Nov 162016
 

Tytuł przypadkowo napotkanego w sieci artykułu Canada’s Naval Strategy: The Strategy of a Client State trudno przetłumaczyć, ale pobrzmiewają w nim nutki wzbudzające w czytelniku z Polski pewien rezonans. Możemy być zdumieni, że mając program budowy sześciu arktycznych OPV i piętnastu fregat mowa w nim o chybotliwych fundamentach kanadyjskiej marynarki wojennej. A jednak! Aby zrozumieć problem Kanadyjczyków trzeba sięgnąć do momentu założenia floty w 1910 roku, gdy Kanada była częścią imperium brytyjskiego a sąsiad w postaci Stanów Zjednoczonych uważany był za zagrożenie:

W chwili ustanowienia Royal Canadian Navy w 1910 roku Frederick Monk, członek parlamentu z ramienia Partii Konserwatywnej potępił ideę „floty, która ma być kanadyjska gdy trzeba za nią płacić tylko po to by była imperialna gdy zajdzie potrzeba jej użycia”

Od samego początku dla polityków flota była zbyt droga w porównaniu do korzyści, które oferowała. Jako element niezależnej polityki Kanady nie była w stanie samodzielnie zapewnić oczekiwanych korzyści politycznych a jako element floty brytyjskiej czy później sojuszniczej nie skutkowała wpływami na decyzje sojuszników w stopniu proporcjonalnym do wkładu. Autor artykułu cytuje Premiera Trudeau, który sformułował ten dylemat w sposób zaiste godny zręcznego polityka i mówcy stwierdzając:

Czy polityka obronna miała bardziej wywrzeć wrażenie na przyjaciołach niż przestraszyć naszych wrogów?

Trudeau, który piastował stanowisko premiera przez piętnaście lat był zwolennikiem polityki odprężenia w czasach zimnej wojny i widząc taki marny efekt inwestycji w kosztowną flotę sięgnął po inne, polityczne środki. Jakim cudem więc pod rządami takiego polityka zdecydowano się na budowę czterech niszczycieli Iroquois i dwunastu fregat Halifax? Ponownie trzeba sięgnąć do kontekstu tamtych czasów. Pytanie brzmiało, czy agresywne działania przeciw rosyjskim okrętów podwodnym, nosicielom rakiet balistycznych zniechęci Rosjan do użycia broni jądrowej, czy wręcz przeciwnie sprowokuje ich do tego. Wygrała opcja, że tego typu operacje wspomogą raczej niż przeszkodzą w rozmowach na temat kontroli zbrojeń. To mieściło się jak najbardziej w wizji politycznej partii rządzącego premiera. Potwierdza to pośrednio inny autor – Marc Milner w artykule Reflections on Canada, the State, the Nation and the Navy:

Byłoby wspaniale móc powiedzieć, że odrodzenie marynarki, które zaowocowało programem fregat w latach 90-tych było efektem narastającej fali patriotycznych uczuć albo wynikiem rosnącej presji członków Parlamentu na utrzymanie nowoczesnej i wszechstronnej floty. Niestety nic na to nie wskazuje. Większość Kanadyjczyków – zarówno wówczas jak i dziś – nigdy nie widziało swojej floty. Powody budowy fregat były całkowicie związane z polityką wewnętrzną, przemysłową i zagraniczną.

Czy fregaty Halifax doczekają się godnych następców? Foto www.navy-marine.forces.gc.ca

Czy fregaty Halifax doczekają się godnych następców? Foto www.navy-marine.forces.gc.ca

Co więc dzisiaj jest istotne dla polityków kanadyjskich w odniesieniu do marynarki wojennej? Wydaje się, że tak jak i przed dziesiątkami lat istnieje potrzeba patrolowania olbrzymich przestrzeni wód okalających Kanadę ze szczególnym współcześnie naciskiem na wody arktyczne. Do tego celu istnieje spora flota lodołamaczy Straży Przybrzeżnej wspieranych przez 12 uniwersalnych okrętów typu Kingston marynarki. Te niewielkie jednostki o wyporności poniżej 1.000 ton mogą wykonywać wiele zadań od patrolowania aż do walki z minami, chociaż nie są dedykowanymi niszczycielami min. Program budowy sześciu arktycznych okrętów patrolowych dla marynarki jest zwieńczeniem tej polityki i istotnym dla niej wsparciem.

Arktyczne OPV mają poparcie i są dobrym początkiem dla odzyskania kompetencji przez krajowy przemysł stoczniowy. Foto www.navy-marine.forces.gc.ca

Arktyczne OPV mają poparcie i są dobrym początkiem dla odzyskania kompetencji przez krajowy przemysł stoczniowy. Foto www.navy-marine.forces.gc.ca

Co jednak z fregatami? Peter Haydon zauważył, że flota jest właściwie na łasce lub niełasce widzimisię polityków, którzy nigdy nie dostrzegli istotnej roli dla niej w całokształcie polityki państwa. Na potwierdzenie inny cytat z Marca Milnera, wypisz wymaluj kopia naszych obecnych debat:

Jeśli ktoś się kiedykolwiek zastanawiał jak odległe dla większości Kanadyjczyków jest morze, wystarczy spojrzeć na niekończące się debaty w parlamencie na temat samolotów SAR, potrzeby śmigłowców dalekiego zasięgu zdolnych do działania w każdych warunkach pogodowych i rozmieszczenia stacji ratowniczych wzdłuż wybrzeża (czy też na północy).

Tak więc fregaty wypełniające pracowicie szereg zadań na całym świecie, są w zasadzie odstępstwem od reguły, żeby nie powiedzieć wybrykiem natury niż wynikiem przemyślanej polityki. Na ich korzyść działa istniejące poparcie dla uczestnictwa w sojuszach jak NATO czy dla operacji humanitarnych lub pokojowych wraz z przeświadczeniem, że flota może być subtelnym instrumentem działającym w sposób pośredni stabilizująco na bezpieczeństwo państwa. Czy jednak wystarczy to dla utrzymania sporej floty czterech niszczycieli i dwunastu fregat lub ich piętnastu zamienników? Pomimo deklaracji rządu (tak jak i deklaracji poprzednich rządów) nie jest to takie jasne. Na razie rozpoczęto budowę arktycznych OPV mających wsparcie i dość powszechnie akceptowane uzasadnienie oraz modernizuje się fregaty Halifax. Wysłużone niszczyciele poszły w odstawkę wraz z okrętami zaopatrzeniowymi. Te ostatnie będą miały zamienników zbudowanych według niemieckiego projektu Berlin i cały program wydaje się być dość zaawansowany. Będzie miał też uzasadnienie w postaci wsparcia dla zmodernizowanych fregat, choć są głosy, że nie jest niemożliwe wysłanie fregat na misje bez własnych okrętów wsparcia ale polegając na zasobach sojuszników.
Nie można więc wykluczyć, że część deklaracji pozostanie na papierze i z 16 jednostek pozostanie w służbie na jakiś czas 12 zmodernizowanych fregat. Te z kolei być może zostaną zastąpione nie piętnastoma ale powiedzmy, sześcioma nowymi jednostkami co pozwoli na symboliczny udział w NATO i/lub równoległych operacjach pojedynczych jednostek na dwóch oceanach. Przyszłość okrętów podwodnych może się okazać równie jak nie bardziej mglista biorąc pod uwagę niekończące się problemy i lawinę kosztów z nimi związanych.

Powyższe rozmyślania mogą wydawać się jednostronne bo opierają się na głosach polityków i historyków ale nie reprezentują głosu samej Royal Canadian Navy. Jest to świadomy wybór gdyż wszelkie argumenty rodem z teorii wojny morskiej czy dyplomacji najwyraźniej nie trafiają. Podobnie jak u nas. Ciekawe jest to, że rząd Kanady w celu opracowania nowej doktryny zwraca się bezpośrednio do szerokiego kręgu odbiorców poprzez dokument Defence Policy Review Public Consultation Paper zawierający kilka kluczowych pytań. Obok na stronie mamy do dyspozycji Consultation Tool Kit dla wszystkich gotowych przeczytać opinie ekspertów.

Co możemy wyciągnąć dla siebie z krótkiego opisu chwiejnych podstaw Royal Canadian Navy? Programy mające uzasadnienie w powszechnie akceptowanych poglądach są realizowane. Potrzeba monitorowania obszarów arktycznych zaczyna docierać do szerokiego ogółu. Podobnie pomoc humanitarna. Symboliczna obecność w sojuszach ma również poparcie ale tu już zaczyna padać pytanie o relacje koszt-efekt. Czy potrafimy określić środki ciężkości albo kluczowe interesy nasze i Federacji Rosyjskiej na Bałtyku czy szerzej na morzach, tak jak to czyni Kanada? Spróbujmy, nawet jeśli miałoby to być mocno niezdarne, niech wywoła dyskusję.

Dla Rosji politycznym celem w obszarze Bałtyku jest neutralizacja wpływów NATO i odsunięcie sojuszu możliwie daleko od własnych granic. Ekonomicznym środkiem ciężkości jest eksport paliw drogą morską i rurociągiem Nord Stream oraz przemysł stoczniowy skoncentrowany wokół St. Petersburga. Militarnym centrum jest zaś Obwód Kaliningradzki i jego ewentualna obrona.

Gdy przychodzi do nas samych w głowie pojawia się pewnie pustka (za wyjątkiem osób związanych z morzem lub wybrzeżem). Jako cel polityczny wybierzmy hasło o nieco propagandowym posmaku – Bałtyk miejscem pokojowej współpracy. Zamieniając hasło na ekonomiczne realia możemy mówić o:

  • transporcie i szerzej o kanałach logistycznych wschód-zachód oraz północ-południe,
  • rozwoju handlu poprzez porty morskie,
  • infrastrukturze na wybrzeżu, powierzchni morza i jego dnie jak platformy wiertnicze, farmy wiatrowe, gazociągi i kable komunikacyjne,
  • ochronie ekologicznej basenu.

Cele militarne czy paramilitarne wynikają z powyższych a więc:

  • ochrona powyższej infrastruktury,
  • zapewnienie bezpieczeństwa na morzu zarówno od zagrożeń naturalnych jak i intencjonalnych,
  • zapobieganie użyciu siły i dyplomacji siłowej w regionie.

W takim obrazie nie ma wiele miejsca na okręty bojowe o rozbudowanych zdolnościach. Potrzeba być może bardziej rozbudowanej Straży Granicznej, której nazwa nieszczęśliwie sama sugeruje ograniczenie obszaru działania, pomimo że ustawa pozwala na znacznie więcej. Ostatni punkt wymaga okrętów nawodnych i korweta może być rozwiązaniem wystarczającym do tego celu. Dla zobrazowania weźmy toczącą się w Stanach Zjednoczonych dyskusję Presence czy Posture, czyli gdzie leży kompromis pomiędzy obecnością a zdolnościami bojowymi. Na przykład OPV reprezentuje „obecność” bez „zdolności” a kuter rakietowy na odwrót – „zdolności” bez „obecności”. Skrajnym przypadkiem braku „obecności” jest Nadbrzeżny Dywizjon Rakietowy niezdolny do wysyłania przeciwnikowi sygnałów ostrzegawczych. Jest to broń zero-jedynkowa. Kompromisem jest właśnie korweta, czyli takie pół na pół pod warunkiem rozsądnej specyfikacji i akceptowalnych kosztów.

Potrzeba okrętów wojennych z prawdziwego zdarzenia pojawia się w dwóch przypadkach. Pierwszy to zamiana regionu Morza Bałtyckiego z obszaru współpracy w obszar konfrontacji militarnej, co najprawdopodobniej zaktywuje sojusze wojskowe. Drugi to wola i ambicja państwa do odgrywania roli międzynarodowej niezależnie od sojuszy lub w ich ramach. Zwłaszcza ten ostatni punkt generuje potrzebę okrętów większych od korwety jednocześnie z towarzyszącym pytaniem ile państwo jest gotowe wydać pieniędzy na odgrywanie takiej roli?

Kiedyś na tym blogu padło hasło Polacy nie gęsi i swój koncept mają. Zbyt dużo rozmawiamy o środkach a zbyt mało o celach i drogach do ich osiągnięcia. Zrozumiałe w sytuacji braku strategii wiążącej te elementy ale jak mówią praktycy wojny, błędy na poziomie taktycznym można skorygować lecz na poziomie strategicznym już nie.

  26 Responses to “Meandry Royal Canadian Navy”

  1. Panie Przemku

    Załączony przez pana link do daje dostęp do interesującej kolekcji z archiwów King’s College. Pierwszy artykuł jest o marynarce Rosji z 2009. Siedemnasty i ostatni o marynarce Sierra Leone 😛

    W dyskusji o Kanadzie pomija pan dwa kluczowe czynniki:

    Status klienta to obecnie przede wszystkim odniesienie do USA. Kanada realizuje politykę bezpieczeństwa w uzależnieniu od USA (chociażby NORAD) i jakiekolwiek decyzje wpływające na kształt floty po 2WŚ są determinowane przez uzgodnienia między Ottawą a Waszyngtonem. Flota Kanadyjska była przez dekady skoncentrowana na zwalczaniu zagrożenia ze strony okrętów podwodnych. W latach 50tych i 60tych zbudowano łącznie 20 eskortowców czterech podtypów opartych o projekt St.Laurent (2800-3400t, uzbrojenie ZOP, brak rakiet przeciwokrętowych i przeciwlotniczych). Jednostki te służyły aż do lat 90tych i pomimo modernizacji nigdy nie zmieniono ich przeznaczenia. Niszczyciele Iroquois zostały także oryginalnie zbudowane jako okręty ZOP i dopiero w latach 80tych dodano Mk.41 i resztę wyposażenia. Fregaty Halifax zostały zaplanowane także już w latach 80tych jako następcy wycofywanych eskortowców. Poza tym RCN utrzymywała małą (4) flotę okrętów podwodnych – najpierw Oberony, teraz trapione licznymi problemami Upholdery. Ewidentnie jednak widać że profil floty jest ukierunkowany na współpracę z USN i ochronę wód przed okrętami podwodnymi.

    Drugim czynnikiem jest katastrofalna kondycja przemysłu stoczniowego który rozbuchany w latach 2WŚ był bardzo trudny do zabicia. Prowadziło to właśnie do programów budowy okrętów – w tym obecnego – za ogromne pieniądze ponieważ kilka jednostek musi utrzymać sporo miejsc pracy. Opowieści o “odbudowie” potencjału to nic innego jak tania populistyczna propaganda bazująca na krótkotrwałej produkcji w okresie 2WŚ i niezdarnych próbach utrzymania w trakcie Zimnej Wojny. Najlepiej pokazują to kwoty przeznaczone na modernizację – horrendalne, ryzwalizujące o miano marnotrawstwa roku z programami Australijskimi, które są tworzone w tych samych warunkach.
    Kanada planuje budować okręty za dwukrotnie wyższe koszta niż robią to stocznie Europejskie, wydajnością przecież nie grzeszące. Halifaxy mają żywotność jest tuż za półmetkiem i mimo iż nie jest to najszczęśliwszy typ okrętu to w swojej roli się jeszcze sprawdza.

    Gdyby nie chodziło o wyrzucenie majątku za głosy warto na pewno byłoby zadać pytanie o sens i cele RCN. Zimna wojna się skończyła choć w Waszyngtonie jest parcie na jej drugie otwarcie – pytanie na ile rolę będzie w niej grała Rosja, bo główny kierunek jest ewidentnie na Chiny. Niewątpliwie wyłoniłby się z tego inny kształt floty zgodnie z odmiennymi potrzebami. Budowane obecnie patrolowce Harry DeWolf o rozmiarach fregat i z bogatym zestawem sensorów (radar AESA, sonar, systemy ostrzegania) jest tu próbą odpowiedzi. Niestety wciąż wszystko obciążone jest koniecznością “odbudowy” mrzonek polityków.

    Wnioski dla Polski? Zając się strategią i przemyśleniem priorytetów, ale ponieważ nikt faktycznie tego nie robi gruntownie (a kto robi jak Dania to udajemy że nie widzimy) to nikt nie zawaraca sobie głowy, i brnie się na ślepo – co oczywiście ma konsekwencje. Mając NDR i Orkany – razem bateria prawie 100 rakiet – czy naprawdę potrzebujemy kolejne okręty z rakietami przeciwokrętowymi? Może większe patrolowce z sensorami by wystarczyły? Ekonomiczniejsze w czasie pokoju, w czasie konfliktu służyłyby jako “sensor nodes” dla wyrzutni na lądzie. Cały czas problematyczne jednak pozostaje zapewnienie zdolności zwalczania lotnictwa i rakiet na morzu, pmusiałby być uzbrojony przynajmniej w RAM i CIWS tylko do samej samoobrony. Drugą kwestią jest rola jaką odegrać mogłyby rosyjskie okręty podwodne i na ile taki okręt mogłby przyłożyć się do ich zwalczania. Harry DeWolf ma i sonar podkadłubowy i hangar dla dużego śmigłowca ZOP. Czy na Bałtyku wystarczy? Tak czy inaczej wizja taka byłaby nie do pogodzenia z tradycjami PRLowskimi wojny między okrętami wciąż niestety żywymi w marynarce.

    Na koniec muszę odnotować że napisanie tego komentarza przebiegło bez problemów do jakich przywykłem dotychczas – tekst ładował się bez problemu.

    • Panie Marcinie,

      Kanada nie jest tak uzależniona od USA, jak Pan sugeruje. Ciekawa jest lektura hasła Canada (po angielsku, nie Kanada po polsku!) w wikipedii. Kolonie połączyły się w Brytyjskie Dominium w Ameryce Północnej w 1867 roku a dopiero w 1931 uzyskały znaczną samodzielność. Pełną niezależność od parlamentu brytyjskiego Kanada uzyskała w 1982 roku! Do dzisiaj jest częścią Commonwealthu i Elżbieta II jest królową Kanady. Kanada była także w stanie wojny ze USA w początkach swego istnienia i formowania państwowości i jest uczulona na demonstrowanie niezależności. Kształt floty został nadany w wyniku relacji z Royal Navy a nie USNavy. Specjalizacja w ASW jest wynikiem II wojny światowej i współpracy z Royal Navy. Tak jak wspomina cytowany artykuł, strategiczne ASW z lat 70-tych było wynikiem polityki zagranicznej Kanady a nie relacji z USA. natomiast jak najbardziej, są to dwaj partnerzy w gospodarce i granica jest niestrzeżona 🙂 NORAD od samego początku był wspólnym przedsięwzięciem i korzystnym dla obu stron.
      Kanada, tak jak Pan pisze chce budować okręty u siebie i chce odbudować przemysł stoczniowy. To prawda, ale w przeciwieństwie do nas, uczą się szybciej. Zdecydowano o zakupie projektów z półki a nie wymyślanie specyfikacji tak bardzo kanadyjskich, że nie do realizacji. Zaczęto również od prostszych OPV aby przemysł się “nauczył” a nie skakał na głęboką wodę.

      Co do nas, to ponownie za dużo myślenia o wojnie za mało o tym, co floty mogą robić pożytecznego. Patrolowce czy to Marynarki czy to Straży mogą pełnić rolę w wielu przypadkach. Natomiast w konfrontacji z okrętami przeciwnika uzbrojony okręt ma silniejszą wymowę niż zawoalowane i domniemane zagrożenie NDR-u. Myślenie kategoriami NDR-u, to jak rozmowa o niezwyciężoności linii Maginota. Została po prostu ominięta. NDR podlega działaniom przeciwnika na lądzie i nie będzie zostawał w zasięgu artylerii klasycznej przeciwnika w strefie przyfrontowej. Nasze wybrzeże ma długość jakieś 500km a zasieg NDR-u to 200km. Zwalczanie lotnictwa zostawmy lotnictwu. Co do okrętów podwodnych to ten wątek pominąłem. Pewnie szkoda, ale mam wrażenie, że ważniejszy będzie wątek wojny podwodnej szeroko pojętej z udziałem okrętów podwodnych ale i płetwonurków, miniaturowych pojazdów sił specjalnych, okrętów badawczych i wszelkiej maści podwodnych dronów. Nie mówiąc o minach. To będzie wielowymiarowe i bardziej złożone niż tylko odpędzanie czy zwalczanie okrętów podwodnych. Pod wodą też możemy mieć wojnę hybrydową.

      Cieszę się, że technika nie zawodzi 🙂

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • 2 male uwagi.

        1) Z tego co czytalem jakis czas temu na army.ca Kingstony od kilki-kilkunastu lat nie prowadza cwiczen w zawalczaniu min. Zwyczajnie nie sa one dostosowane do wplywania na pole minowe a ich owczesne wyposarzenie nie pozwalalo na tego typu operacje z bezpiecznej odleglosci. Byc moze to sie ostatnio zmienilo. Na pewno pojawiaja sie na rynku mozliwosci by te zdolnosci na Kingstonach ponownie osiagnac.

        2) Linia Maginota zostala tez przelamana. Korpusowi Mansteina (2 DP + wsparcie) zajelo to 2 dni. Faktem jest, ze za sama linia nie bylo juz powaznych wojsk francuskich.

        • Oskar,

          To prawda, też tak czytałem, podobnie jak nasze “niszczyciele min”. Przy obecnej technologii spokojnie mogą robić rozpoznanie przeciwminowe. Po prostu nie ma chyba na razie takiej potrzeby.
          No cóż, w ostatecznym wyniku linia Maginota nie spełniła pokładanych w niej oczekiwań.

          Przemek

          • Panowie co wy tu wypisujecie. Było wręcz przeciwnie – Linia Maginota spełniła wszystkie pokładane w niej oczekiwania! To raczej wróg zawiódł :).

            Po pierwsze zmusiła Niemcy do przekierowania ataku na północ, a już samo to powodowało, że sytuacja strategiczna – największy problem w każdej wojnie – była czytelniejsza. Francja przegrała przez jeden błąd gdy po zdobyciu przez Belgów oryginalnych planów inwazji uznała, że Niemcy nie dadzą rady przygotować alternatywy i że będą mimo wszystko kontynuować operację. Dlatego wszystkie wojska sojusznicze przesunięto wgłąb Belgii tak aby jak najbliżej zajętej Holandii odeprzeć planowany oryginalnie atak. Niemcy natomiast uznali że skoro plany zostały zdobyte to nierozważne będzie ich kontynuowanie, a mogli to zrobić ponieważ gdy OKW przygotowywało plan ataku na Francję Manstein ze swoimi pomocnikami cały czas męczył wszystkie etapy dowództwa swoim pomysłem przebicia się przez Ardeny. OKW tego nie chciało słyszeć, OKH zresztą chyba też, i nic nie pomogły kolejne rewizje i uszczegółowienia które przygotowywał. Jednak gdy Belgowie zdobyli plany i Francja zaczełą przesuwać wojska na pozycje obronne Niemcy uznali że lepiej mieć ryzykowny plan którego przeciwnik się kompletnie nie spodziewa niż sprawdzony plan który jest znany przeciwnikowi. Niemcy wciąż nastawieni byli na szybkie zwycięskie kampanie a nie na długotrwałą wyniszczającą walkę. Ponieważ Manstein pracował nad nim długo i miał poparcie min u Guderiana nie potrzeba było wiele pracy żeby dostosować go do potrzeb sytuacji dysponując całym potencjałem planistycznym Wehrmachtu. Reszta to historia.

            Po drugie Linia Maginota nigdy faktycznie nie została przełamana tylko poddana w trakcie kapitulacji kiedy broniły ją już szczątkowe załogi. Te przełamanie o którym pisał oskarm to symboliczne przełamanie słabo obsadzonego północnego fragmentu linii które miało miejsce w momencie kiedy Niemcy zdobywali Paryż – a więc po zniszczeniu głównych sił w Belgii i rozbiciu posiłków, w tym sił ściągniętych właśnie z Linii. Co tam raptem Niemcy zajęli? Cztery większe bunkry czy jakoś tak? Jednocześnie te szczątkowe załogi były w stanie odeprzeć ataki w innych miejscach.

            Stwierdzenie że Linia Maginota zawiodła to nieznajomość historii. Żeby NDR choć w połowie był tak skuteczny….

          • Panie Marcinie,

            Najogólniej historia Linii Maginota to porażka wojny statycznej z wojną manewrową. Nie wdając się w głębszą dyskusję, Niemcy skutecznie przebili się przez Belgię jak również przełamali linię w kilku punktach. Ale to już jest inna i bardzo ciekawa dyskusja o wnioskach jakie Niemcy wyciągnęły z I wojny światowej. Ich tempo działań było znacznie szybsze od szybkości podejmowania decyzji w scentralizowanym i skostniałym systemie francuskim. Niemcy niczego nie zajmowali, bo nie było to ich celem, po prostu parli do przodu zostawiając za sobą zdezorganizowane oddziały armii francuskiej. Te, mając już Niemców na tyłach, wycofywały się w sposób chaotyczny.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku

            Posługuje się pan historią alternatywną w tym momencie. Do klęski Francji przyczyniła się przede wszystkim niewłaściwa strategia oraz defensywna doktryna operacji, umocnienia na południu miały niewielkie znaczenie. Centralizacja skostniałość – tak. Linia Maginota – nie. I nie chodzi tu o obronę idei fortyfikacji ale o sam fakt że zwyczajnie nie można im nic zarzucić. Niemcy parli do przodu bo gnał ich Guderian, wbrew poleceniom dowództwa, zostawiając za sobą wszystko poza Luftwaffe. Takie nonszalanckie podejście do logistyki wynikało wprost z doktryny Niemiec i drogo kosztowało ich w drugiej fazie wojny na obu frontach kiedy okazało się że systematyka jest ważniejsza od szybkości. Francja miałaby taką samą doktrynę bez względu na to czy by zbudowała Linię Maginota czy nie i efekty starcia były by podobne ponieważ reformy w Niemczech wynikneły z innych uwarunkowań niż te które miały miejsce we Francji. Dobrze o tym pamiętać.

          • Panie Marcinie,

            Nie posługuję się historią alternatywną, tylko trochę czytałem na temat rozwoju sił pancernych w Niemczech i idei Blitzkrieg. Myślę, że odeszliśmy dość daleko od podstawowej dyskusji o użyteczności floty. Przykład Linii Maginota odnosił się do zakresu “stosowalności” NDR-u.

            Pozdrawiam,

            Przemek

    • Panie Przemku

      W kwestii zwalczania okrętów jedyną przewagą jaką posiada okręt nad NDRem jest możliwość użycia pocisku poza zasięgiem lądowych wyrzutni oraz czas reakcji. Ma to znaczenie w scenariuszu gdzie flota jest używana ofensywnie ale wtedy flota musi być odpowiednio silniejsza i nie można jej już zostawiać na łasce lotnictwa – koszty idą mocno w górę. Dla floty defensywnej nie ma to takiego znaczenia bo sytuacja w której odpalamy chociaż jedną rakietę to w naszym wypadku już wojna.Poza tym nikt nie proponuje zastąpienia okrętów NDRem a tylko sytuacja w której NDR zapewnia siłę uderzeniową podczas gdy ekonomiczniejsze patrolowce zapewniają obecność na morzu.

      Natomiast to że NDR będzie musiał się wycofać przed linią frontu? Geografia Polski jest taka że po zajęciu Trójmiasta – z uwagi na to co trzeba zdobyć aby taka operacja się powiodła – nie będzie praktycznie możliwości aby oskrzydlić przeciwnika na wschodnim wybrzeżu. Czy NDR czy flota będzie trzeba wycofać siły na zachód i chronić flankę.

      Czy nam się to podoba czy nie to tylko w kwestii wymiany uderzeń na morzu i ochrony wybrzeża NDR był całkiem sensownym wyborem, brakuje tylko rozpoznania. Problem sprowadza się raczej do tego że marynarka nie potrafi wyłamać się poza ortodoksję małych okrętów rakietowych – czyli tradycje z PRL – które nie są nam potrzebne.

      • Panie Marcinie,

        Przewagą okrętu nad baterią nadbrzeżną jest mobilność i obecność na wodach bądź neutralnych bądź przeciwnika. Nawet w obronie teoria wojny zaleca taktyczną inicjatywę i działania ofensywne. Stąd popularne powiedzenie, że najlepszą obroną jest atak. Jedna rakieta odpalona przez nas w kierunku okrętu rosyjskiego to jest wojna, ale ta sama rakieta odpalona przez Rosjan w naszym kierunku to może być “pomyłka”.
        Oskrzydlić przeciwnika zawsze można i do tego służą operacje desantowe. Podobnie jak manewr pionowy, czyli spadochroniarze czy kawaleria powietrzna. Manewr na morzu również można wykonać w głąb obrony przeciwnika. Ciekawym przykładem jest bitwa w cieśninie Otranto z I wojny światowej, podobnie jak wszystkie operacje rajderów niemieckich z II wojny światowej.
        Fakt, że znaczenie kutrów rakietowych zmalało chociaż nie zanikło, choćby z powodu rozproszenia siły ofensywnej. Rodzi się pytanie, co oznaczają ostatnie wzmianki o modernizacji Orkanów? To może być właśnie przykład przeinwestowania.

        Pozdrawiam,

        Przemek

        • Panie Przemku

          Zauważyłem że ma pan problem z pogodzeniem wniosków z literatury którą pan się posługuje z rzeczywistością jaką narzuacją Polsce geografia i geopolityka, (oraz oczywiście budżet). Propozycja odtwarzania rajdów z 1WŚ na skrawku morza który można ogarnąć lornetką z wysokiej wieży to szaleństwo które da niewielkie korzyści ponieważ morze nie jest i nie będzie kluczowe dla operacji ofensywnej wgłąb polskiego terytorium. Jest takie powiedzenie: jeżeli wszystko co masz to młotek, to każdy problem zaczyna wyglądać jak gwóźdź. Czasami mam wrażenie że rozmowy z entuzjastami marynistyki tak właśnie wyglądają. Ręce na uszy i lalalalalala.

          Nie wiem co wchodzi w zakres modernizaci Orkanów ale możliwe jest że sa to podstawowe systemy – samoobrona, komunikacja – bez których okręty te nie są w stanie poprawnie wykorzystać swojego uzbrojenia. Okręty rakietowe mogą być przestarzałe w naszych warunkach ale obok NDR to jest jedyne oręże jakie faktycznie mamy na najbliższe lata. Beggars can’t be choosers. Jedynym przeinwestowaniem jest niedoinwestowanie.

          • Panie Marcinie,

            Cieszę się, że się zgadzamy. Ostatni wpis na blogu mówi o trudnościach w uzasadnieniu istnienia Canadian Royal Navy wśród zarówno polityków jak i społeczeństwa oraz wsparcia społecznego dla pewnych idei. To samo dotyczy Polski. Nigdy nie twierdziłem, że flota ma mieć kluczowe znaczenie dla frontu lądowego. Wręcz przeciwnie, cały czas twierdzę, że flota ma największą rolę do odegrania w czasie pokoju i w zapobieganiu kryzysom, natomiast w czasie wojny spełnia rolę pomocniczą. I o tej roli częściowo jest mowa. Jeżeli armia nie widzi potrzeby istnienia marynarki wojennej lub sposobu jej wykorzystania to nie znaczy, że ta potrzeba nie istnieje. Pytanie co na to przeciwnik – być może ma lepszy pomysł na użycie floty? Odwrócę argument – ponieważ jestem zdrowy nie widzę potrzeby utrzymywania służby zdrowia. Skądinąd wiemy, że inni jednak chorują a na starość mnie też dopadnie. Tak więc patrzymy wkoło jak instrument zwany marynarką wojenna jest używany i czy jest potrzebny. Negowanie tego narzędzia (młotka jak Pan go nazwał) prowadzi do tezy w pełni zasadnej, że Polska nie potrzebuje sił zbrojnych w ogóle ze względu na właśnie geografię i geopolitykę. Ile znamy przypadków w historii nowożytnej małego i słabego państwa, które skutecznie się obroniło zbrojnie przeciwko sąsiadowi będącemu światową potęgą militarną? Tak więc jakiekolwiek inwestycje w siły zbrojne mające na celu wygranie regularnej wojny obronnej w naszej sytuacji geograficzno-politycznej nie mają sensu. Nabierają natomiast tego sensu po uprzednim określeniu co te siły zbrojne mogą zrobić w sytuacji kryzysu lub konfliktu ograniczonego.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku

            Odleciał pan za daleko z argumentacją, chodziło mi o coś zupełnie innego niż oklepane “po co Polsce marynarka?”.

            Powołując się na przykłady często przywołuje pan wydarzenia które nie miałyby możliwości zaistnieć w przypadku Polski z powodu geografii. Włochy na przykład są położone na półwyspie i mają granice składające się niemal wyłącznie z wybrzeża ( i Alp), do tego wyspy i cieśniny. Potencjalni przeciwnicy są też położeni po drugiej stronie morza tj. tranzyt morski jest jedyną drogą ataku. Jugosławia miała na morzu przeciwnika (zachodniego) położonego po drugiej stronie akwenu i długie i skomplikowane wybrzeże chorwackie. Polska natomiast ma krótkie, proste wybrzeże i przeciwnika położonego nie po drugiej stronie morza ale wzdłuż tego wybrzeża. Co więcej wybrzeże to ma dwa główne zespoły miejsko-portowe liczące ponad 500tys mieszkańców położone blisko granic z trzema większymi miastami (50-100tys) pomiędzy w odległości około 400km. Oznacza to że wybrzeże Polski, a tym samym morze jako teatr działań jest jedynie przydatne do oskrzydlenia obrońców od strony morza. Analogiczną sytuacją byłby tu atak Niemiec przez Belgię na Francję z tym że w przeciwieństwie do Polski Francja miała dostęp do wód otwartych i tym samym szansę na posiłki dostarczane do bezpiecznych portów. Polska jest tu w podobnej sytuacji jak Finlandia tyle że bez aspektu długości i zróżnicowania wybrzeża. W trakcie wojny dla Polski morze jest tylko dodatkowym wymiarem operacji na lądzie.

            Stąd twierdzę że wobec groźby “oskrzydlenia” sił lądowych NDR jest bardzo sensownym rozwiązaniem i tu powołując się jeszcze raz na przykład Linii Maginota można wnioskować że istnieje spore prawdopodobieństwo by takie zagrożenie zniwelować lub zmniejszyć właśnie przy pomocy lądowych wyrzutni. Dochodzi tu tylko zagrożenie z okrętów podwodnych atakujących cele lądowe i lotnictwa – stąd np pytanie o pomysły które promuje oskarm – ale to kwestia skuteczności wobec kosztów, bez miejsca na rozważania doktrynalne. Sprowadzi to zagadnienie floty do dwóch scenariuszy: floty bardziej agresywnej, ekspansywnej i ambicjami na rozgrywanie roli w regionie które mogłaby mieć jakąś wartość ale na którą Polska nie ma i jeszcze długo nie będzie mieć zwyczajnie środków, oraz floty nastawionej na aktywność pokojowo-stabilizacyjną na którą środki mogą się znaleźć.

            Takie rozumienie sytuacji wynika wprost z geografii która jest czynnikiem determinującym skuteczność środków wydanych na flotę. Okręt podwodny w sytuacji kiedy droga ataku wiedzie przez morze (patrz Szwecja) jest wart wiele bo atak musi przejść morzem. W sytuacji kiedy jest droga lądowa jest naturalnym kierunkiem inwazji okręt taki jest już wart dużo mniej, czasami wręcz może być bezwartościowy zupełnie. To samo tyczy się innych jednostek których podstawowym celem jest walka na morzu.

            Stąd była moja propozycja rozważenia floty typowo pokojowej zdolnej zapewnić realizację ochrony interesów i aktywności sojuszniczej na okres wojny zdając się na wyrzutnie lądowe które realizują podstawowe z geostrategicznego punktu widzenia cele A2/AD.Ma to po prostu większy sens. Minimalizujemy koszt i wrażliwość systemu przydatnego w ekstremalnych i ekstremalnie rzadkich warunkach (wojna) jednocześnie pozwalając na ekonomizację zadań “na codzień”.

          • Panie Marcinie,

            Zgadzam się z Pana tezą, że flota czasu pokoju czy kryzysu ma w naszym położeniu większa rację bytu. Natomiast w czasie wojny NDR jest rozwiązaniem użytecznym ale nie kompletnym, nawet zakładając korektę niedostatków wspomnianą w komentarzu Grulgora. Co do oskrzydlenia proszę pomyśleć o oskrzydleniu nie morzem ale lądem. Tu będę trochę namolny i podam następny przykład geograficznie jeszcze bardziej odległy – Singapur 1941 rok. Twierdza nie do zdobycia od strony morza padła zbyt szybko w wyniku ofensywy lądowej uznawanej za niezbyt realną.
            Co do Adriatyku to zawsze inne regiony będą się w jakimś stopniu różniły od Bałtyku ale pytanie zasadnicze jest następujące – czy można mówić o wojnie na morzach zamkniętych czy “wąskich” jako czymś odrębnym i wyróżniającym się od wojny na oceanach? Czy są jakieś cechy wspólne?> Jeśli tak, to możemy się posługiwać pewnymi analogiami zachowując ostrożność. Na przykład Austro-Węgry miały wspólną granicę lądową z Włochami i front lądowy był frontem zasadniczym. Odległość baz morskich w Trieście (Austro-Węgry) i Wenecji (Włochy) wynosi około 150km i przypomina sytuację pomiędzy Gdynią i Bałtijskiem. Główne siły flot obu państw bazowały więc w oddaleniu od wspólnej granicy i tak jak Pan opisuje stały po przeciwnych stronach morza. Jednak baza w Kotorze była również zagrożona przez działania na lądzie.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Flota “pokojowa” będzie praktycznie bezużyteczna w czasie wojny, a jej przydatność w czasie pokoju będzie także ograniczona – między innymi okaże się, że pod znakiem zapytania stoi kwestia udziału w stałych zespołach (bo tam potrzebne są jednostki bojowe).
            Jestem sceptyczny co do traktowania MJR-u jako złotego środka, ponieważ rzeczywistość jest taka, że jego potencjał dziś dobrze wygląda na prezentacji (mapa Bałtyku i promień 200 km). Porównując realia budowania obrazu sytuacji na morzu (nawet tak pozornie ograniczonego jak Bałtyk) oraz wymogi związane z klasyfikacją i wskazaniem celów, wobec środków jakie posiadamy trzeba pogodzić się z prawdą że MJR dysponuje potencjałem na papierze i dalsze jego rozbudowywanie nie poprawia sytuacji. Nie jestem wrogiem samej idei wprowadzenia MJR-u (dostrzegam jego pozytywne strony), ale nie rozumiem ślepego entuzjazmu jaki często pojawia się wokół tematu, szczególnie że pewne fakty są po prostu oczywiste.
            Okręty były i będą potrzebne i każda rezygnacja z jakiegokolwiek elementu bojowego będzie tworzyła lukę dla potencjalnego przeciwnika.

          • Panowie

            @Grulgor
            W czystej teorii flota pokojowa nie musi oznaczać braku jednostek bojowych. Chodzi tu raczej o ideę jej wykorzystania i optymizację jej kształtu pod zadania wykonywane w czasie pokoju zamiast jak ma to miejsce obecnie optymalizacji floty na czas wojny. Paradoksalnie na przykład budowa trzech lekkich fregat zamiast trzech “okrętów obrony wybrzeża” i trzech okrętów podwodnych byłaby krokiem w kierunku floty pokojowej jednocześnie mającej zdolności na okres wojny, a jednocześnie wiązałoby się z niższymi kosztami. To na ile jednostka bojowa jest potrzebna do realizacji wszystkich zadań i jak bardzo “bojowa” musi być też jest kwestią do rozpatrzenia od strony szczegółowych rozwiązań a nie uproszczonego nazewnictwa i klasyfikacji (fregata – tak, korweta – nie etc).

            Proponuję też zwracać uwagę na to co konkretnie jest omawiane w dyskusji i nie sprowadzać rozmowy do fałszywych alternatyw. Nikt nie proponuje bezmyślnej postawy jaką obecnie prezentuje MON wobec MJR, w szczególności obecny proponujący kolejny dywizjon a pomijający niezbędne rozpoznanie. Takie podejście skonczy się przekwalifikowaniem MJR na brygadę artylerii podczas gdy mój argument jest za poprawnym wdrożeniem kompletnego systemu A2/AD. Po prostu trzeba uczciwie umieć odpowiedzieć na pytanie – co jest efektywniejsze do celów które chcemy osiągnąć? Uczciwa analiza nakazuje uwzględnić że okręt posiada niewiele mniej ograniczony horyzont i wymaga bardzo podobnego systemu rozpoznania co MJR jeżeli jego potencjał ma być wykorzystany w pełni. Zatem nie dokonujemy wielkich oszczędności budując okręty w miejsce wyrzutni lądowych ponieważ i tu i tu niezbędne będą dodatkowe systemy – samoloty AEW, drony, satelity etc. Natomiast pytanie jest co bardziej się przyda na wypadek otwartego konfliktu – 48-72 rakiety w NDR za 500mln USD czy półtorej korwety K130 (350mln USD sztuka).

            Stwierdzenie że okręty są potrzebne i należy wystrzegać się luk jest nieprawdziwe i mylące. Luki zawsze będą, bo istnienie luk to kwestia względna wynikająca z dysproporcji sił. To czego należy się wystrzegać to tworzenie praktycznych luk w istotnych aspektach sił zbrojnych przez próbę uniknięcia luk istniejących na papierze – czyli na przykład ideologiczne przywiązanie do okrętów podwodnych w celu uniknięcia “luki” w sytuacji gdy istotniejsze jest ich zwalczanie i względne osłabienie sił ZOP będzie większą luką niż bezwzględny brak okrętów podwodnych.

            @Przemek

            Upadek Singapuru jest dobrym przykładem na to że wybrzeże i kontrole nad morzem można zdobywać… lądem. Nie jest to chyba argument jakiego pan chciał użyć.

            Przykład 1WŚ na Adriatyku jest jeszczce gorszy. Mamy tam do czynienia z dwoma scenariuszami strategicznymi które nie mają szansy zaistnieć dla Polski. Po pierwsze walczyły ze sobą dwa przeciwstwne wybrzeża – Włoskie i Austro-Węgierskie. Odpowiednikiem tego na Bałtyku jest ZSRR/Rosja i Szwecja lub Dania i Polska/NRD. Po drugie mamy sytuację gdzie istotne jest uniemożliwienie wyjścia flocie Austro-Węgier poza Adriatyk a więc odpowiednik uniemożliwienia wyrwania się flocie ZSRR z Bałtyku. Oba scenariusze miały też fundamentalne znaczenie dla wojny – z uwagi na długość wybrzeża atak miałby charakter strategiczny, a nie jak w Polsce – taktyczny. Samo położenie baz nie miało takiego znaczenia z uwagi na inny zasięg uzbrojenia i słabość lotnictwa w 1WŚ. Brak którejkolwiek z flot oznaczałby otwarcie wybrzeża na atak, co z kolei w sytuacji w której przemieszczanie się sił obrońcy jest ograniczone (brak mechanizacji, lotnictwa etc) byłoby poważnym atutem strategicznym, pozwalającym np na odwrócenie losów frontu w Bałkanach, czego przecież próbowano lądowaniem w Grecji chociażby. Z kolei wyjście floty A-W poza Adriatyk stanowiłoby problem dla kampanii aliantów w Azji Mniejszej i zagrożenie dla Afryki. To są zupełnie inne poziomy istotności teatru morskiego działań niż to co musi rozważyć Polska.

            Zaryzykuję stwierdzenie że nie ma kraju nad Bałtykiem dla którego morze byłoby mniej istotnym aspektem działań wojennych niż Polska.

          • Panie Marcinie,

            Podziwiam Pana siłę przekonań i ją szanuję. Ostatnie zdanie wymaga chyba postawienia kropki nad i. Ma Pan na myśli obiektywną sytuację braku wagi Bałtyku dla Polski czy subiektywną wynikającą z naszego wyboru. Sądząc po Pana argumentacji w grę wchodzi to pierwsze. Ponowię swoje zdanie zbieżne z Pańskim. Marynarka Wojenna w wypadku konfliktu będzie miała rolę pomocniczą. Potęgi lądowe mają tendencje do ignorowania morza w swoich kalkulacjach i sprytny przeciwnik może to wykorzystać. Tak więc upatruję rolę floty w czasie wojny w wsparciu armii i lotnictwa na flance nadmorskiej natomiast główną rolę widzę w czasie pokoju i zapobieganiu kryzysom.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Niepokoi mnie propozycja “optymalizacji floty na czas pokoju” – obawiam się że prowadzi to do kompromisów, w których okręty stają się “bojowe” na papierze (u nas dodatkowo może oznaczać to stan permanentny). Nie wiem jak też jak Pan wyobraża sobie te lekkie fregaty i ciekaw jestem tej wizji, ponieważ sam osobiście jestem zwolennikiem fregat zamiast ostatniej wizji OOW.
            W kwestii MJR – nie chcę być źle zrozumiany, nie zależy mi na porównaniu okręt lepszy niż wyrzutnie lądowe czy odwrotnie, lecz o zasadność posiadania obu. Niestety da się często zaobserwować myślenie oparte o różnie wyważone kalkulacje, Pan także idzie w tym kierunku (NDR vs K-130). Ja zapytam: co Pana zdaniem łatwiej sparaliżować albo neutralizować zdolności uderzeniowe? – nawet bez całkowitego niszczenia wszystkich elementów

          • Trochę się wtrącę z trzema groszami. Okręt ma przewagę posiadania obrony plot nawet jeśli to będzie tylko RAM oraz mobilności. NDR ma Blendę i to tyle. Zniszczenie wozu łączności eliminuje NDR. Można to zrobić rakietą bądź za pomocą drużyny sił specjalnych. Tak więc okręt ma paradoksalnie przewagę.
            Posiadanie okrętów bojowych na papierze jest oszukiwaniem samego siebie.Jeżeli mają to być okręty do działania przy relatywnie niskim poziomie zagrożenia powinno to być powiedziane otwarcie i być spójne ze strategią a w konsekwencji z zadaniami wyznaczonymi MW i jej siłom.
            Problem fregat jest w Polsce złożony bo wszystko wskazuje na brak woli ich posiadania. Lekkie fregaty to poszukiwanie niskich kosztów a więc ponownie maskowanie utraconych zdolności przy wymaganiach na poziomie fregat.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panowie

            @Przemek

            Panie Przemku, zapomina pan o słowie “obronność”. Drugorzędność znaczenia obszarów morski dla obronności Polski jest zdecydowanie obiektywna. Morze to bardzo atrakcyjny kierunek rozwoju aktywności ekonomicznej ale jego znaczenie dla bezpieczeństwa Polski jest ograniczone do roli jaką pełnić będzie morski tranzyt surowców energetycznych – a tu uzależnienie się jest równie niepożądane co uzależnienie od importu z Rosji. Polska nie jest Holandią która może pozwolić sobie na ograniczenie zdolności obrony swojego terytorium i potraktowanie priorytetowe interesów ekonomicznych, a przez to położenia większego nacisku na flotę. Rola morza w gospodarce Polski mimo iż wzrastająca wciąż nie jest tak istotna jak w Holandii podczas gdy potencjał obronny kraju na lądzie i w powietrzu ma kluczowe znaczenie z uwagi zarówno na problematyczną geopolitykę jak i rolę Polski w regionie.

            Natomiast moje wnioski oparte są nie tyle o powyższe uszeregowanie priorytetów ile o fakt że Polska ma tak duży deficyt zdolności obronnych i tak skromne środki na jego zaspokojenie że nie sposób nie priorytetyzować go w sposób bezwzględny – najpierw osiągnięcie minimum na obszarach priorytetowych (ląd, powietrze) a dopiero potem na morzu. Gdy te minimum zostanie zaspokojone bezwzględnie należy rozważyć przewartościowanie priorytetów, ale na to potrzeba czasu. Tak więc nie opieram się o własną filozofię tego co warto a czego nie warto bronić, ale o praktyczne rozwiązanie problemu który problem należy rozwiązać najpierw, a który potem.

            Nie zgodzę się z tym że okręt posiada fundamentalnie lepszą obronę przeciwlotniczą i mobilność niż NDR. Słabość NDR wynika ze słabości koncepcji która zaskutkowała utworzeniem jednostki co może mieć miejsce również w przypadku okręt. Równie dobrze można by powiedzieć że tak jak NDR ma Blendę tak Ślązak ma Gromy. Dlaczego zakłada pan że okręty budowane dla MW będą lepiej przemyślane niż NDR?

            W Polsce brak woli posiadania fregat bierze się głównie ze względów dogmatycznych i historycznych. Patrząc na to jakie poparcie jest dla okrętów podwodnych, w tym ich budowy w kraju, ciężko argumentować że chodzi o pieniądze.

            @Grulgor

            Optymalizacja na czas pokoju to określenie dla takiej koncepcji floty która nie podążą w kierunku szkodliwego dogmatyzmu jaki prezentuje wielu polityków tj. flota musi przede wszystkim być zdolna do wojny z Rosją przez co musi składać sie z okrętów podwodnych (bo te się schowają pod wodą) i małych okrętów rakietowych (bo te się schowają w małych portach) i musi być liczna z uwagi na straty. Taka flota utraci możliwość wszechstronnego działania za cenę wątpliwej wartości w bardzo wąskim zakresie.Jednocześnie można zbudować flotę która zapewni jakieś zdolności na czas wojny , wymagające być może zmiany założeń doktrynalnych, oraz pełne spektrum możliwości w okresie pokoju lub konfliktu/napięcia. Nie znaczy to że flota musi nie posiadać jednostek wojennych – to jest wyłącznie uzależnione możliwościami finansowymi – ale że jednostki jakie tam znajdują się muszą posiadać użyteczność nie tylko na wypadek pełnoskalowego konfliktu z Rosją.

            Moja propozycja oparcia się o duże patrolowce z modułami uzbrojenia bierze się z tego że zwyczajnie nie wierzę w istnienie środków finansowych na budowę klasycznych fregat – dlatego proponuję “lekką fregatę” do rozważenia czyli okręt o wyporności ok. 3500-4500 t pozwalającym na udział w grupach zadaniowych, z hangarem oraz modułowym uzbrojeniem – głównie z uwagi na możliwość etapowania dozbrajania – w tym sonarem holowanym i wyrzutniami pionowymi. Podstawowy problem dotyczy radaru – bardzo chciałbym aby okręt taki posiadał antenę AESA ale nie jestem pewny jakie są jej koszta. Jeżeli chodzi o uzbrojenie to nie wyobrażałem sobie nic specjalnego i byłbym gotowy zgodzić się nawet na RAM dla samoobrony ale wydaje mi się że rakiety krótkiego zasięgu klasy ESSM są niewiele droższe dając lepsze możliwości więc np 16-32 pociski z opcją na drugi VLS (moduł). Innymi słowy koreański Incheon raczej niż duża i droga fregata OPL, tyle że z rozwiązaniami uzbrojenia podobnymi do duńskich StanFlexów. Problem raczej zawiera się w niezbędnej ilości tych okrętów – minimum 4 tak by zawsze mieć dwa pod ręką.

          • Panie Marcinie,

            Czy potrafi Pan powiedzieć jakie jest to minimum dla armii i lotnictwa dające nam wystarczającą “obronność”? Nawiasem mówiąc bez ekonomii nie ma pieniędzy na obronność więc ekonomia jest siłą rzeczy pierwsza, pomijając inne powody. Co do okrętu jest to po prostu zintegrowana jedność zdolna do szybkiej reakcji.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku

            Na chwilę obecną Rosja nie ma możliwości jest odcięcia Polski od morza w stopniu zupełnym nie ryzykując blokady morskiej która jest aktem wojny. Nawet założenie takiej blokady nie spowoduje jednak załamania się gospodarki w krótkim tempie i nie jest powiedziane na ile takie załamanie gospodarcze by nastąpiło. Morze jest dla Polski przyszłościowym kierunkiem rozwoju jeżeli będziemy potrafili go wykorzystać ale potrzeba na to wiele czasu i bardzo wiele nakładów, a wraz ze wzrostem znaczenia Polski w takim handlu wzrasta też zaangażowanie krajów trzecich w bezpieczeństwo tranzytu do i przez Polskę. Tak więc trzeba powiedzieć wprost że scenariusze które pan się wydaje sugerować należą do półki “UE się rozpada, USA wycofują się z NATO, Rosja odbudowuje ZSRR”. Na razie morze jest dla Polski potencjalnym obszarem zagrożenia działaniami podprogowymi oraz obszarem na którym operacje sojusznicze napotykają przeszkody ze strony Rosji. Ta analiza wydaje mi się oczywista więc nie rozumiem skąd obiekcje. Czasami trzeba przyjąć rzeczywistość taką jaka jest. Marynarka wojenna to nie jest cel sam w sobie, tak było przez ostatnie 25 lat i popatrzmy gdzie to nas doprowadziło.

            Minimum niezbędne dla obronności można jak najbardziej określić.Dla wojsk lądowych to trzy dywizje po trzy brygady każda, w tym jedna brygada ciężka (pancerna lub zmechanizowana), jedna średnia i jedna rezerwowa (ciężka lub średnia) na poziomie sił zachodnich. Do tego dobrze rozwinięta artyleria lufowa i rakietowa w tym pociski taktyczne. Wszystko oparte o sprawny system rezerw. Dla lotnictwa jest to minimum jeszcze jedna eskadra samolotów, a optymalnie dwie-trzy oraz kompleksowe systemy wczesnego ostrzegania i obrony plot. Przydałyby się jeszcze śmigłowce szturmowe do zwalczania celów punktowych jak OPL, radary, wyrzutnie rakiet w ilości jednej -dwóch eskadr. Rozpoznanie, komunikacja, BMS, wsparcie inżynieryjne – to wszystko jest oczywiście domyślne. Jak więc widać pracy i wydatków bardzo dużo a wszystko na obszarze priorytetowym – tam gdzie faktycznie są potencjalne zagrożenia – Ukraina, Białoruś, Litwa, Rosja. Na morzu te minimum sprowadza się do zdolności zwalczania wrogich jednostek na morzu na wodach przyległych (tu NDR), możliwość interwencji bezpośredniej poza wojną (patrolowiec), zwalczania min oraz okrętów podwodnych. Cała reszta jest opcjonalna bo może być wypełniana przez lotnictwo czy siły lądowe.

          • Panie Marcinie,

            Nie wiem o jakich scenariuszach Pan mówi i nie rozpoznaje swoich poglądów w Pana komentarzu.
            Co do poziomu obronności to skomentuję trochę żartobliwie: te trzy dywizje to jak trzy fregaty – poćwiczą z NATO, przed Rosją nas nie obronią a i tak nie stać nas na nie 🙂

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku

            Niedobrze jest nie rozpoznawać swoich poglądów w odpowiedziach na nie bo to oznacza że albo sam nie wiem pan co chce pan powiedzieć, albo że nie umie pan znaleźć repliki na kontrargument. Mój pierwszy akapit odnosi się do roli jaką morze na chwilę obecną i w najbliższej przyszłości pełnić będzie w gospodarce Polski. To tak na wszelki wypadek jakby chciał pan sugerować że jak zaniedbamy marynarkę to zaniedbamy od razu gospodarkę. Tak zwyczajnie nie jest.

            Jest też fundamentalna różnica między trzema dywizjami i trzema fregatami. Nie tylko sama idea równoważności między siłami morskimi i lądowymi jest błędna w tym wypadku, bo przed Rosją nie obroni nas nawet dwadzieścia fregat, ale rachunek który pan podaje jest błędny. Trzy dywizje, czyli dziewięć brygad to więcej niż ma jakiekolwiek państwo w UE. Trzy fregaty to połowa marynarki Portugalii. Na trzy fregaty Polskę może być stać natomiast na te trzy dywizje Polskę musi być stać – nie po to żeby bronić się przed frontalnym atakiem z Rosji (bo to abstrakcja) ale po to żeby chociaż umieć zareagować na stan napięcia odpowiednio. I jeszcze jedno – te trzy dywizje to faktycznie mniej niż wojsko które mamy dziś. Sześć brygad aktywnych wobec siedmiu i trzy brygady rezerwowe wobec pięciu aktywnych ale nieobsadzonych.

            Niestety ciężko wygląda rozmowa kiedy każdy chce udowadniać swoją rację za wszelką cenę, nawet wtedy gdy nie potrafi jej wykazać.

          • Panie Marcinie,

            1. Jakie scenariusze ma Pan na myśli, bo nie widzę u siebie poglądów “UE się rozpada, USA wycofują się z NATO, Rosja odbudowuje ZSRR”. Albo Pan mi to pokaże albo nie widzę powodów do zarzutów sformułowanych w ten sposób.
            2. Pozwoliłem sobie na formę żartobliwą, bo myślałem że Pan zrozumie intencję pytania. Problem opisał krótko Oskarm w odpowiedzi do Pana. Poziom sił zbrojnych “minimum” musi się odnosić do poziomu zagrożenia, którego Pan nie zdefiniował. Stąd żartobliwa odpowiedź, bo mamy naprzeciw największą potęgę nuklearną świata.
            2. Przed Rosją nas nie obroni 20 fregat – zgoda, ale 3 dywizje też nie. Porównywanie naszych sił zbrojnych z innymi krajami UE prowadzi donikąd, bo jeśli w Unii największa armia miałaby batalion, to nasze “minimum” wynosiłoby jedna brygada. Na stan napięcia można zareagować nawet tą jedną brygadą. Tak samo jak tylko jednym patrolowcem.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Marcinie,

            Koszty radarów AESA:
            3 zestawy radary APAR i Smart-L kosztowały 165 mln Euro w 2007, do tego doszło oprogramowanie APARa 229 mln DKK w 2012 (więcej nie mogę – nie zostało to upublicznione). Przeliczając inflację, różnice w VAT za jeden taki zestaw z oprogramowaniem dzisiaj trzeba by zapłacić jakieś 332 mln zł brutto. => 1/3 obecnego Miecznika lub 1/4 Ivera Huitfeldta. Niby dużo ale przyrost zdolności w zakresie OPL olbrzymi. Dla porównania przy zakupie 6 szt. Smart-S MK 2 przez Malezyjczyków w 2013 jeden radar kosztował w przeliczeniu 47,3 mln zł brutto.

            Co do wojny i koniecznych dla Polski sił, to co wyliczyłeś dotyczy przypadku, gdy Rosjanie nie przeprowadzają zakrojonej na szeroką skalę mobilizacji i przerzutu sił z innych okręgów wojskowych lub NATO na serio tak samo jak Rosjanie dokonało dyslokacji swoich sił do nas i krajów Bałtyckich. NA dzisiaj mamy takie szczęście, że Rosjanie gros swoich sił dyslokowali w rejonach granicy Ukraińskiej. Widać to na zdjęciach satelitarnych w zakresie wszystkich rodzajów wojsk (poza kosmicznymi), ale lotniska wojskowe remontują wszędzie (tak na oko z 1/5-1/4 wszystkich aktywnych).

 Leave a Reply

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

(required)

(required)