Feb 192017
 

Pozytywizm nie cieszy się w naszym kraju wielką popularnością ale to właśnie organiczna praca u podstaw jest kluczem do budowania państwa i społeczeństwa. Po publikacji Strategicznej Koncepcji Bezpieczeństwa Morskiego RP mamy trzy dokumenty istotne dla Marynarki Wojennej RP, na których powinniśmy teoretycznie budować przyszłość floty. Są to Biała Księga Bezpieczeństwa Narodowego stworzona przez BBN pod przewodnictwem prof. Kozieja, Plan Modernizacji Marynarki Wojennej z 2012 roku autorstwa MON pod kierownictwem ministra Siemoniaka oraz wspomniana Koncepcja powstała pod patronatem BBN i redakcją panów Brysiewicza i Gwizdały. Nie sztuką jest znaleźć mankamenty i słabości tych dokumentów ale dokonanie ich syntezy wybierając to, co w nich najlepsze. Krytyka staje się więc wstępną analizą stanu rzeczy i źródeł problemów marynarki wojennej prowadzącą nie do odrzucenia zawartych treści ale ich włączenia w większą i spójną całość. Zadanie wydaje się być trudne, żmudne a może nawet i beznadziejne ale… niezbędne:

Teraz masz spokój Hamlecie zrobiłeś co do ciebie należało
i masz spokój Reszta nie jest milczeniem ale należy do mnie
wybrałeś część łatwiejszą efektywny sztych
lecz czymże jest śmierć bohaterska wobec wiecznego czuwania
z zimnym jabłkiem w dłoni na wysokim krześle
z widokiem na mrowisko i tarczę zegara
Żegnaj książę czeka na mnie projekt kanalizacji
i dekret w sprawie prostytutek i żebraków
muszę także obmyślić lepszy system więzień
gdyż jak zauważyłeś słusznie Dania jest więzieniem
Odchodzę do moich spraw Dziś w nocy urodzi się
Gwiazda Hamlet Nigdy się nie spotkamy
To co po mnie zostanie nie będzie przedmiotem tragedii

Zbigniew Herbert Tren Fortynbrasa

Pytanie brzmi więc czy można zbudować flotę na bazie Planu Modernizacji realizującą cele polityki morskiej Strategicznej Koncepcji w ramach ogólnej polityki bezpieczeństwa państwa zdefiniowanej w Białej Księdze? Moim zdaniem tak, jest to możliwe i lepiej abyśmy tego dokonali szybko bo w przeciwnym wypadku historia może wydać ponownie gorzki werdykt jak poniżej:

Czyż istotnie można było Polskę uważać za państwo europejskie, za jednolitą cząstkę europejskiej rzeczypospolitej państw? Nie! To było państwo tatarskie (…) Istotna zmiana tego stanu tatarskiego mogłaby być dziełem połowy czy też całego stulecia, gdyby przywódcy tego narodu chcieli tego. Sami oni jednak byli zbyt Tatarami, aby życzyć sobie takiej zmiany. Ich rozwiązłe (liederliches znaczy również niechlujne, nieporządne) życie państwowe i niezmierzona lekkomyślność (Leichtsinn znaczy również nierozwagę, beztroskę) szły ręka w rękę i w ten sposób pędzili w przepaść.

Carl von Clausewitz O Wojnie Księga VI, rozdział szósty

Jeśli ktoś czuje się obrażony i uważa taką opinię za wymysły nieprzychylnego nam pruskiego oficera to służę przykładem romantycznego poety i narodowego wieszcza, wciąż jakimś cudem istniejącego w programie szkolnym a tak piszącego o naszych zdolnościach społecznych niezbędnych do budowy państwa:

Jesteśmy żadnym społeczeństwem.
Jesteśmy wielkim sztandarem narodowym.

Może powieszą mię kiedyś ludzie serdeczni za te prawdy, których istotę powtarzam lat około dwanaście, ale gdybym miał dziś na szyi powróz, to jeszcze gardłem przywartym chrypiałbym, że Polska jest ostatnie na ziemi społeczeństwo, a pierwszy na planecie naród.

Kto zaś jedną nogę ma długą jak oś globowa, a drugiej wcale nie ma, ten – o! jakże ułomny kaleka jest !

Gdyby Ojczyzna nasza była tak dzielnym społeczeństwem we wszystkich człowieka obowiązkach, jak znakomitym jest narodem we wszystkich Polaka poczuciach, tedy bylibyśmy na nogach dwóch, osoby całe i poważne – monumentalnie znakomite. Ale tak, jak dziś jest, to Polak jest olbrzym, a człowiek w Polaku jest karzeł – i jesteśmy karykatury, i jesteśmy tragiczna nicość i śmiech olbrzymi … Słońce nad Polakiem wstawa, ale zasłania swe oczy nad człowiekiem…”

List Norwida do Michaliny Dziekońskiej z 14 listopada 1862 roku

Opinie trzech autorów są rozrzucone na przestrzeni ponad 100 lat i wciąż zachowują świeżość, której nie należy lekceważyć.

Za największą zaletę Białej Księgi uważam zaproponowanie strategii osiągalnej technicznie i finansowo wobec sąsiada będącego światową potęgą militarną i nuklearnym mocarstwem. Ograniczenie samodzielnych działań do zwalczania zagrożeń aterytorialnych, podprogowych i trudno-konsensusowych w połączeniu z umacnianiem sojuszy i szeroko pojętą prewencją poprzez działania na rzecz bezpieczeństwa międzynarodowego nie dają nam pełnej kontroli nad własnym losem i gwarancji bezpieczeństwa ale tworzą ramy działań praktycznych. Biała Księga jest dobrą odpowiedzią na strategię Federacji Rosyjskiej sformułowanej przez gen. Gierasimowa określającej stosunek działań niemilitarnych do militarnych na 4:1. Pomimo faktu, że Biała Księga została napisana przed wzrostem napięć i postaw konfrontacyjnych, wciąż próby destabilizacji państwa są bardziej prawdopodobne niż pancerne zagony pod Warszawą.

Takie postawienie sprawy ma punkty styczne ze Strategiczną Koncepcją zwłaszcza jej pierwszą częścią kładącą nacisk na współpracę międzynarodową i morskie interesy państwa. Precyzuje się pojęcie sił morskich państwa i dostrzega rolę Morskiego Oddziału Straży Granicznej wraz z innymi urzędami. Obszar zainteresowania państwa określa się bądź w kontekście Europy i wód ją otaczających bądź jako obszar działania NATO. Bałtyk jest częścią obu definicji. W przypadku mórz okalających Europę mamy do czynienia z działaniami w oparciu o przyjazny brzeg i relatywną bliskość baz. Ostatnie zdanie jest pomostem do trzeciego dokumentu, czyli Planu Modernizacji odnoszącego się do środków potrzebnych flocie dla realizacji celów. Plan miał w zamyśle być realizacją koncepcji Bałtyk Plus, która w odróżnieniu od Strategicznej Koncepcji BBN kładzie nacisk na Bałtyk przed Plusem. Jest to jednak kwestia proporcji pomiędzy dwoma komponentami floty istniejącymi w obu dokumentach a nie braku któregoś z nich.

Jeżeli za esencję powyższych dwóch skromnych paragrafów uznać zdanie co pewien czas pojawiające się na tym blogu:

Marynarka Wojenna broni interesów Państwa w czasie pokoju i kryzysu. Podczas wojny udostępnia dodatkowe pole manewru dla Połączonych Sił Zbrojnych. Głównym obszarem działania jest Bałtyk oraz wody wokół Europy.

to dużą część Planu Modernizacji można z powodzeniem wykorzystać jako bazę dla przyszłych inwestycji. Największa różnica polegałaby na postawieniu znaku zapytania nad okrętami podwodnymi, których wartość dla polityków skupia się na rakietach manewrujących dalekiego zasięgu. W zamian wzrósłby priorytet dla okrętu wsparcia działań połączonych Marlin przy jednoczesnej rezygnacji z Marlina jako okrętu desantowego na rzecz uzbrojonego okrętu logistyczno-transportowego. Inną zmianą byłoby rozdzielenie Czapli od Miecznika i sprecyzowanie czy Czapla będzie bardziej narzędziem dyplomacji na odległych wodach czy raczej okrętem do działań przybrzeżnych na Bałtyku. Pierwsze prowadzi w kierunku klasycznego OPV i redukcji do dwóch jednostek przy jednoczesnym zwiększeniu liczby Mieczników do czterech a drugie do mniejszego i bardziej licznego następcy Kaszuba przy jednoczesnej redukcji Mieczników do dwóch jednostek, co z kolei otwiera drogę do bliźniaka dla Ślązaka. Ze Strategicznej Koncepcji należałoby również zapożyczyć ideę wzmocnienia Straży Granicznej o większe okręty patrolowe. Nic w Planie nie zamyka drogi do budowy fregat w przyszłości natomiast zamiana Planu na pomysł budowy fregat jest odrzuceniem Planu.

Najnowsza publikacja BBN wzywa do dyskusji, niech więc dyskusja się toczy ale niech ma też jakiś konkretny rezultat. Nie osiągniemy wiele poprzez negację wszelkich poczynań politycznych oponentów bo podział sił w kraju jest dość wyrównany. Dialog może być karkołomny ale jeśli chcemy uniknąć gorzkiego wyroku historii ponownie to nie ma wyjścia i trzeba próbować. Czas nauczyć się pozytywistycznej pracy u podstaw, mało spektakularnej ale dającej wymierne efekty. Jeżeli nie wychodzi to politykom to powinna powstać przestrzeń, w której mogą zabrać głos ludzie dobrej woli.

  21 Responses to “Mrówcza praca pozytywistów”

  1. Przemku,
    Koncepcja Strategiczna, to na pewno nie zanegowanie planu. Z o ile dobrze pamiętam 21 programów okrętowych zmiany wymagań dotyczyłby maksymalnie 3-4 programów.

    W przypadku OP, jest pozbycie się wymagania na pociski manewrujące (celem przyspieszenia pewnych spraw), ich wymaganie już dzisiaj może spowodować się wkopanie na 4 poziomach. Jednym jest czas na uzyskanie zgód. Drugim jest uzyskanie zgody (Amerykanie zanim powiedzą tak, chcą wiedzieć komu musza przekazać dane na temat Tomahawków). Trzecim jest możliwa ucieczka Norwegów i Niemców, bez czekania aż łaskawie Polacy wyrobią się. Czwartym, pewnie Szwedzi nie dostaliby zgody na integrację, bo są poza NATO, wiec odpadłby jeden z konkurentów.

    Miecznik – z korwety fregata. Słyszałem już, że cena za korwetę powoli dochodzi do 1,5 mld zł za szt. (pewnie wraz z offsetem)?

    Czapla – w przypadku budowy fregat do zastąpienia przez rozszerzenie programu Kormorana.

    Okręt dowodzenia (tu moja własna opinia) – zamiast czystego Supply lepiej pójść w kierunku MMC 116 LOGISTICS SUPPORT VESSEL (do wygooglowania), przy czym projektanci podkreślają, że Zintegrowany maszt to tylko pokazanie możliwości. Realnie wyposażenie radarowe byłoby znacznie prostsze. Osobiście nie jestem przekonany do programów Marlin czy naszego dużego okrętu wsparcia, przy obecnym stanie MW i bym sobie je odpuścił.

    • Oskar,

      Jak w mojej poprzedniej firmie mówiono – Tak, ale… Co do OP masz rację. Głównym problemem jaki widzę to to, że Twoje sugestie są realne tylko pod warunkiem budowy fregat za pieniądze “duńczyków”. W przeciwnym wypadku fregaty skonsumują praktycznie cały budżet na modernizację. Właściwie otwieramy puszkę Pandory bo Strategiczna Koncepcja jest jeszcze bardziej oderwana od budżetu niż Plan Modernizacji. Szybko dojdzie do konfliktu fregaty czy okręty podwodne, ale to wszystko odbywa się w sferze medialno-propagandowej, chociaż intencją przyświecającą autorom było pewnie “ruszyć z posad bryłę świata”

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Panie Przemku

        Do konfliktu fregaty czy okrety podwodne dojdzie tylko jezeli pojawia sie pieniadze. Na razie wszystkie plany ida za 2019 albo jeszcze dalej bo pieniedzy nie ma i nie bedzie.

        Natomiast bledem jest brak gradacji potrzeb w koncepcji. Autorzy powinni napisac wprost ze sa okrety bardziej i mniej potrzebne tak by bylo wiadomo gdzie trzeba cos nabyc a gdzie mozna rozwazyc przeczekanie lub etapowanie. Pisalem w drugim komentarzu o logistyce dla 2/3 okretow operujacych jako jednostka. W przypadku fregat zakladamy ich aktywnosc ciagla i dlatego kupienie mniej niz trzech fregat mija sie z celem bo beda to drogie okrety ktore zostana zajechane rotacja dwojkowa albo beda staly w porcie. Kupno trzech pozwoli lepiej wykorzystac ekonomie skali (pod warunkiem ze MON sie jej nauczy). W przypadku okretow podwodnych natomiast juz dwa okrety maja sens bo okrety podwodne do dlugotrwalej obecnosci w naszym regionie sie malo przydadza, w szczegolnosci na Baltyku. Rowniez mozna by rozwazyc kupienie jednego okretu a nastepnie dokupienie drugiego ( zamiast dwoch na raz) pod warunkiem ze kupimy standardowe rozwiazanie a nie dziwactwo pod nasze (wyimaginowane) potrzeby i tu rezygnacja z bzdur o rakietach jest dobra. Gdyby tak sie stalo mozna rozwazyc nastepujacy scenariusz: Zamawiamy jeden okret w Niemczech i na czas przejsciowy bierzemy w leasing jeden z DM. Gdy nowy okret wchodzi do sluzby przedluzamy leasing jednoczesnie zamawiajac nowy okret. Gdy mamy oba okrety jednostke leasingowana wykupujemy za grosze. Daje nam to sytuacje w ktorej wymiana OP w przyszlosci nastapi na zasadzie rotacyjnej – po jednym – a nie trzy na raz, bo to jest zabojstwo.

        Problemem obecnym jest przeciez wlasnie komasacja wydatkow zwiazanych z tym ze jedyny plan “rozwoju” MW za adm.Lukasika to bylo bezmyslne pchanie sie we wszystko co sie da bez planow na przyszlosc (bo tylko glupcy wierzyli w Gawrona).

        Ale co z tego jezeli do 2019 zadnych pieniedzy nie bedzie z przyczyn politycznych a po 2019 nie bedzie z niezaleznych, bo gospodarka bedzie sie dlawic..

        • Panie Marcinie,

          Komentarze do Koncepcji zostawiam do przemyślenia autorom dokumentu. Być może ktoś tutaj zerka na nasze dyskusje. Pana drugi komentarz a raczej propozycja jest bardzo słuszna, jakkolwiek wychodzi poza ramy Koncepcji. Pokazanie na kilku stronach jak dojść do stanu pożądanego i odniesienie się do realiów byłoby swego rodzaju mapą drogową i bardzo oczekiwanym dodatkiem do Koncepcji.
          Natomiast co do argumentu o braku kasy to się nie do końca zgadzam, przy czym podobnie uważam ,że pieniędzy ogólnie brak. Otóż już raz posługiwałem się pewną przypowiastką, którą powtórzę. Aby zaistniała transakcja sprzedaży, po stronie kupującego musi istnieć potrzeba, pieniądze i osoba kompetentna podjąć decyzję. Pomyślmy o tradycyjnej rodzinie gdzie Ona jest w kuchni a On zarządza pieniędzmi. Czy kupią zmywarkę? pewnie nie, bo Ona widzi potrzebę ale On, który decyduje o wydatkach – nie. Zmieńmy trochę układ w domu i załóżmy, że wkrada się odrobinę partnerstwa – teraz On zmywa naczynia. Natychmiast zauważa potrzebę i kupuje zmywarkę jako osoba władna podjąć taką decyzje. Wszystko przy tym samym budżecie rodzinnym. Przejdźmy do realiów. Przetarg na śmigłowce mówi o 8 dla Wojsk Specjalnych i 8 dla MW ale… te ostatnie w terminie późniejszym w zależności od harmonogramu itd, itp. Mniej więcej w tym samym czasie pojawia się informacja o zakupie samolotów dla VIP-ów. Widać, jak potrzeba samolotów do przewozów VIP-ów jest ważniejsza od śmigłowców ratujących życie. Kwestia priorytetów. Nie da się powiedzieć, że przy budżecie 30 mld PLN rocznie nie ma pieniędzy na MW. Może być za mało na wszystkie projekty ale są na JAKIEŚ projekty. Pytanie brzmi co zrobić aby dany projekt okazał się ważny, co nie jest łatwe patrząc na fakt, że ratownictwo nie jest wystarczająco ważne. Możliwe, że muszą to być projekty, które tanio dają efekt propagandowy. Dlatego istnieje niebezpieczeństwo, że Kormoran zostanie jedynakiem, bo efekt jest już po co więc wydawać pieniądze na kolejne? Obym się mylił.

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Panie Przemku.

            W polityce pieniadze istnieja jak istnieje wola polityczna. Nie ma ich jezeli woli brakuje bez wzgledu na to czy panstwo jest w stanie dany zakup sfinansowac czy nie. Pieniedzy na MW nie bedzie poniewaz woli politycznej na modernizacje MW nie ma i nie bedzie. MON ma swoje priorytety ktorym z MW nie po drodze. Z kolei polityczni patroni nowej koncepcji tj minister gospodarki morskiej i zeglugi srodladowej i minister rozwoju i finansow sa zainteresowani przede wszystkim typowymi “wielkimi budowlami socjalizmu”. Reszta rzadu brnie zgodnie z wizja naczelnika panstwa czyli ladowaniem socjalu pod wybory.

            Sytuacja w ktorej MW pozyskuje niematerialna i dlugoterminowa zdolnosc i robi to w sposob gospodarny nie miesci sie w glowach decydentow. Oznacza to bowiem zakup za granica, rozciagniety na lata i w interesie budowy zdolnosci ktore czesto stoja w sprzecznosci z ulomnie rozumianymi “interesami” kraju rzadzonego przez obecna wladze. Stad bedzie albo zapchajdziura albo Macierewiczowska bzdura, zeby tylko marudzenie uciszyc i zwalic na Tuska.

            Co poniekad jest pradoksalnie DOBRA sytuacja poniewaz zostawia cztery lata poglebiajacego sie kryzysu w MW ktory jak wiemy jest najlepszym momentem do gruntownym zmian. Im mniej PiS zrobi dla MW tym latwiej bedzie cos zrobic dla niej w przyszlosci.Zmiany pokoleniowe – a o takich mowimy tu przeciez – dokonuja sie przez naturalna selekcje, tj wymieranie slabszych osobnikow. Realizacja PMT ministra Siemoniaka pokazala ze powierzchowne pomysly sa nie do opanowania dla skostnialych, niewydolnych struktur. Przypomne to co juz kiedys pisalem o marynarkach panstw baltyckich. Sa one w dosc dobrej kondycji pomimo skromnego finansowania poniewaz powstawaly z niczego. Estonia – kraj niewiele ponad milionowy – ma dwa stawiacze min i trzy niszczyciele. Lotwa, kraj niewiele ponad dwumilionowy ma stawiacz min, piec niszczycieli i piec nowoczesnych patrolowcow. Litwa, kraj trzymilionowy ma stawiacz min, trzy niszczyciele, cztery patrolowce. Wszystkie kraje zaczynaly faktycznie z niczym i tylko Litwa miala dwie Grisze po ZSRR. Porownajmy to z Polska….

            Wstyd!

            Tak wiec wychodzi na to ze trzeba miec nadzieje ze sie pan nie myli i Kormoran bedzie jeden i cala reszta sie nie wydarzy i kryzys zmusi MW – przede wszystkim sama kadre – do dramatycznych krokow w celu ratowania swojego istnienia. Polak okazuje sie umie dzialac tylko gdy noz rozcina gardlo. Moze za to nalezy trzymac kciuki.

          • No cóż, wchodzimy na śliski grunt, czyli politykę. Wiele Pana stwierdzeń znajduje oparcie w faktach. Śmiech przez łzy.

            Pozdrawiam,

            Przemek

    • oskar,

      Zapomniałem… 1.5 mld PLN za korwetę to cena za jednostkę bez offsetu. Przynajmniej moim zdaniem. Niemcy planują wydać średnio 300M EUR na kontynuację K-130 czyli według dzisiejszego kursu 1.3 mld PLN. Biorąc pod uwagę, że dla nas będzie to kolejny prototyp budowany w kolejnej stoczni PGZ uczącej się od zera, to 1.5mld PLN może się okazać ZA MAŁO! Podam inny przykład całkowicie nienaukowy i raczej zabawny ale potwierdzający badania Amerykanów. Zbudowałem makietę kolejową. Po fakcie dokonałem obliczeń i okazało się, że zajęło mi to 2 razy więcej czasu i 2 razy więcej pieniędzy niż planowałem na początku. Ot, koszt nabycia kompetencji. Przy okazji zabawy w makietę. Przeczytałem wszelkie mądrości na ten temat wypowiedziane przez doświadczonych modelarzy ale próbowałem pomimo tego “zoptymalizować” projekt i w rezultacie popełniłem wszystkie błędy przed którymi stare wygi przestrzegały. Stąd pewnie mój sceptycyzm poparty prostym ,acz osobistym doświadczeniem:)

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Przemku,

        Na lata 2017-2022 zaplanowano na modernizację MW od 11 600 mln zł do 13 000 mln zł, co daje około 1930 – 2160 mln zł średniorocznie. Biorąc pod uwagę harmonogram, nawet wliczając w to śmigłowce wątpię, by doszło do takich wyborów.

        Jeśli cena za Miecznika bez offsetu to 1,5 mld zł brutto, to zaczyna to mieć coraz mniej sensu. To drożej niż Ivery (wliczając zakup całego sprzętu, który wyciągnęli sobie z magazynów lub zdjęli z wycofywanych okrętów).

        Sam projekt ma być prowadzony ze wsparciem dawcy planów, więc zaskoczeń powinno być mniej.

        • Oskar,

          Liczby odnoszą się do planów aktualnego rządu? Mam wrażenie, że są to liczby z poprzedniego Planu Modernizacji ze skompresowanym czasem realizacji z powodu braku decyzji od 2012 roku. Tak więc mamy zamiast 900 mln PLN rocznie aż ponad dwa razy więcej. Poprzedni Plan był mocno krytykowany za niedoszacowanie kosztów ale ten to oznacza podwojenie wydatków na MW w porównaniu do czegoś, co było podwojeniem rzeczywistych wydatków na flotę. Tak więc zakładamy poczwórny wzrost z dnia na dzień. Moim zdaniem nie wydadzą tych pieniędzy.

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • To są liczby z na nowego Planu po zmianach. Podejrzewam, że kasa wcześniej zaliczana do programu śmigłowcowego, została przeniesiona do modernizacji MW. Pozostałe to wynik redukcji innych programów, które miały się zacząć wcześniej i opóźnień. A czy zostaną wydane, to oczywiście zagadka.

  2. Strategia to bardzo potrzebny dokument, ale sa z nim trzy podstawowe problemy.

    Po pierwsze jako dokument zbyt dlugi i stylistycznie nieprzystosowany do popularyzacji wymaga dodatkowego przeredagowania aby mozna bylo mowic o odbiorze wsrod laikow. Wyciag z dokumentu w postaci streszczenia i przejrzystych infografik o objetosci 10-20 stron by sie niewatpliwie przydal, ale to jest praca ktora trzeba wykonac.

    Po drugie jezyk i argumentacja kuleje, widac przyciezka reke RBO. Entuzjasta czytajac widzi ze piszacy wie o co chodzi i rozumie co chce powiedziec, niestety dla laika to bedzie czesto zwyczajny belkot. Padaja dobre argumenty m.in o dzielnosci morskiej i zdolnosci do prowadzenia dzialan w zaleznosci od warunkow naturalnych ale sa one wybiorcze i zawarte w tekscie a nie w przejrzystej infografice ktora tlumaczy logistyke okretow i np “zlota regule 3 okretow” oraz “brazowa regule 2 okretow” wraz z konsekwencjami. Jak juz tlumaczyc to kompletnie.

    Po trzecie brakuje wlasciwego odniesienia sie do uwarunkowan historycznych w MW ktorych zrozumienie jest absolutnie niezbedne do tego zeby raz na zawsze zerwac z mysleniem ktore panuje w dyskursie publicznym. W momencie gdy sie go obali tylko “nasza” strona ma argumenty bo na razie ludzie caly czas powtarzaja glupoty zwyczajnie dlatego ze “skoro tak bylo to widac tak musi byc”. Niestety to co pokazano w odpowiednim rozdziale jest nie tylko niewystarczajace ale w dodatku wprowadza w blad i zawiera kilka pomylek. Mozna bylo poswiecic kilka dodatkowych stron aby wytlumaczyc dlaczego konkretnie takie a nie inne trendy zapanowaly bo transformacje marynarek Danii i Szwecji (w przeciwnych kierunkach), systematyczny rozwoj marynarki Niemiec i zapasc floty Rosyjskiej w stosunku do ZSRR to rzeczy ktore trzeba zrozumiec, zanim zacznie sie mowic o Baltyku.

    Mozna sie tez bylo pokusic o polemike (tj demolke) ZACYTOWANEJ (!!!!) “Geografii wojskowej Baltyku” ktora byla stekiem bzdur napisanym przez niekompetentnych prawnikow, a ktora to polemika powinna wykazac faktyczne realia geografii wojskowej Baltyku, w tym kluczowa obserwacje ze nie bedzie – z przyczyn obiektywnych, geograficznych – na Baltyku wojny w ktorej kluczowym elementem bedzie terytorium Polski. Zatem z definicji potrzebne sa jednostki zdolne do bardziej samodzielnych operacji, albo mozemy sobie podarowac MW wogole.

    Reasumujac dokument pozyteczny i potrzebny ale slabo przemyslany. Ratuje go wylacznie fakt ze jest to chyba pierwszy taki dokument w historii IIIRP zatem panom z RBO nalezy sie toast za zdrowie ktory zamierzam wypic przy najblizszej okazji.

    • Maksymilian Dura gdy wypowiada sie analitycznie to niezaleznie od faktyczych przyczyn pisania tekstu (Defence 24 to typowy platny dezinformator) czesto umieszcza w swoich testach bardzo celne uwagi. RBO mogloby sie uczyc od niego jasnosci przekazu.

      http://www.defence24.pl/551661,nie-bedzie-kutrow-rakietowych-murena-dla-marynarki-wojennej-analiza

      Pozwole sobie zacytowac dwa najbardziej znamienne fragmenty:

      “Kutry rakietowe powstały w latach sześćdziesiątych z trzech powodów:

      1) Potrzebna była platforma do przenoszenia nowego w tamtych czasach uzbrojenia, jakim były rakiety przeciwokrętowe. Były one tak duże i ciężkie (2300 kg w przypadku radzieckich pocisków typu P-15), a ich systemy kierowania tak skomplikowane i objętościowo obszerne, że jedynie okręty mogły je udźwignąć i pomieścić;
      2) Rakiety przeciwokrętowe miały niewielki zasięg (w przypadku P-15 to ok. 40 km a Gabriel – ok. 20 km), co wymagało podejścia do przeciwnika przed rozpoczęciem ataku;
      3) Lotnictwo nie było wtedy jeszcze wyposażone w rakiety przeciwokrętowe przez co wydawało się, że kutry rakietowe nie mają wrogów. Dlatego zakładano, że szybkość KTR-ów teoretycznie wystarczy by w miarę bezpiecznie podejść do celu i po wykonaniu ataku powrócić do bazy.”

      Nawet to nie jest jednak kompletnym obrazem sytuacji. Trzeba zwrocic uwage ze kiedy ZSRR wprowadzal kutry rakietowe czynil to w kontekscie wojny w Europie, zabezpieczenia dzialan na ladzie i w sytuacji gdy w przeciwienstwie do NATO musial budowac marynarke prawie od podstaw – a wiec budowa kutra zamiast niszczyciela byla dobrym wyborem. Zwlaszcza w kontekscie flot panstw zachodnich ktore wciaz byly uzbrojone w artylerie i dopiero w latach 60tych zaczeto proces przezbrajania okretow w rakiety przeciwokretowe i przeciwlotnicze. A wiec mowa tu o specyficznym trendzie w latach 70tych i 80tych powiazanym z faktem ze rozmiar sil ktore trzeba bylo przezbroic wymagal czasu. Podobnie do tego jak myslano o czolgach po wprowadzeniu PPK – jako o reliktach przeszlosci – do momentu az okazalo sie ze mozna zbudowac Leopardy i Abramsy i mozna miec i ochrone i zalety czolgu.

      Drugi cytat:

      “Pomimo tych przykładów w Polsce nadal istnieje wiele zwolenników kutrów rakietowych. Wynika to m.in. z chęci odtwarzania, a nie budowy na nowo Marynarki Wojennej. Zakłada się bowiem, że jeżeli mieliśmy okręty rakietowe, to musimy dalej mieć okręty rakietowe. Obecny program modernizacji technicznej Sił Zbrojnych miał zmienić takie podejście, ale jak widać nadal nie wszyscy się z tym zgadzają.”

      Pamietam bezkompromisowa krytyke jaka spotkala kmdr.Dure ze strony “mafii tralowcowej” gdy odwazyl sie skrytykowac pomysl dedykowanych niszczycieli min (co do dzis uwazam za idee nie do konca pozbawiona racji i warta przemyslenia). Byc moze z tego powodu nie napisal tego co powinien napisac, a mianowicie to ze marynarka ktora przez dekady chowala sie na kutrach rakietowych zwyczajnie nie ma prawa miec odpowiednio szerokich horyzontow intelektualnych. Cytujac klasyka “lubimy te piosenki ktore znamy”.

      • Panie Marcinie,

        Propozycja kutrów rakietowych dla Marynarki Wojennej RP może być pomysłem wywołującym sprzeciw, ale z użytymi argumentami w większości się nie zgodzę. Za wyjątkiem jednego, że może być to wola zastąpienia istniejących jednostek dla utrzymania status quo. Częściowo sam Pan odpowiedział na pytanie o genezę kutrów rakietowych. Nie bardzo sobie potrafię wyobrazić sytuację, że mamy rakiety i systemy naprowadzania tak duże i ciężkie, że muszą być na 300 tonowym okręcie a nie na lądzie?! W czasie, gdy na lądzie bazowały rakiety międzykontynentalne z głowicami nuklearnymi?
        Mały zasięg rakiet? W tym czasie prócz lotnictwa była to broń morska o największym wówczas zasięgu. Mówimy o czasach pierwocin rakiet przeciwlotniczych, dla których potrzeba było kadłubów krążowników. Lotnictwo było górą.
        Prawdziwym powodem wówczas i dzisiaj jest duża siła ofensywna małym kosztem i dzięki temu możliwa do budowy seryjnej. Używając dzisiejszej terminologii – distributed lethality. Współcześnie jesteśmy bardzo zorientowanie na defensywę a to jest broń czysto ofensywna, która powstała w ramach ówczesnej wersji obrony wybrzeża. Kutry rakietowe miały współpracować z lotnictwem i działać pod jego parasolem.

        Pozdrawiam,

        Przemek

        • Panie Przemku.

          Widac ze kmdr. Dura tez nie dosc jasno sie wyrazil bo nawet entuzjascie umknelo. Swietny przyklad ile pracy trzeba wykonac zeby wyedukowac spoleczenstwo.Chodzilo o to ze po porzuceniu modus operandi MW PRL jakim byl desant na Danie, nie istniala ekonomiczna alternatywa do uzycia posiadanych rakiet jako systemu obrony wybrzeza.

          Tak wyglada pojedynczy pocisk P-15 na szescioosiowej ciezarowce:

          https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/SS-N-2.jpg

          Tak kolei wyglada system oparty o pociski P-15 tj 4K51 Rubiez:

          http://www.ausairpower.net/V-MF/Styx-PKRK-Rubezh-MAZ543M-TELAR-6S.jpg

          NRD mialo takie wyrzutnie na skladzie Volksmarine i szczerze mowiac szalu nie bylo. Mieli je po to zeby blokowac dodatkowo z ladu bazy RFN na wybrzezu, bo mieli blizej niz my do Baltyjska. Nawet fakt ze wszystko jest na jednej platformie przez co latwiej system przemiescic jest jednoczesnie problemem bo ciezko ukryc taki pojazd gdy musi on widziec cel. Do obrony lepiej miec system latwiejszy do rozproszenia i ukrycia niz wielki pojazd ktory trzeba trzymac blisko brzegu. Warto zauwazyc ze Rosja jest praktycznie jedynym krajem ktory uzywa nabrzeznych systemow rakietowych na duzych nosnikach typu MAZ, podczas gdy wszyscy inni stawiaja je na lzejsze ciezarowki. Jedna ciezarowka 8×8 jezdzi po bezdrozach Rosji sprawniej niz kolumna tradycyjnych pojazdow ale gdyby to byl taki rewelacyjny pomysl to juz dawno inni by go skopiowali, a i Dania i Szwecja wstawila swoje rakiety na normalne ciezarowki – mimo iz np RBSy wchodza tylko dwa. Tak dlugo jak uzywamy Termitow nie ma wielkiej roznicy miedzy kutrem rakietowym robiacym za przybrzezna baterie a wyrzutnia na MAZie. Samodzielnie konstruowac system wyrzutni nabrzeznej na podstawie Termita i rozmontowanych podzespolow z Os to strata czasu i pieniedzy wiec utrzymano Osy. A efekt tego byl taki ze ludzie patrza ze w 1990 zlikwidowano flote desantowa dokonujac ogromnych ciec – bo tak o tym wyrazaja sie marynarze – zostawiajac Lubliny i Deby, ale nie zlikwidowano ani floty tralowcow, ani floty scigaczy ani floty kutrow rakietowych. Wniosek 1? Byly potrzebne! Wniosek 2? Na Baltyk najlepsze sa male okrety! Wniosek 3? Dokladnie takie rzeczy powinnismy budowac! I nigdzie po drodze z wniosku 1 do wniosku 3 nie pojawia sie ani ich wartosc bojowa ani uzytecznosc.

          Podobnie maly zasieg rakiet. Podstawowy Termit tj P-15, P-20 i P-22 ma zasieg 40km, a tylko P-15M ma zasieg 80km – wszystko to sa rakiety po 2-3t. W latach 70tych Sowieci mieli przewage w pociskach przeciwokretowych ale juz w latach 80tych zachod ich przegonil i dla polskich MORow pojawil sie problem. Osy mialy Termity o zasiegu 40km, kiepski radar, zadnej samoobrony a taki RFN wystawil na poczatku lat 80tych flote 40 kutrow rakietowych wyposazonych w duzo nowoczesniejsze Exocety o zasiegu prawie 200km. Nasza flota plynac w pelna predkoscia ma poltorej godziny w trakcie ktorych wrog moze do nich strzelac a oni nie maja jak oddac. Jak prezentuje sie tera sila ofensywna takich jednostek? Maja dzialac pod oslona lotnictwa? Czyjego? Bo chyba nie mowi pan o MiG-ach 21 z radarmi o zasiegu 20km i pociskami R-60 w najlepszym wypadku. Kiedy Polska kupowala Osy i np. MiGi-21bis to mialo to jakis sens mimo iz byly to przestarzale konstrukcje. Cel polityczny byl, przyklady skutecznego uzycia tez byly, przewaga technologiczna zachodu jeszcze nie ksztaltowala sie czytelnie. Ale po 1991 byl to bezuzyteczny, nieskuteczny rupiec bez perspektyw – Osy plywaly do lat 2004-2006, a Bisy lataly do 2004. Szkoda ze Blyskawicy do sluzby nie przywrocono.

          Zgodze sie ze MORy maja swoje zastosowanie. W odpowiednich warunkach, ktorych Polska zwyczajnie nie ma. Wyrzutnie nabrzezna mozna bronic, choc ja twierdze ze te 2mld zmarnowano. Ale MORy? Zeby taki okret mial sens to nie wolno schodzic ponizej standardu – dzialo, wyrzutnia RAM, dobry system samoobrony, systemy naprowadzania pasywne oraz dron i integracja z systamami rozpoznania poprzez Link, oraz charakterystyka stealth. Taka jednostka bedzie bez najmniejszego problemu kosztowala 100-150mln dolarow bo same RAMy to 1mln za pocisk. Cztery takie okrety i wciaz mamy tylko jednostki ktore nadaja sie wylacznie do ataku na flote przeciwnika przy spokojnym morzu i z misja nie dlusza niz 5-7 dni.

          W sam raz dla Litwy.

          • Panie Marcinie,
            Proponuję rozdzielić wątki – jeden to historia powstania kutrów rakietowych a drugi to użyteczność współcześnie dla MW RP. Pierwszy wątek to powrót do doktryny morskiej Związku Radzieckiego, która paradoksalnie, była defensywna. Dlatego kutry rakietowe nie miały wiele wspólnego z desantem na Danię. To ówczesna wersja kutrów torpedowych. Pozostały bo po wstąpieniu do NATO nie przewidywano desantów ani na Danię (co jest oczywiste) ani na Rosję i zlikwidowano siły desantowe, pozostawiając siły obrony wybrzeża.
            Odnośnie zasięgu nie zapatrujmy się zbyt mocno na amerykańskie koncepcje walki stand-off. Z dwóch powodów. Konflikt arabsko- izraelski pokazał, że izraelski kutry wygrały bitwę z arabskimi mając mniejszy zasięg rakiet i świadomie wchodząc w zasięg ognia przeciwnika nie mając możliwości odpowiedzenia ogniem. Wygrali, bo zastosowali nowatorskie wówczas zakłócanie i mylenie rakiet. Po drugie na naszym “jeziorze” często nie będzie po prostu miejsca na “stand-off”.
            Przechodząc do wartości kutrów rakietowych dla MW RP to oczywiście trzeba by zacząć od koncepcji naszej MW a to kuleje. Niemniej można też spojrzeć na to, co kutry współcześnie oferują. Znów powracam do tego blogu i równań salwy. Porównajmy korwety z kutrami rakietowymi. Trzy korwety to około sześciu kutrów rakietowych. Korwety mają salwę 24 rakiet przeciwokrętowych i możliwość obrony przed powiedzmy 18 rakietami (3×6 co jest założeniem arbitralnym, korzystnym dla korwety). Kutry mają siłę ofensywną 48 rakiet i defensywną również 18 rakiet (3×6 czyli tyle ile przetestowano na RAM). Mamy za tę samą cenę dwa razy większą siłę ofensywną przy czym kluczem staje się rozpoznanie. Aby wyeliminować korwety trzeba na morzu znaleźć 3 cele i zatopić ale aż 6 kutrów. Czas się liczy i zniszczenie jednego lub dwóch kutrów nie zabezpiecza przed salwą ponad 20 rakiet. Dzisiaj np. my takiego rozpoznania nie mamy. Głównym ograniczeniem jest dzielność morska, zasięg niekoniecznie bo są to jednostki do szybkich uderzeń w oparciu o własny brzeg. Jaka jest ich przewaga nad baterią nadbrzeżną? Rozproszenie i mobilność. NDR porusza się w ramach naszego wybrzeża i koniec. Tak więc dostępne są cele przepływające wzdłuż naszego wybrzeża i wgłąb terytorium przeciwnika na głębokość zasięgu. Kutry mogą zająć pozycję dogodniejszą do strzału i w oddaleniu od wybrzeża, np. w operacji obronnej Pribałtyki. Do czego mają strzelać? No właśnie, a do czego ma strzelać NDR? Zdaje się, że do celów na lądzie a nie na wodzie. Wówczas kutry stają się bardzo mobilnym Homarem.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku

            Nie zgodze sie w kwestii historii. Uzycie MORow do ochrony wybrzeza przez ZSRR sprowadzalo sie do uderzenia na sily przeciwnika gdy ten wedrze sie na akwen chroniony wiekszymi silami i chodzilo tu przede wszystkim o akweny Baltyku oraz Morza Czarnego czyli morza wewnetrzne Ukladu Warszawskiego gdzie UW dysponowal przewaga w geografii i dlugosci kontrolowanego wybrzeza przez co mogl sobie pozwolic na male jednostki bez duzej autonomicznosci i dzielnosci morskiej. Na akwenach otwartych ZSRR preferowalo lotnictwo. W obu przypadkach duzy nacisk kladziono na okrety podwodne. Tak wiec mamy tu obrone przez atak i bez wzgledu jaki byl cel strategiczny bron miala charakter wybitnie ofensywny. Poza tym MORy mialy spelniac funkcje eskorty dla sil desantowych i tu w pelni mamy charakter ofensywny.

            Polskie MORy mialy przede wszystkim wspierac polaczony morsko-ladowy atak na sily obroncow przed rozpoczeciem desantu i wynika to wprost z roli i struktury floty jaka przyjeto w trakcie lat 60tych kiedy zbudowano 22 okrety projektu 770/771 oraz 18 kutrow projektu 709. W tym samym czasie MW miala tylko cztery okrety podwodne i dwa niszczyciele, ktore zastapiono jednym w roku 1970. Natomiast miala na stanie 19 kutrow torpedowch projektu 183 ktore zastapiono 13 Osami i 9 kutrami torpedowymi projektu 664. Teraz prosze mi wytlumaczyc w jakis sposob flota desantowa skladajaca sie z 40 jednostek oraz wspierajacych ja tralowcow miala dotrzec do celu bez eskorty? Nie miala i dlatego eskorta przeciwko jednostkom nawodnym byly kutry rakietowe i torpedowe.

            Nie istniala strategiczna potrzeba obrony wybrzeza Polski z uwagi na geografie oraz proporcje sil na Baltyku. Nawet scigacze OP pelnily funkcje ofensywne w pewnym sensie poniewaz mialy zwalczac niemieckie okrety podwodne ktorych rola byloby likwidacja flot transportowych w drodze na Bornholm, Gotlandie, Zelandie etc. Ten ofensywny profil floty, podporzadkowany operacji desantowej byl jednym z podstawowych problemow kadrowych i doktrynalnych w MW bo spowodowal zmiane w polityce formacji i poddanie sie naciskom wojsk ladowych. To sa wszystko fakty, ktore mozna sprawdzic w zrodlach. Dyskutowanie z faktami to strata czasu, trzeba przyjac je do wiadomosci i zrewidowac rozumienie sprawy jezeli nasz poglad jest odmienny. Tyle o historii.

            Jezeli chodzi o przydatnosc dla MW dzis to nigdzie nie dotrzemy jezeli nie bedziemy trzymac sie realiow. Realia sa takie ze glowne zagrozenie wojskowe – hipotetyczne – na morzu pochodzi ze strony Rosji. Geograficznie nie istnieje przyczyna dla ktorej Rosja mialaby prowadzic dzialania wojenne na morzu bez zaangazowania sie w dzialania wojenne na ladzie. Zaangazowanie sie w dzialania wojenne na ladzie prowadzi do marginalizacji morza z przyczyn obiektywnych. Wszystko co w trakcie dzialan bojowych prowadzacych do wywalczenia kontroli morza wykonaja okrety nawodne moga wykonac samoloty i przewaga w powietrzu oraz odciecie linii zaopatrzenia dla jednostek bedzie kluczowym elementem. Zatem zabawa w wymiane salw rakietowych miedzy flotyllami to temat na gry komputerowe bo geografia Baltyku bezwzglednie promuje albo lotnictwo albo dobrze ukryte wyrzutnie (ladowe, podwodne). A i to wszystko bedzie odbywalo sie w kontekscie dzialan na ladzie gdzie np likwidacja infrastruktury i sil w Kaliningradzie bedzie miala wieksze znaczenie niz zatopienie kilku okretow. Rowniez nie jest prawda ze okrety lepiej wykorzystaja mobilnosc i rozproszenie. Mobilnosc i rozproszenie gdzie? Na morzu? W obronie kraju nie ma takiej potrzeby. W operacji sojuszniczej nasze MORy nie beda potrzebne tak jak inny wklad.

            Problemem MORow jest nie tyle ich rozmiar – to ogranicza tylko ich aspekt logistyczny – ile fakt ze sa to jednostki wyspecjalizowane w malo praktycznym sposobie walki z punktu widzenia Baltyku i Polski. MOR jest ekonomiczny tylko jako prosta motorowka z rakietami przeciwokretowymi. W momencie kiedy zaczynamy dodawac systemy rozpoznania i samoobrony koszt rosnie i predzej czy pozniej stajemy przed pytaniem “po co nam taki drogi okret jezeli nadaje sie tylko do strzelania do innych okretow”. W momencie kiedy odkladamy akademickie rozwazania pt. “oni strzela tyle rakiet, my tyle” MORy staja sie zwyczajnie malo praktyczne. Nie widze wogole sensu w takich rozwazaniach w sytuacji kiedy strategia nie wskazuje na desant morski lub blokade jako podstawowe zagrozenie (patrz Szwecja). To jest wlasnie przywiazanie sie do przyzwyczajen o ktorym pisal wielokrotnie kmdr. Duda.

            Traktowanie MORow jako bardziej mobilnego NDR i przedstawianie tego jako pozytyw to tez blad, w dodatku z tej samej kategorii. NDR jest w zamysle bledny poniewaz jego geneza to proba podtrzymania zdolnosci posiadanych przez MORy bez posiadania okretow. Jezeli nie potrzebujemy MORow z uwagi na ich formule walki to dlaczego potrzebujemy NDR? Skonczylo sie na tym ze wydano 2mld zl na jakies 100 rakiet RBS i NSM. No i co z tego? Do walki z okretami zdecydowanie lepszy jest okret podwodny. Strzelanie NSMami w cele ladowe to absurd bo to jest odpowiednik strzelania Standardami do okretow. Polska potrzebuje Homara i artylerii rakietowej z prawdziwego zdarzenia a nie kolejnego ersatzu. Z kolei uzywanie okretow rakietowych podczas obrony Panstw Baltyckich to sugestia przy ktorej proponent powinien sie zastanowic nad tym co mowi. Kto ma tych krajow bronic? Polska czy NATO/UE? I gdzie bedziemy tych MORow uzywac? Na Polnocnym Baltyku? W oparciu o ktore bazy? NDR to taka sama bzdura jak Orka z rakietami ale chodzilo o pieniadze to wydano.

            Problem z MORami jest jak walka z rasizmem w segregowanym spoleczenstwie. Dzieci ktore wychowane zostaly w uprzedzeniu moga zdawac sobie sprawe z tego ze to zlo ale i tak irracjonalne czynniki lezace u podstaw ludzkiej psychiki spowoduja ze przez wiekszosc zycia beda meczyc sie z dziwnym przeczuciem ze ci “inni” sa gorsi. Tak samo jest z MORami i rozumieniem wojny na morzu. Ludzie wychowani w takiej mentalnosci patrza sie na wojne “na Baltyku” w konkretny sposob i nie sa w stanie zrozumiec ze cos moze nie byc potrzebne bo cale ich myslenie zbudowane jest w oparciu o wzorce ktore bazuja na MORach – 50 lat! To jest bezmyslne powielanie schematow i ich wtorna racjonalizacja a nie logicznie wyciagniet wniosek.

          • Panie Marcinie,

            Ma Pan pełne prawo się nie zgadzać. Doktryna morska ZSRR była defensywna na poziomie strategicznym co najczęściej oznacza ofensywę na poziomie taktycznym. Tak, MOR to broń ofensywna ale użyta do obrony wybrzeży. Nie tylko na Bałtyku. Flota oceanu Spokojnego miała w czasie II wojny 200 kutrów torpedowych a do dzisiaj ma około 15 MOR-ów.
            Nasze okręty desantowe, jeżeli miały przeprowadzać desant na Danię to w ramach Układu Warszawskiego a nie samotnie. MOR-y być może miały w tym uczestniczyć ale nie jako eskorta tylko zgodnie ze swoim przeznaczeniem – uderzać na siły nawodne przeciwnika.
            Co do współczesnych zagrożeń, to jak najbardziej istnieją zagrożenia pochodzące z morza ale nie związane z działaniami na lądzie. To właśnie zagrożenie nakreśla Biała Księga, tyle, że nie mówi wprost o morzu. Wojna totalna nie jest jedynym scenariuszem do rozpatrywania. A nawet w takiej wojnie morze stanowi potencjalnie dodatkowe pole manewru i Rosjanie mają w tym względzie doświadczenia z II wojny.
            MOR klasy np. niemieckich 143 jest tani jeśli porównamy z innymi okrętami. Jeśli mówi Pan o wywalczeniu panowania na morzu czy kontroli na morzu to proszę wziąć pod uwagę, że na Bałtyku nie da się tego zrobić bez neutralizacji choćby czasowej systemów lądowych. Tak więc uderzenia na ląd będą istotne i de facto są zawarte w specyfikacji Miecznika.
            Mówiąc o obronie Pribałtyki odpowiadam, tak zastanowiłem się. NATO to również my. Jeżeli oczekujemy, że ktoś nas będzie bronił i zakładamy, żeobrona innych to nie nasza sprawa to jesteśmy w głębokiej hipokryzji i skazani na opuszczenie przez sojuszników.
            Nie mówię, że MOR-y to świetny pomysł na naszą MW ale mają sens przy pewnym wybranym modelu floty. Nikt nie powiela schematów sprzed 50-lat ale na pewno warto je na nowo przemyśleć bo może jest w nich zawarta jakaś mądrość wciąż aktualna. Jeżeli je odrzucimy to dobrze ale nie dlatego, że były rodem z Układu Warszawskiego.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku

            Jezeli mamy flote transportowcow ktorej zagraza flota nawodna przeciwnika i do zlikwidowania floty przeciwnika wyslemy MORy to staja sie one de facto eskorta dla transportowcow, nawet jezeli beda podazac w innym zespole. W marynarce wojennej PRL MORy mialy bardzo konkretne zadanie o charakterze ofensywnym i ich wdrozenie do sluzby bylo powiazane z nowym pomyslem na sily morskie co widac wprost ze zmian w strukturze floty w tamtym okresie, a przynajmniej takie wnioski wydaja sie dla mnie najbardziej poprawne patrzac na dane historyczne. To ze MORy mogly realizowac inne, bardziej defensywne zadania ma drugorzedne znaczenie. Nie wiemy jakich wyborow dokonanoby gdyby marynarka skupiala sie na funkcjach obronnych a nie na operacjach inwazyjnych. Na tej stronie sa pomocne spisy jednostek sluzacych w PMW:

            http://oceania.pbworks.com/w/page/8468578/Polish%20navy%20from%201918

            Prosze zwrocic uwage na strukture floty do 1963r. kiedy sformowano 7 dywizje desantowa i porownac z tym co robiono pozniej w ramach transformacji. MORy wprowadzono do sluzby obok torpedowcow proj. 183, bo te chciano zastapic torpedowcami proj. 664 ale z powodow ekonomicznych zbudowano tylko 8 jednostek. Mozna argumentowac ze MORy weszly w zastepstwie niszczycieli ale pierwsze Osy zamowiono w 1963, a niszczyciele wycofano dopiero w 1970 (Smielyj) i 1973 (Blyskawica), pomimo braku nowoczesnego wyposazenia. Tu tez nalezy zadac pytanie dlaczego, jezeli MORy zastepowaly niszczyciele, wywalczono fundusze na Kotlina? Sugeruje tu ewidentne tarcia w dowodztwie i sztabie i sprzeczne opinie o kierunku rozwoju MW. Jednoczesnie w okresie kiedy budowano flote desantowa zbudowano tez dodatkowe dwanascie tralowcow do ogolnej sumy 24, ale tylko osiem scigaczy OP na zastepstwo wycofywanych Kronsztadow.
            Jezeli chodzi o wspoldzialanie w ramach UW to przypomne ze mowa tu o Flocie Baltyckiej, ktora byla w odmiennej kategorii wagowej (niestety nie mam pod reka uzytecznego zrodla), oraz flocie NRD ktorej sklad mozna zobaczyc tu:

            https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Schiffe_der_Nationalen_Volksarmee

            W zestawieniu z PMW wyglada to interesujaco, warto popatrzec na mapy i sprobowac wyciagnac wnioski. Jak dla mnie zmiany w latach 60tych to ewidentnie jest “wklad sojuszniczy” w doktryne Paktu, realizowany z duzym wysilkiem. Filozofia realizowania takich zalozen bardzo przypomina to co robiono po przystapieniu do NATO. Tradycje sa bardzo silne w wojsku i dlatego tak wazne jest ich bezwzgledne reformowanie gdy sa szkodliwe.

            Rosja posiada kilkanascie okretow typu Tarantul i Nanuczka na Pacyfiku, ale wynika to z tego ze okrety te istnieja i sa relatywnie tanie w utrzymaniu, zwlaszcza gdy stoja w porcie. Przywrocenie ich do sluzby nie kosztuje wiele w razie potrzeby i jest latwiejsze niz reanimacja jednostek typu Sowriemienny czy Udaloj, tak wiec dzialaja na takiej samej zasadzie jak Suchoje czy MiGi w polskim lotnictwie. Nie ma pieniedzy na wlasciwy sprzet to reanimuje sie starocie dla zasady. Ponadto Rosja ma akurat – podobnie jak Finlandia czy Szwecja – argumenty natury geograficznej przemawiajace za budowa tego typu jednostek, polecam jak zwykle uzyteczna strone:
            http://www.thetruesize.com/
            Prosze wpisac Polske i poprzesuwac po odpowiednich krajach, widac roznice golym okiem.

            Moja uwaga o obronie Krajow Baltyckich sprowadza sie do tego ze gdy bronimy ich w ramach operacji sojuszniczej to po pierwsze MOR jest tam najmniej potrzebna kategoria jednostki, a po drugie Polska jest geograficznie predystynowana do zajecia sie Kaliningradem, Bialorusia, przesmykiem suwalskim etc. ktore sa kluczowe w takiej sytuaji a nie do wysylania na ochotnika ORP Orkan do strzelania RBSami w cele ladowe z Zatoki Ryskiej.

            Ostatni akapit panie Przemku to rozpaczliwe chwytanie sie pustych frazesow w rodzaju “let’s agree to disagree” ktore nie zawieraja zadnej tresci i niebezpiecznie zblizaja sie do unikania zdecydowanych osadow tylko dlatego ze te sa krytyczne wobec opinii innych. Nie ma bardziej szkodliwej postawy. W MORach ani nie jest zawarta zadna specjalna madrosc, ani model marynarki ktory by sie wokol nich koncentrowal nie ma dla Polski wiekszej wartosci, ani nie ma tam niczego czego przemyslenie daloby odkrywcze wnioski na przyszlosc. Technologia i praktyka daja wyraznie do zrozumienia ze kierunki sa dwa – jednostki mniejsze i bezzalogowe, oraz wieksze i lepiej wyposazone. A argument ze sa wytworem Ukladu Warszawskiego jest jak najbardziej sluszny, choc niewystarczajacy w zupelnosci, bo Uklad Warszawski to byly bardzo konkretne uwarunkowania geopolityczne ktore stoja w jawnej sprzecznosci z tym co ma miejsce teraz. Jezeli cos bylo wymyslone “na potrzeby Ukladu Warszawskiego” to wlasnie z definicji jest zle i co najwyzej moze miec jakies pojedyncze, przypadkowe cechy warte uwzglednienia. Podobnie jezeli NATO by sie rozpadlo i Polska przyjela np polityke neutralnosci to wszystko co bylo wymyslone “na potrzeby NATO” bedzie z definicji zle. Tu nie chodzi o polityke i ideologie badz symbolike, ale o warunki jakie ta polityka narzuca.

          • Panie Marcinie,

            Mamy różne pojęcie eskorty.
            MOR-y nie zastępowały niszczycieli.
            Nie widzę nic złego we wkładzie w sojusze pod warunkiem działania dobrowolnego.
            Rosja odziedziczyła po ZSRR MOR-y a dzisiaj buduje ich większe odpowiedniki w postaci Bujanów. Chiny mają tego ponad setkę chyba.
            Nie widzę związku pomiędzy wielkością względną kraju a wielkością okrętów. Widzę zależność od strategii.
            Nie proponowałem strzelania w Zatoce Ryskiej.
            Nie czuję w sobie rozpaczy, ale mam pokorę wobec doświadczenia zbiorowego innych. Może mają rację? Świat nie jest biało-czarny, choć młodym ludziom czasem się tak wydaje.
            Nie widzi Pan żadnej mądrości w MOR-ach – szanuje Pana zdanie ale nie odrzucam a priori innych opinii.
            Akurat z punktu widzenia polityki morskiej państwa potrzeby Układu Warszawskiego wcale nie były tak odmienne od NATO, wbrew pozorom.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku.

            Bardzo dziekuje za komplement. Niestety nie jestem mlody 🙂 Wrecz przeciwnie, dobrze pamietam czasy lepszego ustroju. Jestem tez bardzo daleki od czarno-bialego widzenia, po prostu nie posuwam sie do skrajnosci w akceptowaniu slabych argumentow. To bardziej cecha osobowosci i tu ewidentnie sie roznimy. Ja jezeli musze sie nagimnastykowac zeby rozwazac cos nawet na poziomie teoretycznym to znaczy to dla mnie ze jest to problem wystarczajco “ciemnoszary” zeby wrzucic go do pudelka z napisem “czarne” i pominac w rozwazaniach. Moze sie to kiedys zmieni, na razie nic na to nie wskazuje. Przynajmniej ja staram sie skupiac na tym co marynarka moze zrobic dla kraju, a nie co kraj moze zrobic dla marynarki. Jedyne co wyniknie z MORow w MW to etaty na malo potrzebnych jednostkach. To chyba nie sa te tradycje morskie ktore chcemy utrzymywac.

            Bujany sa budowane z przyczyn ekonomicznych oraz logistycznych. Logistyka jest akurat prosta – Bujany swietnie nadaja sie do przerzucania kanalem miedzy Morzem Kaspijskim i Czarnym. Mozna to samo robic z Gepardami ale Bujan przeplywa bez komplikacji podczas gdy Gepard musi ostrozniej. To ten sam powod co rozmiar korwet Visby – odpowiednio maly zeby mogly bez problemu manewrowac w fiordach, ujsciach rzek i pomiedzy wysepkami. Szwedom duzo latwiej byloby zbudowac okret gdyby mogl miec dwa razy wieksza wypornosc, ale dostali konkretne wymogi z uwagi na obszar w ktorym okrety mialy dzialac. Ekonomika jest bardziej skomplikowana. Rosja odziedziczyla po ZSRR duzo stoczni i zaledwie ulamek budzetu ktory musi wystarczyc i na utrzymanie floty i na nowe jednostki. W latach 90tych dokonala sie calkowita, fizyczna zapasc marynarki i wojskowego przemyslu stoczniowego i z wielkim trudem utrzymywano w jako takiej sprawnosci najwazniejsze okrety podwodne. Kiedy w latach 2000-nych za modernizacje sil zbrojnych wzial sie Putin Rosja startowala z bardzo trudnej pozycji bo przez 10-15 lat stocznie popuadaly, ludzie pouciekali, moce produkcyjne sie skurczyly, a tym czasem potrzeby nie. Co wiecej najwieksza trudnosc Rosja ma nie z systemami uzbrojenia ale z elektronika i instalacja napedowa o odpowiedniej sprawnosci. Rosja musi dalej obstawic najbardziej rozlegla i odizolowana od siebie strefe morska. To nawet nie jest USA czy Francja ktore maja dwa wybrzeza fizycznie odizolowane. Rosja ma cztery wybrzeza odizolowane od siebie i tylko jedno z nich ma fizyczne polaczenie z innym akwenem (Morze Czarne i Kaspijskie). W dodatku wlasnie tamten akwen jest najbardziej zagrozony od strony morskiej nie tylko od strony politycznej – tam jest najwiecej “niepewnych” panstw – ale takze dlatego ze to jest akwen ktory w czasach zimnej wojny byl praktycznie morzem wewnetrznym ZSRR. To oznacza ze flotylla kaspijska zupelnie nie przystawala do potrzeb a ze wzgledu na logistyke nie dalo sie tam przerzucic dowolnego okretu. Inne morza nie sa takim problemem. Baltyk wszyscy chca utrzymac jako morze spokojne. Flota Polnocna ma pewien bufor komfortu z uwagi na usytuowanie. Flota Pacyfiku musi pogodzic sie z tym ze ma juz nie jedna ale cztery silniejsze floty pod nosem i ogranicza swoje ambicje. Tak wiec Rosja probuje radzic sobie w trudnej sytuacji i decyzja o budowie Bujanow jest ze wszech miar racjonalna. To jednostki male – a wiec latwiej zbudowac ich wiecej. Nie wymagaja silnych jednostek napedowych – Rosja moze z polki wziac silniki dla takich okretow. Nie wymgaja rozbudowanej OPL i ZOP – a wiec nie ma potrzeby wydawania duzych kwot na system radarow i kierowania ogniem ktorego Rosja zwyczajnie nie posiada. A rakiety akurat Rosja ma wiec wsadzila wyrzutnie Kalibrow i podkrecila kwestie propagandowe zeby postraszyc swiat swoimi okretami, bo starych juz sie przestano bac.Nie mylmy robienia tego co sie moze z tym co by sie chcialo.

            Potrzeby Ukladu Warszawskiego roznily sie od potrzeb NATO jak dzien i noc. Dwie rozne pozycje geostrategiczne, dwie rozne filozofie dzialania, dwie rozne kultury morskie. Az wierzyc mi sie nie chce ze takie rzeczy pan pisze.

            Pozdrawiam.

          • Panie Marcinie,

            Mam nadzieję, że przynajmniej czuje się Pan młodo! Z Pana wypowiedzi wynika, że dostrzega Pan szarości w tym świecie, ale dokonuje polaryzacji i doprowadza do rozstrzygnięcia. Czyli albo-albo. Ma Pan całkowitą rację twierdząc, że to marynarka jest dla kraju a nie odwrotnie.
            Historia Buyanów jest chyba jednak bardziej “szara” niż Pan sugeruje. Bujan powstał jako 500-tonowa jednostka artyleryjska na Morze Kaspijskie. Jednak Bujan-M jest już sporo większy i jest w składzie Floty Czarnomorskiej oraz pojawia się na Bałtyku. Oprócz Bujanów, Rosja buduje serię 10 Bujanów-M. Pozostałe Pana argumenty techniczno-logistyczne pokazują w rzeczywistości powody istnienia tej klasy okrętów przynajmniej od strony kosztowej i organizacyjnej. Połączone z koncepcjami floty obrony wybrzeża czy przybrzeżnej stają się atrakcyjną pozycją w arsenale. Podobno Kazachstan kupuje 5 sztuk.
            Visby jest efektem zmiany strategii i odejścia od okrętów wielkości niszczycieli w połączeniu z techniczną koniecznością zastąpienia wycofywanych MOR-ów i MCM. W sumie był to okręt większy niż poprzednicy.
            O Układzie Warszawskim i NATO mówimy w kontekście Bałtyku. A więc:

            1. Oba bloki na tym obszarze miały/mają doktrynę obronną. Różnica jest taka, że Rosjanie otwartym tekstem mówili, że przez obronę rozumiemy odsunięcie zagrożenia jak najdalej od naszych granic co oznaczało taktyczną ofensywę a NATO mówi po cichu, że obrona sojuszników na tym obszarze jest niemożliwa bez neutralizacji potencjału Obwodu Kaliningradzkiego. Jak to się ma odbyć – NATO w przeciwieństwie do Rosji nie mówi głośno.
            2. Geograficznie Układ Warszawski miał Polskę i Pribałtykę a NATO było cofnięte wgłąb i z ograniczonym dostępem do Bałtyku. Dzisiaj Polska i Pribałtyka należą do NATO a Rosja jest cofnięta w głąb z ograniczonym dostępem do Bałtyku plus wysunięta “wyspa” Kaliningradu.
            3. Układ Warszawski miał rozbudowane siły desantowe i ćwiczył desant na Danię a NATO ma rozbudowane siły desantowe i ćwiczy desant w Pribałtyce. Słyszałem, że dla NATO najbardziej oczekiwanym wkładem naszej marynarki wojennej byłby … okręt desantowy.
            Tak więc są podobieństwa, wystarczy myśleć mniej ideologicznie.
            Na koniec odnośnie jasnego stanowiska w sprawie MOR-ów:

            1. Nie istnieje jedna, jedyna i “najlepsza” struktura floty dla danego państwa i danej epoki. Jest ona zależna od poglądów na wojnę dominujących w danym czasie i od wynikającej z tych poglądów strategii. W przypadku dzisiejszej Polski mówimy zarówno o fregatach operujących daleko od Bałtyku w obronie naszych interesów morskich jak i o flocie odmowy dostępu skoncentrowanej na obronie terytorialnej kraju i ograniczonej głównie (choć nie tylko) do Bałtyku. Ten sam kraj i geografia.
            2. MOR-y najłatwiej scharakteryzować jako relatywnie niewielki jednostki o dużej sile ofensywnej ale małym zasięgu i autonomiczności. Ich celem jest atak a sposobem na obronę liczebność i rozproszenie. Nie zastępują baterii nadbrzeżnych ale są do nich komplementarne. W PRL-u istniały obok i równolegle do baterii nadbrzeżnych. Tak samo nie są zastępstwem dla fregat ale ich uzupełnieniem na wodach przybrzeżnych czy zamkniętych.
            3. W zależności od przyjętej strategii (a tej nie ma i w Polsce wciąż nie jesteśmy w stanie się co do niej zgodzić) MOR-y można wykorzystać zgodnie z ich przeznaczeniem jako środek ataku. NDR-y są środkiem defensywnym związanym z danym terytorium, natomiast MOR-y mogą dokonać oskrzydlenia i są środkiem ofensywnym. Dwa NDR-y pokrywają mniej więcej długość naszego wybrzeża i obszar Zatoki Gdańskiej. Jeśli wyjdziemy poza ten obszar lub nasze terytorium się skurczy, to tracimy wsparcie NDR-ów.
            4. Celem MOR-ów mogą być morskie drobnoustroje jak korwety, MOR-y, siły przeciwminowe przeciwnika oraz cele na lądzie. Te ostatnie poza linią frontu mogą być atakowane przez lotnictwo, artylerie rakietową dalekiego zasięgu oraz … okręty. Ponieważ okręty przenoszą małą relatywnie liczbę pocisków i nie mają możliwości ponownego załadowania na morzu, zyskuje liczba okrętów ale przy wysokim ryzyku ich utraty liczy się koszt jaki ryzykujemy. Ta logika premiuje MOR-y. W ramach sojuszy jakiekolwiek uzupełnienie czy wsparcie dla Bałtów drogą morską zakładać musi w sytuacji konfliktu z federacją Rosyjską przynajmniej czasowe obezwładnienie środków ataku Obwodu Kaliningradzkiego o czym Pan sam wspomniał. Wówczas działamy poza zasięgiem NDR-u lub na jego granicy a fregaty pełnią funkcję osłony jednocześnie mając zbyt małą siłe ofensywną. Uzupełnieniem mogą być właśnie MOR-y. Po dotarciu na miejsce mogą w porcie sojuszniczym uzupełnić zapasy na powrót.
            5. Nie twierdzę, że jest to rozwiązanie najlepsze lub właściwe ale możliwe i alternatywne do innych. Wybór zależy od obranej strategii. Istnieje również droga oddolna czyli wybór środków a dopasowanie do nich strategii. jeśli ktoś uważa, że to nie ma sensu, to Strategiczna Koncepcja Pana Prezydenta poszła właśnie tą drogą.

            Pozdrawiam,

            Przemek

 Leave a Reply

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

(required)

(required)