Jan 022017
 

Czy w ogóle jest możliwa tania fregata i jeśli tak, to czy można oszacować jej koszt? Z punktu widzenia praktycznego interesuje nas w jaki sposób można ograniczyć koszt fregaty i okrętu wojennego ogólnie. Gdyby fregaty Oliver Hazard Perry miały doczekać się swoich następców w Marynarce Wojennej RP, byłyby to pytania całkiem istotne. Najistotniejszą kwestią jest oczywiście ich cel i sposób użycia, ale pracując nad tą kwestią marynarka wojenna powinna mieć dostępne opcje już przemyślane tak, aby we właściwym momencie podsunąć akceptowalną propozycję.

Jest kilka metod szacowania kosztów budowy okrętów wojennych stosowanych na różnych etapach projektu. Nas najbardziej interesują wczesne etapy koncepcyjne by projekt przeszedł pozytywnie pierwszą debatę o kontynuacji lub zakończeniu dalszych prac. Najogólniej na tym etapie dostępne są dwie metody – poprzez analogię co wymaga znajomości kosztów okrętów podobnej klasy oraz parametryczna dająca dość szybko rezultat pod warunkiem posiadania sporej wiedzy na temat współczynników niezbędnych do obliczeń. Parametrem podstawowym używanym przynajmniej przez NAVSEA i GAO w USA jest waga okrętu (a więc wyporność) w rozbiciu na kilka grup mnożonych przez współczynniki wyrażające koszt na kilogram. Współczynniki mogą być różne w zależności od rodzaju napędu czy stopnia komplikacji uzbrojenia lub „upakowania” okrętu. Rozbicie na grupy może również być na różnym poziomie szczegółowości lub agregacji, ale typowy będzie jak poniżej:

100 Hull Structure
200 Propulsion Plant
300 Electric Plant
400 Command & Surveillance
500 Auxiliary Systems
600 Outfit & Furnishings
700 Armament
800 Design & Engineering Services
900 Construction Services

Zgodnie z tą metodą istnieje zależność pomiędzy wypornością okrętu i jego kosztem i przy wyborze wagi jako podstawowego parametru mamy na tym etapie dwie metody ograniczenia kosztu okrętu – narzucić arbitralnie pułap kosztu lub ograniczyć wyporność okrętu. Istnieje powiedzenie, że „stal jest tania a powietrze za darmo” ale pomija fakt, że okręt wojenny nie służy do przenoszenia powietrza tylko uzbrojenia. Ekonomia i psychologia pcha nas więc do wykorzystania wszelkich rezerw w postaci ładunku użytecznego czy przestrzeni dla celów uzbrojenia napędu lub ochrony. Ograniczanie wyporności ma jednak swoje równie sztuczne minimum w postaci typowego zestawu uzbrojenia i sensorów uznawanych w danej epoce i flocie za pewien standard. Tak więc projekt okrętu musi się zmieścić w przedziale pomiędzy minimum akceptowalnych parametrów i możliwości a maksimum kosztów wynikających z budżetu i liczby planowanych jednostek. Jeżeli ten przedział zbliży się do zera, okręt nie powstaje.

Na wstępnym etapie projektu mamy do czynienia z interakcją przyszłego użytkownika (marynarki), projektantem i organem finansującym projekt dotyczącej minimalnych zdolności bojowych, napędu, poziomu przeżywalności lub produktywności projektu. Praktycznym rozwiązaniem na drodze do „taniego” okrętu jest metoda „design-to-cost”, która po wstępnej analizie z użyciem wspomnianych narzędzi a jeszcze przed szczegółowym kosztorysem wynikającym z projektu technicznego narzuca pułap wyporności i kosztów wstępnie zaakceptowanych. Metoda jest mało popularna bo marynarze rzadko godzą się na sztuczne ograniczanie możliwości okrętów ale zyskuje w czasach ograniczeń finansowych lub wobec konieczności masowej rozbudowy floty (lub jej odtworzenia, jak w naszym przypadku). Dobrze opisanym przypadkiem tej strategii akwizycji okrętu jest historia Oliver Hazard Perry. Ciekawym choć dość starym dokumentem na ten temat jest The impact of design to cost on naval ship design. Autor, Michael Nickelsburg podkreśla różnice z innymi metodami, które widzi w nacisku na koszt zakupu a nie cykl życia oraz wyważaniu pomiędzy osiągami a kosztem. Wynikowy projekt jest wystarczająco dobry a nie optymalny pod względem parametrów, czyli stawiający kontrowersyjne pytanie o granicę poświęcenia parametrów aby nie przekroczyć pułapu kosztów. Proces wyglądał mniej więcej tak:

Wybrano zakres wielkości okrętu od 1500 do 7000 ton, wybrano typowe uzbrojenie dla danej wielkości kadłuba i obliczono koszt każdego wariantu. Wynikłe opcje wahały się od kilku bardzo silnych okrętów eskortowych niezdolnych to ochrony wystarczająco dużych obszarów aby znacząco polepszyć efektywność sił eskortowych, aż do wielu niedrogich okrętów niezdolnych do przenoszenia uzbrojenia niezbędnego do ochrony floty.

Przeanalizowano scenariusze z udziałem nowych okrętów wymieszanych z już istniejącymi. Nakreślono zależność efektywności zespołów okrętów z udziałem nowych okrętów w zależności od ich wyporności, która to zależność wskazała na maksimum w zakresie 3000/3500 ton. Taki okręt był wyceniany na $45-50M.

Oszczędności na etapie projektu były drastyczne, ale powstał okręt budowany w dziesiątkach sztuk. foto www.wikiwand

W tym punkcie procesu Adm. Zumwalt narzucił ograniczenie na koszt i wyporność a później na liczebność załogi. Innym współczesnym przypadkiem dającym wgląd na złożoność wyboru właściwego kompromisu jest ewolucja LCS w kierunku fregaty.

Raport GAO opisuje proces dochodzenia do rekomendacji, które jak wiemy zalecają modyfikacje istniejącego projektu LCS. Rozważano osiem kombinacji różnych zdolności jak AAW, ASuW i ASW w podziale na trzy strefy (samoobrona, lokalna i pozahoryzontalna), zasięg, autonomiczność i prędkość w oparciu o dwie modyfikacje LCS (umiarkowaną i głęboką), National Security Cutter i nowy projekt. Ciekawą konkluzją jest spostrzeżenie, że pełny zakres pożądanych zdolności zapewnia dopiero NSC a więc okręt o wyporności 4500 ton. Jakkolwiek przedstawiciele floty preferowali posiadanie lokalnej obrony przeciwlotniczej wraz z ASW to po trzeciej rundzie ograniczeń kontynuowano wariant z rakietami przeciwokrętowymi lecz zredukowaną zdolnością ASW i samoobroną AAW. Kadłub LCS o wyporności 3000-3500 ton nie pozwalał na więcej. Co więcej, zmiana standardów cywilnych na militarne „kosztowałaby” dodatkowe 200 ton wyporności, czyli wymaga głębokiej modyfikacji LCS. O wyborze ostatecznym wersji umiarkowanej modernizacji LCS pomimo najmniejszych zdolności zadecydowała kombinacja kosztów i czasu możliwego rozpoczęcia budowy. Liczby poniżej pochodzą z omawianego raportu GAO

Umiarkowana modyfikacja LCS      $613-631M od 2020
Głęboko modernizowany LCS         $754M        od 2021
NSC                                                   $840M       od 2021
Nowy projekt                                     $843M        od 2023

Liczby dotyczą wartości dolara w 2014 roku i nie można zapominać, że raport RAND na temat przyczyn wzrostu kosztu okrętów twierdzi, że okręty nawodne drożeją około 9% rocznie!

Czy mamy w historii współczesnych okrętów rzeczywiście tanią fregatę? Mamy przykłady udanych konstrukcji jak Spruance, Leander, Oliver Hazard Perry produkowanych masowo, czy jednak były znacząco tańsze od swoich rówieśników? Przypadkiem teoretycznie pasującym do teorii taniej stali i darmowego powietrza są niszczyciele typu Spruance ale Norman Friedman opisując genezę okrętu wskazuje na czynniki podważające tę hipotezę. Okręt przede wszystkim miał utrzymywać prędkość stałą 30w przy stanie morza 4, co było wymagane dla eskorty lotniskowców na Północnym Atlantyku i dawało jednostkę sporą na wstępie. Ponadto projektując niszczyciel ASW założono jego potencjalnie podwójną rolę i możliwość dozbrojenia do standardu niszczyciela rakietowego z systemem Tartar (DDG). Powstał więc okręt o sporym zapasie tonażu i objętości co zostało później wykorzystane przy budowie pierwszych okrętów z systemem Aegis. Fregaty Leander (Type Improved 12) były w kolejnych partiach dozbrajane w rakiety Exocet i SeaWolf zamiast Seacat. Ostatnia wersja była już bardzo droga i D.K. Brown w książce Rebuilding the Royal Navy zastanawia się na ile warto było takie konwersje robić ale w ostatecznym rachunku stwierdza, że taka polityka pozwoliła na wprowadzanie do marynarki nowych systemów uzbrojenia.

Jedynym przypadkiem zwracającym powszechną uwagę i wyraźnie tańszym od konkurentów są duńskie fregaty Iver Huitfeldt. Większość komentatorów podchodzi do nich jak do przysłowiowego jeża, bo z jednej strony strona duńska podała oficjalnie liczby w rozbiciu na główne grupy kosztowe z wyszczególnieniem systemów przeniesionych z poprzednich jednostek a z drugiej strony nikt nie umie tego sukcesu powtórzyć. Niemniej wskazówką użyteczną jest fakt budowy fregat zgodnie z metodologią „design-to-cost” z poświęceniem głównie standardów militarnych i wykorzystaniem produktywności projektu dzięki doświadczeniom z budowy kontenerowców.

Pytanie o tanią fregatę nie jest trywialne i ponownie obserwujemy wysiłki w tym kierunku podejmowane we Francji i Wielkiej Brytanii. FREMM miał w założeniu być fregatą tanią ale najwyraźniej nie jest i chęć utrzymania pożądanej liczebności eskorty przy zadanym budżecie owocuje projektem FTI. Ma to być okręt o wyporności 4200 ton z budżetem 3.8mld EUR na pięć jednostek a więc z kosztem jednostkowym 760 mln EUR!

“Tania” fregata za ponad 700 mln EUR. Takie czasy! foro www.navyrecognition.com

Przykład brytyjski jest bardziej drastyczny – Type 26 jest za droga zanim została rozpoczęta budowa. Wśród kandydatów na Type 31 uzupełniający pożądany stan liczebny fregat Royal Navy jest Venator 110 projektu BMT, czyli okręt o wyporności 4000 ton.

Venator – być może bardziej pragmatyczna próba budowy tańszej fregaty. Foto www.bmtdsl.co.uk

W odniesieniu do naszej sytuacji pojawiają się dwie kwestie. Po pierwsze metody szacowania kosztów projektów dla naszej marynarki wojennej a po drugie analizy osiągalności różnych wariantów. Być może dla nas najodpowiedniejszą metodą byłaby metoda parametryczna z elementami analogii. Ponieważ nie mamy doświadczenia i bazy historycznych danych odnośnie kosztów i wagi systemów dowodzenia, uzbrojenia i sensorów dla różnych klas i wielkości okrętów moglibyśmy próbować w tym fragmencie posługiwać się analogią natomiast powinniśmy być w stanie oszacować koszty materiałowe i robocizny w pozostałych kategoriach metody parametrycznej. W kwestii osiągalności można by podejrzeć metodologię z raportu GAO o analizie alternatyw dla Small Surface Combatant. Należałoby stosując obraną metodę szacunku kosztów wypełnić tabelę jak poniżej. Zawarte liczby należy traktować jako przykładowe a nie wiążące i służące do celów poglądowych. Zamiast ogólnych stwierdzeń można wskazać konkretne przykłady systemów.

Zakładając okres służby okrętów i przeciętnego rocznego oczekiwanego poziomu finansowania marynarki jesteśmy w stanie określić długofalowy budżet floty i wydzielić z niego część na okręty nawodne. Dodatkowo należałoby wziąć pod uwagę typowy czas budowy okrętu danej klasy pomnożony przez realistyczny roczny poziom finansowania czyli maksymalną wartość okrętu mającego szansę na realizację. To mogłoby być podstawą do dyskusji jakie klasy są w ogóle dla nas dostępne i w jakiej liczbie. Dyskusja o tym jak te okręty wykorzystać może się toczyć równolegle z opracowaniem strategii czy doktryny użycia marynarki wojennej, co może wzbudzać protest ze względu na niewłaściwą kolejność rzeczy. Tak się jednak składa, że z poprzedniego wpisu można wnioskować, ze marynarka chcąc zachować inicjatywę w środowisku zdominowanym przez armię i jej potrzeby musi być gotowa na przyjęcie postawy handlowca podsuwającego pod nos bardziej idee niż produkty, chociaż mając propozycje takowych na podorędziu. Krytycznym parametrem nie uwzględnionym w tabeli jest czas i aktualna sytuacja a więc punkt startowy, bo nie zaczynamy od zera tylko z pozycji już zaangażowanych środków. Spoglądając na tabelę korwety sprawiają wrażenie rozwiązania dobrego jeśli nie optymalnego z punktu widzenia techniczno-ekonomicznego ale to zderza się z pytaniem co mają robić i do czego służyć? Tym sposobem wracamy do podstawowego pytania jaką funkcje ma spełniać nasza flota.

  17 Responses to ““Tania” fregata”

  1. Panie Przemku

    Przyrównywanie czegokolwiek do planów i metod oceny w USA to już zakrawa na żart (kiepski) – inna skala myślenia, inny rozmiar biurokracji, inne potrzeby i inne możliwości. I wnioski bardzo specyficzne, często wynikające z pokrętnej “logiki” jaka rządzi branżą zbrojeniową w USA. Raporty GAO skupiają się na oszczędzaniu pieniędzy, a nie na tym czy to co jest obecnie realizowane ma jakiś głębszy sens w wymiarze innym niż finansowy.

    Przykład Danii jest tu jedyny faktycznie warty uwagi, analizy i naśladowania jest jednocześnie wyjątkiem od reguły. Nikomu nie udało się powtórzyć sukcesu Danii bo tak naprawdę nikt nie stara się go powtórzyć. To nie jest trudne, bo Dania opisała dość dobrze całą procedurę. Po prostu nikt nie jest zainteresowany takim podejściem i tu dochodzimy do kluczowego zagadnienia w programach modernizacji marynarek – na ile jest to pozyskanie zdolności dla floty a na ile transfer środków z budżetu do konkretnych podmiotów. Jeżeli pomniniemy Danię to w przypadku wszystkich – bez wyjątku – postępowań sprowadzało się to do wykonania zamówienia u konkretnych podmiotów: krajowych stoczni oraz krajowych i “strategicznych” producentów systemów. Absolutne rekordy w tym wypadku biją np programy Kanadyjskie i Austraijskie które mają narzuty po 75-100% na “rynkową” wartość okrętów! Tylko osoba kompletnie nie orientująca się w prawach rządzących polityką i gospodarką sektora zbrojeniowego może pominąc ten podstawowy i najbardziej oczywisty powód dla wysokich (i wciąż rosnących) kosztów.

    Jeżeli mówimy o okręcie dla MW to od tego właśnie trzeba tak naprawdę zacząć, Nie od braku zdefiniowanych potrzeb czy ról ale od tego czy okręty te mają posłużyć za wymówkę do przelewania pieniędzy z budżetu MON na wybrane konta czy mają być ekonomiczną odpowiedzią na potrzeby MW.
    Na razie nikt nawet nie sugeruje że rozwiązanie inne niż to pierwsze jest możliwe – tym samym cała dyskusja jest bezcelowa ponieważ MW otrzyma to co politycznie uzgodnione podmioty mają do zaoferowania.

    Dania budowała swoje fregaty w bardzo specyficznej sytuacji. Po pierwsze cały proces integracji uzbrojenia przeprowadził jeden podmiot posiadający już doświadczenie, będący w dodatku instytucją państwową (!). Stocznie w Odense były skazane na zamknięcie i realizacja prac została ograniczona do tych nad którymi trzeba było mieć kontrolę. Elementy kadłuba wykonywano za granicą i sprowadzono do Danii w częściach. Uzbrojenie z uwagi na system Stan Flex masowo wprowadzony do marynarki w latach 80tych i 90tych można było przenieść ze starszych okrętów. Fregaty Absalon/Iver Huitfeldt to nie tylko owoc bezwzględnej ekonomizacji ale także rezultat myślenia długofalowego – nie byłyby one możliwe gdyby np nie program StanFlex czy systematycznie realizowana modernizacja floty. Do tego Duńczycy nie bali się dokonywać odważnych wyborów – zlikwidowano niepotrzebne okręty podwodne czy floty małych okrętów rakietowych/patrolowych.
    Żaden z tych etapów nie jest dostępny na obecną chwilę w Polsce.

    Dlatego też zestawienie które pan proponuje na końcu jest wzięte z księżyca – zarówno nic nie mówiące parametry jak i ceny z kapelusza. Aczkolwiek na pewno podpasowałoby to do obecnej koncepcji realizacji programu “modernizacji marynarki”. Tylko że to właśnie ta koncepcja jest podstawowym elementem który trzeba raz na zawsze pogrzebać.

    Tylko jak jeżeli wygląda na to że polskie wojsko i zbrojeniówka mają ten sam problem z mentalnością i celami bez względu na to czy jest to IIIRP, PRL czy IIRP?

    • Panie Marcinie,

      Podnosi Pan kilka ważnych problemów przemysłu obronnego całego świata zachodniego. Widzimy chęć protekcji miejsc pracy we własnym kraju ale i potrzebę niezależności w produkcji zbrojeniowej. To kosztuje i to sporo, niemniej czy wierzy Pan, że jak Amerykanie zaczną kupować okręty ze stoczni brytyjskich a Brytyjczycy z amerykańskich to ceny spadną 50% czy nawet więcej? I dlaczego Dania, która kupuje “u siebie” wyłamuje si z tego schematu? Nawiasem mówiąc podał Pan parę dobrych powodów, dla których prawdopodobnie okręty duńskie są takie tanie.

      Zgoda co do tego, że nasza marynarka wojenna ale i całe siły zbrojne dostaną to, co lobby zbrojeniowe jest w stanie zaoferować. natomiast będę bronił tej tabeli, bo ceny mogą być nieprawdziwe, ale czy na pewno nierealistyczne? Nazwy systemów są nieistotne ale podział na trzy strefy ma sens na poziomie ogólnej koncepcji.
      Natomiast nie wiem, czemu należy pogrzebać koncepcję modernizacji marynarki wojennej i czy przez koncepcje rozumie Pan plan z 2012?

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Panie Przemku

        Dania jest krajem który chroni faktyczne zdolności które są dla nich istotne w dziedzinie marynarki: realizacja skomplikowanych projektów w określonym budżecie, integracja systemów, organizacja produkcji. W najbliższej perspektywie wymieniać bedą cztery fregaty patrolowe Thetis po roku 2025 jeżeli zakładamy 35-letni cykl życia – czyli w dekadę po zakończeniu prac nad fregatami, następcami okrętów Niels Juel.To jest droga którą Polska powinna podążać bo u nas sytuacja będzie podobna – małe serie w dużych odstępach czasu.

        Jeżeli chodzi o koncepcję marynarki to ta chwilowo i tak jest martwa z powodów budżetowych. Jednak jest ona do rewizji w całości – nie ma tam absolutnie niczego, poza Kormoranami, co przedstawia jakąkolwiek wartość poza dowodem na zmarnowany czas i nieudolność MON. Plan z 2012 to była wydmuszka pod publikę do “beznakładowej” jak budowa Gawrona autopromocji ministra Siemoniaka co widać po rezultatach, a raczej ich braku. Cztery lata jak siekiera w wodę. Trzeba wreszcie wyciągnąć wnioski i przygotować plan modernizacji na nowo mając nadzieję że BBN+RBO spiszą się w tym roku a nie przygotują tylko papier dla poprawienia własnego samopoczucia. Niestety szansa na to by ten rząd szkodników cokolwiek zrobił konstruktywnego dla MW jest znikoma. Już w tej chwili BLMW leci w przepaść (o ile już nie jest na dnie) a wszyscy mają to gdzieś. Pisząc o nowym planie podkreślę że nie chodzi nawet o typy i liczby okrętów – bo to jest najprostsze – tylko w końcu poprawne podejście, poprawne procedury i poprawne priorytety a przede wszystkim wolę polityczną by coś zrobić w interesie państwa a nie własnych kieszeni.

        Pańska tabela nie jest dobrym pierwszym krokiem. Stawia znak równości między flottyllą okrętów rakietowych a dwiema dużymi fregatami – to nie są ekwiwalenty. Flota okrętów rakietowych jest nam niepotrzebna i wogóle nie powinna być brana pod uwagę – to szkodliwa czkawka po MW PRL. Dolnym pułapem powinna być korweta 2000t (faktycznie odrobinę większa) bo dopiero taki okręt pozwala dopiero na wariantowanie – czy prosty K130 czy napakowany systemami po burty Stiereguszczy. Opcje pomiędzy korwetą 2000t (typ 1) a fregatami 4000t (typ 2) i 6000t (typ 3) – tu mamy jednostki o podobnych zdolnościach ale różnym ich natężeniu – można rozważać w oparciu o warianty “misyjny” i “bojowy”. W wariancie misyjnym dla AAW typy 1 i 2 miałyby tylko samoobronę, a typ 3 miałby ochronę lokalną, dla ASW nie bardzo wiem na czym polegają klasy systemów. Lądowisko i wsparcie dla śmigówca powinny mieć wszystkie, hangar tylko większe. W wariancie bojowym już typ 1 powinien mieć lokalną AAW a 2 i 3 obszarową. Itd itp. Do tego dochodzą sensory o których pan wogóle zapomina – jaki sonar, jaki radar. I taka tabelka z sześcioma propozycjami miałaby sens. Jest tylko jedno ale…

        Jest ona z gruntu sprzeczna z planem z 2012 który wydaje się pan bronić. Plan ten przewiduje 2-3 okręty podwodne i 3 okręty patrolowe z modułem przeciwminowym. Zamianę OP i Czapli na potencjalnie 3 dodatkowe okręty wojenne tak by móc proponować 5 korwet to coś co trzeba uargumentować na razie bo przeciętny Kowalski – analfabeta w temacie – myśli że grunt to okręt podwodny z tomahawkiem. I pytanie dlaczego 5 korwet? Czy nie powinniśmy myśleć przekrojowo – dywizjonami (3) lub jednostką przeliczeniową w gotowości (2)?

        • Panie Marcinie,

          Niewątpliwie przykład Danii to jest coś co należy jeśli nie naśladować to z pewnością głęboko analizować. Aktualnie wszystkie propozycje dla MW to są krótkie serie ale dochodzi spiętrzenie z powodu zużycia i zestarzenia się całej floty w tym samym czasie. Koncepcja marynarki nie jest martwa z powodu braku pieniędzy, tylko właśnie z braku myślenia koncepcyjnego podkreślonego naszym położeniem. Wiem, że USA to coś kompletnie os nas odległego i na inną skalę, ale w latach 70-tych gdy USNavy skurczyła się o połowę (!) i budowano “oszczędne” OHP w ramach Hi-low mix to jednocześnie był okres wielkiej innowacji. Stworzono podstawy do nowej ofensywnej strategii, opracowano Tomahawki, stworzono prototyp Aegis i zbudowano dość rewolucyjne na ten czas niszczyciele Spruance. U nas też można pracować na nieporównywalnie mniejszą skalę nad strategią czy rozwijaniem Kormorana albo choćby Czaplą, która zdaje się być w naszym zasięgu możliwości.

          Plan Siemoniaka nie był w moim odczuciu wydmuszką ale pewnym kompromisem, który padł na własnej, MON-owskiej (i nie tylko) biurokracji. Mamy tendencje do zarzucania ministrowi MON (każdemu) że blokuje itd. Nie zdajemy sobie sprawę z tego, że dla niego ten moloch biurokracyjny jest taki sam jak my go widzimy. On też może polec na walce z własną biurokracją. Tak więc parę zdań dalej podaje Pan sam przyczyny – poprawne podejście, procedury, priorytety.

          Co do tabeli to moja intencja najwyraźniej rozmija się z Pana interpretacją. W zamyśle nie była to jakakolwiek propozycja floty i jej struktury. To prosta tabela księgowego – teoretycznie takie alternatywy są możliwe i tyle kosztują. Właściwie należałoby ją rozszerzyć o OPV. Gdybyśmy ją zawężyli to proszę zwrócić uwagę na znaki zapytania przy fregatach. Jest to powątpiewanie czy nas na nie stać przy kwotach upublicznianych na MW. Wówczas korwety byłyby jedyną dostępną opcją (a więc brak opcji) a te właśnie są krytykowane. To samo pytanie można zadać inaczej, czy jest możliwa MW nie posiadająca fregat? Tak, bo jest ich wiele i spełniają pożyteczną role w wielu krajach świata. Ale jaką rolę ma spełniać w naszym przypadku? Liczba jednostek nie jest również propozycją tylko wynikiem działania arytmetycznego – budżet * 0.5 (współczynnik na nowe inwestycje)/koszt jednostkowy opcji. Nie stać nas na żaden dywizjon za wyjątkiem małych korwet.
          Limit 2.000 ton może mieć uzasadnienie dwojakie – jest to w okolicach minimalnej wyporności pozwalającej na operowanie z większymi okrętami na wzburzonym morzu (warto poczytać historię rozwoju niszczycieli z I wojny światowej) oraz minimum dla operacji lotniczych.

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Panie Przemku

            Koncepcja modernizacji MW może być zła z powodu braku myślenia długofalowego ale nie jest realizowana przede wszystkim z uwagi na brak środków. Środków brakowało za poprzedniego MON jak i za obecnego. Gdyby były zatwierdzone do rozdysponowania to aż by wrzało od uzgodnień, negocjacji, warunków technicznych – patrz. pociski JASSM. W polityce pewne rzeczy dzieją się na odwrót, procedury wloką się w nieskończoność w sytuacji kiedy wiadomo że nie ma na nie finansowania bo tym sposobem wybieralni politycy spychają odpowiedzialność na niewybieralnych wojskowych. Z tego powodu właśnie z całego PMT zostaje 150mln zł rocznie na Kormorana. Ogon macha psem niestety.

            Cięcia w USN to temat skomplikowany i stwierdzenie że “obcięto ją o połowę” jest bardzo mylące. USA przegrało wojnę w Wietnamie i uznało ChRL ograniczając tym samym wsparcie dla Tajwanu. Redukcja z 932 jednostek w 1968 do 536 w 1976 to przede wszystkim cięcia w ilości jednostek niezbędnych do prowadzenia i wspierania operacji w Wietnamie (okręty wsparcia, desantowe, przeciwminowe, niszczyciele i lotniskowce). Proszę popatrzeć na tabele i sprawa będzie jasna.
            https://www.history.navy.mil/research/histories/ship-histories/us-ship-force-levels.html#1972
            Z drugiej strony lata 60te i 70te to wzrost możliwości floty ZSRR, przede wszystkim nuklearnej floty podwodnej i z tego powodu niezbędne było przekierunkowanie USN z floty kolonialnych kanonierek do ostrzeliwania partyzantów na flotę do utrzymania Atlantyku przeciwko kompetentnemu technicznie przeciwnikowi. Klasa Spruance powstała jako odpowiedź na sowieckie Victory a nie Osy czy Foxtroty w które wyposażano kraje post-kolonialne. Zagadnienie “hi-lo mix” jest z reguły postrzegane jako próba dokonania oszczędności tymczasem patrząc ewolucyjnie na USN z lat 70tych jako konsekwencję lat poprzednich ja postrzegałbym ją jako próbę dokonania skoku jakościowego – w górę. Czyli nie “dużo OHP bo nie stać na więcej Spruance”, ale odwrotnie “tak mało OHP bo chcemy więcej Spruance”. W końcu “niszczyciele” Spruance to praktycznie krążowniki wg logiki sowieckiej i klasa bez precedensu, podczas gdy OHP to trochę odchudzone fregaty znane od lat 60tych tylko pod inną nazwą (destroyer escort/ocean escort). Tak więc pod pewnymi względami plany adm. Zumwalta bardziej przypominają transformację duńską – ambitną, nakierunkowaną na konkretny cel – niż cięcia na oślep jak przedstawiają to obrońcy US Navy, a raczej… stanowisk i wydatków. Tym samym nadanie DDG-1000 imienia Ermo Zumwalta jest w pewnym sensie ironiczne bo plan admirała miał i ręce i nogi i głowę, podczas gdy USS Zumwalt przypomina trochę ofiarę wybuchu miny przeciwpiechotnej.
            Ciekawe jest to też w kontekście tego co wydarzyło się po 1991 w PMW, gdzie do wykruszenia się floty ze starości po 2003r uparcie trzymano się starych planów jak gdyby świat nie uległ radykalnej zmianie. Kto wskaże istotną różnicę:
            http://militarium.net/plany-rozwoju-marynarki-wojennej-prl-na-lata-1980-1995/

            Plan Siemoniaka jest dla mnie wydmuszką dlatego że ja postrzegam ministra przez pryzmat jego stanowiska i faktycznej władzy a nie jego faktycznych kompetencji jako polityka. Minister Siemoniak mógł ogłosić swój plan, bo to nie kosztuje absolutnie nic na takim poziomie jak to zrobiono, a następnie zacząć robić porządki w inspektoratach tak żeby coś z tego planu wyszło w przyszłości. Tymczasem minister zadowolił się szumem medialnym a na ciężką pracę machnął ręką. Ja jestem w stanie politykowi wybaczyć błędne założenia strategiczne – od tego jest wojsko i dlatego ja cały czas za degrengoladę w MW winię kadrę marynarki – ale nie wybaczę mu zaniechanie usprawnienia procesów administracyjnych, pracy biurokracji czy stosunków politycznych. To wszystko można było zrobić “bezkosztowo”, tylko trzeba problem rozumieć i chcieć. Paradoksalnie Antoni Macierewicz mimo iż jest chodzącą katastrofą kompetencyjną realizuje swoją wizję bardzo sprawnie mimo zabierania środków przez inne resorty. To czym ta wizja jest akurat jest tu nieistotne. Tomasz Siemoniak mógł robić to samo, promować profesjonalne postawy, organizować think-tanki, grupy eksperckie, konferencje – wszystko z jego branży jako człowieka mediów – a one pomogłyby wykreować atmosferę intelektualnego fermentu niezbędną do dalszych reform. Nie oczekuję od niego bycia cudotwórcą i jeżeli nie czuł się na siłach zmieniać biurokracji mógł przygotować fundament pod reformy w przyszłości. Nie zrobił kompletnie nic.

            Pańska tabela jest w moim odczuciu niepoprawnie sporządzona poprzez fiksowanie na utartych schematach. Np. proponuje pan OPV, ale czym jest OPV jeżeli nie “misyjną” korwetą 2000+ t? Standardy konstrukcji (stealth, bezpieczeństwo, NBC) można dodać jako klasę wyposażenia. Tym samym mielibyśmy faktyczne alternatywy dla rozdysponowania środków z budżetu. Pańska tabela nie tylko narzuca pewne opcje ale w dodatku miesza okręty o których warto rozmawiać z okrętami o których trzeba jak najszybciej zapomnieć (korwety 1000t). W dodatku jako eksperyment myślowy od razu sugeruje pan wątpliwości przy fregatach. A dlaczego niby te wątpliwości mają się pojawiać jeżeli mieści się wszystko w budżecie. Albo patrzymy na co nas wogóle stać, albo wiemy czego potrzebujemy i patrzymy jak to najlepiej zrealizować. Tak więc tabela do poprawki bezwzględnie, inaczej jest to kręcenie się w kółko w toksycznych oparach obecnego “dyskursu” o MW.

          • Panie Marcinie,

            Teza o braku środków przypomina mi moje dawne czasy studenckie. Mieliśmy do zrobienia w czasie studiów inżynierskich ponad 200 laboratoriów i nie byliśmy w stanie ich wszystkich zrobić porządnie. Nie robiliśmy więc żadnego porządnie chociaż mogliśmy z pewnością zrobić połowę tak jak trzeba. Z planem modernizacji to samo. Był niedowartościowany i sam pisałem albo okręty nawodne albo podwodne. Niemniej można spokojnie było zacząć budowę Mieczników a na pewno Czapli. Na to środki były. Zacięło się na procedurach i biurokracji, o której Pan pisze.
            Pana spostrzeżenia co do USNavy są w dużej mierze słuszne, ale to nie zmienia postaci rzeczy, że przeżywała ona ostry okres cięć i niedofinansowania. Co do OHP to pomija Pan fakt do czego miały służyć Spruance i OHP. Miały całkiem odrębne misje do spełnienia. Spruance to eskorta ASW dla grup lotniskowców a OHP to tania eskorta dla zespołów “non-carrier”. Liczba DD wynikała z liczby lotniskowców i grup amfibijnych a liczba OHP z liczby planowanych konwojów przez Atlantyk i grup zaopatrzenia.
            Sprawa planów rozbudowy marynarki to ma Pan rację, że trzymamy się pewnych schematów (a przynajmniej tak to wygląda z zewnątrz). Mam słabą wiedzę na ten temat, ale do lat 60-tych a może i później Rosjanie wcale nie oczekiwali od nas niszczycieli. przyszły one podobnie jak OHP wraz z oczekiwaniami dotyczącymi działań sojuszniczych poza Bałtykiem. Lata 70-te dla floty rosyjskiej to okres apogeum rozkwitu i wyjścia na oceany. Trochę podobnie dzisiaj OHP mają służyć w zespołach NATO-wskich poza Bałtykiem. A więc schemat trwa.
            Krytyki ministra Siemoniaka nie będę prostował – miał parę lat na przynajmniej próbę walki z monstrum biurokracji. Ma na swoim koncie pewne sukcesy, ale zasadniczo poległ. Minister Macierewicz ma zupełnie inną sytuację – nie jesteśmy już krajem demokratycznym i minister nie musi się przejmować nikim i niczym. Na plus dla ministra Macierewicza zapisałbym kontrakty “amunicyjne”. W pełni się z Panem zgadzam, że zabrakło fermentu intelektualnego chociaż aktualnie nie możemy już na niego w ogóle liczyć.
            Co Pan ma przeciwko misyjnej korwecie? Stealth, bezpieczeństwo, NBC nie da się dodać do OPV i w dalszym ciągu mieć OPV. Nie narzucam żadnych opcji, to czysta arytmetyka, powtarzam. Wątpliwości przy fregatach wynikają z arytmetyki. Przy budżecie 900mln rocznie i 50% na nowe inwestycje w okręty nawodne mamy jakieś 450 mln rocznie a więc 9mld w ciągu 20 lat. Wystarczy na 2-3 fregaty, ale… jeśli fregatę budujemy 5 lat to przy finansowaniu 450 mln rocznie mamy 2.25 mld na okręt i za to fregaty nie kupimy. Chyba, że pójdziemy w jakąś formę kredytowania w co nie bardzo wierzę. Dyskusyjne jest 50% ale odtwarzamy śmigłowce, SAR, kupujemy NDR-y a potem baterie Narwii. W kolejce czekają bezzałogowce i rozpoznanie no i otwarte pytanie o okręty podwodne. Z tabeli wynika, że jeśli Pan z góry odrzuca maluchy jak korweta 1000 ton a na fregaty nas nie stać zgodnie z wyliczeniem to korweta zostaje na placu boju albo samotnie albo konkuruje z cywilnym OPV. Tyle arytmetyka. Potem możemy to uelastycznić i wprowadzić okręty za 2 mld jak np. Crossover. I to było na tym blogu proponowane.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku

            Ja mówię o zależnościach tkwiących jeszcze głębiej. Pieniądze w budżecie MON zatwierdzonym w Sejmie to pieniądze “teoretyczne”. Pieniądze “teoretyczne” to nie są pieniądze “do wydania” bo takimi są tylko specjalne środki ze specjalnych funduszy operacyjnych jak np na spłatę F-16 których wykonanie jest zapisane w ustawie. Pieniądze w budżecie MON to są pieniądze na pokaz, a ile faktycznie może zostać wydane i komu wpadnie do kieszeni to całkowicie osobna rzeczywistość, uzależniona od rzeczywistej polityki jakiej nie zobaczymy w mediach. Jedyne elementy jakie są zagwarantowane to te w których rzeczywista polityka i zapisy się pokrywają – emerytury, pensje etc. Cała reszta może i często jest naginana bo budżet nie jest ostatecznym dokumentem ale prognozą przychodów i wydatków z autoryzacją dla rządu RP do ich wykonania. Proszę zrozumieć, że gdyby ktoś chciał wydać pieniądze na okręty to by wydano. Źle, ale by wydano – bo byłby polityczny interes aby konkretne osoby otrzymały środki. Ponieważ pieniądzy do wydania i interesu politycznego nie było to sprawę przeciągano bo apetyt ma każdy, ale chętnych po pieniądze jest wielu i walka trwa – także spoza MON bo niezagospodarowane środki to dodatkowe finanse dla pozostałych resortów. Przykłady mamy co roku. Nie wiem jak lepiej wytłumaczyć co miałem na myśli.

            Odnośnie redukcji USN – absolutnie nie pomijam podziału ról, tylko zwracam uwagę że transformacja floty USN dokonała się “w górę”, a nie “w dół”. W wyniku zmian dodano całkiem nową klasę okrętów droższych ale o większych możliwościach tj. duży niszczyciel ZOP, a nie nową klasę okrętów ekonomicznych jak fregata. Fregaty i ich odpowiedniki istniały już w strukturze floty (klasy Knox, Garcia etc) podczas gdy okręt typu Spruance to była nowość, faktycznie odpowiednik sowieckiej Kresty-II. Co więcej w momencie wprowadzania niszczycieli Spruance (przed reklasyfikacją w 1975) “fregata” była okrętem większym od niejednego “niszczyciela” a więc traktowanie ich jako zamiennika ekonomicznego było nielogiczne – fregaty stanowiły eskortowce oceaniczne podczas gdy niszczyciele były bardziej uniwersalne: część była eskortą dla grup lotniskowców, a część spełniała rolę tradycyjnego niszczyciela z 2WŚ. Różnice były w roli, nie w kosztach i cenowo niszczyciel rakietowy daleko nie odbiegał od fregaty. Dopiero wprowadzenie dużych niszczycieli Spruance i Kidd a następnie Arleigh Burke i wycofanie mniejszych jednostek Charles F.Adams i Coontz na początku lat 90tych spowodowało zróżnicowanie między drogim niszczycielem a tanią fregatą. Ale to już rzeczywistość z lat po zakończeniu Zimnej Wojny i nie powinno się jej mylić z tym co stało u przyczyn transformacji wtedy. Sformułowanie “hi-lo mix” służyło chyba wyłącznie zbilansowaniu roszczeń niektórych proponentów rozbuchanych budżetów które mogły skończyć się katastrofą np. gdyby ktoś uparł się tylko na niszczyciele Spruance, co zakończyłoby sie tragedią i brakiem jednostek lub paraliżem decyzyjnym w biurokracji (trochę jak w PMT2012).

            Jeżeli chodzi o PMW – po 2WŚ PMW posiadała Błyskawicę pływającą do 1975, i dwa sowieckie niszczyciele Skoryj przejęte w latach 1957-58. Potem po wycofaniu Błyskawicy pozyskano pierwszą Warszawę (1970) a dwa pozostałe skasowano. Istnieje prawdopodobieństwo że pierwsze dwa niszczyciele były rezultatem przyjęcia do marynarki oficerów z polskich SZ na zachodzie bo o naciskach Sowietów nic mi nie wiadomo. Kadry były, potrzebne były okręty a wtedy nie było jeszcze dylematu czy niszczyciel rakietowy czy kilka kutrów rakietowych. Potem naciski były ale na zadania “właściwe” dla PMW tj. desanty, zwalczanie okrętów podwodnych, min etc. Według mnie obie Warszawy to już fanaberie MW bo to były duże i drogie okręty dla kraju taki biednego jak Polska. Do dziś zastanawiam się jaki był sens trzymania Warszawy po 1991. Okręt był technologicznie przestarzały, drogi w utrzymaniu przez swoją konstrukcję, wymagał ponad 300 ludzi załogi i nie oferował żadnych możliwości których nie dałoby sie gdzieś zduplikować. Sonar holowany i lotnictwo “pokładowe” można ćwiczyć na innym okręcie, rakiety plot w bateriach New, przeciwokrętowe Termity gdziekolwiek bądź. Przeskok z Kaszina na OHP to był przeskok jakościowy – helikoptery, nowe i lepsze systemy, tańsza eksploatacja. Co takiego poza prezentowaniem bandery dawał niszczyciel którego tak bardzo broniliśmy że w rezultacie pordzewiał na śmierć bo nikomu nie sprzedaliśmy go “za tanio”. Przychodzi mi na myśl marynarka Peru – do dziś pływa tam mało użyteczny zabytek do obsługi którego potrzeba ponad 600 osób załogi, a którego możliwości są mniejsze niż jednej fregaty Lupo w tej samej flocie. Bez komentarza

            Misyjna korweta to być może właśnie może być cywilny OPV z dodatkowym modułem uzbrojenia. Chodziło mi o to żeby dać trzy klasyfikacje wielkości okrętów z uwagi na to że rozmiar determinuje możliwości wyposażenia z dwoma standardami wyposażenia. Absolutnie nie narzucam modelu Ślązaka, wręcz twierdzę że sześć różnych projektów to może być najpełniejsza przymiarka do tematu. Być może wspólny projekt okaże się korzystny ale to powinno wyjść z rozważań, a nie być zakładane na wstępie. Fregat oczywiście absolutnie nie zbudujemy ani metodą gospodarczą ani u siebie – zakup z pakietem finansowania będzie konieczny, a do tego potrzebne są decyzje polityczne, co przekreśla sprawę na wstępie, nie tylko ideologicznie ale także finansowo. Przetarg śmigłowcowy przede wszystkim wadził rozmiarami kwot do zaksięgowania “od ręki” więc fregaty tym bardziej są nie do osiągnięcia. . Korwety lub duże OPV są do ugryzienia finansowo (teoretyczne naturalnie, pieniędzy na niepatriotyczne głupoty nie będzie) a problem faktyczny jest czysto kompetencyjny. Jest też kwestia na ile można je powiększyć żeby okręt miał odpowiednią charakterystykę i zapasy przestrzeni a nie stawał się “oczywistą fregatą”. Zaoszczędzić jest na czym bo kolejny NDR jest niepotrzebny, a okrętów podwodnych inaczej niż w dzierżawie nie zakupimy bez finansowania bo kontraktu 1-1.5mld dolarów za granicą nikt bez zabezpieczenia czyli linii kredytowej nie zrealizuje. Zresztą ja nie widzę potrzeby wogóle pakowania się w okręty podwodne więc w tych rozważaniach sprawa jest prosta.Pytanie naprawdę sprowadza się do tego czy budujemy trzy silne i duże korwety i trzy tanie patrolowce czy maksymalizujemy ilość korwet lub patrolowców i do jakich ustępstw jesteśmy gotowi.

            A dyskusja o realiach na dzień dzisiejszy jest taka że trzeba było głosować na Kononowicza. Byłoby tyle samo a mam wrażenie że taniej, sprawniej i bez zbędnego cyrku.

          • Panie Marcinie,

            No właśnie o to chodzi – “gdyby ktoś chciał wydać pieniądze na okręty to by wydano”. Czyli dlaczego nikt nie chce i o tym cały czas jest dyskusja.
            Za każdym razem, gdy nowy typ okrętów wchodzi do służby jest on droższy, większy, potężniejszy i … mniej liczny. Tak trwa do dzisiaj i dlatego Amerykanie doszli (i nie tylko oni) do pytania “posture or presence”. Hi-Low mix jest jedną z możliwych odpowiedzi na to pytanie.

            Rzeczywiście obecność niszczycieli w Polskiej Marynarce Wojennej jest tematem, o który trzeba zapytać historyków. Ostatnio przeczytałem książkę A. Drzewieckiego o flocie od II do II RP. Pojawiają się tam rady Rosjan jakie okręty powinniśmy posiadać. Były one dane w odpowiedzi na zapytanie ze strony polskiej. Nic tam nie było o niszczycielach.

            Co do korwet i OPV to dośc długo prezentowałem na blogu ideę Naval OPV czyli dozbrojonego patrolowca z uwzględnieniem niektórych standardów militarnych. Idea jest jak w przypadku LCS – ratować załogę a nie zdolność do dalszej walki, co na okręcie 2.000 ton po trafieniu rakietą byłoby i tak nie lada inżynierskim wyzwaniem.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Jeszcze a propos sesu umieszczania fregat w zestawieniu.

            Jeżeli będziemy milczeć w temacie teoretycznych nawet możliwości to troglodyci wygrają bez walki. Jeżeli historia nakazuje że mają wygrać to niech przynajmniej będą zmuszeni po nas zakopać i spalić wszelką pamięć. W natłoku robót może coś się ostanie i wtedy przyszłe pokolenia bedą miały punkt zaczepienia, którego nam może brakło. Tym “optymistycznym” akcentem zakończę. Dobranoc.

          • Panie Przemku

            Według pana opinii w układzie 3xMiecznik+3xCzapla proponowany “naval OPV” miałby zastąpić Czaple, Mieczniki, oba typy na raz?

            Przy okazji jakie jest pana zdanie o zastąpieniu Kormoranów takim “naval OPV” z modułem przeciwminowym?

          • Panie Marcinie,

            Tak, Naval OPV może zastąpić obie klasy i jeśliby posiadał moduł przeciwminowy, to ma swoją rolę zarówno na Bałtyku jak i poza nim. Taki okręt może wypełniać szeroko pojęte funkcje dyplomatyczne włączając do pewnego poziomu dyplomację połączoną z perswazją czy przymusem. Na Bałtyku raczej chodzi o przeciwstawianie się takiej dyplomacji z pozycji siły. Moduły mogą być różne jak “bieda ASW” z CAPTAS-1 uzupełniające śmigłowce czy ELINT/SIGINT. Pod pojęciem bieda ASW rozumiem wojnę podwodną a więc bardziej monitorowanie zagrożeń spod wody jak drony, płetwonurkowie czy miniaturowe okręty podwodne bardziej niż ograniczone możliwości ASW. Pytanie, które mi przychodzi do głowy to na ile mają sens same śmigłowce ASW bez wsparcia jakiegoś sonaru holowanego.
            Naval OPV z takimi modułami pełniłoby funkcje uzupełniające dla Kormoranów lub innych okrętów specjalizowanych. Z czasem w miarę rozwoju i dojrzewania technologii układ może się zmienić i rola modułów wzrosnąć. Ale na razie balansujemy gdzieś między przezornością i konserwatyzmem.

            Pozdrawiam,

            Przmek

          • Panie Przmku

            Uwagi ogólne odnośnie floty i “naval OPV”.

            Jeżeli zaakceptujemy ograniczenie OPL do samoobrony wtedy “naval OPV” będzie w stanie zastapić korwetę na Bałtyku w podstawowych funkcjach i wykonać dalekie patrole poza nim. Raczej nie będzie w stanie pełnić żadnej roli w zespole zadaniowym SNMG który z reguły operuje na otwartych morzach więc tu zamykamy nasze uczestnictwo. Pytanie na ile w pełni uzbrojona korweta będzie w stanie to robić, bo według mojej wiedzy nawet na Bałtyku przy cięższym stanie morza nie da rady dotrzymać kroku większym okrętom.

            Pewnym rozwiązaniem dla zachowania możliwości współdziałania byłoby powiększenie tej klasy okrętu i wzmocnienie siłowni tak to ok 4000t i 26-27w ale tu już wchodzimy w “lekkie fregaty” a raczej “niedozbrojone lekkie fregaty”. Dochodzi też kwestia tego na ile budując taki okręt będziemy budowali kadłub i silniki do popychania powietrza. Okręt typu OPV musi z definicji mieć ekonomiczną konstrukcję nacechowaną na ekonomikę użytkowania – zatem nie może mieć dużej załogi, skomplikowanych systemów etc. Wspominałem kiedyś o próbie osiągnięcia kompromisu między standardową fregatą a korwetą budując lekką fregatę w kategorii typu Incheon. To jednak mimo wszystko jest fregata i kwestia ekonomiki postrzeganej rozbieżnie między tymi typami może grać istotną rolę. Np. wielkość załogi uzależniona jest od ilości systemów zainstalowanych na okręcie i zakresu autonomii. Fregaty OHP potrzebują 215 osób z załogą lotniczą. Bardzo ekonomiczne fregaty duńskie potrzebują 120 marynarzy bez helikopterów, podobnie Incheony. Patrolowce dalekomorskie typu Holland wymagają już tylko 54. Z drugiej strony zakup okrętów patrolowych ograniczy ilość potrzebnych załóg, dozbrojenie ich do poziomu korwet wymagać będzie nowych marynarzy oraz okresu niezbędnego do przeszkolenia. Teraz omawiamy tylko załogę a przecież dochodzi jeszcze kwestia napędu. Jeżeli okręt ma być niedoposażony to o ile droższe będzie zmodernizowanie go w osobnym postępowaniu. Itd itp. Wydaje mi się że skuteczne podążanie ścieżką “naval OPV” zamyka drogę do jakiejkolwiek aktywności w grupach zadaniowych – coś za coś.

            Patrząc pobieżnie widzę następujące opcje jeżeli koncentrujemy się na maksymalizacji ekonomiki floty. Przede wszystkim należy podzielić zadania floty na te ograniczające się do wód terytorialnych i EEZ oraz wykraczające poza nie. Projekcja siły i obecność w ramach EEZ i wód terytorialnych może być skutecznie w sposób ekonomiczny wypełniana przez okręty klasy “naval OPV” i gdyby do takich zadań ograniczyć miała się MW to należałoby faktycznie zapomnieć o korwetach bo jest to marnowanie środków.Projekcja siły i obecność poza EEZ i wody terytorialne posiada natomiast następujące warianty:

            a) czynna obecność w sojuszu (1), współpraca z SNMG (2), funkcje dyplomatyczne (3) bez restrykcji geograficznych (4) – okręty typu Absalon/Cross-over i moduł ASW większy niż CAPTAS-1,

            b) czynna obecność w sojuszu (1) bez restrykcji geograficznych (4) – okręty typu LPD/JSS,

            c) funkcje dyplomatyczne (3) bez restrykcji geograficznych (4) – okręty “naval OPV” o większych gabarytach,

            d) czynna obecność w sojuszu (1), wspołpraca z SNMG (2), funkcje dyplomatyczne (3) ale z restrykcjami geograficznymi – standardowo wyposażona korweta,

            e) czynna obecność w sojuszu (1) z restrykcjami geograficznymi – okręty patrolowe w tym “naval OPV”, logistyczne, ratunkowe.

            f) funkcje dyplomatyczne z restrykcjami geograficznymi – okręty typu “naval OPV” o standardowych gabarytach,

            Za czynną “obecność w sojuszu” uznaję aktywności floty w ramach NATO i UE wykraczające poza udział w SNMCMG. Za restrykcje geograficzne uznaje ograniczenie się do Bałtyku i ograniczoną aktywność na Morzu Północnym (cieśniny, wybrzeże Europy etc).

            Na ile sonar holowany jest niezbędny lub przydatny do skutecznych operacji ZOP dowiedzieć się można tylko u źródła. Mam natomiast wrażenie że fakt zainstalowania takich systemów nawet na małych jednostkach przez np. Szwedów pokazuje że sama idea holowanego sonaru jest bardzo użyteczna, co najwyżej trzeba myśleć szerszymi horyzontami w kategoriach ich typu.

            Rozumiem też że popiera pan ideę budowania wyspecjalizowanych niszczycieli min – tu przede wszystkim chodzi o kadłub, napęd etc. i zdania przeciwminowe realizowane przez okręty patrolowe byłyby tylko rozwinięciem lub uzupełnieniem tej zdolności?

          • Panie Marcinie,

            Do współdziałania z SNMG wystarczą środki łączności i zdolność do “dotrzymania kroku”. Reszta jest bonusem dla zespołu. Z taktycznego punktu widzenia literatura mówi o łatwiejszym dowodzeniu zespołem okrętów o podobnych charakterystykach jak dzielność morska, zasięg czy prędkość. Mamy jednak sytuacje realne, a więc fregaty o sporej rozpiętości wielkości od 3.000 do 7.000 ton czy okręty logistyczne jak Absalon. Ostatnio w skład zespołu SNMG weszła niemiecka korweta klasy K-130 a więc nasz Gawron. Tak więc korweta może uczestniczyć, jeśli zespół ma działać na wodach przybrzeżnych czy zamkniętych.

            Pisząc o udziale i współpracy z NATO proszę nie zapominać o siłach przeciwminowych – tu nasz udział jest chyba widoczny. Tak więc problem fregaty to kwestia co najmniej dwóch pytań:
            1. Potrzeba okrętu do współpracy z SNMG – nie musi być fregata, jak widać z powyższego.
            2. Chęć aktywnego uczestnictwa na arenie międzynarodowej. Tu też pojawia się pytanie o klasę okrętu. Fregata czy np. crossover? Fregata jest preferowana, bo jest to dość uniwersalny okręt wojenny będący typowym koniem roboczym wielu flot. Crossover z kolei może być bardziej użyteczny w sytuacji potrzeby transportu niewielkiego kontyngentu wojska czy zaopatrzenia.

            Kiedyś postulowałem na tym blogu utworzenie NATO Maritime Security Group, w której nasz Naval OPV mógłby działać. Jest to kwestia polityczna.

            O sonary rzeczywiście należy zapytać przede wszystkim fachowców i użytkowników, niemniej jednak są pewne cechy, które predescynują niektóre typy sonarów w specyficznych warunkach. Na przykład sonar podkadłubowy używa tak zwanej direct path (ścieżki rozchodzenia się fal) co jest uważane za ograniczenie w sytuacji istnienia termokliny. Aby wykrywać okręt ukrywający się pod termokliną trzeba mieć sonar VDS. Sonary pasywne bardzo niskiej częstotliwości wykorzystują zjawisko stref konwergencji występujące na otwartych oceanach o dużej głębokości. Teraz pytanie na ile i jakie zjawiska występują w naszej strefie EEZ gdzie poza Zatoką Gdańską głębokość morza to średnio 20-40m? Bałtyk jest pod tym względem trudny i nietypowy, niemniej wybór sonaru może być podyktowany przewidywanym obszarem działania.

            Specjalizowane niszczyciele min w naszej marynarce mają rację bytu ze względu na doświadczenia z naszego akwenu. Pytanie jest o to w jakich warunkach mają działać. Przy najmniejszym zagrożeniu albo będą chronione przez siły NATO albo nie mają szans. Tak więc są to okręty zbyt wyspecjalizowane na nasz obszar działania i w moim odczuciu powinny być większe i mieć minimum zdolności do samoobrony w jakięjś postaci. Niech to będą systemy pasywne plus CIWS lub 76mm Melara z amunicją Strales czy wreszcie SeaRAM. Zwykle tego się nie robi ze względów ekonomicznych ale my nie mamy niczego do osłony tych cennych okrętów. Na ten temat pisałem na blogu ww wpisie “Bezbronny skarb”.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku

            We wpisie zaznaczyłem bardzo wyraźnie że MCM przyjmuje jako zadany zakres aktywności. Rozpatrywałem wyłącznie pozostałe możliwości zaangażowania w kategoriach podzielonych z uwagi na wymogi techniczne jakie będa musiały spełniać jednostki. Przykład K130 w SNMG który pan przywołuje to przypadek opisany w punkcie “d” w moim wpisie. To co chciałem rozważyć to opcję takiego ukierunkowania floty żeby pewne zdolności były zawsze obecne, a nie w zależności od doraźnego obszaru działań danej grupy zadaniowej. Jeżeli mamy korwetę typu K130 to możemy współdziałać z SNMG tylko gdy operuje ona na konkretnym obszarze a to dodaje poziom komplikacji bo wystarczy że w danym okresie rotacji grupa dostanie z powodu jakiegoś wydarzenia rozkaz przeniesienia się poza wody przybrzeżne – nasz okręt wypada z gry automatycznie. Dlatego też podzieliłem zaangażowanie bez restrykcji geograficznych na grupę SNMG rozumianą jako zespół bojowy gdzie wymagany jest duży i szybki okręt, na inne operacje gdzie jednostka logistyczna ma największą wartość i na indywidualne zaangażowanie do którego potrzebny jest po prostu dalekomorski patrolowiec. Nie traktowałbym też Absalona jako okręt logistyczny. Jest on silniej uzbrojony niż nasza docelowa korweta a rozwiązanie typu “flex deck” pozwala na zastosowanie modułów misyjnych. Według mnie jest to interesująca propozycja której brakuje wyłącznie politycznego poparcia do tego żeby była omawiana w planach tak jak toczy się dyskusja “fregata vs korweta”.

            Kormoran rzeczywiście powinien być lepiej zabezpieczony. Ja przypuszczam że powinno się to przełożyć na jego rozmiar. Według mnie nie zaszkodziłoby zbudować nieco większy okręt ok 1000-1200t po to żeby można było dostawić systemy samoobrony z większą swobodą. Kormoran powinien posiadać przynajmniej CIWS jak np. Tryton oraz armatę główną z normalnym kalibrem i amunicją tj 76mm i zdecydowanie zestawy ochrony pasywnej. Czy SeaRam? Jeżeli budżet pozwoli to tak.

            Standing NATO Maritime Security Group brzmi interesująco ale jest to coś co zdecydowanie wolałbym połozyć w gestii UE. I w skład takiego zespołu Polska zdecydowanie mogłaby wysłać patrolowiec np na morze śródziemne.

          • Panie Marcinie,

            Ma Pan oczywiście rację – przepraszam, przeoczyłem zdanie o uczestnictwie w SNMCMG.
            Sam jestem ciekaw, jak wygląda to uczestnictwo K-130 w zespole NATO. Czy są jakieś ograniczenia terytorialne? Absalon nazwałem okrętem logistycznym, bo taka jest jego oficjalna nomenklatura (L16).
            EU powołała jakieś 10 lat temu European Coast Guard w ramach FRONTEX-u ale prowadzi zadania typowe dla Straży Granicznej czy Przybrzeżnej. Są to działania policyjne w ramach wód EU. Wychodząc poza wody EU mamy albo ad hoc organizowane akcje jak ATALANTA lub pozostaje NATO.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • W praktyce sa, jak tylko zaczyna mocniej wiac. Niezbyt silny sztorm na Morzu Polnocnym i K-130 musialy sie chronic w fiordach, gdy fregaty nadal prowadzily swoje zadania. Co ciekawe, nawet nasze badania modelowe w CTO pokazaly, ze K-130 nie radza sobie przy sztormie na Baltyku. Bylo to powodem przeprojektowania u nas pierwotnego projektu Gawrona. Ocena zdolnosci K-130 do dzialania w SNMG byla negatywna nawet u Niemcow. Jak zwykle wygrywa polityka i po przerwie znow sie tam pojawiaja.

          • Oskarm,

            Z pewnością pomysł korwet i dużych fregat w jednym zespole to co najmniej wyzwanie dla dowodzącego i masz rację, że wkracza tu polityka. To wynik braku zasobów i coraz mniej licznych flot krajów europejskich. Wielka Brytania w pewnym momencie chyba rozważała całkowite wycofanie się z uczestnictwa w SNMG. Na pewno dla Polski uczestnictwo w zespołach jest i byłoby wartościowe. Pytanie na ile politycy wyceniają tę wartość. Co do warunków Morza Bałtyckiego to jestem ignorantem ale próbując znaleźć coś w internecie znalazłem co najmniej dwa artykuły. Jeden amerykańsko -Natowski mówi, że prawdopodobieństwo fal większych niż 2.5-4m (SS5) jest poniżej 3-5%. Inny podaje dla wybrzeża Estonii średnią wysokość fal poniżej 0.75m (SS2-3). Więc problem z pewnością jest ale należałoby go skwantyfikować i pewnie marynarze już dawno to zrobili, ale znów wracamy do twierdzenia, że lepsze jest wrogiem dobrego i co jest w naszych warunkach “wystarczająco dobre”?

            Pozdrawiam,

            Przemek

 Leave a Reply

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

(required)

(required)