia.

Chęć zabezpieczenia się przed największym niebezpieczeństwem może się okazać całkowicie nieracjonalne. Następnym pytaniem jest jakie niebezpieczeństwo jest najbardziej prawdopodobne i jak jemu zapobiegać. Na samym końcu można zapytać ale co jest możliwe zwłaszcza dla okrętu klasy korweta, gdyż taki właściwie mamy do dyspozycji. Powstają więc co najmniej trzy opcje i związane z nimi koszty do oceny racjonalności przedsięwzięcia niezależnie od jego technicznej wykonalności. Przykładowo czy myśląc o korwecie stawiamy na zasięg i pocisk ESSM ale brak łącza skazuje nas na sekwencyjne a nie równoległe zwalczanie celów? Czy też dokładnie odwrotnie wybieramy CAMM zdolne do zwalczania ataków saturacyjnych ale na połowę mniejszym dystansie? A może zdecydujemy się na VL Mica oferujące dwa rodzaje naprowadzania ale o czterokrotnie mniejszej pojemności magazynów uzbrojenia? Lub w ostateczności RAM/SeaRAM dający szansę upowszechnienia na wielu okrętach choć za cenę jeszcze mniejszego zasięgu.
Lepsze jest wrogiem dobrego i spoglądając na przedstawione przykłady dla korwety widać, że RAM jak i Mica mogą nie podołać samolotom atakującymi JDAM, CAMM da pewnie radę ale podobnie jak ESSM nie da już rady samolotom z SDB II. Gdzie więc nakreślić linię i powiedzieć dość – dalej nie ma sensu? Jakie kryteria o tym zdecydują. Czy wymóg obrony lokalnej i ochrony osłanianych statków czy też samoobrona? Zasięg czy gęstość ognia? Czy będziemy to robić dla jednej korwety czy dla programu Miecznik również? Jaka jest pewność realizacji programu Miecznik po 2019 czyli teoretycznie po następnej zmianie rządu?
Jak widać seria prostych pytań dotyczy nie tylko marynarzy definiujących wymagania czy inżynierów wyjaśniających ograniczenia ale przede wszystkim sztabowców i polityków decydujących jak te okręty chcemy wykorzystać. Przykład ostatniej misji ORP Kościuszko pokazuje, że nie potrzeba żadnej obrony plot do dyplomatycznej misji uszczelniania granic Unii Europejskiej.
Jak na razie wygląda na to, że pytanie co jest możliwe ma większą moc sprawczą niż pytanie co jest potrzebne. Doktrynalnie błędne, ale jeśli przynajmniej założymy jakąś drogę rozwoju to możemy na tej drodze zrobić mały krok, ale możliwy do wykonania.

  27 Responses to “Słów kilka o wyborze systemu obrony przeciwlotniczej okrętów”

  1. Panie Przemku

    Podstawowym problemem OPL na okrętach jest wymóg, lub też jego brak, wobec integracji z programem Narew. Jeżeli zostanie to utrzymane to bez względu co by nie wyszło z rozważań teoretycznych zakup będzie podyktowany politycznie, co w istocie może oznaczać decyzję polityczną podwójnie bo nie tylko MW będzie miała narzucone nieoptymalne rozwiazanie ale dodatkowo sama Narew moze być wybrana w oparciu o czynniki polityczne, np transfer technologii i polonizację, a nie możliwości.

    Zwalczanie bomb szybujących to coś gdzie systemy artyleryjskie mogą mieć kluczowe znaczenie z uwagi na koszt – pocisk plot to z reguły około 1mln USD. Być może PMW powinna potraktować poważnie szczególne uwarunkowania i stosować rozwiązania do nich dostosowane, jak np robi to Korea dla której pojedynki artyleryjskie są normą.

    • Panie Marcinie,

      Ma Pan rację i co ciekawe wprowadza Pan trzecie pytanie co jest potrzebne, co jest możliwe i co jest wskazane politycznie.
      W przypadku bomb szybujących ponownie ma Pan ciekawy punkt widzenia. W gruncie rzeczy mówimy o samoobronie ale rozbudowanej o system C-RAM. A więc jeszcze jedna alternatywa, zamiast iść w zasięg pójdźmy w tańszy sposób zwalczania amunicji.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Panie Przemku

        Czy można wogóle traktować “co jest wskazane politycznie” jako racjonalną kategorię? Praktyka pokazuje że pomijając kwestię stosunków międzynarodowych, jest to głównie czynnik określający rozmiar poniesionych szkód.

        Wobec bomb szybujących zasięg ma sens bo pułap zrzutu jest duży. Problemem jest koszt skutecznej amunicji. Lepszy będzie 1 pocisk 127mm, 2 – 76mm, 4 – 57mm czy 20 35mm?

        • Panie Marcinie,

          Jak politycy nie będą widzieli wartości rozumianej po swojemu, to nie kupią nic. Przepraszam teraz wszystkie Panie ewentualnie czytające taki egzotyczny blog – jeśli kasą w domu zarządza On a naczynia myje ONA, to w domu może nigdy nie być zmywarki bo ON powie po co, przecież naczynia są umyte?

          Aby niszczyć bomby szybujące potrzeba rozwiązania taniego i zdolnego do niszczenia dużej liczby celów. To jest przykład, gdzie nadzieja dla wielu, czyli laser może się nie sprawdzić. Będzię tani, ale nie zdąży sekwencyjnie zestrzelić wszystkich bomb. Artyleria być może jest rozwiązaniem, chociaż nie znam skuteczności. Jednak znajdujemy się w sytuacji z lat 30-tych ubiegłego wieku. Niszczyciel uzbrojony w pom-pom, albo dwie armaty plot był uznawany za gotowy do walki. Lotnictwo nurkujące i wojna hiszpańska wyprowadziła wszystkich z błędu a zatopienie Repulse i Prince of Wales przez Japończyków postawiło kropkę nad i. Od tego momentu liczyła się również liczba armat plot. Tak więc pojedyncza armata na okrętach dzisiaj to jest demonstracja wiary, że mamy systemy zdolne do zwalczania danego zagrożenia, ALE STOSOWANEGO W MAŁYCH ILOŚCIACH. I tu jest pies pogrzebany.

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Panie Przemku

            Dla wielu polityków “wartość rozumiana po swojemu” jest tak dalece oderwana od potrzeb wojska że nie sposób tego połączyć w żaden sposób bez spuszczenia odrobiny krwi.

            Na pytanie co jest wystarczające do obrony muszą odpowiedzieć specjaliści. Być może 1x76mm, 1x35mm, 1xRAM, 16xESSM to wystarczające uzbrojenie pod warunkiem że się mądrze zaprojektuje całość. Może tak nie być ale w takim wypadku dobrze by bylo żeby istniała konsekwencja – jak muszą byc dwie 76mm, niech będą.

            Jeżeli chodzi o lasery to zastanawiam się ile by ich było potrzeba. Wydaje mi się że min. dwa, a dodatkowo trzeba już teraz przewidzieć zapas mocy i miejsca. Jak to wpłynie na cenę i wielkość okrętu? Ktoś wogóle myśli? Czy wierzy w magiczny stolik z którego znikają brudne talerze…

          • Panie Marcinie,

            Niezależnie od tego, jak dalece od rzeczywistości orbitują politycy, to od nich zaczyna się proces i to oni dają pieniądze.
            Co do laserów to wymagane jest duże źródło mocy, stąd albo siłownia z turbinami gazowymi i nadmiarem mocy jak LCS albo układ “all electric” jak na Zumwalt. To implikuje okręty raczej większe. Amerykanie o tym myślą i stąd te dwa typy okrętów. DDG-51 Batch 3 też wchodzi w grę ale tu może być problem, że większość mocy pobiera AMDR.
            W naszych warunkach to na razie mrzonka.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Jeśli chcemy na poważnie myśleć o laserach, to all electric.

            Już do zestrzelenia 1 pocisku potrzebujemy lasera o mocy 2-3 MW => to implikuje potrzebną moc konieczną do zasilania na poziomie 15-30 MW + jakieś 3-12 MW na chłodzenie… a mówimy o jednym pocisku, na którego możemy poświecić z 10 sekund… i więcej nie damy rady ze względu na dyspersję wywołaną przez moc wiązki => zasięg maks 10 km, prędkość pocisku i wymaganie by na pewno spadł do wody przed okrętem. A co tu dopiero mówić o Ch-22 Cykron… To jednak nie prosty, plastikowy bezpilotowiec, w odległości 1-2 km gdzie 10 sekund z 10-30 kW lasera wystarczy.

          • Oskarm,

            I pewnie dlatego laser pojawi się w wersji bojowej najpierw na Zumwalt 🙂

            Pozdrawiam,

            Przemek

    • W nowym PMT Miecznik i Czapla przesunięte na okres 2021-2026, Orka na okres 2024-2026, nawet jednostki pomocnicze poza 2020, priorytet do lotnictwa MW też jakoś dziwnie zaniedbany. Remontuje się ponoć drugą fregatę i na razie nie kasuje Kormoranów, ale za to będziemy mieli przekop przez Mierzeję koło Elbląga.

      I trudne pytanie co lepsze: nierzeczywiste mrzonki z poprzedniego PMT czy ledwo maskowane kłamstwo z obecnego?

      A w tym wszystkim wiadomo co się dzieje z Radą Budowy Okrętów? Bo strona umarła i tylko na FOW pisano że ludzie powiązani piszą nową strategię morską.

      • Panie Marcinie,

        Osobiście wolę poprzedni PMT dlatego, że był finansowo niedoszacowany, ale nie był całkiem nierealny. Okręt patrolowy można zbudować w 2-3 lata, korwetę w 3-4 lata, co przy zaangażowaniu dwóch stoczni (jednej krajowej i jednej zagranicznej) dałoby nam dzisiaj gotowy patrolowiec i korwetę na ukończeniu. Brak finansów wydłużyłby po prostu plan realizacji albo wymusił rezygnację z jakiejś pozycji. To wymagało szybkich decyzji. Wkroczyła jednak polityka i okno się zamknęło. Była jednak jakaś wola zrobienia kroku w przód. Obecnie nie ma ani woli ani pieniędzy.
        Już dawno na stronie BBN-u pojawiła się informacja o przejęciu prac RBO pod skrzydła BBN. Tam prowadzone są dalsze prace. Na FOW jest wzmianka na ten temat.

        Pozdrawiam,

        Przemek

        • Panie Przemku

          Może pan podlinkować tę informację na stronie BBN. Szukałem ale się pogubiłem na witrynie.

          Oryginalny PMT był finansowo niedoszacowany tak bardzo że niemożliwe byłoby kontynuowanie wszystkiego, zwłaszcza w sytuacji gdy MON miał chrapkę na Wisłę (która i tak powinna być realizowana dopiero po Narwi) która zdewastuje budżet modernizacyjny. Bez Orek byłoby to łatwiejsze do udźwignięcia, a Orki jak wiadomo są “priorytetowe”. Pomijam oczywiście całkowity brak reform strukturalnych niezbędnych do tego żeby cokolwiek się ruszyło bo precież TEGO nikt nie planował modernizować – co wielokrotnie podkreślałem pisząc o celach PMT tj. przesunięcia pieniędzy z budżetu do PGZ.

          Poprzedni PMT był całkowicie niedoszacowany i nie zawierał usprawnień do procedur przygotowawczych – dwa powazne błędy. Nie wiem co tu popierać, jeżeli w istocie to jest tylko wyssana z palca lista życzeń.

          • Panie Marcinie,

            Link do kilku wiadomości ze strony BBN https://www.bbn.gov.pl/pl/szukaj?search=3772579&sort=2&order=1&ile=20
            Ma Pan całkowitą rację co do procedur. Poprzedni rząd się nich wyłożył, aktualny je ignoruje. Odnośnie realności PMT albo co było możliwe kilka linków do tego blogu:
            http://www.viribus-unitis.com.pl/2015/10/
            http://www.viribus-unitis.com.pl/2014/09/
            http://www.viribus-unitis.com.pl/2012/09/a-moze-plan-b/
            Proponowałbym zacząć od ostatniego linku. Oczywiście dzisiaj to jest już całkowicie nieaktualne. Szanse dla MW się zamknęły.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku
            Nie zgodzę się z twierdzeniem że dla MW jest za późno. O tym przekonamy się dopiero za nieco ponad miesiąc czyli w święto MW kiedy BBN zademonstruje swój dokument. BBN to resort prezydencki i bez względu na spolegliwość prezydenta wobec prezesa Kaczyńskiego nie jest przesądzone, że dokument ten na wstępie powieli bezmyślne pomysły reprezentowane przez MON. Polityka morska to także surowce energetyczne, współpraca międzynarodowa (także z USA – argument dla MON) i polityka morska pod protektoratem właściwego ministra. Kluczowe będzie nie tyle szybkie realizowanie nowych okrętów ile zbudowanie solidnych podstaw w sposób na tyle politycznie czytelny żeby udało się w końcu złamać z jednej strony dominację “zielonych” a z drugiej marazm intelektualny samej MW. Pamiętać należy że pomysły takie jak na przykład “konieczne” okręty podwodne które “koniecznie” muszą być z rakietami to wypadkowa politycznej presji lobby podwodniaków (jedynej obok mafii trałowcowej większej grupy interesu w MW) oraz właśnie wojsk lądowych które w pociskach manewrujących na OP widzą kolejną wariację pt. wojska rakietowe ( tak jak miało to miejsce z NDR ). Nie zabierający głosu nie będą reprezentowani więc rolą RBO jest przypomnienie BBN do czego służy marynarka. Jeżeli dokument nie będzie kolejną polityczną wydmuszką i nie zostanie zakrzyczany przez oszołomów z MON i SG jest szansa na lepsze niż do tej pory podstawy na przyszłość. Przypomnę że do tej pory podstaw zwyczajnie nie było a RBO mimo iż daleka od ideału reprezentuje konstruktywny krok naprzód. Tu jest sytuacja mieć coś a nie mieć nic. Nawet jeżeli z powodów politycznych nie będzie konkretnych zapowiedzi na najbliższą przyszłość to jeżeli ludzie z RBO pozostaną na orbicie BBN to też będzie krok naprzód. Oszołomy jak prezes Kaczyński czy minister Macierewicz i ich beton wykruszą się czy to z racji wieku czy w starciu z rzeczywistością – Prezydent może się utrzymać o ile będzie prowadził rozważniejszą politykę. A wtedy każda kolejna rewizja polityki morskiej ma już solidnych adwokatów w dobrym kierunku.
            W międzyczasie remonty obu fregat oznaczają że jednostki te będą pływać do roku 2025/2027 a to już coś – najwartościowsze z punktu widzenia szkoleniowego jednostki będą utrzymane w służbie. Kontynuowanie programu Kormoran – mimo wolnego tempa, do 2021 – oznacza też że siły przeciwminowe będą miały jako taką ciągłość – szkolenie podstawowe na plastusiach lub ptaszkach, zaawansowane na Kormoranie. Gdy w końcu oddany zostanie do służby Gawron będzie też dodatkowy patrolowiec o lepszej dzielności niż Kaszub, którego też teoretycznie można utrzymać w służbie chwilę poza rok 2022 kiedy osiągnie 35 lat. Orkany będą ponoć dodatkowo doposażone aby pływać do 2030. Jeżeli założymy teraz że w okresie 2016-2019 nowy BBN pod wpływem RBO i sprzyjających polityków (tu przede wszystkim minister właściwy dla polityki morskiej!) sformułuje bardziej sensowną politykę obronną/morską lub chociażby jej zarys to w okresie 2021-2026 na kiedy przesunięte są programy jednostek nawodnych da się już coś zrealizować. Do tego momentu będą dwie patrolowe fregaty, dwie patrolowe korwety, trzy okręty rakietowe i powoli modernizowane siły przeciwminowe – to nie jest najgorsza sytuacja dla kraju który postanawia zmodernizować politykę morską. Fakt, że będziemy dekadę za krajami bałtyckimi (te dokonały bardzo udanej modernizacji w okresie 2005-2015) ale zawsze to lepsze niż to co do tej pory.
            Jest jeden problem – okręty podwodne i związane z nimi urojenia wierchuszki PiS. Budowa w kraju jest nierealna i jeżeli zostanie to wymuszone zagrozi to modernizacji MW bo przewiduję obsuwy, dopłaty i skandale. Już sam fakt ich nabycia bardzo poważnie osłabi budżet MON, ale niestety nie ma na razie pomysłów na alternatywę. Może chociaż zakup za granicą 2 jednostek (bo praktyczne rozwiązanie typu próba dzierżawy okrętów z Niemiec lub Szwecji chyba nie wchodzi w grę… ale może?) zamiast 3 ?
            Może trzeba by się uaktywnić i spróbować przebić się z jakimś tekstem w “pro-rządowych” mediach? Szkoda że RBO nie ma stałego adresu pod który można byłoby się zgłosić z ofertą pomocy. Czasami warto coś popełnić dla sprawy. Jeżeli 28 listopada błyśnie promyk nadziei może będzie warto się pomęczyć.
            Mam nastawienie wybitnie cyniczne ale pozwole sobie zaczekać z opijaniem kolejnej porażki do święta marynarki.

          • Marcinie,
            jeśli chcesz to skontaktuj się przez wiadomość: https://www.facebook.com/RadaBudowyOkretow/about/
            lub sekretarz.rbo {at} interia.pl

  2. Panie Przemku

    Jeszcze jedno pytanie – jak wyglądają opcje dla połączenia systemów dalekiego/średniego zasięgu z systemami średniego/krótkiego zasięgu tak jak ma to miejsce w przypadku SM-2/6 i ESSM?

    Jeżeli bierzemy pociski Aster to? Jeżeli CAMM/CAMM-ER to? Dobrze by było pamiętać o kosztach związanych z łączeniem systemów które nie występują w standardowych konfiguracjach bo może się okazać że wówczas lepiej dokupić rakiet samolotom i zrezygnować z rakiet o większym zasięgu na okrętach.

    • Panie Marcinie,

      Chodzi o integrację systemów z rakietami czy o parowanie średniego i dalekiego zasięgu. W przypadku Aster mamy Aster 15 i 30 zintegrowany z dwoma systemami – francuskim i brytyjskim w PAAMS. CAMM nie ma odpowiednika dalekiego zasięgu i nie będzie miał, natomiast według informacji z blogów brytyjskich ma 70% kodu z niszczycieli Type 45. W naszym przypadku Thales jest zintegrowany z rodziną Standard i ESSM, VL Mica i RAM. CAMM niestety nie.
      Natomiast jestem jak najbardziej za tym aby obronę plot dalekiego zasięgu powierzyć lotnictwu a nie okrętom.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Panie Przemku

        Chodzi o jedno i drugie.

        W przypadku APAR+SMART-L+Standard+ESSM+RAM jest to praktycznie gotowy zestaw (nie wiem jak Mica ma się do tego ale to i takrozwiązanie które najmniej mi się podoba). Jeżeli mielibyśmy wybrać CAMM to czy sparowanie z Aster 15/30 będzie konkurencyjne cenowo? I co wydarzyłoby się jeżeli chcielibyśmy i CAMM-ER i RAM (przykładowo)?

        Natomiast jeżeli kluczowa byłaby samoobrona okrętu i zespołów eskortowanych to może pójść w odmienne radykalne rozwiązanie – zrezygnować z rakiet dalekiego zasięgu na okrętach wogóle i w ich miejsce wstawić więcej systemów krótkiego i bardzo krótkiego zasięgu. Np w 16 ESSM i 2x RAM na większej korwecie lub mniejszej fregacie patrolowej (2500-3000t)? Fakt że pociski ESSM i RAM kosztują podobnie (wg tego co znalazłem) ale w połączeniu z systemami artyleryjskimi dałoby to całkiem niezłą szansę na obronę.

        Nie wiem czy ma to jakiś sens, chwilowo głośno myślę. Na pewno jednak mówimy to o 16+42 rakietach po milionie za sztuka – 60mln na okręt samych rakiet.

        • Panie Marcinie,

          Kombinacja CAMM i Aster 15 nie ma sensu bo to pociski w podobnej kategorii. CAMM-ER i RAM a zwłaszcza SeaRAM ma większy sens, chociaż wymaga integracji w ramach jednego systemu C2.

          Dla dalszej dyskusji dobrze by było wrócić do podziału na obronę obszaru o eskortę bezpośrednią, czyli area defence i local area defence. Pierwsza to domena rodziny Standard i Aster 30 lub z nowinek Barak – 8. W drugiej kategorii mamy ESSM, Aster – 15, CAMM czy Mica VL. Nawet RAM block 2 od biedy może służyć czego przykładem była próba Brytyjczyków używania SeaWolf (5km zasięgu) do osłony Type42, choć jest to zdecydowanie pocisk do samoobrony. Idealnym okrętem do bliskiej eskorty są fregaty norweskie, ewentualnie FREMM w wersji francuskiej. Brytyjskie są mocno wyspecjalizowane w ASW i nie mogą operować zbyt blisko osłanianych statków czy okrętów (tak mniemam ze względu na sonar holowany, pasywny). Amerykanie fregat już nie mają a LCS będą dobre ale w zakresie ASW. Korwety to okręty do zadań przybrzeżnych i mogą podejmować się zadań osłony w ograniczonym zakresie, tak jak to robiły wszystkie drobnoustroje w czasach II wojny światowej.
          Rakiety są koszmarnie drogie a jeszcze bardziej cały system je wspierający od wykrywania do naprowadzania. Amerykanie zdają sobie z tego sprawę i szukają wyjścia z sytuacji. Jedną z dróg są systemy soft-kill, czyli maskowania, wprowadzania w błąd czy zakłócania. Laser do drugi sposób, artyleria może mieć swój renesans.

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Panie Przemku,

            w odniesieniu do tematu tej dyskusji podział na AAW i LAAW nie jest konieczny – ponieważ jest to kwestia organizacji C2 a nie parametrów taktyczno-technicznych. Co do ulokowania jednostek w formacjach eskorty – charakter tej eskorty (AAW/ASuW/ASW) będzie decydował gdzie i jak okręty są ustawione i trzeba czasem godzić się utrudnieniami w stosunku pozostałych obron na rzecz jednej priorytetowej.
            Tak na marginesie – fregaty typu 23 od początku projektowano z myślą o ASW i podobnie z ich poprzednikami np. francuskimi Georges Leygues, czy kanadyjskimi Halifax – nacisk na ASW miał konsekwencje (i nawet w nowych projektach ma). To czy okręty norweskie są idealne – to już temat do polemiki “wobec czego”, ponieważ można też odnieść wrażenie, że przy ich wyporności oferują niewystarczająco dużo (nawet w porównaniu do wymienionego typu 23)

          • Ma Pan rację, że organizacja C2 jest różna, albo raczej jej skala jest różna. Natomiast wydaje mi się, że jest to o tyle kwestia parametrów, że area defence może być local ale local area defence nie może już rozszerzyć swego zasięgu. Wynika to z samych słów. Jest to więc to samo w charakterze ale o innym zasięgu.
            Type 23 były i pozostały ASW, pomimo prób uczynienia ich bardziej uniwersalnymi. To ich specjalizacja, natomiast co do norweskich Nansenów to mam na myśli działania w bezpośredniej bliskości. Takie “body guard”. Porównując z Type 23 mają lepszą obronę lokalną AAW kosztem sonaru holowanego. Stąd mniemam, że Type 23 działałby w pewnym oddaleniu używając taktyki sprint and drift tyle, że wówczas traci na możliwości obrony przed atakiem rakietowym (nawet z CAMM). Rozwiązaniem amerykańskim są niszczyciele DDG-51, które rzeczywiście można nazwać wielozadaniowymi ale za cenę za wysoką nawet dla Amerykanów. Eskorta lotniskowców zmniejszyła się więc w porównaniu z latami 80-tymi.
            Chcąc zmieścić się w jakiś realiach finansowych (nie naszych!) to bezpośrednią eskortą mogłyby być Nanseny a DDG służyć jako cover force w pewnym oddaleniu korzystając ze swoich systemów dalekiego zasięgu. Europa nie mając takich zasobów poszła chyba trochę inną drogą a więc mamy specjalizacje fregat na ASW i AAW z tym, że te ostatnie stają się niszczycielami (Type 45 czy Horizon). Nawet jednak to jest za dużo i mamy we Francji jak i w UK nową rundę poszukiwań “taniej” fregaty pomimo, że Type 26 czy FREMM miały być “tanie”. Francuzi mówią teraz o okręcie 4.000 ton.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Rozumiem Pana punkt widzenia. W takim ujęciu rzeczywiście jednostka z wyposażeniem na wyrównanym pułapie lepiej pasuje do takiej roli. Moja ocena norweskich okrętów wiąże się z jednak z pewną niekonsekwencją, ponieważ zapas wyporności pozwala na znacznie więcej w zakresie ich głównego zadania (ASW) – i uważam że te okręty powinny otrzymać więcej niż Spherion/CAPTAS-2. Trudno oprzeć się temu wrażeniu przy okazji porównania do typu 23.

          • Być może to po prostu cięcia kosztów. W zasadzie fregaty Nansen mają zapas i miejsce na drugą wyrzutnię VLS ale nie zmieściły się w budżecie?
            Inną możliwością jest jak Norwegowie postrzegają ich rolę? W przypadku Royal Navy fregata to od czasów II wojny światowej okręt eskortowy, głównie do walki z okrętami podwodnymi na Atlantyku. Inną ciekawostką byłoby wiedzieć jak takie sonary sprawują się we fiordach – na to pytanie odpowiedź znają tylko praktycy. Morze Norweskie i Arktyka to rzeczywiście pole do popisu dla czegoś więcej.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku

            Cena DDG51 wynika z faktu że produkuje je amerykański przemysł stoczniowy. Nic nie usprawiedliwia prawie dwóch miliardów dolarów a na pewno nie to czym jednostki te dysponują.

            Moda na “tanie” fregaty w Europie to wynik rosnących kosztów nowych okrętów i malejących budżetów. RN musi szukać oszczędności dodatkowo przez lotniskowce – te 5 fregat typu 31 zastąpią skasowane jednostki typu 26. We Francji natomiast FREMMy wymienią obecne jednostki w proporcji w przybliżeniu 1-1 a nowe fregaty zastąpią LaFayette. Ciekawe co zastąpi Floreale w zadaniach patrolowych? Gowindy?

          • Panie Marcinie,

            Amerykański przemysł stoczniowy nie jest aż tak zły porównując z Europą. Jeśli chodzi o Chiny to co innego. W przypadku Francji to zdaje się, że La Fayette’y zostaną dozbrojone i będą tymczasowo wypełniać dziurę. 15 fregat to ma być 2xHorizon, 8xFREMM i 5xTFI. Floreale zostaną zastąpione przez program BATSIMAR.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku

            Jeżeli Amerykanie osiągają wyniki podobne do europejskich bazując na wielkich programach z wielkimi budżetami, nieporównywalnymi z tym co się na naszym kontynencie dzieje to coś jest nie tak. Ekonomika skali powinna się zwracać, a tak nie jest. Jeżeli 70-któryś DDG51 kosztuje proporcjonalnie do jednej z kilku fregat budowanych wielkim wysiłkiem przez stocznie w Europie to należy się zastanawiać czy wszystko działa jak powinno w programie “oszczędności”.

            W Europie przeszkadza brak możliwości do konsolidacji, każda stocznia jest “istotna w gospodarce narodowej” i dochodzą czynniki polityczne, które wydają się nie do obejścia.

          • Panie Marcinie,

            DDG-51 to nie jest dobry materiał do porównań, bo nie ma go z czym w Europie porównać. Zwłaszcza, że Flight III to już całkiem przeprojektowany wewnątrz okręt i budowany po dłuższej przerwie. Lepszym przykładem jest szacunek ile kosztowałaby fregata OHP dzisiaj – 700 mln dolarów i to są kwoty porównywalne z europejskimi.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Jak już zauważył Przemek, przed La Fayette jeszcze wiele lat służby. To czy w końcu zostaną zmodernizowane czy nie… to niekończąca się opowieść…

            Co do skuteczności aktywnych sonarów w fiordach, to warto zwrócić uwagę na Visby i to na jakich częstotliwościach ich sonar holowany pracuje.

 Leave a Reply

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

(required)

(required)