Oct 212016
 

Rzeczywistość wokół nas staje się coraz bardziej nieprzewidywalna i chwilami wręcz karykaturalna. Odskocznią niech będzie powrót do teorii. Sir Julian Corbett wspominał, że na pozór nie ma nic bardziej bezproduktywnego niż studiowanie teorii wojny na morzu ale później dał nam nadzieję, nadając temu sens samokształcenia i zrozumienia wydarzeń w szerszym kontekście.
Raoul Castex i jego pięciotomowe dzieło Theories Strategiques niełatwo znaleźć. Sam autor pozostaje w cieniu wielkich teoretyków, chociaż dla nas powinien być interesujący, gdyż jako Francuz reprezentuje problemy potęgi kontynentalnej a nie morskiej. Co nie znaczy, że Francja nie posiadała znaczącej floty na przestrzeni wieków. Swoją pracę pisał w latach 30-tych i miał okazję przeanalizować praktyczne użycie torped i okrętów podwodnych czyli coś, co Corbett dopiero intuicyjnie przewidywał pisząc jaką rolę będzie odgrywała w przyszłości flotilla. Jest też smakołyk dla nas w postaci osobnego rozdziału na temat działań na Bałtyku w czasie I wojny światowej.
Na nasze szczęście w internecie jest dostępne tłumaczenie części jego pracy wydane przez Naval War College w 1939 roku! Miło popatrzeć na fotokopię tych starych stron napisanych na maszynie. Admirał Raoul Castex w swojej teorii mocno rozwinął wątek manewru:

Manewr to znaczyć ruch wykonywany w sposób inteligenty w celu stworzenia korzystnej sytuacji.

Samo pojęcie Castex rozumie dość szeroko i obejmuje nie tylko działania wojenne na morzu ale wszelkie operacje sił połączonych, naciski ekonomiczne, propagandę czy podminowanie morale przeciwnika. Wszystko, co pozwoli uzyskać korzystniejsze dla nas warunki.

Manewr nie istnieje sam dla siebie lecz wspiera strategie unicestwienia (anihilation) lub wyniszczenia (attrition). W przeciwieństwie do Corbetta, który w swojej koncepcji fleet-in-being wskazywał na możliwość osiągnięcia celu bez walki Castex stwierdza prosto, że nie ma manewru nie zakończonego bitwą, nawet jeśli odwleczoną w czasie. A propos bezużyteczności studiowania teorii w tym miejscu przychodzi refleksja. Jeśli rzeczywiście jesteśmy stroną słabszą, to trudno mówić o unicestwieniu przeciwnika, a z drugiej strony działania na wyniszczenie wymagają większej ilości zasobów czy to w postaci oddziałów wojska, okrętów czy samolotów. Ma to istotne konsekwencje dla struktury floty przy ograniczonym i zadanym poziomie budżetu (pomijamy szczególny przypadek zerowego budżetu, co czasami przychodzi na myśl rozglądając się wokoło). Jeślibyśmy z kolei chcieli mieć potężnego protektora pozwalającego na posiadanie przewagi i unicestwienia sił przeciwnika, to musimy sobie zadać pytanie czego on od nas oczekuje w zamian. Miasta-państwa starożytnej Grecji zwracały się o taką protekcję do Sparty lub Aten i ją otrzymywały w zamian za udostępnianie swojego wojska i floty na wojny prowadzone przez protektorów. Jaką naszą flotą są zainteresowani sojusznicy? Uzupełnieniem ich własnej „battle force” czy raczej „enabler force” czyli floty pozwalającej siłom głównym działać na wodach przybrzeżnych. Przykładem mogą być niszczyciele min lub tak krytykowany (chyba niesłusznie) Littoral Combat Ship.

Anihilacja floty rosyjskiej wymagała "battle force". Tsushima 1905.

Anihilacja floty rosyjskiej wymagała “battle force”. Tsushima 1905.

Następne zdanie może brzmieć dziwnie dla strony przyznającej się do bycia słabszą:

Jest obojętne czy celem głównym będzie punkt najsilniejszy przeciwnika czy najsłabszy, istotne jest aby był to punkt, którego upadek daje największy rezultat.

Castex przywiązuje dużą wagę do koncentracji sił, które dzięki współczesnej technologii nie muszą być skupione geograficznie ale ich efekt ma być zmasowany geograficznie. Używa także popularnego współcześnie pojęcie środka ciężkości przeciwnika. Koncentracja własnych sił naprzeciw środka ciężkości przeciwnika, który nie musi być wcale punktem najsłabszym daje w rezultacie nierównomierne rozłożenie sił po obu stronach. Uzyskujemy więc efekt asymetrii, o której tak wiele się dzisiaj mówi i dyskutuje zamiast po prostu poczytać klasyków. Jak widać wciąż ocieramy się o stare koncepcje tyle, że ubrane w nowe szaty.

Częścią teorii manewru jest rozróżnienie na kierunek działań podstawowy i pomocniczy. Na podstawowym teatrze kluczem jest atak. Siły działające na drugorzędnych czy też pomocniczych teatrach odgrywają ważną rolę zabezpieczenia sił głównych:

Najważniejszy jest koncept zabezpieczenia sił wyznaczonych do osiągnięcia głównego celu. Jest to serce idei manewru ściśle związane ze swobodą działania. Aby ją zapewnić jest niezbędne utrzymywanie sprzyjających warunków uzyskanych wcześniej przez pewien czas; że nie będą zakłócane przez siły nieprzyjaciela okupujące obszary drugorzędne i będą utrzymywane z dala od decydujących zmagań na podstawowym teatrze działań przynajmniej na czas prowadzenia tych działań. Stąd wymóg wiązania tych sił w miejscu, w którym są. To zadanie przypada naszym siłom wydzielonym do pomocniczego kierunku działania, które będą słabsze od przeciwnika w wyniku stosowania zasady ekonomii sił posiadanych.

Nasze (drugorzędne) siły wykonają dywersję, której wartość możemy zmierzyć liczbą zaangażowanych okrętów nieprzyjaciela. Nasze siły będą blefować do maksimum możliwości.

Przy czym dywersja jest rozumiana całkiem precyzyjnie:

Najistotniejszym celem dywersji jako podstawowego środka zabezpieczenia sił jest utrzymywanie rozproszenia sił przeciwnika, jeśli do tej pory nie istniało.

Tu jest miejsce na kolejną refleksję, bo umieszczając powyższe cytaty w naszym kontekście geostrategicznym, teatrem podstawowym są działania na lądzie a operacje na morzu są kierunkiem drugorzędnym z zadaniem dywersji, czyli wiązania maksymalnych sił przeciwnika i odciąganiu ich od podstawowego celu na priorytetowym kierunku. W jaki sposób to czynić trudno ustalić bez dialogu z wojskami lądowymi i lotnictwem i bez odpowiedzi z ich strony na pytanie jak sobie armia wyobraża wsparcie ze strony marynarki wojennej. Nie kłóci się to w żaden sposób z teorią Juliana Corbetta twierdzącego, że podstawowym przedmiotem działań na morzu jest prawo przejścia morzem. W tym wypadku bardziej chodzi o transporty wojska, uzbrojenia i zapasów niż handel lecz zasada pozostaje w mocy. Guerre de course również może być znaczącą dywersją na szczeblu strategicznym o ile ma zastosowanie w naszym przypadku, co jest dyskusyjne. Cały ten wątek otwiera pole do rozważań o operacjach desantowych na drugorzędnym teatrze działań. Taki desant jest w stanie związać znaczne siły przeciwnika, gdyż wróg musi zdecydować gdzie nastąpi desant jeśli wybierze obronę na plaży lub zgromadzić spore rezerwy w głębi lądu jeśli myśli o obronie manewrowej w głębi lądu. Związane będą również siły morskie próbujące przeszkodzić w przejściu desantu morzem. Podobny manewr może wykonać przeciwnik, tak więc celem negatywnym jest przeciwdziałanie tym zamiarom, oczywiście z użyciem manewru.

Trudno pominąć rozdział dedykowany działaniom na Bałtyku w czasie I wojny światowej, z którego każdy może zaczerpnąć fragment wywołujący rezonans z własnymi koncepcjami. Pierwszy fragment jest pochwałą niedocenianej roli marynarki wojennej we wsparciu działań na lądzie:

Działając w ramach sił połączonych (Niemcy) były w stanie zaoferować cenne i korzystne wsparcie z morza dla dowolnej armii na froncie wschodnim opierającej się o flankę nadmorską.

Drugi cytat to słowo o brytyjskich okrętach podwodnych działających na Bałtyku.

Ich działania niezależnie od tego jak energicznie prowadzone i jakie poruszenie wywołujące, nie były w stanie wydrzeć Niemcom z rąk ich panowania na Bałtyku. Na tych wodach brytyjskim okrętom podwodnym brakowało niezbędnego wsparcia sił nawodnych.

hms_e9_submarine

Okręty podwodne. Aktywne, ale nie mające decydującego znaczenia. Ciekawa teza.

Mocno to się kłóci z głoszonymi tu i ówdzie poglądami o nieużyteczności sił nawodnych na Bałtyku z powodu ich wrażliwości na atak z powietrza. To tak, jakby powiedzieć żołnierzom na linii frontu, że nie mają prawa bytu bo są w zasięgu artylerii przeciwnika.

Ciekawe są również spostrzeżenia Raoula Castexa na temat skuteczności i znaczenia nowych wówczas technologii jak okrętów podwodnych, lotnictwa czy łączności radiowej. O ile lotnictwo dopiero dorastało to okręty podwodne w czasie I wojny światowej zaczęły osiągać wiek dojrzały. Rolę okrętów podwodnych widzi najwyraźniej jako element manewru:

Użycie okrętów podwodnych będzie ewidentnie ułatwione dzięki istnieniu wszelkich pułapek obliczonych na wciągnięcie w nie wroga i wymuszenie na nim znanych dróg podejścia i odwrotu. Taki stan zachodzi gdy manewr jest zastosowany do zagrożenia punktu na wybrzeżu przeciwnika lub dla osłony własnego konwoju.

Castex nie dostrzega jednak wielkiej roli okrętów podwodnych w zabezpieczeniu głównego teatru działań. W odniesieniu do użycia okrętów podwodnych przez przeciwnika wyraża dość duży sceptycyzm przyznając, że ich obecność komplikuje sprawę „ale w znacznie mniejszym stopniu niż byśmy się tego spodziewali”. Podstawowym sposobem zniwelowania tego niebezpieczeństwa jest ruch i manewr. Znacznie większą przeszkodę dla Castexa stanowią okręty podwodne użyte przez przeciwnika w obronie jako środek rozpoznania i zwiadu. Zaletą tak skonstruowanej teorii jest wydedukowanie potencjalnych wad i ograniczeń okrętów podwodnych z istoty manewru a nie osiągów technicznych, co czyni teorię ponadczasową. Przynajmniej aż do momentu obalenia logiki wywodu, ale nie poprzez rozwój technologii. Ostateczną konkluzją jest proste w formie ale o złożonych konsekwencjach stwierdzenie o zmniejszającej się przestrzeni, również dla manewru:

Jedną z bezpośrednich konsekwencji tego stanu rzeczy jest skrócenie czasu trwania sprzyjających warunków, stworzenie których jest celem każdej strategii. W dzisiejszych czasach nieprzyjaciel jest w mocy bardzo szybko zakłócić stan korzystny dla nas. Jest on przejściowy i efemeryczny. Wymaga aktywnego działania i szybkich decyzji.

Dążąc do bardziej praktycznych wniosków wniknijmy trochę głębiej w refleksje po lekturze tekstu. Jeśliby nasza flota miała być uzupełnieniem sojuszniczej „battleforce” to oznacza to jednostki bojowe o dużych możliwościach i przy posiadanym budżecie nieliczne w najlepszym wypadku. Tracimy więc zdolność do walki na wyniszczenie bo jedna dobrze ulokowana rakieta jest w stanie wyeliminować połowę albo więcej naszej floty. Pomyślmy o synonimie wielkich strat wśród żołnierzy jakim jest słowo zdziesiątkowani. Całkiem na zimno oznacza 10% strat. Idąc dalej, co oznacza „enabling force” w praktyce? Poddając się trendom mody w sztuce zarządzania, sformułujmy takie „morskie 5S”:

  • scout – zwiad, rozpoznanie
  • screen – eskorta, osłona
  • strike – uderzenie, atak
  • secure – zabezpieczenie, ochrona sił i infrastruktury
  • supply – transport, zaopatrzenie, ewakuacja

Są to zdolności wymienione w prezentacji PMT z 2012 roku tyle, że rozszerzone i po angielsku (moda!). „Strike” to domena „battleforce” ale aby siły główne mogły operować na naszych wodach przybrzeżnych musimy mieć dobry zwiad i zabezpieczenie. Konieczne wydaje się również „czyszczenie przedpola” dla sił głównych, na co zadania stawiane LCS w zasadzie dają nam gotową receptę. Mamy więc zwalczanie zagrożeń spod wody jak miny i okręty podwodne oraz na powierzchni morza jak łodzie motorowe, czy kutry rakietowe. Konkretna realizacja tych zadań wcale nie musi wyglądać jak LCS z tej prostej przyczyny, że projektujemy siły działające w oparciu o „przyjazny brzeg” i nie mamy wymogu szybkiego przejścia na sąsiedni teatr działań. Druga refleksja premiuje „supply” czyli zdolności transportowe ludzi, wyposażenia, zapasów bądź w ramach wsparcia, desantu czy ewakuacji.

W tym miejscu niezbędne wydaje się przejście do jeszcze szerszego kontekstu a mianowicie faktu, że jak na razie mówimy o wojnie pomijając czas pokoju i kryzysu. Te zaś stanowią gros czasu w rzeczywistych działaniach flot świata. Czy więc zarysowujący się kształt sił będzie równie przydatny do misji dyplomatycznych, humanitarnych, budowania sojuszy czy perswazji? Z punktu widzenia funkcji jak najbardziej tak, bo zwiad czyli posiadanie informacji jest podstawą podejmowania decyzji a więc działania niezależnie czy mamy pokój czy wojnę. To samo dotyczy transportu i logistyki. Zabezpieczenie i ochrona infrastruktury również ma swoje zagrożenia zarówno w czasie pokoju, kryzysu jak wojny a siły przeciwminowe mają szanse być nasza specjalnością. Różnica tkwi odpowiedzi na pytanie gdzie? Czy przy własnym wybrzeżu, czy z dala od niego? Trudniej przerzucić na drugi koniec świata niszczyciel min niż moduł przeciwminowy transportowany samolotem. Odwrotnie, łatwiej wysłać okręt jak „crossover” czy LPD aniżeli kilka barek desantowych. Jakikolwiek pomysł będziemy mieli na strukturę floty, musimy wyważyć między sobą postulaty użyteczności w czasach pokoju, kryzysu i wojny oraz postulat większej liczby jednostek ze względu na zdolność do walki na wyniszczenie.

Nowa wersja L-CAT jest łącznikiem brzeg-brzeg i pozwala na przerzut kompanii rozpoznawczej lub zmechanizowanej na dystans 800 nm. Foto www.janes.com

Nowa wersja L-CAT jest łącznikiem brzeg-brzeg i pozwala na przerzut kompanii rozpoznawczej lub zmechanizowanej na dystans 800 nm. Foto www.janes.com

W obecnej sytuacji dochodzi nam dodatkowy postulat skalowalności naszych pomysłów, czyli ograniczenia finansowe. Jeśli zaproponujemy na przykład LPD wraz shore-to-shore connectors jak odmiana L-CAT prezentowana na Euronaval to jeżeli LPD zostanie zbudowany, to świetnie. Jeżeli nie to wciąż jest szansa na L-CAT do współpracy z wojskiem. Taki katamaran może również przenosić moduł przeciwminowy i był ostatnio prezentowany z CAPTAS-1. Jakkolwiek to może być niesatysfakcjonujące, w obecnych warunkach musimy się wykazać całkiem niekonwencjonalnym sposobem myślenia.

  39 Responses to “W cieniu wielkich teoretyków- Raoul Castex”

  1. Panie Przemku

    Geografia była, jest i będzie głównym wyznacznikiem charakteru konfliktu. Jestem przekonany że rozważania na które się pan powołuje były także opisywane przez osoby które geografię miały cały czas na względzie i uważały za rzecz tak oczywistą, że nie warto o tym wspominać. Dyskusja którą prowadzili odnosiła się do konkretnych przykładów, które były uważane za znane odbiorcom. Pan popełnia błąd fundamentalny wskakując w środek dyskusji prowadzonej przez Brytyjczyków, Francuzów, Amerykanów o ich polityce morskiej i próbuje to nagiąć na siłę do naszych realiów. Wychodzi z tego wpis który mimo iż opiera się o sensowne rozważania wypada jak mowa-trawa: niby coś się mówi ale niewiele z tego wynika.

    W najnowszej historii Polski znany jest mi jeden publiczny dokument próbujący ustalić geograficzny i geopolityczny kontekst dla polityki morskiej i jest to nieszczęsna “Geografia wojskowa Bałtyku” autorstwa panów Bartosiaka i Szatkowskiego. Geografia jest niewątpliwie mniej fascynującą dziedziną na pierwszy rzut oka i nic dziwnego że w opętanym manią klików świecie internetowych mediów nikt się nią nie zajmuje. Ton dyskusji nadaje odbiorca a odbiorcą jest ignorant, żeby nie powiedzieć idiota. Zmienia się to dopiero po wgłębieniu w detale.

    Zdecydowanie wolałbym żeby dyskusję o fundamentów zacząć od faktycznych fundamentów problematyki. Domu nie zaczyna się budować od dachu.

    • Panie Marcinie,

      Krytyka zawsze mile widziana, chociaż nie wiem czy w pełni zrozumiałem. Postaram się jednak po części odpowiedzieć.
      1. Geografia jest istotna i właśnie staram się ją brać pod uwagę. Dla mnie oznacza dwie rzeczy – Bałtyk jest morzem zamkniętym i dość płytkim oraz Polska ma granice lądową z potencjalnym przeciwnikiem i ten przeciwnik jest światową potęgą nuklearną. Stąd trzy konkluzje – w przypadku wojny działania na lądzie będą decydujące a operacje morskie będą pomocnicze i typowe dla wód zamkniętych czy przybrzeżnych. Trzecia konkluzja to to, że jesteśmy częścią wspólnot międzynarodowych jak NATO czy EU i w przypadku pokoju lub kryzysu jesteśmy zaangażowani poza Bałtykiem a więc z dala od naszych wód.
      2. Jedyną pracą bezpośrednio poświęconą działaniom na wodach zamkniętych jaką znam, to Milan Vego a na wodach przybrzeżnych Wayne Hughes. Natomiast z klasyków staram się wybrać wątki najbardziej pasujące do naszych warunków.
      – Mahan mówił o znaczeniu handlu morskiego dla potęgi państwa i konieczności jego ochrony a razie konieczności ANIHILACJI wszelkich zagrożeń dla niego. Jest to dla nas interesujące jako członka społeczności międzynarodowej korzystającego z dobrodziejstw handlu globalnego.
      – Corbett mówił, że rozstrzygnięcie konfliktu następuje na lądzie i działania na morzu są o tyle istotne o ile wnoszą do kampanii na lądzie.
      – Castex reprezentuje jako jedyny, kraj którego miał granicę lądową z głównym swoim przeciwnikiem i chyba warto poczytać, co ma do powiedzenia.
      Tak więc prace teoretyków USA, Wielkiej Brytanii czy Francji mają dla nas znaczenie w kontekście geograficznym.
      3. Mowa – trawa wynika z pytania, czy postawić kropkę nad i i zaproponować własne rozwiązania (czego być może Panu brakuje w tekście) czy też zgodnie z Corbettem pozostawić tekst jako osobisty przewodnik po własnych rozmyślaniach nad konsekwencjami dla nas. Jeżeli ma Pan własne przemyślenia, proszę się nimi podzielić.
      4. Fundamenty, tak jak je rozumiem określiłem w punkcie 1-szym. Według nich dokument NCSS ignoruje geografię, pomijając potęgę lądową Rosji i fakt rozstrzygnięcia na lądzie. Castex oferuje autorom przemyślenia na temat okrętów podwodnych operujących w oddaleniu od własnych sił nawodnych, których nie wzięli pod uwagę. Blokowanie Zatoki Fińskiej przez sąsiadów Rosji działających w naszym interesie nie jest wykorzystaniem geografii, bo większe prawdopodobieństwo sukcesu daje stwierdzenie, niech Amerykanie nas bronią. Czy zaangażowanie w konflikt USA jest wykorzystaniem geografii?

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Panie Przemku

        Uważam że dla kraju kontynentalnego umiejscowionego tak jak Polska błędem jest traktowanie wojny jako punktu wyjściowego do rozmowy, ponieważ nie istnieje praktycznie scenariusz w którym jednocześnie obejmuje ona Polskę jako samodzielnego uczestnika i rozstrzyga się na morzu. Punktem wyjścia powinien być okres pokoju i potencjalne kryzysy, następnie różne formy konfliktów zlokalizowane na i poza Bałtykiem i dopiero na samym końcu konflikt z Polską w roli ofiary agresji. Analizując geografię miałem na myśli określenie najpierw tego jak “działa” gospodarka Bałtycka, w jakim kierunku się rozwija i jakie są zagrożenia, analizę aktywności polityki morskiej poza Bałtykiem, możliwe miejsca zapalne i formy reakcji w ramach sojuszy. Nie oszukujmy się – w rozmowach o obronności na morzu “fakty” jakimi posługują się rozmówcy sprowadzają się do:

        1) ostrzelanie lub desant na Gdańsk,

        2) atak na gazoport lub gazowce,

        To nie jest nawet liźnięcie faktycznej tematyki. Polska w odróżnieniu od kolonialnych imperiów nie ma potrzeby operowania w każdym miejscu globu co pozwoliłoby na traktowanie zagadnienia w sposób uniwersalny lub ogólnikowy. Kraj który ma bardzo konkretne uwarunkowania geograficzne ma bardzo konkretne uwarunkowania strategiczne które trzeba rozumieć zanim zaczniemy rozmawiać o tym co przystaje a co nie. Na przykład ani Vego ani Hughes nie muszą wcale mieć poprawnych rozwiązań w sytuacji gdy odnoszą się do warunków na Morzu Adriatyckim lub Zatoce Perskiej. Marynarka jest narzędziem do realizowania pewnych konkretnych zadań i celów. Jak możemy rozmawiać o jej kształcie gdy faktycznie nie wiemy jakie to zadania? Dlatego piszę mowa-trawa bo cytuje pan truizmy z opracowań ludzi którzy postrzegali marynarkę w konkretny sposób do konkretnych celów i pisząc swoje dywagacje mieli ten obraz na myśli. A kto powiedział że ten obraz jest właściwy dla tego co przedstawia obecnie (lub powinna przedstawiać) Polska?

        Niestety zdaję sobie sprawę jak trudne jest to zadanie. Już samo opracowanie analizy geograficznej to dużo pracy. Rozważenie scenariuszy kryzysów lub konfliktów to drugie wyzwanie. Wojna staje się tym samym niejako “najłatwiejszym” tematem mimo iż bardzo łatwo dowieść że właśnie w trakcie wojny marynarka staje się najmniej użyteczna jako samoistna instytucja.

        • Panie Marcinie,

          Dzięki za wyjaśnienia. Tak, Polska powinna bardziej myśleć o marynarce wojennej jako instrumencie polityki zagranicznej a nie obrony terytorium, ale żyjemy aktualnie w kraju, który takich interesów nie potrafi sformułować. Co do teoretyków, to nie do końca ma Pan rację. Oczywiście, bazują oni na doświadczeniach historycznych swoich krajów, jednak starają się te doświadczenia uogólnić i znaleźć w nich stałe ponadczasowe. Dlatego są traktowane jako teoria. Nie będzie prawdopodobnie osobnej teorii walki na Bałtyku przez Polskę a Vego podaje przykłady z Morza Czarnego, Bałtyku, Adriatyku,itd. Wayne Hughes swój końcowy przykład umieszcza na Morzu Śródziemnym i Egejskim w fikcyjnej wojnie Turecko-Greckiej.
          Mamy też pewną niespójność – im bardziej odejdziemy od Bałtyku, tym bardziej ci teoretycy nabiorą wagi. Im bliżej naszego brzegu, tym bardziej poruszamy się po “warunkach brzegowych” znanych teorii. Natomiast manewr istnieje wszędzie – na morzu zamkniętym, otwartym oceanie i na lądzie.
          Analiza geografii to jest domena taktyki a opracowanie scenariuszy to już kwestia bezpieczeństwa państwa. Do dyspozycji mamy Białą Księgę poprzedniego prezydenta. Moim zdaniem po drobnych modyfikacjach może ona służyć jako podstawa do rozwinięcia wątku morskiego. Na dokładkę wiarygodność obecnego MON-u upadła tak nisko, że cokolwiek powiedzą, nie nadaje się do analizy.

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Panie Przemku

            Mój argument sprowadza się do tego że argumenty autorów których pan przytacza są bardzo ogólnikowe, przez co wpis taki ma ogolnikowy charakter. Można to skonkretyzować przydając kontekst geograficzny, ale nikt tego faktycznie w stosunku do Polski jeszcze nie zrobił.Bez tego rozważania ogólne mają wartość bardziej estetyczną niż praktyczną. Mamy różne teorie, mamy wybór narzędzi do ich urzeczywistnienia, brakuje jednak wiarygodnego zestawu sytuacji co do których można próbować dokonać oceny słusznego wyboru – dobra/zła teoria, dobre/zle narzędzie. To co jest tu kluczowe to fakt że sytuacje te są określone geograficznie (w szerokim rozumieniu tego słowa) zatem nie rozumiem dlaczego tyle czasu spędza pan debatując o narzędziach i teoriach a wogóle pomija pan konkrety które pomogłyby ugrunować pańskie rozważania w danych które pozwoliłyby przydać rozważaniom choć odrobine naukowy charakter, a przynajmniej weryfikowalny.

          • Panie Marcinie,

            Rozumiem Pana niedosyt praktycznych rozwiązań. Natomiast teoria, czy uwarunkowania geograficzne nie prowadzą do jednoznacznej struktury floty. To jest nasz wybór lub według Pana słów dobór scenariuszy. Konkrety “materialne” jak geografia maja znaczenie drugorzędne wobec braku zgody co do wspomnianych scenariuszy. W zasadzie mamy trzy możliwości:
            1. Przyjąć scenariusze z Białej Księgi poprzedniej ekipy (tak, wiem że nie mówi się tam o MW ale jest wiele przesłanek do stworzenia scenariuszy dla MW)
            2. Przyjąć scenariusze “medialne” obecnej ekipy, bo oficjalnych nie ma. Wówczas dążymy do kajakowo/rybackich zespołów obrony OT:) Mówi się tylko o wojnie, patriotyzmie i zagrożeniu ze strony Rosji.
            3. Wymyślamy własne scenariusze, mając świadomość, że są po prostu nasze i nikt może na nie nie zwrócić uwagi.
            Bałtyk Plus jest bardzo dobrym i nośnym określeniem ogniskującym nasze problemy strategiczne. Bałtyk czy Plus? Im bardziej inwestujemy w Plus, tym większy opór i brak zrozumienia społecznego wobec kasowanych programów artyleryjskich, pancernych czy lotniczych. Im bardziej Bałtyk tym mocniej zbliżamy się do działań wojennych, które w naszych warunkach sprowadzają flotę do funkcji pomocniczych. Być może trzeba połączyć jedno z drugim w odpowiednich proporcjach? Stąd Bałtyk Plus stwierdzający, że bardziej Bałtyk niż Plus. Plus nie ma sponsora w postaci MSZ i całego rządu lub BBN więc nie ma finansowania ani nawet określenia czy ma to być Plus czy Plusik. Marynarka Wojenna jest w kleszczach, bo nie spełnia funkcji społecznie uznawanej za ważną, może za wyjątkiem walki minowej. Stąd takie zamieszanie z okrętami podwodnymi, bo niezależnie od sensu takiej inwestycji lub braku sensu, pomysł pada na podatny grunt propagandowy. Fregaty za 5-6 mld PLN pływające gdzieś na Atlantyku nie wywołują pozytywnego rezonansu a poparcie rządu dla takiej inwestycji jest na razie żadne.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Przemku i Marcinie, stawiacie falszywe alternatywy.

            Oczywiscie mozna przyjac kompozycje floty Baltyk (male okrety wymagajace panowania lub co najmniej rownowagi w powietrzu do dzialania) i plus (duzy okret desantowy z dokiem czy transportowce wojsk).

            Mozna tez podejsc do obu zagadnien uniwersalnie. Te same okrety duzo lepiej moga spelniac zarowno Baltyk (znacznie skutecniej dla calosci wysilku zbrojnego) i plus (w zaleznosci od tego, ktore nakurat jest w danej chwili istotniejsze). W praktyce ten drugi wariant to okrety takie jak dozbrojony Crossover czy moja fuzja Ivera i Absalona + zaopatrzeniowiec lub czysta fregata + okret laczacy funkcje zaopatrzeniowo-transportowe (cos jak projekt z Gdynskiego biura MMC).

            Oczywiscie w obu wariantach pozostala czesc floty podobna: 2-3 OP, niszczyciele min, rozpoznawcze, hydrograficzne, ratunkowe itd.

          • Oskarm,

            Mówiąc o Bałtyku i Plusie nie definiowałem jakie okręty byłyby właściwe. Jedyna wskazówka to liczba jednostek przy zadanym budżecie. Ale masz rację – okręt dobry i tu i tu to mógłby być Crossover czy mały, LPD z uzbrojeniem korwety. Absalon brał udział w stałych zespołach NATO i okręt jest dobry dla transportu niewielkiego oddziału z wyposażeniem. Moim zdaniem dobry kompromis.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku

            Zadania i geografia prowadzą bezwględnie do określenia struktury floty pod warunkiem że się podchodzi do tematu konstruktywnie a nie w ramach gry politycznej. Obecny rząd kieruje się przesłankami politycznymi i ideologicznymi, poprzedni rząd nie przygotował odpowiednich opracowań teoretycznych więc nie widzę potrzeby przejmować się ich postawą w hobbystycznych rozważaniach. Stąd wydaje mi się że jeżeli już marnuje się czas dla przyjemności to warto zmarnować go lepiej. Przy okazji ktoś kiedyś może to przeczyta i zrozumie na czym polega różnica między dyskusją o kształcie marynarki i polityki morskiej a opowiadaniem głupot

            Skupienie się na okrętach podwodnych jest wynikiem właśnie ogłupienia dyskusji gdzie niekompetentni ludzie chwytają się tego co ich umysły są w stanie jako tako pojąć, a nie tego co jest sednem problemu. Fakt że nikt nie potrafi sobie wyobrazić fregaty na Bałtyku tylko to podkreśla. To co pan pisze w tego typu wpisach przypomina formułą bardziej właśnie zachowanie MON ponieważ pomijają one to co w dyskusji o flocie jest niezbędne – cel i warunki. Bez tych konkretów można uzasadnić wszystko a głupi, ciemny lud to kupi bo jest głupi i ciemny.

          • Panie Marcinie,

            To ja mam postawić zadania MW? 🙂 Wychodzę z innego punktu – co jest możliwe do realizacji i do “sprzedania” rządzącym jako koncept. Może wtedy coś się będzie dało zrobić. Żeby doszło do transakcji musi być potrzeba, pieniądze i osoba władna podjąć decyzję. Już o tym pisałem. Dzisiaj paradoksalnie mamy osobę władną podjąć decyzję (nie patrząc na nic:)) ale rządzący nie widzą potrzeby, więc skromne posiadane środki idą na coś innego.
            Co do zadań to trzeba by zejść trochę niżej z definicją. Mówimy o sensie istnienia MW czy o zadaniach operacyjnych? Na razie cały czas błąkamy się wokół pytania o sens istnienia. Zadania operacyjne teoretycznie są ale martwe – nic z nich nie wynika. Tak jak z ISO w 90% firm.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku

            Jeżeli chce pan coś konstruktywnego zrobić dla dyskusji to jak najbardziej TAK. Z tym że jeżeli wyznaczy pan ten sens istnienia w oparciu o “jakieś tam dyrdymały” teoretyków to nikt tego poważnie nie potraktuje. Potrzebny jest konkret.

            Teorii które pan tu przedstawia nikt nie będzie w MON słuchał, bo do tego potrzebna jest elementarna chociaż wiedza i dobra wola. W MON zwłaszcza tego drugiego brak. Natomiast większość dyskusji publicznej toczy się z jako-taką dobrą wolą, ale rozpaczliwie brakuje wiedzy. Niech pan popatrzy ile tez w dyskusjach, w komentarzach, w wypowiedziach dziennikarzy można rozbić o prostą geografię – a to nie wszystko przecież.

            Dlatego też moja propozycja – jeżeli mamy siedzieć i deliberować teoretycznie to czy nie warto by było mieć podkładkę ze scenariuszami? Odpalić przysłowiowego Painta, dorzucić jakieś szkice ilustrujące odległości, sytuację strategiczną i będzie… Bo tak to panowie Bartosiak i Szatkowski wciąż mają rację tylko z tego powodu że COŚ zrobili.

          • Panie Marcinie,

            Prawda, że konkret przemawia najlepiej. O ile rozumiem, mówi Pan albo o taktyce albo o sztuce operacyjnej. Pierwsza jest domeną żołnierzy zawodowych a druga – ależ z pewnością istnieją plany operacyjne NATO tylko dla nas niedostępne. Pytanie w związku z tym brzmi dlaczego mając te plany dalej nic się nie dzieje? Proszę spojrzeć na wydarzenia ostatnich dni – śmigłowce SAR ratujące życie ludzkie nie mogą się przebić z kontraktem od dawna a samoloty dla VIP załatwiono mniej więcej w tym czasie, co ja idę rano do sklepu po bułki na śniadanie!
            Ze swojej strony próbowałem przedstawić albo raczej zasugerować sytuacje, w których takie a nie inne okręty miałyby sens. Takie wątki przewijają się przez ten blog. Niemniej, niezależnie od scenariusza brak akcji jest spowodowany czymś innym. SAR jest najlepszym tego dowodem. Cóż więcej możemy wymyślić niż ratowanie życia na co dzień? Co powoduje, że ten argument się nie przebija?

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku

            Absolutnie nie mówie o taktyce. Chodzi mi o banalnie prostą geografię. Nie wiem jak naprawdę się już wysłowić żeby było to bardziej zrozumiałe. Na przykład:

            Żeby ocenić co jest a co nie jest potrzebne dla SAR/CSAR musimy znać dystanse, czasy przelotu oraz zakres strefy operacyjnej dla Polski. Wtedy możemy optymalnie próbować rozlokować lotniska, dobrać sprzęt i jego ilość.

            Żeby ocenić co jest potrzebne dla obrony tranzytu podczas konfliktu trzeba przygotować mapę takiego tranzytu na Bałtyku, poza nim, określić porty docelowe, alternatywy i następnie możliwe scenariusze współpracy.

            Żeby ocenić co jest potrzebne do misji sojuszniczej zawierającej element projekcji siły na ląd trzeba spróbować przeanalizować ostatnie takie operacje lub porównać np to co robią Rosjanie w Syrii i zobaczyć jak mógłby wyglądać taki zespół w ramach NATO z USA, NATO bez USA, wybranych krajów UE i zobaczyć co Polska mogłaby tam wnieść. Ale aby to zrobić trzeba spróbować wyobrazić sobie kilka takich scanariuszy.

            Podstawy. Podstawy których brakuje w 99% dyskusji jakie toczone są w temacie.

            A co do SAR – co poradzić na to że dla idioty polityka ważniejsza jest niż ludzkie życie. Skoro nikt nie umarł wczoraj znaczy sie może nie umrze dziś. Logika idioty – my nie mamy obowiązku sie nią posługiwać, wręcz przeciwnie.

          • Panie Marcinie,

            Idąc Pana tropem geografii, proponuję pójść dalej i rozdzielić skalpelem kwestię geografii od przestrzeni. Spróbuję to zrobić na Pana przykładach.
            Czas dojazdu karetki pogotowia do pacjenta zależy od liczby karetek i ich rozlokowania ale nie ma znaczenia czy mówimy o Warszawie, Gdańsku czy Katowicach. Jest to kwestia przestrzeni – dystansów i czasu. Geografia ma wpływ na karetki w górach – dla terenów trudno dostępnych są one budowane na bazie SUV-ów 4×4. Jeśli na Bałtyku mamy przeciętnie więcej dni sztormowych niż gdzie indziej, wówczas geografia premiuje śmigłowce cięższe, zdolne do działania w trudnych warunkach meteo. Takie jak odrzucony Caracal, który był najcięższy z oferowanej trójki.

            W przypadku ochrony konwojów geografia również ma wpływ. Bałtyk jest morzem wąskim, płytkim i prawnie podzielonym między państwami przylegającymi. Nie ma kawałków Bałtyku nie należących do nikogo. Główne szlaki prowadzą wodami w jurysdykcji państw skandynawskich i pierwszym naszym ruchem powinno być ustalenie czy można przesunąć szlaki bliżej naszego brzegu, pod osłonę systemów nadbrzeżnych. Bliżej naszego brzegu Bałtyk jest jeszcze płytszy (za wyjątkiem Zatoki Gdańskiej) i zagrożenie ze strony okrętów podwodnych maleje a min rośnie. Na znaczeniu powinien zyskać program Kijanka modułu zwalczania min do zastosowania z brzegu o stacjonującego w małych portach wzdłuż wybrzeża. Program jednak chyba jest w “zamrażarce”. Biorąc pod uwagę położenia wzajemne potencjalnych przeciwników i linii komunikacyjnych przy brzegu, wzrosnąć powinno zagrożenie ataków rakietowych ze strony kutrów rakietowych czy małych korwet jak Bujan. Dla nas oznacza to inwestycje w systemy zwalczania morskich “drobnoustrojów”, na przykład artyleria z amunicją kierowaną lub uzbrojone drony lub cokolwiek wyobraźnia nam podpowie. To jest geografia, natomiast przestrzeń, czyli dystanse i czas są znacznie zredukowane na dowolnych wodach przybrzeżnych i z tego wynika charakter operacji oraz typowe klasy okrętów wspomniane przez Milana Vego.

            Elementy projekcji siły są tematem bardziej złożonym. Państwa zachodnie jak USA czy UK mają swoje doktryny operacji desantowych i odpowiedni do tego sprzęt. Ponieważ projekcji siły dokonuje się tam, gdzie wskazuje na to interes danego państwa, czyli teoretycznie gdziekolwiek, mamy do czynienia z szerokim wachlarzem warunków geograficznych. Wpływ geografii na sprzęt jest odwrotny – chcemy się uniezależnić od niej. Przykładem jest LCAC dający możliwość lądowania na większej liczbie i rodzaju plaż. Jeżeli więc chcemy uczestniczyć w operacjach sojuszniczych poza Bałtykiem w celu ograniczonej projekcji siły, będziemy dążyć do eliminowania wpływu geografii na strukturę floty. Dodatkowo, USMC w swojej doktrynie przewiduje desant “from over-the-horizon” z dystansu aż do 200nm. Bałtyk jest na taki manewr za wąski. Bałtyk ze swoimi krótkimi dystansami i być może profilem dna łagodnie przechodzącym w plażę, promuje LST niezbyt duże. Ropucha, Północny i nasze współczesne Lubliny to udane jednostki specjalizowane do działań na Bałtyku. Z nowinek łączących oba światy jest wspomniane przez ze mnie nowa wersja L-CAT. Innym przykładem dostosowanie operacji desantowych do warunków geograficznych są skandynawskie formacje Coastal Rangers posługujące się szybkimi łodziami CB90.

            Tak więc podstawy w zasadzie są i jak Pan wspomniał wszyscy je znają, ale w dalszym ciągu nie mają wpływu ani na decyzje ani na kształt floty. Co w takim razie ma wpływ i co dla decydujących jest istotnym kryterium?

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku

            Widzę że się chyba nie porozumiemy, ale to ewidentnie tzw. syndrom wieży z kości słoniowej – ja o chlebie, a pan o niebie. Niestety tak to już jest że jak ludzie wolą mówić niż słuchać to rozmowa nie może zaistnieć. Pan nie potrafi powstrzymać się przed “skracaniem” argumentu i przeskakiwaniem do tego o czym chce pan rozmawiać. To zrozumiałe, ale prosze się nie dziwić że w takiej sytuacji krąg rozmówców się zawęża sam z siebie. Ja ze swojej strony wychodzę często z krytycznymi uwagami bo brakuje mi ewidentnie umocowania w konkretach na blogu który jest jednym z kilku (na palcach jednej ręki…) miejsc w polskim internecie gdzie omawiane są sprawy morskie.

            To co pisze pan o SAR jest dobrym przykładem jak daleko trzeba by wybiec z wyjaśnieniem tematu. Fakt – nie tylko odległość między bazami ale także zdolność pojazdów (okrętów, śmigłowców, samolotów, dronów) do wypełniania zadań w różnych warunkach pogodowych powinna być uwzględniona. Następnie dochodzą kwestie formalne – czy lepiej by robiła to MW, nowo-utworzona służba jak Straż Przybrzeżna, istniejący MOSG? Jak robią to inne kraje i dlaczego tak a nie inaczej? To jest materiał na pełen obszerny wpis, który uzmysłowiłby pełnię tego zagadnienia, a nie zdawkowy komentarz.

            Ewidentnie nie zgadzam się z tym że wszyscy geografię znają. Może pan zna, może ludzie którzy czytają pańskiego bloga znają. Większość ludzi jej nie zna co doskonale pokazuje podejście np do okrętow podwodnych. Również argumenty za zaangażowaniem się w ochronę tranzytu na morzach są powiązane ze wzrostem znaczenia tej gałęzi gospodarki zarówno dla UE jak i Polski – to trzeba wykazać, najlepiej na przykładach i konkretach a nie zasugerować zdawkowym komentarzem.

            Zaangażowanie się w misje stabilizacyjne to jedyny wymiar w którym trzeba zagłębić się w nieco bardziej szczegółową analizę taktyczną, ale nic na poziomie który przekraczałby rozumienie przeciętnego amatora. Z tym że zaangażowanie się w misje stabilizacyjne nie sprowadza się tylko i wyłącznie do rzucania sił lądowych! To jest ostateczność – wsparcie logistyczne misji sojuszniczej, rozpoznanie, zabezpieczenie humanitarne, siły specjalne – to wszystko jest to omówienia zanim wyślemy tam oddziały wojska. Wojska, które doda istotny koszt do operacji, przypuszczalnie idący w rzędy wielkości w porównaniu do użycia marynarki. To też warto by omówić…

            Tak czy inaczej tak bardzo jak lubię czytać pańskiego bloga nie sposób nie zauważyć że brak systematyczności i konsekwencji w doborze tematów jest jednym z podstawowych problemów które nie pozwalają mu przebić się na pozycję publikacji “eksperckiej”. To takie luźne przemyślenia, a na te nikt nie zwróci większej uwagi nawet jeżeli będzie chciał.

            Pozdrawiam.

          • Panie Marcinie,

            Jeszcze raz dziękuję za krytyczne uwagi. Wiele tematów Pan podpowiedział, ale też wiele z nich było poruszanych. Co do SAR to ma Pan rację, że dyskusja czy w MW czy gdzie indziej to osobny temat i rozległy, ale nie dotyczy geografii (chyba, że “politycznej”). Nawiasem dobra uwaga ostatnio padła na ten temat na FB – SAR a raczej CSAR i tak i tak w MW być musi a połączenie z “cywilnym” SAR-em daje szanse na trening codzienny.
            Temat współdziałania na liniach żeglugowych gdziekolwiek jest tematem stałym, ale o tym decyduje polityka i chęć naszego rządu lub jej brak do współpracy międzynarodowej. Natomiast geografia zacznie mieć znaczenie, gdy rząd powie – tak, to jest misja naszej MW. Na razie jesteśmy na etapie – morze to nie nasza specjalność niech to załatwią potęgi morskie. A więc mamy problem na wysokim poziomie abstrakcji i bardzo daleko od konkretnych rozwiązań, których Panu brak.
            To samo dotyczy misji stabilizacyjnych – na razie misje są “nie w modzie”.
            Zgadzam się z Panem również w następnych kwestiach:
            tak, nie jestem ekspertem
            tak, blog to forma wyrażania a raczej “kronikowania” własnych przemyśleń
            Co do konsekwencji doboru tematów to moją intencją było:
            1. poruszać się na styku polityki, ekonomii i wojskowości a więc tam, gdzie cywil może mieć coś do powiedzenia
            2. przyznając się do ignorancji staram się unikać arogancji nie pretendując do wiedzy, której nie posiadam. Stąd podpieranie się klasykami lub innymi autorytetami w dziedzinie.
            3. Szczegółowe rozwiązania należy zostawić fachowcom, ale można próbować ich zainspirować.

            Zachęcam do przeczytania na CIMSEC wywiadu z adm. Rowdenem i fragmentu o roli i znaczeniu CIMSEC. Bardzo ciekawa wypowiedź wskazująca jak widzą taką działalność profesjonaliści.

            Pozdrawiam,

            Przemek

  2. Od chwili, gdy przeczytałem, że Absalon tak naprawdę kosztował około 2 mld zł (samo działo 127 mm około 200 mln zł!) nie mam złotych pomysłów na MW. Skoro nikt nie potrafi zbudować i WYPOSAŻYĆ okrętów tanio, to znaczy, że Polska raczej tego zrobi.

    • Ciekawa informacja o tych 2mld PLN. Zwykle się mówiło o znacznie mniejszych kwotach. Podzieli się Pan źródłem? Niemniej takie były moje własne szacunki (około 1.8 mld PLN) za okręt tej klasy. Nie mówimy o San Antonio, bo liczba się zgadza, ale nie waluta:).
      Tak naprawdę tanich okrętów nie ma, więc trzeba posługiwać się słabo wymiernym pojęciem korzyści bądź politycznych, bądź militarnych. Te drugie w wypadku wojny tracą na znaczeniu i liczy się ile wytrzyma budżet. W czasach pokoju jednak, liczy się użyteczność okrętu. Przy inwestowaniu 400mln/rok po 5 latach mamy okręt, więc teoretycznie jest w zasięgu możliwości. Pytanie czy warto wydawać takie pieniądze i tu zaczyna się dyskurs – lepiej okręt czy brygada pancerna albo ileś samolotów.
      Co do naszych zdolności budowy okrętów tanio to nie należy na to liczyć.

      Pozdrawiam,

      Przemek

    • Nie 200 a 60 mln zl: http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/81035/oto-melara-wins-german-navy-artillery-order.html

      lub 73 mln zl wraz z linia produkcyjna: http://www.naval-technology.com/news/newsindian-navy-to-acquire-127-64-lw-guns-from-oto-melara-4483561

      Lub 105,5 mln zl wraz z amunicja: http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=20001&q=127

      W latach 2017-2022 w zmodyfikowanym planie modernizacji technicznej na modernizacje MW jest 11,6 mld zl (wliczono w to modernizacje smiglowcow o wyposarzenie ZOP, remonty, finalizacje drugiego NDRu). To prawie 2 mld zl rocznie.

      • Oskarm,

        Dzięki za dane. Cały czas uważam, że przed artylerią jest przyszłość.

        Przemek

      • Oskarm,

        według Twojego źródła:

        http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=20001&q=127

        “3 MIFS i jeden trenażer” “za 183 mln GBP (ponad 950 mln zł)”

        Jak otrzymałeś 105,5 mln?

        • Ta informacja to marketing producenta. Wraz z opcją jest 950 mln zł. Poszukaj innych kontraktów na MK45 Mod 4. Ceny są praktycznie identyczne. Dla przykładu w 2014 amerykanie przy zakupie 2 sztuk płacili (doliczając 3% marży za programy eksportowe DOD + VAT 23% po 64,5 ml zł za sztukę). Gdyby faktycznie armaty BEA kosztował 2,5x tyle co OTO, to nikt by ich nie kupił.

    • W ostatnich dniach coraz częściej podaje się kwotę 10 miliardów złotych na projekt Orka. Projekt ten uwzględnia dwa lub trzy nowe okręty podwodne z napędem konwencjonalnym i potencjalnie transfer technologii dla krajowego przemysłu. To jest kwota 2.5mld dolarów po uproszczonym kursie 1USD=4PLN, czyli mówimy o sumach 830mln za okręt w przypadku trzech jednostek lub 1250mln w przypadku dwóch jednostek. Nie jest to co prawda ekonomiczny absurd pokroju OP dla Australii (3.2mld USD za okręt!!!!) ale wciąż jest to kwota dwukrotnie większa niż przywoływany tu Absalon.

      Pytanjąc hipotetycznie – w jaki sposób stać Polskę na trzy okręty podwodne a nie stać na sześć Absalonów? Oczywiście mamy tu do czynienia z politycznym zmanipulowaniem sytuacji w taki sposób aby przedstawić zasadność nabycia drogich okrętów podwodnych oraz bezzasadność nabycia “za drogich” okrętów nawodnych. Wynika to przede wszystkim z fundamentalnej niekompetencji osób odpowiedzialnych za program modernizacji MW w MON które uznają wyimaginowaną wartość okrętów podwodnych za tak wysoką że wartą tak dalece posuniętej manipulacji.

      W rozważaniach o tym co warte więcej – okręt, brygada czołgów czy samoloty – warto by było podkreślić że okręt podwodny z uwagi na specjalizację jest odpowiednikiem “brygady czołgów” a nie “okrętu”.

      • Wtrącę się trochę i jeszcze raz o polityce. Politycy postrzegają wartość okrętów i całej floty w kategorii korzyści politycznych. Przynajmniej w czasie pokoju, co można rozszerzyć poprzez powiedzenie von Clausewitza o wojnie jako polityce prowadzonej środkami militarnymi. Tak więc okręt podwodny jako nosiciel rakiet dalekiego zasięgu niezależnie od absurdalnych kosztów i znikomej wartości militarnej ma dla polityków dużą wartość polityczną pobrzękiwania szabelką. Absalon czy crossover tego nie dają, bo są narzędziem projekcji siły w postaci żołnierzy na ląd. Próbować grozić Rosji kompanią piechoty jest narażeniem się na śmieszność. Natomiast grożenie nuklearnemu mocarstwu paroma bombami w postaci rakiet jest równie śmieszne, ale ta śmieszność jest bardziej zakamuflowana. Niby okręt podwodny jest bezpieczny, bo pod wodą niewykryty, tak jakby w odwecie przeciwnik nie mógł spuścić “przypadkiem” paru bomb na Warszawę. Cały czas pokutuje brak jasnej odpowiedzi na pytanie o sens istnienia MW. Na razie będziemy mieli trzeci NDR.

        Pozdrawiam,

        Przemek

        • Przemku,

          Nie wnikajac juz w strategie i taktyke, a krotko tylko o poziomie politycznym.

          To tez zalezy od tego jak politycy rozumieja geopolityke. Jesli tylko jako walke tylko o swoje wlasne interesy i pobrzekiwanie szabelka, to takie OP faktycznie moga byc boomerami na miare maszych mozliwosci i San Marino bedziemy mogli nastraszyc lub kogos wiekszego trosze zmusic do wiekszego namyslu przed atakiem ma nas.
          Jednak jesli polityke w UE/NATO pojmowaliby jako handel wymienny na zasadzie przysluga za przysluge, budowy koalocji dla przeforsowywania wlasnego interesu, to taki uniwersalny okret bedzie zdecydowanie lepszym narzedziem i tanszym oraz sensowniejszym niz wyprawy na Irak.

          • Oskar,

            Masz rację, że NATO to pewnego rodzaju forum wymiany zdolności i możliwości. Czego oczekiwaliby od nas partnerzy z NATO? To jest dobre pytanie i zdarzyło mi się usłyszeć odpowiedź od oficera MW – okrętów desantowych:) Ma to sens – okręty podwodne mogą być bronią defensywną ale bez rakiet, bo tych NATO nie potrzebuje. Swoje odpalą z Morza Północnego czy Norweskiego, jeśli nie po prostu z linii frontu w Polsce. Natomiast główną bolączką NATO (czego my nie bardzo akceptujemy) jest wsparcie Pribałtyki i do tego potrzeba środków transportowych, będących towarem deficytowym w flotach NATO.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Ja bym powiedzial, ze powinnismy wybierac takie rozwiazania, ktore sa przydatne dla nas a i przy okazji dla NATO a na pewno unikac takich, ktore sa przydatne tylko dla NATO. Niech zdolnosci desantowe buduja kraje, ktore i tak ich potrzebuja. Do pomocy Krajom Baltyckim potrzebne beda okrety zdolne do zabezpieczenia tych okretow desantowych, a wiec z sila OPL (by w ogole mogly tu wykonywac swoje dzialania) i ZOP (gdyz Baltyk jest ma tyle specyficzny, ze bez znajomosci tej specyfiki, latwo jest oberwac od OP). Takie okrety beda nam tez potrzebne na wypadek osamotnionej walki. Jak jeszcze dodamy dzialania ekspedycyjne i platforme dla SOF to wyjdzie nam fregata.

          • Panowie

            A propos okrętów desantowych – czy nie jest tak że można średniej wielkości LPD z możliwością wykorzystania jako JSS kupić za 50-100mln USD? Taka jednostka byłaby użyteczna i dla wsparcia floty i jako baza dla lotnictwa, bezzałogowców, jako transportowiec, Jeżeli udałoby sie rozwinąć system kijanka to mogłyby służyć jako lepszy Czerniecki.

            Na stronie CIMSEC był kiedyś przykład wykorzystania HNLMS Rotterdam jako okręty bazy dla okrętów rakietowych i patrolowców marynarek Szwecji i Norwegii na Morzy Śródziemnym.

            Jeden taki okręt (LPD) lub dwa jeżeli bardziej uniwersalny (JSS) nie musi być wcale drogi jeżeli będzie robiony z głową a opcji jego wykorzystani jest dużo. Również można by podjąć współpracę w zakresie misji z Finlandią czy Szwecją które mogłyby sie dzielić innym sprzętem.

            Propozycja potencjalnie całkiem sensowna za ułamek kosztu jednej Orki.

          • Panie Marcinie,

            Oskarm na pewno poda jakieś liczby, ale tak dobrze to nie ma. San Antonio jest na topie z ceną rzeczywistą około $1.6 miliarda. JHSV jest na dole z ceną około $200 mln. Rotterdam może około $300 milionów lub więcej. Znalazłem coś takiego zrobionego przez graczy komputerowych i pewnie ktoś zadał sobie trud przegrzebania internetu, ale jak zwykle do tych danych należy podchodzić ostrożnie. http://nationsdawnofanera.weebly.com/-amphibious-vessels.html
            Niemniej w dalszym ciągu taki LPD czy crossover jest tańszy od Orki i znacznie bardziej uniwersalny. Na dodatek Orka z rakietami dalekiego zasięgu straci swą wartość jako okręt podwodny bo będzie związana “strategicznym odstraszaniem” i jako taka platforma nie może wdawać się w potyczki na morzu. Będzie również w dyspozycji rządu/prezydenta a nie marynarki wojennej. Rzeczywiście – wyrzutnia Tomahawków za 10 mld PLN.
            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku.

            Bardzo możliwe że się zbytnio rozpędzilem z ceną w kierunku dna. Niemniej jednak z aktualnych konstrukcji jest koreański projekt sprzedany marynarce Filipin jako typ Tarlac, a oprócz tego do Indonezji i Peru. Ten konkretny model kosztował kilka lat temu 46 milionów USD bez sensorów i uzbrojenia a więc jest szansa że udałoby się to osiągnąć w podobnym rzędzie wielkości nawet z poprawką na dużo niższe koszty stoczni w Korei. Cena wzrośnie oczywiście o wyposażenie i tu można by przy podstawowych systemach zdublować cenę, ale jest jedno ale – wiele mogła by pomóc przemyślana strategia używania modułów według modelu duńskiego. To jest oczywiście marzenie ściętej głowy niemożliwe w warunkach polskich ale mówimy o teoretycznych możliwościach w tej chwili. Okręt taki potrzebowałby modułów na armatę 76mm lub 127mm i na CIWS 35mm (Tryton?) i/lub zestaw rakietowy jak SeaRam. Pociski przeciwokrętowe lub manewrujące można w osobnym module lub według metody rosyjskiej w kontenerze lub wg metody francuskiej z wyrzutni wojsk lądowych (jak na mistralu). Kluczowe byłoby tu wyposażenie okrętu w centrum dowodzenia i tu mielibyśmy chyba największy koszt. Niemniej jednak wydaje mi się że odpowiednia cena jest do osiągnięcia, pod warunkiem że chcemy ekonomicznie kupić okręt a nie wydać pieniądze jak ma to miejsce w cytowanej US Navy… czy też w PMW.

            No ale nie o to chodzi i dlatego bedzie idiotyczny trzeci NDR i bzdurne Orki.

          • Panie Marcinie,

            San Antonio jest “przypadkiem klinicznym” i na etapie projektu miał oczywiście być tani i był wyceniany na połowę rzeczywistego kosztu. Nawet przy koszcie około 1.5 mld PLN byłby to najbardziej uniwersalny okręt w przekroju zadań pokojowych, kryzysowych i wojennych. Centrum dowodzenia niekoniecznie musi być “wbudowane”, wystarczy zabezpieczyć przestrzeń z podłączeniami, siecią itd., w której instaluje szię sztab ze swoimi laptopami i sprzętem łączności. W takiej roli występował Absalon w SNMG. Okręt mógłby podjąć tratwę z 200 imigrantami czy rozbitkami, co dla korwety mogłoby być trudne. Może być bazą dla wszelkiej maści bezzałogowców i bazą wypadową sił specjalnych jak kiedyś Czernicki w Iraku. I tak dalej. Orka ma siedzieć pod wodą, nie pokazywać się i czekać na sygnał odpalenia rakiet. Siła odstraszająca minimalna więc użyteczność niska. Wszelkie walory okrętu marnujemy w pogoni za mirażem. Cóż, takie czasy!

            Pozdrawiam,

            Przemek

        • Przemku,

          Jakiś dokładnych wyliczeń nie podam, ale być może pewne uwagi trochę urealnią problematykę.

          Niestety nie znam tak małego JSS, by coś powiedzieć o kosztach, także za mało szczegółów jest na temat okrętów typu Tarlack czy Makassar. Koszty wyglądają raczej na bardzo bliskie promu pasażerskiego o zbliżonych parametrach.

          Punkt wyjścia Tarlac – jakieś 152,5 mln zł.

          1) Tu pojawia się pytanie o system podatkowy na filipinach. VAT wynosi u nich 12%, ale być może uzbrojenie jest z niego zwolnione. => U nas 168-188 mln zł brutto.

          2) Na tak małym okręcie, albo zatapiany dok, albo zapas paliwa. Karel Doorman czy projekt MMC nie mają doków.

          3) Jak mamy mieć zaopatrzeniowiec, to potrzebujemy podwójnego dna. Czy Tarlac takie ma nie wiem? Jak przewozimy amunicję, to także będzie potrzebne opancerzenie i odpowiednio wydajne systemy gaśnicze w ładowniach do tego celu przeznaczonych.

          4) Jak się niedawno dowiedziałem STANAG wymaga po 2 systemy do RAS na każdą z burt. To swoje kosztuje.

          5) Uzbrojenie, system łączności i dowodzenia. Sądzę, że u nas wystarczą 2 Trytony (praca rozwojowa z 1 egzemplarzem i głowicą opto, to było chyba 36 mln zł) pewnie za 2 seryjne sztuki wyszłoby jakieś 40-50 mln zł. Łączność ze względu na nasze wymagania też sporo kosztuje. System dowodzenia, może być pewnie coś na poziomie patrolowca. Jakbyśmy chcieli coś na poziomie LPD i dowodzenia desantem (moim zdaniem przerost formy) to może być i kilkaset mln zł. Przy tej wielkości okrętu, skonteneryzowany punk dowodzenia zajmie pół lub więcej ładowni.

          6) Napęd, 16 w to trochę wolno. Zazwyczaj okręty tej klasy mają 20-22 w. => Ze 2 razy silniejsza maszynownia.

          Generalnie sądzę, że poniżej 400-500 mln zł będzie ciężko zejść, ale to tylko moje przypuszczenia.

          • Panowie

            Karel Doorman nie ma tradycyjnego doku ale ma wzmacnianą rampę ktora może obsługiwać małą barkę desantową. Dla lekkiej piechoty nadaje się świetnie, problem zaczyna się gdy chcemy wysadzić czołg. Przy takim rozwiązaniu kluczowe jest podjęcie decyzji co konkretnie chcemy obsługiwać. LPD z dokiem jest niezbędny jeżeli desantujemy na nieprzygotowane nabrzeże ciężki sprzęt, a to nie jest absolutnie priorytet. Dok będzie przydatny do wspierania większych jednostek jeżeli z jakiegoś powodu muszą być obsługiwane lub przewożone wewnątrz, ale co do tego nie jestem pewien czy ma to jakieś praktyczne zastosowanie. Do LPD o wielkości 10-15 tys ton nie wejdzie więcej niż jeden góra dwa bardzo małe okręty klasy FAC. Do spuszczania i podnoszenia łodzi RHIB czy większości bezzałogowców i tak lepsze chyba bedą boczne luki z żurawiami – na dużym okręcie można tak obsłużyć do czterech pojazdów jednocześnie i można tak desantować nawet jednostki wielkości łodzi CB90. Kolejną kwestią jest na ile taki okręt jest w stanie wspierać jednostki nawodne jako tradycyjny LSV – bo tu pojawia się kolejna bezpośrednia korzyść.

            Cena 400-500mln zł za taki okręt to koszt Kormorana i zaledwie 100-125 mln USD. Karel Doorman kosztował koło 500mln USD a jest to okręt duży i bardzo bogato wyposażony także elektronicznie, min w radar AESA stosowany w Hollandach. Nawet jeżeli ostateczna cena wynosiła 200-250mln USD to jest to połowa lub jedna trzecia nowego okrętu podwodnego za cenę ogromnej wszechstronności. O czym my tu wogóle rozmawiamy?

            Ano, rozmawiamy o rzeczywistości alternatywnej do tej, w której żyjemy :/

          • Panie Marcinie,

            Czy dok jest potrzebny czy nie, to sprawa dyskusyjna ale z pewnością jest użyteczny. Na stronach USNI Proceedings była kiedyś seria o „Influence Squadron” czyli małych zespołów okrętów w oparciu o LPD. Może on zabrać 2-3 LCAC lub odpowiedniki albo bezzałogowce. LCAC można używać w różnych niespodziewanych rolach, jako CB90 albo L-CAT z CAPTAS-1 jak ostatnio demonstrowano. Można także zrobić bazę dla sił przeciwminowych z wykorzystaniem modułu Kijanka. To wszystko oczywiście w oddaleniu od własnych baz. W naszym kąciku okręt może spełniać swoją klasyczną rolę.
            Co do kosztów MCM, to są to jedne z najdroższych okrętów świata liczone na tonę 🙂 Kiedyś o tym pisałem powtarzając za DK Brownem i po sprawdzeniu na CVN i SSN 🙂

            Na pewno szczęściem i zarazem nieszczęściem naszej MW jest brak wydarzenia na morzu otrzeźwiającego polityków. Niemcy już powoli się orientują, że Bałtyk przestaje być “wewnętrznym jeziorem” niegodnym uwagi, ale jeszcze reakcje są zimnowojenne. Natomiast życie może przynieść innowacyjne niespodzianki w taktyce.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Jeszcze jedna uwaga, zatapianie zbiorników balastowych, tak by obniżyć rufę trwa jakieś 30 minut. Kolejne 15 minut trwa zalewnie doku. Dopiero po tym czasie można otworzyć furty by umożliwić wypłynięcie jednostkom w doku.

    • M,

      A jeszcze jedna uwaga. Koszt armaty 127 mm zawiera się w łącznym koszcie 2 500 mln DKK za 2 okręty. To co nie zawierało się w koszcie programu to amunicja, wyrzutnie Mk-56, Mk-131, CEROSy-200, prawdopodobnie armatki 35mm (na Iverach tak było, nie pamiętam czy na Absalonach).

      Ale chętnie poznam źródło informacji o 2 mld zł za jeden okręt.

  3. “One of the reasons that the Absalon class was attainable, was a willingness to accept systems being installed in phases. This meant a delay in acheiving full operational status but both ships were available for limited operations in the meantime. It has also resulted in some confusion over costs. Prices as low as 1.256 billion Kroner (Cdn $263M) have been quoted. The actual cost for the entire Absalon class program, completely equipped, is quoted as 2.7B Kroner (Cdn $565M).”

    http://www.casr.ca/id-danish-naval-projects-absalon.htm

    Przeliczając według kursu DKK/PLN 0,58 otrzymujemy 1,5 mld PLN (nie zauważyłem, że chodziło o dolary kanadyjskie). Natomiast, gdyby przyjąć 1 200 mld DKK plus 300 mln USD (popatrzcie na ówczesny kurs USD/DKK) to otrzymamy około 1,8 mld PLN.

    • Dzięki za link! Znam ten tekst, ale “entire Absalon class program” oznacza dwa okręty a więc jakieś 900 mln PLN za okręt, co jest bardzo tanio (OK, brzmi jak “tani Mercedes”):)

      Przemek

      • Raczej Skoda… 😉

        Więc by się zgadzało. Okręty 2 500 mln DKK + 200 ml DDK po 2 Millenium + “darmowe” z magazynów: Mk-56, Mk-131, CEROSy-200. Razem jakieś 900 mln zł brutto za okręt + amunicja 360-370 mln zł brutto (przyjmując Armatnią + 32 ESSM + 16 NSM). Przydałby się jeszcze sonar holowany (ze względu na sonar gruszkowy Atlasa pewnie ACTAS – 35 mln zł brutto).

        Ale moim zdaniem i tak te okręty na dzisiaj jako Mieczniki miałby zbyt słabą OPL. Lepiej wypadłby tandem: 4x Ivery + 2x odchudzone (tańsze) wielozadaniowe tankowce z MMC.

 Leave a Reply

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

(required)

(required)