May 122017
 

W poprzednim wpisie padło stwierdzenie, że „każda inwestycja w spójność sojuszu jest warta tyle samo co inwestycja we własny potencjał militarny”. Czego jednak oczekują on nas sojusznicy? Jaka inwestycja byłaby z ich punktu widzenia najbardziej racjonalna czy też użyteczna? Impulsem do przemyśleń i rewizji utartych poglądów jest raport CSBA Restoring American Seapower: A New Fleet Architecture for the United States Navy, w którym znajduje się fragment dotyczący naszego regionu a nawet Bałtyku, tak jak widzą to amerykańscy analitycy.

Raport ma strukturę hierarchiczną idąc od nowych koncepcji działań w dół do platform i systemów uzbrojenia. Zaczyna od dość rewolucyjnego odejścia od taktyki „stand-off” i założenia, że siły morskie muszą być zdolne do walki w bezpośredniej bliskości przeciwnika lub atakowanego przez niego celu. W konsekwencji postuluje w obronie przeciwlotniczej i przeciwrakietowej zmniejszenie zasięgu obrony do na rzecz gęstości ognia oraz rozproszenia. Bardziej precyzyjnie chodzi o wzrost gęstości ognia na dystansie 10-30nm kosztem dystansu 100nm i więcej, co w praktyce oznacza wzrost liczby ESSM kosztem SM-2. To, według autorów pozwoli na włączenie w obronę w większym stopniu technologie już znane jak walka elektroniczna oraz nowe jak lasery, broń mikrofalowa czy artyleria z pociskami HVP. Interesujące wnioski nasuwają się przy analizie załączonych rysunków, bowiem biorąc pod uwagę ograniczoną pojemność magazynów broni, autorzy przypisują EW zdolność do zmylenia tej samej liczby celów co ESSM mogą zestrzelić, a artylerii z pociskami HVP większą efektywność niż laserom. Dodatkowo działania w przestrzeni fal elektromagnetycznych mają „stworzyć wiele celów fałszywych, oślepić systemy wykrywania przeciwnika i umożliwić siłom Stanów Zjednoczonych na wykrycie przeciwnika pozostając samemu ukrytym”. Efektem ubocznym lecz bardzo pożądanym ma być zwolnienie części VLS dla uzbrojenia ofensywnego. Z kolei w walce podwodnej rośnie rola pojazdów bezzałogowych:

Jakkolwiek poszczególne pojazdy bezzałogowe mogą nie posiadać zasięgu, prędkości, sensorów i autonomii pozwalające im zastąpić okręty podwodne, mogą one jednak atakować okręty w porcie, cele na lądzie, stawiać miny, przeprowadzać rozpoznanie i przeciwdziałać rozpoznaniu przeciwnika.

Echo Voyager nie jest okrętem podwodnym, ale może ma więcej sensu na naszych wodach? Foto www.militaryaerospace.com

Do osiągnięcia założonych celów i prowadzenia operacji według nowych koncepcji, wydzielono w ramach floty Deterrence Force oddelegowaną do poszczególnych regionów krytycznych dla strategii Stanów Zjednoczonych. Deterrence Force składa się z mniejszych zespołów okrętów i w elastyczny sposób ma być dostosowywana do specyfiki regionu i teatru działań. Główną siłą w Północnej Europie ma być Carrier Strike Group w asyście SSN operująca na Morzu Norweskim. Natomiast bliżej nas:

Na Bałtyku Counter-ISR Group monitorowałaby rosyjskie środki do działań w spektrum elektromagnetycznym i wprowadzała w błąd systemy rozpoznania Rosji. We współpracy z sojuszniczymi i zaprzyjaźnionymi flotami, Offensive Mine Warfare Group działałaby stale w regionie zagrażając dostępowi do portów takich jak St. Petersburg i Kaliningrad i wspierając ataki na rosyjskie siły morskie bazujące w nich”

W cytacie pozostawiono w oryginale nazwy grup okrętowych, które są w tekście raportu zdefiniowane z punktu widzenia swojego składu:

  • Counter-ISR Group ma się składać z fregaty służącej jako centrum dowodzenia grupą okrętową oraz okrętu wsparcia pojazdów bezzałogowych nawodnych i podwodnych służących do zakłócania i mylenia systemów wykrywania i naprowadzania przeciwnika. Fregata ma być wyposażona w UAV pełniący rolę translatora łączności.
  • Offensive Mine Warfare Group składa się ponownie z fregaty jako ośrodka dowodzenia oraz dwóch do trzech Extra Large Unmanned Underwater Vehicle wyposażonych w inteligentne miny. Wspomniane pojazdy bezzałogowe miałyby bazować na lądzie lub działać przy wsparciu tendra.

Inną ciekawą kompozycją nieplanowaną dla naszego regionu jest Littoral Combat Group złożona z fregaty rakietowej posiadającej obronę plot średniego zasięgu i trzy MALE oraz trzech okrętów patrolowych wyposażonych w rakiety dalekiego zasięgu do atakowania celów na morzu i lądzie. Nazwa okręt patrolowy wprowadza co nieco w błąd, bo autorzy wskazują jako modelowy przykład egipskie okręty klasy Ambassador oraz szwedzkie Visby tyle, że z dodatkiem USV lub RHIB.

MALE dla okrętów nawodnych. Całkiem przydatne. Foto www.militaryaerospace.com

Raport zawiera wiele innych ciekawostek godnych naszej uwagi. Nie specyfikuje dokładnie pojazdów bezzałogowych ale wyraźnie preferuje większe jednostki oferujące większe możliwości w zakresie ładunku użytecznego. Padają przykłady konkretnych rozwiązań już istniejących chociaż na etapie eksperymentów i prób jak podwodny Echo Voyager Boeinga czy SeaHunter/ACTUV DARPA. Są to pojazdy mogące autonomicznie działać z naszych portów, nawet tych najmniejszych i być kierowane bądź z ośrodków na lądzie bądź z okrętów. Ich wyposażeniem może być lekki sonar holowany TRAPS. Subtelną zmianą o sporych konsekwencjach operacyjnych ma propozycja nowego składu grupy lotniczej dla lotniskowców:

  • 2×6 UCAV czyli uderzeniowe drony dalekiego zasięgu,
  • 2×12 VF czyli „czyste” myśliwce,
  • 4×10 V(F)A F-35 czyli samoloty szturmowe z dodatkową funkcją myśliwską,
  • 2×6 VAQ E/A-18,
  •  2×5 VAW E-2D AEW/C2,
  • 2×6 VRC bezzałogowe pomocnicze/tankowce

Powrót myśliwców na pokłady lotniskowców to nie nostalgia tylko potwierdzenie tezy, że w pobliżu terytorium przeciwnika naziemne czy okrętowe środki obrony przeciwlotniczej to za mało. Konieczne są działania ofensywne i w walce z lotnictwem wroga najefektywniejsze są własne myśliwce.

Będąc członkiem sojuszu mamy obowiązek wnieść do niego swój wkład, tylko w jakiej formie? Czy wszyscy muszą budować siły ogólnego przeznaczenia, czy też można pójść ścieżką specjalizacji regionalnej. Jeśli dla Polski marynarka wojenna ma znaczenie drugorzędne to można argumentować, że nasza flota pójdzie drogą specjalizacji. Omawiany raport, gdyby go potraktować jako oficjalną strategię US Navy czy wręcz NATO, to stwarza nam bardzo dobrą pozycję wyjściową do dyskusji o naszej flocie, bowiem funkcjonalnie grupy okrętowe jak Counter-ISR czy Offensive Mine Warfare a nawet Littoral Combat jesteśmy w stanie stworzyć samodzielnie. Wieść gminna niesie, że Ślązak ma centrum dowodzenia na wyrost a więc nadaje się do dowodzenia niewielką grupą okrętową i systemami bezzałogowymi. Okrętem wsparcia UUV i USV może być Crossover czy inaczej uzbrojony logistyk a następcy Orkanów w postaci 1.000 tonowej korwety pełnić funkcje „streetfightera”. W czasie pokoju rolę rozpoznania elektronicznego, patrolowania i wsparcia dla pojazdów bezzałogowych spełniałyby Czaple a rolę ACTUV lokalnie zbudowany SWATH jak Skrunda. Brakuje nam dużego UUV, który albo kupimy za granicą albo uczynimy z niego naszą wąską specjalizację.

Z powyższego wyłania się jeszcze jeden wariant struktury floty a mianowicie:

  • Offensive Mine Warfare Group One 1 x korweta (Ślązak), 3 x niszczyciel min (Kormoran)
  • Offensive Mine Warfare Group Two 1 x korweta (Ślązak), 3 x Extra Large UUV
  • Counter ISR Group One 1 x okręt patrolowy (Czapla), 2 x Extra Large USV(Skrunda), 1 x Extra Large UUV
  • Counter ISR Group Two 1 x okręt patrolowy (Czapla), 2 x Extra Large USV (Skrunda), 1 x Extra Large UUV
  • Littoral Combat Group 1 x Crossover, 3 x korweta 1.000 ton (Kaszub II?)
  • Dwie baterie NDR z własnym rozpoznaniem UAV
  • Dwie baterie Narew
  • Śmigłowce ASW
  • Śmigłowce SAR
  • Moduły do walki minowej i radioelektronicznej dla okrętów
  • Jednostki pomocnicze
  • Transport wojska i następcy Lublinów w zależności od poglądów Wojsk Lądowych i Sztabu Generalnego.

Z powyższych pozycji pod warunkiem poprawy zarządzania projektami lub/i zgody na współpracę z partnerem zagranicznym, jesteśmy w stanie zbudować lokalnie prawie wszystko. Patrząc na fakt oddelegowania przez Niemcy korwety do SNMG, z powyższego zestawienia w zespołach stałych NATO może współpracować sześć okrętów (korwety, niszczyciele min i Crossover). Całość jest podzielona na części bardziej akceptowalne dla budżetu i łatwe do podzielenia na mniejsze zamówienia. Wraz z pojazdami bezzałogowymi działającymi autonomicznie pojawia się również szansa dla lokalnego przemysłu i innowacji. Również C2 dla Czapli jest być może szansą rozwojową dla CTM-u. W realizacji jakiegokolwiek planu najwyraźniej największą przeszkodą jesteśmy my sami, nie możemy więc ustać w wysiłkach pokonania tej bariery. Bloger może tylko pisać, co czynię.

  38 Responses to “Bałtyk w oczach sojusznika”

  1. No ładnie a więc okręty podwodne odchodzą do lamusa? 🙂 Może Pan napisać coś więcej o tych bezzałogowych pojazdach podwodnych? Może jakiś przegląd tego co aktualnie na świecie jest konstruowane?

    • Panie Robercie,

      Dzięki za podpowiedź co na blogu! Postaram się coś wygrzebać z internetu. Okręty podwodne to potężna bron, ale to nie jest Wunderwaffe i trzeba sobie zadać dwa pytania:

      1. Na ile jest nam potrzebny okręt podwodny w strukturze floty biorąc pod uwagę uwarunkowania?
      2. Na ile wytrzyma konkurencje z innym priorytetami według różnorakich kryteriów.
      Mnie wychodzi, że jest to broń z gatunku “would be nice to have” ale nie “must have”. Ponadto kierunek w jakim podąża pomysł okrętów podwodnych z rakietami dalekiego zasięgu jest dla mnie działaniem propagandowym nawet, jeśli ktoś zdecyduje o ich budowie.

      Pozdrawiam,

      Przemek

  2. Panie Przemku!

    Duża część naszych decydentów ma przed oczami jeden obraz: okręt z biało czerwoną banderą eskortujący amerykański lotniskowiec atomowy.
    Jak w “Szamanie Morskim” K.O.Borchardt-a:
    – pod skrzydłami Szamana nic się amerykańskiemu bizonowi stać nie może….
    To jest ich horyzont intelektualny.

    Bardzo lubię Pana blog, bo analizuje pan zagadnienia w sposób inny, obcy przeciętnej mentalności. Planowanie, analiza, długofalowe działanie jest obce duszy Sarmaty. Dlatego program działań taki jak np. duński nigdy tu nie powstanie.
    Wspaniała lektura.

    Z serdecznymi pozdrowieniami, trzymam kciuki.

    Michał Pietrzak

    • Panie Michale,

      Dzięki za moralne wsparcie. Z pewnością go potrzebuję spoglądając wkoło. Na książkach Borchardta się wychowałem, więc miło zobaczyć cytat z takiej lektury. Co do naszych decydentów idźmy dalej kontynuując czarny humor z odrobiną autoironii- polski lotniskowiec atomowy eskortowany przez amerykańskie niszczyciele? 🙂

      Pozdrawiam,

      Przemek

  3. Panie Przemku

    Nie wiem jak w kontekście pańskiej krytyki mojej tezy w poprzedniej dyskusji (o istotnym czy wręcz zupełnym podporządkowaniu strategii Polski amerykańskiej linii programowej) widzi pan bieżący wpis, ale mnie wydaje się on niezamierzenie humorystyczny. Przypomina mi trochę żart w którym na stronie internetowej Flat Earth Society napisano że ma ono członków na całej kuli ziemskiej.

    W kwestii specjalizacji:

    “Jeszcze jeden wariant struktury floty” to grupy zadaniowe traktowane jako systemy uzbrojenia. Jest to kierunek bezwzględnie słuszny jak pokazują trendy w marynarkach z prawdziwego zdarzenia, ale obawiam się że jest to poziom myślenia o taktyce morskiej na jaki PMW nie jest jeszcze gotowa. Okrętowe Grupy Zadaniowe to pojęcie jakim PMW posługuje się dopiero od kilku lat i na razie jest na etapie wysyłania Kaszuba czy Orkana z trałowcem, okrętem ratunkowym czy zbiornikowcem na wspólne ćwiczenia we współdziałaniu, czyli szkoła podstawowa. To pokazuje że problemem nie są okręty, ale ludzie w szczególności na najwyższych stanowiskach decyzyjnych.

    Kormoran jest dla mnie pewną niewiadomą, to okręt w znacznej mierze już przestarzały koncepcyjnie i jego zdolność do ofensywnego minowania będzie ograniczona. Nie wiem jak daleko posunięta jest jego modułowość i jak skomplikowane byłoby dodanie obsługi systemów takich jak niemiecka Troika czyli trały, UUV i Seehund. Osobiście wolałbym okręt typu Saab MCMV80 czyli okręt z potencjałem patrolowym (lądowisko i UAV) tylko trochę większy i z bardziej modułową rufą oraz opcją do obsługi większych dronów jak SAM.

    http://saab.com/naval/Submarines-and-Warships/naval-surface-ships/mcmv80/

    Kluczowy bylby tu rozmiar okrętu tak by można było w razie potrzeby dodać moduły zarządzania systemów bezzałogowych innych niż przeciwminowy standard bo Kormoran jest zwyczajnie za mały, tu trzeba ok. 1500t na start, być może 2000t?

    W pańskim modelu przyporzadkowania są dość sztywne. Dlaczego np w jednej grupie ma być korweta i trzy Kormorany a żadnego bezzałogowca? Dlaczego działania ofensywne nie może wspierać CrossOver (jako szybki logistyk?). Dlaczego ofensywnego minowania nie może wspierać patrolowiec a ISTAR korweta? Co takiego mają osiągnąc trzy (?) Kormorany na raz i dlaczego potrzebna jest im tylko jedna korweta? Do ochrony całego potencjału przeciwminowego MW? W dodatku wszędzie tam gdzie są dwa okręty a nie trzy mamy brak do pełnej rotacji/rezerwy.

    Z pańskiego modelu wychodzi:

    2x Ślązak, 2x Czapla, 3x Kormoran, 5x Extra Large UUV, 4x Extra Large USV, 1 x CrossOver, 3x Orkan II

    Nie wiem dlaczego upiera się pan ciągle na 1000t korwety. To są okręty które mają sens na kartce papieru i w grze komputerowej a nie na Morzu Bałtyckim. Zakłada pan ograniczony budżet co wnioskuje po braku okrętów podwodnych a więc dużo więcej sensu miałby trzeci patrolowiec Czapla, trzeci Ślązak jako korweta czy drugi szybki logistyk lub więcej dronów. Dużo bardziej interesujące jest natomiast przeznaczenie jakie pan przewiduje dla USV/UUV. Jakie role miałyby spełniać np pojazdy typu Echo Voyager w MW?

    Warto też zauważyć że Ślązak jest kończony z powodów czysto politycznych – to przestarzały obecnie projekt (20 lat) nieprzystający ani do wymogów jakie MW powinna postawić przed korwetą, ani przed patrolowcem. Budowanie drugiego nie ma sensu, a nawet gdyby obecny patrolowiec dozbrojono sensownie do poziomu korwety to systemy jakie powinien mieć przyszłościowy okręt bojowy…

    Idea w założeniu słuszna ale wymaga solidnego dopracowania.

    • Panie Marcinie,

      Rzeczywiście w świetle naszej dyskusji ostatni tekst może wyglądać jak żart. Powiem tak, nasze “zapatrzenie” na Stany Zjednoczone jest rzeczywiście zbyt podszyte jednostronną miłością, podobnie jak to było w przypadku Francji w okresie międzywojennym. Z drugiej strony, jesteśmy między Atenami a Spartą i jeśli mam wybierać hegemona na protektora to wybrałbym USA. Praktycznie rzecz ujmując powinniśmy szukać wspólnych interesów z USA mając świadomość przynależności do Europy. Jeszcze konkretniej – byłem zwolennikiem Gripena a nie F-16 i wolę MEADS od Patriotów. W przypadku mojego omówienia Raportu zwróciłbym uwagę na dwie rzeczy:

      1. “podpinam się” pod koncepcję amerykańską bo Europa takowej w dziedzinie morskiej nie ma.
      2. koncept może mieć rodowód amerykański ale sprzęt może być europejski. Przede wszystkim zaś koncept ma sporo sensu.

      Propozycja SAABa bardzo mi się podoba i mógłby być to program rozwojowy Kormorana bądź coś co nazwaliśmy z Przemkiem Ziemackim Kaszub II.
      Przyporządkowanie pokazuje organizację administracyjną, to znaczy zakładam że Kormorany będą trzy i mogą stworzyć taką grupę. Druga byłaby oparta o nową technologię pojazdów bezzałogowych.
      Grupę może wspierać patrolowiec ale w czasach pokoju lub kryzysu i taki skład floty pozwala na sformowanie grupy patrolowców i bezzałogowców. Niemniej istnieje u nas duże psychologiczne zapotrzebowanie na okręty bojowe, więc najtaniej jest zbudować bliźniaka dla Ślązaka.
      Korweta służy do osłony sił minowych tylko przy okazji. Podstawową funkcją jest dowodzenie czyli to co robi dzisiaj Czernicki.
      Dokończenie budowy Ślązaka to decyzja bardzo racjonalna, zniekształcona przez nadmierne oczekiwania i specyfikacje. Nie dało się go sprzedać a był już pomysł budowy patrolowców. Jeżeli za cenę nowego patrolowca moglibyśmy ukończyć Ślązaka to ma to sens ekonomiczny i operacyjny bo okręt wejdzie do służby wcześniej niż Czapla, wciąż mityczna. Nie jest to również konstrukcja całkiem przestarzała, chociaż nie młoda. Okręt jest w służbie 25-40 lat i moda się zmieni w tym czasie kilkakrotnie nie mówiąc o technologii. Dozbrojenie Ślązaka do poziomu przyzwoitej korwety jest dość proste. 8 x SSM (NSM. RBS), system do samoobrony/obrony lokalnej przed atakiem z powietrza (VL Mica, RAM, Umkhonto), sonar pokadłubowy lub skonteneryzowany holowany jak CAPTAS-1, EW.
      Nie upieram się przy 1.000 tonowej korwecie tylko powiększam wspomniane w raporcie Visby i Ambassadora o co najmniej połowę. Z drugiej strony powtarzam, że im większy okręt tym droższy bo napakujemy go uzbrojeniem po zęby. Jeśli nie umiemy świadomie z tego zrezygnować należy narzucić odgórnie sztuczny limit albo na koszt albo na wielkość.
      Dodatkowe okręty jak najbardziej, ale starałem się zmieścić w koszcie około 10 mld PLN. Ponadto w tym wypadku byłbym ostrożny i szedł do przodu krok po kroku. Jeden na raz.
      Echo Voyager zgodnie z raportem mogą wykonywać rozpoznanie, wprowadzać dezorientację i zakłócanie oraz stawiać miny. W naszej sytuacji byłby to swego rodzaju substytut sił podwodnych do działań przybrzeżnych i na płytkich wodach.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Panie Przemku

        Mnie chodziło o to że o ile próba zdefiniowania potrzeb marynarki przez pryzmat grup zadaniowych jest słuszna i w ten sposób powinniśmy podchodzić do tego zagadnienia – identyfikując potrzebne zdolności a następnie próbując na te zdolności odpowiedzieć różnymi kombinacjami systemów i okretów – to już próba tworzenia struktury w oparciu o takie grupy już powoduje problemy.Stąd raczej widziałbym podejście typu:
        Offensive Mine Warfare Group 1: 1x okręt dowodzenia, 1x okręt przeciwminowy, 2x duży USV przeciminowy, 1x duży UUV przeciminowy, 1x śmigłowiec

        Counter ISR Grup 1: 1x okręt dowodzenia, 2x duży USV rozpoznawczy, 2x duży UUV rozpoznawczy, 2x duży UAV rozpoznawczy

        etc.

        A następnie podział na okręty dowodzenia (3szt) okręty przeciwminowe (3szt), duże UUV (6szt) etc. Mamy tak mały budżet że trzeba skupiać się na wielozadaniowośc i modularyzacji oraz specjalizacji załóg do obsługi modułów tak by moduł dowodzenia siłami przeciwminowymi lub rozpoznaniem mógł być przenoszony między okrętami z obsługą, podczas gdy podstawowe załogi specjalizują się w tym co okręt domyślnie ma robić.Inaczej tworzymy sytuację która jest tylko trochę lepsza od obecnej bo z jednej strony dajemy czytelną specjalizację a z drugiej strony zamykamy tym samym drogę do poszerzania umiejętności. Ten problem jest znany już z administracji od dobrych dwóch dekad.

        • Panie Marcinie,

          Dobre argumenty tak więc idea może ewoluować dalej, chociaż zapowiedzi MON-u na temat nowego Przeglądu Strategicznego pewnie “zmiotą” wszystkie nasze pomysły z powierzchni ziemi. 🙂

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Panie Przemku

            Nowa koncepcja obronna Polski została opublikowana i jest do pobrania na stronie MON. Dokument jest bardzo zwięzły i zawiera cztery punkty:

            1. Ch**.
            2. Du**.
            3. Kamieni ku**.
            4. Obrona Terytorialna.

          • Panie Marcinie,

            Właśnie przeczytałem i znalazłem w dokumencie dowcip tygodnia w postaci wypowiedzi Ministra Macierewicza:
            “Jednym z naszych długofalowych celów jest budowa kultury krytycznego myślenia w resorcie.”

            Pozdrawiam,

            Przemek

  4. Przemku,

    1) Adaptowanie koncepcji z USA nie ma u nas sensu. Podzial na sily odstraszajace i iderzeniowe wynika z och skali i mozliwosci. Sily odstraszajace nie odstraszaja samymi soba a tym co stoi za nimi, czyli cala potega USA. Na zasadzie jak mnie oplujesz to dostaniesz taki lomot, ze wyladujesz w szpitalu. My nie mamy na takie podejscie szans (no moze w stosunku do Litwy, tylko po co).

    2) Rosja moze nas lub Kraje Baltyckie zaatakowac tylko wtedy, gdy bedzoe bardzo wysokie prawdopodobienstwo, ze NATO nie bedzie chcialo reagowac. Na wojne z NATO nie ma sil a skala ryzyk jest zbyt wysoka. Do tego nalezy sie liczyc z tym, ze kilka pierwszych dni musimy dzialac zupelnie, lub prawie zupelnie samodzielnie (bez parasola lotniczego i wsparcia innych MW).

    3) Przyjecie Twojej propozycji mocno ograniczy nasze zdolnosci do zabezpieczania swoich interesow poza Baltykiem. K-130 sa co jakis czas w SNMG, ale warto przypatrzec sie jak sobie tam radza (np.: w czasie gorszej pogody) i na ile sa “wartosciowym” wsparciem nie mogac na powaznie pelnic zadnej sensownej funkcji (ZOP, OPL itd). Ich wartosc to polowa wartosci fregaty (dodatkowy: cel, radar i BSL w zespole). Oczywiscoe zawsze lepiej miec niz nie miec, przynajmniej do czasu, az nie musisz rownac w dol (utrzymanie sie w zespole, czestosc RASow).

    4) Pamietajmy w jakim kierunku idzie rozwoj broni do zwalczania okretow nawodnych i rozwoj ich systemow samoobrony.
    I tak jeden trend to coraz wieksza ilosc pociskow z kombinowanymi systemami naprowadzania: np: radar AESA z SAR i praca pasywna; pasywne RF + IR; radar z SAR + IR. Takie kombinacje powoduja, ze WE bedzie mniej skuteczna bo nie da spojnego zaklucenia dla RF i IR a matrycowe detektory sa odporne na zaklucenia systemami laserowymi czy flarami.

    Drugi trend to rozwoj broni od strony przestrzenno fizycznej. Z jednej strony pojawiaja sie kolejne przeciwokretowe pociski areobalistyczne, naddzwiekowe a niedlugo hipersoniczna a z drugiej tanie lekkie bomby szybujace / szybujace z napedem.

    Zarowno do intensyfikacji ilosci zwalczania celow jednoczesnie, jak i zwalczania na duzym zasiegu potrzebne sa sensory i moce obliczeniowe, ktore ogarna zagadnienie. To wymaga przestrzeni, zasilania, chlodzenia i wypornosci. Ten sam radar w moze miec 2 tryby pracy, jeden nastawiony na wiekszy zasoe dozoru i zwalczania na wiekszych dystansach mniejszej ilosci celow, drugi czestrze odswiezania i zwalczanie wiekszej ilosci celow na malych odleglosciach.

    I teraz troche matematyki. Obecnie stosowane lasery o mocach kilkudziesieciu watow potrzebuja ok. 10 sekund na zapalenie prostego, wolnegp drona. Maksymalny przewidywany zasieg lasera o wiekszych mocach to ok. 10 km (taka wredota dysperersji wiazki przez podgrzewania przez nia powietrza). Atakuje para mysliwcow, kazdy z 28 bombami szybujacymi:
    a) bez napedu, srednia predkosc 170 m/s => czas przelotu tych 10 000 m => odpalenia co 0,5 sekundy => laser zwalczy 6 celow. Potrzeba 10 laserow. Ich sprawnosc to 20-30% => dla 30 kW lasera trzeba dostarczyc 100-150 kW energi + kolejne 30% na chlodzenie => 130-195 kW => przy 10 szt mamy 1,3-1,95 MW => tyle ile potrzebuje cala fregata.

    b) w przypadku bomb z napedem predkosc srednia wzrosnie do co najmniej 250 m/s => 15 laserow na atak 2 samolotow.

    Oczywiscie w przyszlosci moce laserow beda wzrastac, ale to wiaze sie ze spadkiem sprawnosci do 10-15% lub koniecznoscia synchronizacji kilku laserow do atakowania jednego celu. By zwalczac naddzwiekowe pokpr potrzebne sa moce wiazki na poziomie 1-3 MW, a co dopiero pociskow balistycznych i hipersonicznych.

    Zwalczanie pociskow balistycznych przy pomocy rail gunow tez jest watpliwym interesem. W pocisku rakietowym naped to 20-30% jego kosztu. Najkosztowniejszy jest uklad naprowadzania, ktorego nie da sie wyeliminowac z pocisku artyleryjskiego, jesli mamy osiagnac hit-to-kill. Do tego mamy spadek szybkostrzelnosci z 1s do 6s i wyzsze koszty armaty, zasilania. Niech potwierdzeniem bedzie koszt pociskow artyleryjskich dla Zummwalta.

    5) Na dzisiaj nasza MW musi miec mozliwosc stawienia czola nawet 180 celom jednoczesnie. Zadna z zaproponowanych grup bojowych tego nie ma szans przetrwac. Moim zdaniem cala nasza MW bedzie stac by wystawic jedna silna grupe bojowa (dzialajaca samodzielnie np: ZOP/OPL lub oslaniajaca dzialania np: minowania czy MCM) i ewentualnie inne grupy wsparcia dzialajace na wmiare bezpiecznym zapleczu). Taka grupa to minimum 3-4 fregaty z silnym OPL i co najmniej srednim ZOP + bezzalogowce wspierajace ZOP i zabezpieczajaca bezpieczne trasy przejscia w zakresie MCM (po 1-2 szt. na kazda z fregat).

    ———————————————————————————————————————–

    Cale szczescie, ze wybralismy F-16 zamiast Gripena. Offset wygladalby identycznie jak w przypadku F-16 (warto sprawdzic przypadek RPA). Koszty identyczne. Mozliwosci bojowe (zintegrowane uzbrojenie) zdecydowanie byly po stronie F-16. Dopiero obecnie Gripen dochodzi do tego poziomu, tylko my znow odskakujemy po modernizacji do tape M6.5. Tak naprawde dopiero Gripen E/F przeskoczy pod niektorymi wzgledami nasze F-16 (bedzie odpowiednikiem block 70 czy V).

    ————————————————————————————————————–

    Kormoran II nie koniecznie jest przestarzaly koncepcyjnie. Jednak w stosunku do Czapli zapewnia wieksze bezpieczenstwo w operowania w rejonie zagrozenia. Wykrywanie min nigdy nie daje 100% pewnosci wykrycia ich wszystkich. Byc moze rozwiazaniem bylby nieco powiekszony Kormoran. Remontowa ma takie projekty, tylko cala zabawa od nowa i znow 2-3 lata w plecy.

    • oskarmie

      Kormoran II jest bardzo przestarzały koncepcyjnie bo idea okrętu który może spełniać rolę wyłącznie niszczyciela min jest przestarzała. Ty mylisz konstrukcję kadłuba odpowiednią dla zwiększonej odporności na wybuchy min z pozostałymi możliwościami okrętu. Czapla w domyśle to miał być tani okręt patrolowy z prostszym kadłubem, ale nie ma przeszkody by był to okręt patrolowy zbudowany na konstrukcji kadłuba okrętu przeciwminowego. Większy kadłub jest zawsze większym ryzykiem ale chodzi tu o przejście w zagrożonym rejonie a nie celowe umieszczanie okrętu nad miną – bo to jest właśnie przestarzałe myślenie. Wzrost kosztów w stosunku do tradycyjnego nie będzie zatem kluczowy. Pędniki cykloidalne również nie są niezbędne i są raczej konsekwencją specjalizacji a przeszkadzają w uzyskaniu większych prędkości.

      Jeżeli grupa bojowa MW ma szykować się na starcie z 180 celami to możemy od razu dać sobie spokój. Wchodzimy na grunt “fantasy football” z tym że zamiast ligi mamy tabelki z rakietami. Ma to taki sam sens praktyczny. Rozumiem że każdy ma swojego konika i twój jest mi znany, ale bez przesady. Wystarczy nam już pasjonatów wunderwaffe w wojsku, jeden właśnie szaleje.

      • Marcinie,
        Nie specjalnie rozumiem dlaczego mamy sobie dawac spokoj z realnymi zagrozeniami? Pamietaj, ze jakosc tych celow jest bardzo rozna i czesc uda sie zalatwic EW. My w durga strone mozemy poslac 72+, przy czym to co jest planowane w FB, mialoby sporo slabsze sensory i efektory w zakresie OPL. Na pewno zmianie musialoby ulec podejscie i w przypadku seaskimmerow nalezaloby pojsc w automatyzacje zwalczania. 4 FFG przy koszcie 4 eskadr WSB czy 100 helikopterow bojowych to “waciki”.

        • oskarmie

          To co opisujesz to nie jest realne zagrożenie. Popadasz w pułapkę chwytania się za najbardziej wyolbrzymione argumenty dla obrony swojej subiektywnej tezy, nie zważając na to że zagadnienie wojny na morzu jest wielowymiarowe i nie da się go przedstawić uproszczonymi scenariuszami. Rosjanie w szczególności będą szukać alternatyw. To co piszesz przypomina mi nieszczęsną “Geografię wojskową Bałtyku” która też była słuszna… pod warunkiem że się patrzy tylko na argumenty przytoczone przez autorów. Taka “moja racja jest najmojsza”.

          Poza tym odlatujesz od rzeczywistości tej najbardziej przyziemnej. MW nie potrafi napisać własnej doktryny, taktyki dla grupy zadaniowej złożonej z fregat i okretów podwodnych ani skompletować zgranej załogi dla jednej sprawnej fregaty. A tu dochodzi jeszcze przemysł, MON, społeczeństwo.Jak popatrzymy na historie innych krajów to marynarki przechodziły ewolucję. Z korwet na małe fregaty z małych fregat na duże. My zatrzymaliśmy sie na etapie okretów rakietowych w porcie. Papier wszystko przyjmie więc nie dziwię się że ci fantazje twoje się zgadzają. Ale co na to szara rzeczywistość? Teoretycznie każdy pięciolatek może być Mozartem. Ilu faktycznie da radę? Do przemyślenia.

          Wychodzi jednak że Polak ma zamiłowanie przede wszystkim do fantazjowania. Realne fantazje, nierealne fantazje….ale jednak fantazje.

          • Marcinie,
            Ok, to zacznijmy od ustalenia czy mowimy o prawdopodobienstwie politycznym, czy operacyjno-taktyczno-technicznym.

            Jesli o politycznym, to na dzisiaj zgadzam sie, ze pelnoskalowa wojna z Rosja jest malo prawdopodobna. Ale w perspektywie 20 lat moze sie to diametralnie zmienic. Procesy polityczne sa nieco szybsze od modernizacji technicznej.

            Jesli operacyjno-taktyczno-technicznym, to poza czasem, jako calosc NATO ma duza przewage w kazdej dziedzinie poza bronia jadrowa. Tylko wracamy do poczatku, wiec sytuacji w ktorej do pelnoskalowej konfrontacji w ogole moze dojsc. Wtedy osamotniona Polska ustepuje pod praktycznie kazdym wzgledem zdolnoscia Rosji. Ta dzieki wyborowi miejsca i czasu ataku, bedzie miala wieksze mozliwosci przygotowania rozpoznania. Oczywiscie na koniec ta liczba 180 celow przejdzie przez sito sprawnosci, pomyslu uzycia itd., ale to dotyczy obu stron.

            Kazda strona probuje obejsc zdolnosci tej drugiej i zabezpieczyc soe na to obejscie przeciwnika. Atak z powietrza jest o tyle najniebezpieczniejszy ze daje najmniej czasu na przygotowanie sie do przeciwdzialania i w duzej czesci mozna go przeprowadzic bez opuszczania baz.

            Oczywiscie nie nalezy zaniedbywac tez innych sfer naszej obrony np: przed takiem podwodnych nezzalogowcow dzialajacych w stadzie itd.

          • oskarmie

            Wlasnie na poziomie taktyczno-technicznym twoja wizja glownego zagrozenia polegajacego na wymianie ognia wszystkimi srodkami jest absurdem. To jest tak oderwane od rzeczywistosci ze szkoda o tym mowic.Natomiast niewatpliwie idealnie pasuje do twojej koncepcji, dlatego rozumiem dlaczego tak sie tego trzymasz. To samo robia Francuzi z MdCN. Czy rakiety manewrujace sa przydatne? Niewatpliwie sa. Czy sa podstawowym problemem i potrzeba? Nie. Czy sa decydujace dla wyboru oferty? Tak.

            J.w.

          • Marcinie,
            Czyli nasza taktyka z II WS strzalania pojedynczymi torpedami wiecznie zywa?

            Mozna przyjac 2 taktyki:
            1) Uderzenia pojedynczymi sztukami, liczac, ze systemy przeciwnika nie wykryja ataku (dzis raczej w przypadku starszych radarow / ESM) a nie AESA lub zaloga bedzie niegotowa / systemy bedzie wylaczony.
            2) Walenia wszystkim co sie da na najbardziej wartosciowe cele, bo atak przez nowoczesne systemy i tak zostanie wykryty i dazenie do przeciazenia systemu obrony przeciwnika. (Zaklucenie AESA wspartego jeszcze ESM na zasiegach seaskimmerowych jest bardzo malo prawdopodobne).

    • Oskar,

      Raport dzieli siły na Deterrence Force i Maneuver Force. Nie kopiuję rozwiązań amerykańskich tylko staram się odpowiedzieć na wiodące pytanie czego sojusznicy oczekują od nas. W tym wypadku możemy pełnić regionalną “Deterrence Force” będącą forpocztą sił NATO.
      Twój drugi punkt potwierdza założenie raportu, że najczęściej będziemy mieli do czynienia z paragrafem 4 a nie 5 traktatu.
      Co do zabezpieczenia interesów poza Bałtykiem to ich albo nie mamy albo nie widzimy. Lepiej by było taką potrzebę sformułować w kategoriach współpracy międzynarodowej bo nasz wkład buduje naszą pozycję na arenie międzynarodowej. Wówczas interes jest jasny. Do tego jednak można wykorzystać bardzo różne jednostki. Aktualnie tę rolę pełni najczęściej Czernicki. W przyszłości może być Czapla a z mojej propozycji Crossover (również jako uczestnik stałego zespołu NATO).
      Korweta w stałym zespole NATO nie jest najlepszym rozwiązaniem, ale tę funkcję może przejąć Crossover lub też NATO stworzy zespół do działań przybrzeżnych (co nie jest niemożliwe). Pomijam fakt na ile uczestnictwo jest konieczne. Ani obecny ani poprzedni rząd nie uważały tego za priorytet.
      Walka radioelektroniczna czy szerzej obrona pasywna nie będzie traciła bo jest to niekończąca się zabawa w policjantów i złodziei. Nowe środki ataku tworzą nowe środki obrony. Tak samo jak systemy naprowadzania rozwijane są systemy zakłócania i mylenia. Żeby to było możliwe potrzebna jest niejawna informacja o systemach przeciwnika. W końcu po to właśnie mamy okręty rozpoznania ELINT/SIGINT.
      Twoje rachunki co do laserów paradoksalnie pokazują ich potencjał – zdolność do zniszczenia 6 celów na dystansie 10km? Jaki system potrafi to zrobić dzisiaj taniej od lasera? Co do mocy to zwróć uwagę na szczegół – lasery mają zakłócić lub zniszczyć system naprowadzania i sterowania rakietą a nie samą rakietę. Tak więc czy jest to pocisk naddźwiękowy nie ma znaczenia. Natomiast większa moc może być wykorzystana do skrócenia czasu z 10 sekund do np. trzech, co potroi liczbę celów.
      Działo elektromagnetyczne w przypadku obony plot będzie działało najprawdopodobniej bez pocisków kierowanych na zasadzie strzału bezpośredniego (tak jak laser).
      Jeżeli rozważasz scenariusz ataku 180 pociskami/bombami/rakietami jednocześnie, to fregata nie jest jedynym rozwiązaniem. Tak jak proponujesz 3-4 fregaty (po 40 celów na fregatę) to równie dobrze zaproponujmy 30 okrętów z jednym laserem po 6 celów przez Ciebie wyliczonych. Amerykanie najwyraźniej widzą kres drogi tworzenia okrętów niezwyciężonych i szukają rozwiązania w rozproszeniu i maskowaniu. I to jest rzecz do przemyślenia.
      Co do Gripena to nie jest to moja dziedzina ale obraz dla mnie wygląda inaczej. Uzbrojenia w pierwszych wersjach byłoby europejskie a nie amerykańskie i to był jeden z powodów wyboru – kompatybilność z amerykanami a nie korzyści gospodarcze. Po drugie mamy wciąż nie przemyślaną koncepcję użycia lotnictwa w przeciwieństwie do Szwedów. Stworzyli oni lekki myśliwiec do szybkiej reakcji z lotnisk i dróg i moim zdanie to jest to czego nam potrzeba. Natomiast mamy lekki myśliwiec przerabiany na samolot myśliwsko-szturmowy w sytuacji uważamy, że Rosja ma systemy plot nie pozwalające działać nawet we własnej strefie obrony; minister mówi, że śmigłowce transportowe nie mają szans latania w tej przestrzeni i jednocześnie uzbrajamy F-16 w JASSM i będziemy kupować śmigłowce szturmowe. To możemy latać w tej przestrzeni czy nie? To samo dotyczy okrętów nawodnych.
      Porównanie czapli i Kormorana jest porównywaniem jabłka do pomarańczy. Chodzi ci o pole minowe jak mniemam. każdy z tych okrętów ma inną koncepcję użycia. Czapla po prostu ma nie wchodzić na pole minowe. Jeżeli Kormoran miny nie wykryje to też kadłub amagnetyczny może nie pomóc biorąc pod uwagę różnorodność zapalników (akustyczne, magnetyczne, ciśnieniowe i nie wiem jakie jeszcze). Czapla i Kormoran uzupełniają się nawzajem i z drugiej strony czapla może mieć jakąś formę samoobrony np. plot, której Kormoran nie ma.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Panie Przemku
        Gripen? Proponuję dla otrzeźwienia wystrzelić się z fotela katapultowanego jak to niedawno robił pilot węgierski.

        Po pierwsze Gripen był odpowiedzią na konkretną strategię i konkretną geografię. Proszę się przyjrzeć mapie i zastanowić jakie role miały spełniać te samoloty. Polska to nie jest Szwecja, ale Izrael, Finlandia, Korea Południowa, Grecja lub Turcja. Który z tych krajów używa samolotów takich jak Gripen?

        Po drugie Gripen to element sytemu – także logistyki – który jest rozbieżny z systemem NATO. Optymalizując infrastrukturę pod atuty Gripena zamykamy sobie drogę do wsparcia sojuszniczego. Sam samolot tylko symbolicznie jest zintegrowany z uzbrojeniem NATO i miał całkowicie odmienną architekturę i systemy. My walczymy w ramach sojuszu.

        Po trzecie w 2003 roku F-16 to był samolot mający doświadczenie bojowe, sprawdzone systemy i szeroki ekosystem logistyczny. Gripen to był samolot-kaleka którego integrację musielibyśmy przeprowadzić na własną rękę za co Saab i partnerzy z krajów NATO skasowaliby nas na potęgę, a efekt były zapewne taki jak przy Rosomaku. Mam nadzieję że tego “sukcesu” nie muszę opisywać kolejny raz. No i jak wyglądałaby integracja np pocisków JASSM na obcej maszynie? F-16 miał obsługę w pakiecie bo to ten sam producent. Proponuje pan budować Gripena z awioniką F-16? Gripen jest bardzo uzależniony od podzespołów z USA więc amerykańskie firmy mogłyby bardzo skutecznie blokować eksport lub modernizację lub wymuszać dodatkowe płatności etc.

        Po czwarte Gripen “wygrywał” w przetargu na WSB dzięki patologicznym, korupcjogennym warunkom przetargu gdzie decydował offset, który wymuszał oszustwa na korzyść F-16. Gripen wygrywał tym że groził umocowaniem w programie Mielca co byłoby katastrofą, a dziś z Gripenami mielibyśmy podobne problemy jak z Sokołami w Świdniku, a siły powietrzne byłyby cały czas szantażowane przez związki. Gripen nigdzie nie wygrał z uwagi na swoje parametry lub “atuty” ale wszędzie decydowały czynniki ekonomiczne – transfer technologii (Brazylia) lub warunki finansowe dla małych transz (Tajlandia, Czechy, Węgry). W szczególności Czechy i Węgry które rozważały likwidację lotnictwa wogóle i na obronność przeznaczają w ostatniej dekadzie około 1% PKB.

  5. Uwielbiam czytać merytoryczne polemiki na tym blogu! Naprawdę jest to jeden z niewielu blogów militarnych gdzie można się dowiedzieć czegoś ciekawego i to bardziej z dziedziny strategii niż technikaliów.
    Co do Gripen vs F-16 to był to najlepszy ówcześnie wybór i nie będę ponownie przytaczał argumentów, które padły powyżej. Kończąc ten wątek napiszę tylko, że niedostosowanie do norm NATO wyszło m.in. w czasie operacji nad Libią w 2011 r. w tak prozaicznej sprawie jak paliwo. Okazało się, że Gripeny latają na cywilnym paliwie Jet A-1 a nie na standardowym NATO-wskim JP-5 czy JP-8. A to tylko mały wycinek problemu.
    Co do MW jako lotnik widzę, że po nowym SPO MW schodzi pod wodę. Chyba dotarło, że na wodzie raczej szans nie mamy. Co do OP to mam nadzieję, że odejdziemy od wizji podwodnych krążowników rakietowych na rzecz mniejszych “Kobbenów XXI w.) bardziej przydatnych na Bałtyku. Prostszych, tańszych ale za to w większej ilości. I to będzie część “wojenna” naszej MW. Wszystko ponadto może załatwić MOSG. Przynajmniej tak odczytuję SPO. Dla Warszawy MW to tylko wrzód na d… Istnieje tylko dlatego, że mamy dostęp do morza więc jakąś MW posiadać wypada. I na tym koniec.
    Ma Pan rację Panie Przemku, że to z MW powinna wyjść wizja rozwoju tego RSZ i powinna być sprzedana politykom. Oczywiści powinna to być wizja realna i atrakcyjna a nie mokre sny o potędze adm.Łukasika czy fanatyczna obrona etatów. Może czas by ogłosić, że w relacji koszt/efekt nie jesteśmy w stanie bronić się na morzu sami dlatego w czasie W walczymy tylko w układzie sojuszniczym. I tu faktycznie inwestować w tanie i uniwersalne okręty nawodne bardziej optymalizowane na czas P i K niż W. Jakieś OPV czy Crossovery, które załatwiały by gros problemów NATO/UE tj. imigranci, proliferacja BMR, działania antypirackie, prezentacja bandery. W razie W to i te 2-3 fregaty nam nie pomogą. Morze i tak nie będzie naszym priorytetem w razie obrony terytorium a koszty kolosalne. W tym przypadku pytanie też o sens floty podwodnej.
    Generalnie schodzimy pod wodę i na brzeg (NDR).

    • Dzień dobry,

      Argument o paliwie pokazuje, że z godnie z teorią Immanuela Kanta nic na świecie nie jest całkiem dobre z jednym wyjątkiem – dobrej woli. Brak kompatybilności z NATO pod tym względem jest kłopotem jeśli polegamy na logistyce NATO. Jeśli jej nie mamy rozbudowanej np. w Polsce (to dopiero się dzieje teraz) to paradoksalnie może się okazać, że paliwo cywilne jest łatwiej dostępne. Podobna historia jest dyskutowana w ramach współpracy fińsko-szwedzkiej i idei przebazowania fińskich Hornetów w czasie wojny na szwedzkie lotniska z Gripenami. Cała logistyka jest inna, niemniej projekt postępuje, jak rozumiem. Ciekawostka – Wikipedia podaje, że zarówno Gripen jak i F-16 oraz Mirage spełniały wymagania taktyczno-techniczne naszego przetargu. Czy Wojska Lotnicze były świadome problemu i go zbagatelizowały czy też w ogóle został on pominięty?
      A propos naszych “Baby boomers” to ciekaw jestem, gdzie mają pełnić patrole “odstraszające”? Na naszych wodach mało jest akwenów o głębokości większej niż 40m i największym jest zatoka Gdańska, co byłoby interesujące prowadzić takie patrole 50km od głównej bazy przeciwnika. Na wodach Szwecji czy Danii? Co na to prawo o pokojowym wykorzystaniu EEZ? I co na to rządy tych państw mając świadomość, że Polska z ich stref EEZ prowadzi działania skierowane przeciw Rosji? A może z Morza Norweskiego pod nosem całej Floty Północnej bez żadnego wsparcia z własnej strony i ponownie z jakich baz? Norweskich?

      Czy naprawdę zejdziemy pod wodę to się jeszcze okaże, choć nie można wykluczyć, że deklaracje zamienią się w finansową dziurę na olbrzymią skalę.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Panie Przemku

        Po pierwsze WTT są nieistotne w kraju takim jak Polska. WTT się naciąga tak długo aż zostaną spełnione (patrz śmigłowce) albo wogóle się ignoruje niewygodne założenia (patrz NDR). Po drugie Mirage jest pełnoprawnym samolotem bojowym i spełniał wszystkie wymogi jakich od WSB oczekiwały siły powietrzne bo to jest kompletny i sprawdzony samolot. Problem był w cenie, offsecie i pakiecie wyposażenia i uzbrojenia który wiązał nas z Francją. Tylko Gripen był problematyczny od strony technicznej ale wymogi napisano tak by żaden z samolotów nie odpadł w przedbiegach. Być może – ale tu musiał ktoś by się wypowiedzieć bardziej zorientowany – geneza WTT tkwiła w poprzednim rządzie tj Jerzego Buzka i była narzucona przez politykę związkową i dlatego tak bardzo faworyzowała Gripena. Jaka była tego geneza nie wnikam, być może systemowo nawaliło (kolejny raz ) państwo polskie. Rezultat był taki że decyzję o wyborze F-16 podjęto na najwyższym szczeblu a następnie wykorzystano wszystkie legalne i nielegalne środki by została ona wykonana. I skoro nie dało się uniknąc korupcji to dobrze się stało że dała ona pożądany rezultat.

        • Panie Marcinie,

          No cóż, pewnie zbyt mało wiemy na ten temat. Niemniej ta krótka wymiana zdań wskazuje, że decyzja była raczej polityczna niż merytoryczna co nie dziwi przy takich pieniądzach. Problem tkwi w tym, że jeśli chcemy mieć nowoczesną armię (co wcale nie jest takie jasne i oczywiste) to kontraktów na duuuże pieniądze będzie coraz więcej. Konkluzja – będziemy użytkować mix sprzętu będącego wypadkową politycznych preferencji kolejnych rządów lub podatności polityków na działania lobbystów? Biedna ta nasza armia 🙁

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Zwitt,
            Za cene 4 OP (jakies 12-13 mld zl) mozna zbudowac wystarczajaca nawodna flote okretow uderzeniowych, zdolna do operowania na Baltyku w czasie W.

            Przemku,
            W 2006 (rozpoczecie dostaw F-16) jedynym europejskim uzbrojeniem zintegrowanym z Gripenem byl RBS-15 i byc moze Iris-T. Za integracje pozostalych broni trzeba by dodatkowo placic. W przypadku F-16 te kossty rozkladaja sie na znacznie wieksza ilosc uzytkownikow i znacznie wieksza ilosc uzywanych typow broni.

            Marcinie,
            Mirage bardzo odstawal od tego co reprezentowala pozostala dwojka. Przypomnijmy, ze wariant 2000-5 pochodzil z przelomu lat 80/90 tych. Jego radar i awionika oraz uzbrojenie przeciwlotnicze byly duzo slabsze. Ostatni eksportowy sukces to 1998 z wariantem 2000-9 opracowanym specjalnie na zyczenie i pieniadze ZEA (podobnie jak F-16 E/F) i posiadajacym juz czesc rozwiazan z Rafale. Do tego francuskie mysliwce sa drozsze w eksploatacji niz F-16.

          • Oskar,

            Nie byłbym zdziwiony, gdyby Minister Szatkowski planował zakup 4 okrętów podwodnych za 8 mld PLN. Po prostu w raporcie NCSS, którego był współautorem wyraźnie mówi, że AIP musi mieć dodatkowe uzasadnienie bo jest za drogie. To wyjaśnia dlaczego 4 w cenie 3. Oczywiście za te pieniądze można zbudować flotę nawodną, ale obecna ekipa uważa, że flota nawodna jest niepotrzebna, po co więc wydawać pieniądze?
            Co do Gripena to w 1999 roku był zintegrowany z Sidewinder i AMRAAM oraz RBS-15 i Maverick. Pierwsze odpalenie AMRAAM miało miejsce według Wikipedii w 1998 roku a więc przed konkluzją naszego przetargu. Połączenie sił z BAE szybko zaowocowało integracją Meteor i IRIS. W momencie zakończeniu przetargu była już właściwie dostępna wersja C kompatybilna z NATO (OK – zostaje podniesiona kwestia paliwa).

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Przemku,
            Odnioslem sie tylko do Twojego twierdzenia o zalecie Gripena, jaka mialo byc zintegrowanie europejskiego uzbrojenia.

          • Oskar,

            Masz rację. Europejskie uzbrojenie przyszło później. Ja się też pewnie źle wyraziłem, bo chodziło mi raczej o powiązanie z europejskim przemysłem jako korzyść a nie integrację z europejskim uzbrojeniem.

            Pozdrawiam,

            Przemek

  6. A wracając do MW to może warto by realnie przeanalizować potrzebę posiadania floty podwodnej i podjąć męską decyzję jak Dania? Niestety obawiam się, że nasze OP będą utrzymywane tylko że względów ambicjonalnych.

    • Zwitt,

      Kwestia okrętów podwodnych łączy się z wybraną koncepcją użycia marynarki wojennej. Wybrano koncepcję antydostępową chociaż nic nie mówi się o koncepcji użycia okrętów podwodnych biorąc pod uwagę potencjalne akweny działania. Moim zdaniem mamy do czynienia z decyzją polityczną. W takim wypadku wszelkie analizy będą tylko uzasadniały wcześniej przyjętą tezę. Nasz problem polega na budżecie pozwalającym albo na flotę podwodną albo nawodną ale nie na oba składniki. Czyli budżet wymaga od nas coraz bardziej ostrego i przemyślanego wyboru – tak jak proponujesz realna analiza i męska decyzja. Tradycyjnie poszliśmy trzecią drogą – podjęliśmy męską decyzję bez analizy w drugą stronę 🙂

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Jeżeli idziemy w kierunku antydostępowości tj. floty forteczno-przybrzeżnej i inwestujemu w OP jako naszą “pięść bojową” to z floty nawodnej wystawimy tylko Kormorany Ślązaka i może neo-Czaple jako okręty “na sztukę” (etaty!). Ewentualnie będziemy brać 1-2 fregaty jako używki co kilkanaście lat. I tyle.

        • Koncepcja A2/AD w dość skrajnym, proponowanym wydaniu redukuje flotę nawodną do Kormoranów, Ślązaka i Orkanów. Pytaniem otwartym pozostaje możliwość wersji rozwojowej Kormorana. Czaple nie mają szans, fregaty – też.

          Pozdrawiam,

          Przemek

  7. Obecna miłość do OP wynika z przekonania klasy politycznej o sile odstraszania 3-4 OP wyposażonych w pociski manewrujące. Jest to koncepcja “prawie” jak Izraelska tyko oni posiadają broń nuklearną.
    Po za tym jaka będzie rola 30-40 wystrzelonych pocisków manewrujących w przypadku konfliktu pełnoskalowego? Może w przypadku zwarcia regionalnego stanowiło by to jakąś wartość.
    Kolejny problem to czy Wielki Amerykański Orzeł sprzeda nam Tomahawki, (które powinniśmy nazwać ciupaga)?
    Dalej mamy same problemy:
    – Łączność, skoro to ma być narzędzie strategiczne to łączność musi być dostosowana do roli tego oręża.
    – Rozpoznanie na nasze potrzeby a nie dane udostępnianie przez sojusznika.
    – Kwestia bazy. Narzędzie strategiczne przycumujemy do nabrzeża w Gdyni? Wnioski z kampanii wrześniowej, Pearl Harbour, Tarentu jak rozumiem nie obchodzą decydentów.
    – Kadry – skoro to okręty o charakterze “strategicznym” to nie powinny służyć do paradnego cumowania przy nabrzeżach. Z np. 3 sztuk 2 powinny być na patrolu, jeden jest na przeglądach, szkoli załogi. W takim razie czy oznacza to dwie wymienne załogi? To są kolejne koszty.
    Biorąc pod uwagę powyższe pójście w tą koncepcję to albo finansowanie wielkiej fikcji, która skończy się “jak zwykle”. Albo otwarcie finansowego worka bez dna.
    Wydaje mi się, że potrzebujemy OP do działania na Bałtyku, w rejonie Cieśnin Duńskich, Morza Północnego w ramach współpracy sojuszniczej. A nie “prawie jak SSGN Ohio”.

    • Panie Michale,

      Wyłożył Pan na stół garść kluczowych argumentów. Za Ciupagę należy się osobny Like! 🙂 Jak już w komentarzach wspominałem, warto wrócić do znanego raportu NCSS bo tam Pan Szatkowski wcale nie jest aż tak bardzo za rakietami dalekiego zasięgu na okrętach podwodnych. Trzeba więc poczekać i zobaczyć co zostanie po opadnięciu pyłu bitewnego. Ile jest w tym polityki ile propagandy a ile rzeczywistych zamiarów.

      Pozdrawiam,

      Przemek

    • Dla naszych władców MW to wrzód na d… Żadna strategia, biała księga czy co innego nie mają znaczenia. To tylko papier, który musi być i nikt z rządzących nie traktuje go poważnie.
      Tak naprawdę jedyne ograniczenia to budżet i kadencja. To z kolei determinuje programy z małymi tanimi jednostkami z horyzontem czasowym 4-5 lat. Ewentualnie zakup używek.
      Co do floty podwodnej i rządzących jest to bardziej wynik dziecięcej fascynacji niż realnej analizy koszt-efekt. Co mądrzejsi mogą pamiętać co się stało z flotą nawodną w 1939 i stąd pęd ku OP.

      • Zwitt,
        Oby ci madrzejsi tylko jeszcze wiedzieli dlaczego tak sie stalo i ze ani OP ani flota nawodnia nie miala szans nic zdzialac, przy takim ja dododzeniu. Takze warto by zrozumieli jak bardzo zmienily sie relacje miedzy systemami od tamtego czasu.

        • Panowie,

          Minister Szatkowski powinien przeczytać artykuł prof. Andrzeja Makowskiego o działaniach OP w 1939 roku. https://repozytorium.amu.edu.pl/bitstream/10593/6296/1/07Makowski.pdf
          Jeśli czytał, to najwyraźniej ideologia górą. Komentując uwagę Zwitta o pamięci losu floty nawodnej w 1939 trzeba powiedzieć, że mamy kompletny zanik pamięci co do losów floty podwodnej. Oczywiście to może prowadzić do całkowitej negacji sensu posiadania marynarki wojennej, dlatego powtórzę własną tezę – Marynarka Wojenna RP ma służyć obronie interesów państwa (dyplomacji i prewencji) w czasie pokoju i kryzysu a w czasie wojny udostępniać dodatkowe pole manewru dla połączonych sił. Na zasadzie symetrii flota w czasie wojny ma odmawiać tego samego prawa przeciwnikowi.

          Pozdrawiam,

          Przemek

    • Panie Michale, panowie.

      Ciupaga była zawsze decydującą bronią w dowcipach o bacy i dlatego ciężko mi sobie wyobrazić lepszy wybór niż nazwę która bezpośrednio odpowiada sytuacji.Jeżeli jakimś cudem dojdzie do realizacji tego programu powinniśmy złożyć petycję aby tak nazwać ten system uzbrojenia.

      Dobrze też odda mentalność ekipy rządzącej w której najbardziej kompetentną osobą jest prawnik z przerostem ambicji, który pisząc “white paper” o Bałtyku nie potrafi używać map i nie miał pojęcia o prawie morskim.

      • Właśnie przeczytałem o kupnie Stoczni MW przez PGZ. Do tego jest informacja, że w oczach decydentów stocznia ma odgrywać znaczącą rolę w programie OP. W związku z tym jestem niewyobrażalnie spokojny o los tego programu. Co do nazewnictwa nasze strategicznej broni, to nazwa alternatywna po za “ciupagą”, to “sztacheta”, albo “kłonica”. Ciupagą ma zbyt wiele subtelności. Te dwie nazwy bardziej pasują do obecnego poziomu dyskursu społecznego.

        Z pozdrowieniami

        Michał Pietrzak

 Leave a Reply

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

(required)

(required)