Sep 022017
 

Losy Marynarki Wojennej RP są wciąż niepewne pozwólmy sobie więc na eksperyment myślowy polegający na symulacji Programu Modernizacji Technicznej (PMT) dla całości Sił Zbrojnych, ale według naszego własnego odczucia priorytetów. Wątek umieszczenia Marynarki Wojennej w szerszym kontekście finansowania Sił Zbrojnych przewija się na tym blogu nieomal od początku i ponownie pojawił się w ostatnich komentarzach. Rezultat nie będzie obiektywnym opisem rzeczywistości, ale ćwiczenie powinno nam uświadomić parę rzeczy istotnych dla procesu podejmowania decyzji:

  • trudności w porównywaniu wagi poszczególnych pozycji
  • miejsce i wagę Marynarki Wojennej wśród innych programów
  • zależność PMT od obranej strategii bezpieczeństwa państwa

Z góry należy uprzedzić, że temat jest potraktowany „bez pardonu” choćby z powodu braku rzetelnej czy głębokiej wiedzy autora na temat całości Sił Zbrojnych, lecz politycy decydujący o tym nie są w sytuacji aż tak bardzo odmiennej. Pomimo posiadania przez nich opinii wojskowych czy dostępu do planów operacyjnych muszą sami ocenić na ile jest to „toczenie poprzedniej wojny”, a na ile wychodzenie naprzeciw nowym wyzwaniom. Obecne stanowisko rządu w sprawie Marynarki Wojennej jest niespójne i wciąż ewoluuje spychając flotę na peryferia. Tym bardziej nasz eksperyment jest więc bezpardonowym ćwiczeniem na przyszłość bez większego znaczenia praktycznego dzisiaj.

Eksperyment składa się z dwóch etapów. W pierwszym wybrano programy modernizacyjne do realizacji a w drugim dokonano próby oszacowania kosztów wybranych programów, ale tych jeszcze nie sfinansowanych. Wskazany byłby trzeci etap – optymalizacji priorytetów gdyż byłaby to chyba najciekawsza część naszego ćwiczenia. Do obliczeń wzięto za podstawę stan Sił Zbrojnych według strony www.jednostki-wojskowe.pl. Ciche założenia mające duży wpływ na wynik są następujące:

  • Nie posiadamy więcej żołnierzy niż jesteśmy w stanie sensownie uzbroić i wyposażyć
  • Pierwszeństwo dla skompletowanych jednostek w pełni wyposażonych
  • Suma wydatków nie może zbytnio odbiegać od kwot wydawanych obecnie. Wzrost jest dopuszczalny ale podlega dyskusji
  • Przyjęto okres 12 lat czyli dwóch 6-letnich okresów planistycznych

Wojska Lądowe. Szczegóły zamieszczone są w poniższej tabeli. Podsumowanie głównych punktów:

  • Rezygnacja ze struktur dywizyjnych na rzecz brygadowych ze względu na mniejszą liczebność wojska i wymóg wyższej mobilności oraz samodzielności. Redukcja brygad z 14 do 10 głównie kosztem brygad zmechanizowanych.
  • Zmiana Brygad – Obrony Wybrzeża i Piechoty Górskiej z nominalnej nazwy na rzeczywistą funkcję.
  • Reorganizacja Brygady Obrony Wybrzeża – dwa bataliony do walki „na plaży” oraz jeden batalion do desantu i transportu morskiego.
  • Likwidacja batalionu czołgów w Brygadzie Piechoty Górskiej.
  • Likwidacja BLWL. W zamian dodanie eskadry szturmowej lub wsparcia ogniowego w BKP.

Siły Powietrzne. Podsumowanie głównych punktów:

  • Zakup i przesunięcie UAV MALE do Wojsk Lądowych (rozpoznanie a nie funkcja bojowa)
  • Zamiana 3 eskadr Mig-29 i Su-22 na 2 eskadry myśliwskie.
  • Redukcja Wisły z 8 do 6 baterii.
  • Wymiana śmigłowców

Marynarka Wojenna. Ponieważ jest to blog o siłach morskich tabela wymaga parę słów komentarza. To jest jedna z możliwych wizji i przez wielu czytelników może być uznana za zbyt „lekką”. W zasadzie to wszystko jedno przy braku jasnej wizji i strategii. Ma jednak tę zaletę, że jest bardziej „tania” niż „droga” a więc stanowi pewien poziom referencyjny w sensie finansowym. Można ją zrestrukturyzować wewnętrznie (zamieniając na przykład okręty patrolowe na korwety) lub rozbudować ale zawsze odpowiadając na pytanie kosztem czego w ramach całości PMT. Podsumowanie głównych punktów:

  • Zamiana fregat, Kaszuba i kutrów rakietowych na dwie korwety Ślązak uzbrojone.
  • Rezygnacja z sił podwodnych.
  • Dodatkowy Kormoran oraz powrót do Kijanki.
  • Cztery a nie trzy okręty patrolowe Czapla lub zamiennie małe korwety ZOP Kaszub II
  • Okręty transportowo-minowe, kutry desantowe i Czernicki zamienione na Crossover i łodzie szturmowe CB90 dla jednej kompanii Brygady Obrony Wybrzeża.
  • SAR zamieniony na 4xCSAR zamiast Mi-14 oraz SAR w postaci Anakond.
  • 4 śmigłowce ZOP bazujące na lądzie zamiast Mi-14. Kamany do zastąpienia w przyszłości poza planem 12-letnim.
  • Baterie plot NAREW po dwie dla baz i lotnisk.

Szacowane koszty są bardzo niedokładne bo opierają się na informacjach z mediów i internetu. W sumie mowa o 80-90 mld PLN wydatkowanych w ciągu 12 lat. Próba przypisania poszczególnych programów do kolejnych 6-latek wskazuje na akceptowalny poziom finansowania rocznego pomiędzy 6-8 mld PLN. W rzeczywistości oznacza to wzrost wydatków majątkowych gdyż mamy całą masę inwestycji nie ujętych w tabelach. Mając przed sobą ogólny obraz sytuacji można spróbować wyciągnąć jakieś wnioski lub poczynić spostrzeżenia.

1. Oficjalnie programy NAREW i śmigłowcowy są lub były scentralizowane. Dla potrzeb naszego eksperymentu zostały rozdzielone pomiędzy rodzaje Sił Zbrojnych. Wynikająca struktura finansowania jest następująca:
Wojska Lądowe 1/3 wydatków
Siły Powietrzne 1/2 wydatków
Marynarka Wojenna 1/6 wydatków
Już w takiej postaci struktura ma sens biorąc pod uwagę koszty wyposażenia zwłaszcza w lotnictwie i marynarce wojennej. Ponadto Siły Powietrzne biorą na siebie koszt programu Wisła, bez którego ich udział w kosztach spada poniżej 1/3. W przypadku Marynarki Wojennej koszt 4 baterii Narwi to blisko 1/3 całego programu obrony przeciwlotniczej krótkiego zasięgu i po jego odjęciu udział MW w całości kosztów spada do 1/10. Dalsza redukcja wydatków na Marynarkę Wojenną stawia pytanie o sensowność decyzji polityków – albo likwidujemy ten rodzaj Sił Zbrojnych jako niepotrzebny albo inwestujemy na tyle by był w stanie funkcjonować.

2. Ogólnie powstała struktura jest bardziej po stronie „lekkiej” i tu dotykamy kluczowego punktu czyli strategii bezpieczeństwa a nie tylko obronności państwa. Jeśli skupimy się na bitwie o przesmyk suwalski jak lubią o tym pisać media to oczywiście gwałtownie wzrośnie zapotrzebowanie na brygady czy dywizje pancerne i zmechanizowane. Tylko czy to jest scenariusz rosyjskich planistów czy naszych? I czy wzięto pod uwagę reakcję Rosjan na potencjalną przegraną w tej bitwie. Czy po prostu zrezygnują i się wycofają czy być może dojdzie do eskalacji i użycia taktycznej broni nuklearnej? I gdzie jest koniec tej eskalacji. Ponadto jakie mamy szanse w tym wyścigu zbrojeń nawet ograniczonym do broni konwencjonalnej.
Zamiast wyrzucać do kosza dorobek poprzedników powinno się na nim budować. Doktryna gen. Kozieja ma bowiem swoje zalety najwyraźniej niedoceniane. Przede wszystkim definiowała poziom zagrożenia mówiąc o zagrożeniach aterytorialnych czy podprogowych skupiając się głównie na sytuacjach podlegających pod paragraf 4 a nie 5 traktatu NATO. Ponadto była zorientowana na zagrożenia najbardziej prawdopodobne a nie najgroźniejsze. Tu powrót do poprzedniego punktu – czy bitwa o Suwałki to naprawdę najgroźniejszy scenariusz? Podejście gen. Kozieja pozwalało na pogodzenie koniecznej modernizacji czy rozbudowy sił zbrojnych z realiami gospodarczo – ekonomicznymi. Mankamenty doktryny można było skorygować jak na przykład brak opisanej roli dla marynarki wojennej czy ogólny wzrost napięcia w regionie. Jednak opis ogólnego środowiska bezpieczeństwa był dla floty korzystny bo w bitwie o przesmyk suwalski najwyraźniej roli dla niej nie ma a wszystkie zasoby zostaną pochłonięte i jeszcze ich braknie.

3. W ramach naszego ćwiczenia można trochę optymalizować plany modernizacyjne na przykład pod kątem „cięższej” struktury. Kilka porównań:
Cztery patrolowce Czapla to mniej więcej tyle co program Kryl armato-haubic na kołach
Crossover odpowiada mniej więcej wymianie jednej eskadry śmigłowców szturmowych
Uzbrojony bliźniak dla Ślązaka jest ekwiwalentem programu Homar czy wymianie śmigłowców lekkich
Jedna brygada zmechanizowana wraz ze wsparciem artyleryjskim i plot to już 2/3 – 3/4 całego programu modernizacji MW bez baterii Narew

Stąd widać jak MW staje się buforem dla głównie Wojsk Lądowych chociaż za jej cenę w sumie niewiele się zyskuje w świetle potrzeb przy scenariuszu wojny otwartej, nawet jeśli wojna będzie ograniczona w zakresie polityczno-terytorialnym i do broni konwencjonalnej. Czy warto ją więc poświęcać dla nieosiągalnych celów? Próba wzmocnienia siły bojowej Marynarki Wojennej w świetle powyższego ćwiczenia napotka na olbrzymi opór. Jedna fregata to już bowiem jakieś 3 bataliony nowych czołgów lub 4-5 baterii Narwi a uzasadnienie w omawianym scenariuszu żadne. Stąd droga dla fregat to przede wszystkim zmiana scenariusza na o wiele bardziej zgodny z doktryną gen. Kozieja, co sympatykom naszej Marynarki Wojennej może wydawać się paradoksalne. Z drugiej strony widać ewidentnie miejsce dla Marynarki Wojennej w strukturze Sił Zbrojnych i że jest o co walczyć. Problem wciąż jest ten sam, czyli „księgowy” musi dostać uzasadnienie możliwych wydatków.

  37 Responses to “Bez pardonu”

  1. Panie Przemku

    Generał Koziej był nierzeczywistym fantastą, dużo chęci i ambicji ale z wiedzą już gorzej, podobnie jak z chęcią do uczenia się. To smutne że tacy ludzie wpływają na doktrynę kraju bo pod płaszczykiem wielkich słów o modernizacji, przemyśleniu i strategii nie kryły sie żadne konkrety.

    O wojskach lądowych nie chcę się wypowiadać bo ani miejsce ani format, ale faktycznie popełnił pan dużo błędów dośc podstawowych. Wojska lądowe od marynarki różnią się tym że marynarka to zbiór dużych załóg, wojska lądowe to zbiory całych instytucji. Różnica między fregatą a czołgiem jest taka że czołg potrzebuje 4 ludzi a fregata 160 – taktycznie pełnią te same funkcje, jako samodzielny podmiot na polu walki. Jeżeli fregata jest wielozadaniowa i ma śmigłowiec to można założyć że jest to odpowiednik np kompanii zmechanizowanej. Tak więc marynarka to jest jednostkowo bardzo drogi rodzaj sił zbrojnych w przeliczeniu na samodzielne taktycznie jednostki wojskowe. Na morzu wszystko jest w większej skali – większe pojazdy, większe obszary, większa siła ognia. Dokonując zatem porównań trzeba pamiętać że wojsko to zbiór ludzi wykonujących konkretne zadanie a nie arbitralnie ustalone ilości żołnierzy. Do pewnych spraw po prostu musi być kompania, batalion, brygada czy np dywizja i analogiem nie jest korweta czy fregata ale jeden okręt , dywizjon okrętów lub grupa zadaniowa.

    Problemem WP jest to że każda z formacji ma mniej więcej właściwą rangę w budżecie, ale budżet ten jest marnotrawiony przez niekompetencję, korupcję i przede wszystkim brak wizji i zrozumienia swojej roli.

    Dam dobry przyklad, oparty trochę o historię alternatywną:

    Załóżmy że po 1991 dzieje się coś niespodziewanego i trafia się uzdolniony organizator który dobiera sobie grupę ekspertów, wizjonerów i zarzadców i zaczyna reformować siły zbrojne. Lotnictwo i armię zostawmy i skupmy się na marynarce. Zakładamy też że wydatki się nie zmieniają – czyli są takie jakie historycznie były.

    W związku z utratą priorytetu jakim był atak na Danię, MW zostaje relegowana do roli właściwej tj. ochrony interesów morskich kraju. Flota okrętów szykowanych do inwazji zostaje wycofana, załogom daje się tymczasowo jakieś inne zajęcia umozliwia odejście ze służby na sensownych warunkach, w najgorszym wypadku przenosi do innych RSZ żeby coś robili a nie marudzili. Marynarzom zależało na posadach, nie na okrętach i wszyscy to wiemy, a kto nie wie pije zdecydowanie za dużo. Problemem będą stocznie ale tu wiara w organizatora że medialnie sobie poradzi – to było do zrobienia!

    W służbie pozostawiamy dwa okręty podwodne i jeden w rezerwie, Kaszuba i dodajemy mu trzy Orkany jako okręty patrolowe, cztery Tarantule, sześć Krogulców do przebudowy na niszczyciele min i może trzy Plastusie do szkoleń. Więcej nie trzeba. Po 1999 przejmujemy od Amerykanów dwie fregaty i planujemy ich slużbę do 2025 oraz trening załóg, Kobbeny i wdrażamy dwa do służby a dwa do rezerwy, Orzeł i Kaszub do rezerwy. Tarantule idą na sprzedaż, Orkany zostają jako szybkie patrolowce.

    Zapominamy o Gawronie, RBSach, NSMach które sa o kant tyłka potłuc i budujemy marynarkę. Pod koniec dekady 2000-2010 zamawiamy w Kilonii 2 okręty 212A a w offsecie bierzemy dodatkowo 3 lub 6 wycofywanych trałowców (miały po 25 lat i jedną modernizację za sobą!). W międzyczasie rozwijamy kijanki etc i opracowujemy plan dużego wielozadaniowego, modułowego patrolowca który będzie mógł realizować też zadania przeciwminowe. Budujemy na jego bazie okręty ratunkowe które będa funkcjonowały jako pokojowe patrolowce. Budujemy tani okręt logistyczny lub dwa, może w formule JSS. Po przećwiczeniu programu zamawiamy w miejsce fregat dwa wielozadaniowe Cross-overy z modułami dla sonaru, dla rakiet plot etc.

    Zaoszczędzone środki to utrzymanie niepotrzebnych jednostek floty (remonty etc), 1.4mld na Gawrona, 0.9mld na Żeglarek, 2mld na NSM które opłacają 212A i niszczyciele min. Patrolowce budujemy w oparciu o finansowanie programu Kormoran (który jest w zasięgu gdyby nie obecny MON) bo to kwestia 100-150 mln EUR za jednostkę w porywach w zależności od wyposażenia. Problemem stają się dopiero Cross-overy i ewentualnie logistyk, ale do tego czasu mała ale sprawna marynarka która aktywnie uczestniczy w ramach sojuszu ma już renomę, wykazała sie i nikt nie lekceważy jej niewielkiej, ale istotnej roli. Dlaczego? Bo przez 25 lat tworzono by systematycznie wizję czym maryarka jest, jakie sa jej zadania i co może przynieść dla kraju.

    Przykładowo patrolowiec pływający kolo Libii miałby zupełnie inną wymowę w domaganiu się sensowniejszej polityki migracyjnej od Brukseli niż porykiwanie upośledzonego osła jakie uprawia obecny rząd.

    Da się? Da się.

    Obecnie gdyby ktoś taki przyszedł, rola byłaby trudniejsza do wypełnienia bo marynarka nie ma wogóle zdefiniowanej misji, a to co zdefiniowano to – nie przymierzając – wymysły debili. Okręty podwodne z tomahawkami, rakiety na wybrzeżu, floty trałowców, kutry w szuwarach… To jest wymyślanie “na co moglibyśmy wydać pieniądze” a nie odpowiedź na to jakie Polska ma potrzeby i jak je zaspokoić. Te są wymierne i konkretne. Po dekadach zaniedbań MW jest w ruinie i niestety trzeba się pogodzić z tym że będzie to jak zakładanie koronki u dentysty.

    Nie będzie okrętów podwodnych. Nie będzie floty plastikowych trałowców. Nie będzie priorytyzacji rakiet nabrzeżnych. MJR musi otrzymać modularyzację NSM w kontenerach tak by można było je przenosić na okręty. Obok Ślązaka dobudować jeszcze dwa patrolowce, troche większe i z większym potencjałem na moduły. Dokończyć Kormorany. Dodać okręt logistyczny żeby nauczyć się operacji na morzu. Odbudować istniejące na papierze lotnictwo morskie bo nie ma chyba sprawnego śmigłowca (rozumianego jako para/trójka w gotowości). Odnowić flotę pomocnicza -jednostki ratunkowe, zaopatrzeniowe etc. I resztę wyciąć do gołej spalonej ziemi. Za karę, za to że się matoły nie chcialy reformować i uczyć i bronic interesu kraju i honoru marynarki.

    I po trudnej dekadzie 2019-2029 będzie można myśleć o zwiększeniu potencjału. A każdego matoła który zacznie jak Rysio Łukasik od planów wielkich flot w kajak i na Krym. Niech walczy o niepodległość Chanatu.

    Da się? Da się!

    Tylko trzeba chcieć robić coś dla kraju, a nie tylko patrzeć głodnym świńskim ryjem gdzie pieniędzy nakraść, gdzie kolesiów do koryta dostawić i gdzie groszem za głosami sypnąć.

    Pozdrawiam.

    • Panie Marcinie,

      Cieszę się, że wracamy do polemiki. Najpierw pozytywy. Przedstawił Pan w zasadzie od razu DWIE wizje budowy marynarki wojennej w oparciu o misje ochrony interesów państwa i dopowiedzmy – realizacji polityki zagranicznej. Nie mam nic przeciwko tym wizjom jakkolwiek opierają się na założeniu niezaaprobowanym przez polityków. Wiceminister Szatkowski buduje swoje wizje na podstawie koncepcji A2/AD, której nie jestem zwolennikiem podobnie jak Pan.
      Natomiast rażą Pana gołosłowne zarzuty pod adresem gen. Kozieja czy adm. Łukasika. Można się z tymi Panami nie zgadzać, ale wówczas trzeba podważać ich argumenty. Mówię gołosłowne bo właśnie brakuje w Pana wypowiedzi opisu dlaczego nie mają racji. Jest też kwestia języka. Akcja rodzi reakcję a więc słowa obraźliwe zamykają najczęściej dyskusję, a tego nie chcemy. Prawda?

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Panie Przemku

        O generale Kozieju napisałem że był oderwanym od realiów fantastą. To jest prawda jeżeli poczyta pan jego opracowania oraz prześledzi jego życiorys. To jest wojskowy-teoretyk, z zerowym doświadczeniem w dowodzeniu i zarządzaniu wojskiem ponieważ jego kariera skupiała się na uczelniach i działaniach dyplomatycznych. Był bardzo zachłyśnięty zachodem i mimo iż nie mogę mu odmówić dobrych chęci to wiele z jego propozycji było zwyczajnie nierealistycznych. Kluczowe w mojej krytyce był jego nacisk na skokową modernizację wojska – nie ewolucja, ale rewolucja – która jest niemożliwa w polskich warunkach. Świetny materiał dla lobbystów i dziennikarzy, fatalny dla wojskowych. Jego opracowania strategiczne nie są takie złe, ale od strategii do implementacji jest długa droga, a on chciał je jednym skokiem pokonać i nie był świadomy ograniczeń. Nieświadomośc ograniczeń to podstawowy wyznacznik niekompetencji.

        Admirał Łukasik ma u mnie szczególnie złą pozycję bo jest dla mnie uosobieniem megalomanii post-PRLowskiej kadry. Jest jak generał Wilecki pod tym względem. To był człowiek który nie potrafił sobie wyobrazić innej wizji floty (tu akurat gen. Koziej byłby lepszym admirałem), nie potrafił jej zreformować, zreorganizować, zmienić szkolenia, wdrożyć odpowiednich regulaminów etc. Te rzeczy były robione w MW dopiero za późniejszych dowódców – za adm. Karwety, Mathei etc. Za to miał wielką wizję rozbudowy floty, która bardzo podobała się politykom i stoczniowcom. On promował Gawrona mimo nieracjonalności ekonomicznej i przyczynił się do tego że fregaty są tak zaniedbane oraz że funkcjonują jako “przejściowe”. Itd itp. Do dziś w opinii niektórych osób Łukasik który utrzymywał dużą flotę i mamił wizjami modernizacji (stanowiska!) jest postrzegany jako lepszy dowódca niż Karweta za którego sypiąca się flota musiała byc wycofana i musiał odejść bo przy redukcjach personalnych zaczał napotykać opory.

        Ja ich nie oceniam jako ludzi, bo ich nie znam. Natomiast oceniam ich jako czynnik decyzyjny i sprawczy i tu jeden jest słaby (bo w zasadzie ideę rewolucji w wojsku gen. Koziej bardziej skompromitował niż sprzedał) a drugi jest wręcz tragiczny.

        • Panie Marcinie,

          Dzięki za rozwinięcie argumentów. Co do życiorysu gen. Kozieja to rzeczywiście w Wikipedii jest położony nacisk na jego stanowiska polityczne i naukowe. Co jednak robił pomiędzy 1965 a 1990 rokiem? On sam na własnej stroniw wyjaśnia:
          “Pełnił służbę na stanowiskach dowódczych i sztabowych w 49 pułku zmechanizowanym (Wałcz), 15 Dywizji Zmechanizowanej (Olsztyn), Dowództwie Śląskiego Okręgu Wojskowego (Wrocław) i Sztabie Generalnym WP”. Jakieś doświadczenie więc ma.
          Zgadza się, że rewolucja to niedobry sposób na cokolwiek, choć chyba należałoby spojrzeć na jego pomysły trochę inaczej – jako na zachętę do przeskoku technologicznego. Droga niebezpieczna ale innowacja jest z drugiej strony niezbędna. Mamy więc problem jak i gdzie znaleźć punkt równowagi pomiędzy stagnacją a rewolucją czyli jak szybką ma być ewolucja.

          O adm. Łukasiku nie będę się wypowiadał bo bardzo mało wiem. Megalomania pewnie zawsze będzie nam towarzyszyła i jest niebezpieczna. Natomiast promocja Gawrona była chyba właśnie dlatego potrzebna by fregaty nie były rozwiązaniem tymczasowym. Właściwie Gawrony, jak rozumiem miały być następcami fregat. Nie tyle Gawron był nieuzasadniony ekonomicznie ile nowe fregaty nie miały szans. Takie jest moje wrażenie. A propos nieuzasadnionych kosztów Gawrona to ponownie odwołam się do własnego wrażenia, że wszyscy przeżyli szok gdy uświadomili sobie ile kosztują nowoczesne okręty. Ślązak jest być może przepłacony ale ile? I ile należy zaliczyć na poczet kosztów uczenia się od zera i to w państwowej firmie?

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Panie Przemku

            Generał Koziej jest szkoleniowcem. Jego kariera wojskowa też skupiała się na aspektach sztabowo – szkoleniowych. Nie był ani logistykiem, ani taktykiem, ani praktykiem zarządzania jednostką bo do tego trzeba mieć albo większe doświadczenie albo predyspozycje. Ewidentnie widać że nie ma. My często mylimy pojęcie “generał” z “dowódca” podczas gdy generał to jest stopień w hierarchi zawodowej, powiązany z uposażeniem i statusem. To jest akurat zła rzecz, ale akurat generał Koziej nie proponował jak to reformować 😛

            Nie wnikałem jakim jest teoretykiem w tej kwestii ale równie dobrze może być szkoleniowcem dobrym (albo i złym). Świetnym szkoleniowcem i organizatorem dydaktyki był Konrad von Hotzendorf. Jeżeli znane jest panu to nazwisko to już wie pan co chcę powiedzieć. jest osobą kontrowersyjną nie dlatego że jest osobą niekompetentną, ale dlatego że zgodnie z prawem Petera doszedł do stanowiska na którym jego niekompetencja została ujawniona przez niewłaściwy (polityczny a nie merytoryczny) dobór. Ja twierdzę żę jego ogólna wizja Polski i jej bezpieczeństwa jako nierozerwalnego elementu składowego całości jest słuszna. Tak samo “Koziejowa” marynarka czyli model 3+3+3+3 jest też uzasadniony w ramach jego wizji bezpieczeństwa. Może nie jest optymalna, ale ma wieksze ręce i nogi niż wszystko co było i przed i po (tj. teraz) bo przynajmniej wiadomo jakie są oczekiwania – jeden okręt w patrolu w grupie zadaniowej, drugi w rezerwie na Bałtyku i trzeci zluzowany – i tak w podstawowych kategoriach (przeciwminowa, podwodna, patrolowiec i mały okręt wojenny). To były zalecenia BBN kierowanego przez Kozieja i mimo iż mało kreatywne to warto zwrócić uwagę że były bardziej przemyślana niż pijany dryf reprezentowany przez MW. Natomiast metody które promował jako sposób dojścia do tego celu były po prostu fantastyczne – w rozumieniu, z kategorii fantastyki bardzo nienaukowej. Co gorsza, nie posiada wogóle talentu promotorskiego i nie potrafi dobrze sprzedać swoich wizji a to w przypadku polityka (jakim był) jest gorsze niż niesłuszność poglądów. Słynne przecież drony zamiast Suchojów – czysty Szeremietiewizm.

            Problem generała Kozieja polegał na tym że działał on w próżni. Był on “wybitnym” teoretykiem nie dlatego że faktycznie był w sensie obiektywnym (bo nie był, był co najwyżej solidny) ale dlatego że wszyscy inni byli tacy mierni. Przecież poza nim i generałem Skrzypczakiem nie było żadnego dowódcy który coś próbowałby działać z sensem. Żaden Guderian, żaden Rickover… tylko szogun Koziej. Byli może dobrzy dówódcy tj dobrzy praktycy – ale to co innego, my mówimy o teoretykach, wizjonerach i ludziach nadających ton i kształt organizacjom. Tu był dryf i fakt że marynarka została zreformowana przez admirałów Kryzysa i Generała mówi wszystko.

            Według mnie rewolucja powinna być celem, natomiast ewolucja środkiem dojścia do niej. Powinno się kreować czynniki ewolucyjne tak by ta ewolucja przebiegała w kierunku rewolucyjnym. I dobrym tego przykładem była np reforma armii niemieckiej po 1WŚ kiedy w rewolucyjnych warunkach (ograniczenia etc) dokonywano naturalnego rozwinięcia ewolucji rozwiązań z 1WŚ. Mogły one zaistnieć dlatego że nie istniały struktury które by to hamowały. I to jest to o czym wielokrotnie tu pisałem – skasowanie często na wyrost okrętów marynarce, przy jednoczesnym pozostawieniu części kadry dałoby grunt to zmian, bo trzeba by coś robić a nie można by na ślepo, po najmniejszej linii oporu kontynuować. Ci co by chcieli robić, powinni mieć możliwość i tak ewolucyjnie się wytwarza wojsko o lepszej wydajności. Armia kształtuje się pod presją. Jeżeli nie ma wroga, trzeba coś wymyślić w zastępstwie. Można na siłę wysłać wojsko na misję, aby potem łatać dziury “bo trzeba”. Paradoksalnie gdyby nie misje w Iraku i Afganistanie nasze dziadowskie wojsko byłoby jeszcze gorsze niż jest i dlatego mimo iż nie podoba mi się żadna z tych wojen popieram decyzję żeby wysyłać WP. Gorzej że wyciągnięto z tego kompletnie złe wnioski i np specjalizowano w jednostkach lekkich które są o kant tyłka potłuc i w kraju i za granicą.

            Formułowano 25 i 6 brygadę pod wizję “narodowego programu śmigłowcowego” czyli gigantycznego przekrętu w którym sprzedaje sie Mielec UTC i produkuje BlackHawki. Szczęśliwie nie wyszło… Jeszcze apropos – akurat to co pan zaleca czyli przeformowanie 21 na piechote gorska juz sie dokonuje. Cwicza z Rosomakami, dostana z nowej transzy, a batalion z Żurawicy przejdzie na KTO. Natomiast 7BOW jest niepotrzebna wogóle bo to jest brygada bez sensu. Zamiast tego 12 trzeba dostosować do operacji na wybrzeżu a 7BOW przekształcić w jeden lekki batalion dostosowany do operacji desantowych z morza i śmigłowców w razie potrzeby, posadzić na Pegazy czy jak to tam się teraz ma nazywać i heja.

            To samo powinni zrobić z 21, 6 i 17. 22bpg przekazać 17, a do 21 przydzielić zmotoryzowany 18bpd jako “górski” (ten z Bielska). 6bpd to 25 i mamy trzy solidne brygady średnie z lekkim batalionem i solidną brygadę powietrzno-desantową. No ale nasze szoguny to przerasta. No i dwa sztaby rozwiązujemy. Jejku rety! Co my bez sztabów zrobimy???

            ———————————————————————————–

            O admirale Łukasiku wiele sie nie można dowiedzieć poza tym że był chwalony przez część podwładnych…bo nie ruszał niczego. Natomiast “po owocach ich poznacie” w zupełności świadczy za świadectwo jego zasług.

            Gawron był pomyłką. Każdy elementarnie kompetentny planista znając wycenę tego projektu w momencie podpisywania umów (A było to ponad miliard złotych! Oficjalnie!) powinen wiedzieć że nie będzie szans. Natomiast cudze pieniądze wydaje sie najłatwiej, politycy sypali kiełbasą,SMW liczyło na gwiazdkę z nieba i przez taką głupotę (o tym właśnie pisałem jako o “głodnych świńskich ryjach” przy korycie) utkneliśmy z Gawronem na którego nigdy nas nie było stać. Co więcej zakupiono od razu licencje na IIRC 2 okręty – czyli prawie 2.5 miliarda złotych, a planowano sześć. No ale nie mogło byc inaczej skoro lotnicy mieli dostać nowe samoloty, wojsko nowe transportery a marynarka ciągle nie mogła dostać nowych okrętów. A to że okręty które były nie wychodziły w morze z braku środków i szkolenie leżało to inna sprawa i nie ma co na nią patrzec. Nowe okręty dajcie!

            Warto też zauważyć że ta cena dotyczyła wariantu “full wypas”.. który nie był nigdy formalnie zatwierdzony. KLuczem było pozwolenie SMW wyklepać kadłub i napęd! Czyli chodziło o robotę dla stoczniowców…burdel jak z Kaszubem! Panie Przemku, warto pogrzebać się po forach i poczytać kilka artykułów. Nawet te stronnicze dają informacje które między wierszami stawiają włosy na głowie.

            Jeżeli popatrzy pan na historię modernizacji wojska to jedno jest czytelne. Modernizacji ton nadają główe ośrodki przemysłowe ze związkami z polityką. Mamy czołgi bo Bumar, śmigłowce bo Świdnik, okrety bo SMW itd. Rosomaki o włos Siemianice w Bumarem wygrały i o to była największa draka w wykonaniu Macierewicza. Praktycznie tylko i wyłacznie samoloty to był zakup z potrzeby a i tu Mielec próbował wciskać się na siłę.

            Natomiast jeżeli chodzi o koszty to miliard złotych za korwetę dla marynarki kiedy budżet wynosi 15 miliardów (w 2001, z czego ponad połowa na emerytury) to jest odpowiednik korwety za dwa miliardy euro dla Niemiec dziś. Ministra von der Leyn usłyszała 600mln za K130 i powiedzieli wypad przez telefon i na razie nie zanosi się żeby w tym koszcie kontrakt przeszedł. Proszę więc nie opowiadać historii o tym jakoby to była normalna decyzja bo Niemcy dziś budują okręty za miliard+ euro ale są to duże, nowoczesne fregaty. Czyli budują większy o klasę okręt za połowę kwoty. Jeżeli mielibyśmy zrobić proporcjonalną przymiarkę to odpowiednik F125 lub MKS180 powinniśmy budować za pół miliarda złotych lub korwetę za ćwierć. Gawron od początku był poronionym pomysłem i to widać było na pierwszy rzut oka i właśnie dlatego admirał Łukasik zasługuje na potępienie i niesławę. Zwłaszcza że Amerykanie dali nam dwie fregaty za grosze, których co prawda modernizować nie było wielkiego sensu ale uczenie się rzemiosła jako instytucja (MW) już było wskazane a i misji przeciwpirackich można było zaliczyć kilka. Ale tu trzeba pływać! A my co? My czekamy na nowe okręty bo na złomach pływać nie bedziemy.

            Prawda jest taka że na nowe okręty mogło nas być stać dopiero po zaspokojeniu podstawowych potrzeb wojska, a tymi nie były nowe okręty. To jest trudna prawda do przełknięcia dla marynarza i marynisty ale jest to PRAWDA. Do tego dochodzą smutne realia w przemyśle. Organizmy takie jak SMW i inne pomniejsze stocznie powinny zostać zamknięte lub zrestrukturyzowane. Tymczasem tam trwała mafijna wręcz praktyka szantażowania MW i MON. Natomiast 2010 był dobrym rokiem na rozpoczęcie przygotowań żeby coś wdrażać i tu ten nieszczęsny Kormoran, symbol zapóźnienia MW był jakimś krokiem do przodu…mizernym ale zawsze.. no ale nawet tego nie mamy.

            A dlaczego nie mamy? A bo MW złożona z Łukasików wbiła ludziom do głowy że MW to musi na wojnę iść i Polski bronić. No to ludzie popatrzyli w kieszenie i powiedzieli…to jak na wojnę i bronić to my se rakiety kupim.

            I tak marynarze utopili marynarkę.

            ———————————————————————————————–

            Ślązak nie jest “przeplacony” bo oryginalny kontrakt nie przewidywał budowy przez 17 lat. Obecnie jest on pozbawiony części uzbrojenia przewidzianego w oryginalnym wariancie więc nawet jak jest to połowa ceny to nie jest źle. Jest drogo ale tak to jest jak się nie umie budować okrętów, a nie ma odwagi sprzedać ani zrobić porządku z patologią w MON+MW+SMW.
            Natomiast budowanie w państwowych stoczniach to błąd. Są kraje które tego w pewnym sensie potrzebują bo maja ambicje morskie. My takich nie posiadamy i posiadac nie powinniśmy. Dla nas kupno okrętu za granicą jest akceptowalne, pod warunkiem że będziemy mogli go u siebie serwisować – life-cycle cost to podstawa. Dlatego jeżeli mamy stocznie 1-2 które radza sobie jakoś na rynku (dajmy na to Nauta no i Remontowa) to te stocznie trzeba motywować do konkurencyjnej pracy, a nie karmić kroplówką. Kto wie czy z Damenem nie położyliśmy sprawy. Mają wytwórnie w Koźlu, może trzeba było wsadzić ich na stocznie na wybrzeżu. Tylko jak to zrobic z pasożytami na karku? Najpierw trzeba ich wytępić…a jak to tak? Kolegów? I wszystko w temacie.

          • Panie Marcinie,

            Po forach grzebałem, ale wciąż istniej problem z dostępem do faktów. Nie wiem na ile wyceniano Gawrona w momencie podpisywania umowy. Ja mam w głowie doniesienia medialne o 600 mln PLN za dwie jednostki. Wówczas wydawało mi się to za mało – albo za jedną jednostkę albo za dwie bez uzbrojenia i elektroniki. Jeśli rzeczywiście tak było, to natychmiast pada pytanie czy wszyscy zainteresowani zdawali sobie sprawę z kosztów tego uzbrojenia. Ja nie wiem.
            Oczywiście każdy okręt w porównaniu do naszego budżetu będzie pozycją drogą. W ten sposób zostają tylko dla nas okręty patrolowe. Jest na pewno gdzieś granica psychologiczna trudna do pokonania przy akceptacji kosztów jednostkowych. Gdzie – znów nie wiemy bo to psychologia. Kiedyś próbowałem to oszacować i wyszło jakieś 250-300 mln PLN. Dzisiaj być może jest to jakieś 600-700 mln PLN, ale to wciąż jest gdybanie.

            BBN niewątpliwie miał wpływ na PMT ale nie był jego autorem. Gen. Koziej zaszkodził sobie wizją dronów bojowych, chociaż akurat tutaj miał wiele racji. Zamiast czekać na nowe samoloty można było zacząć od eksperymentowania z dronami. Nie byłoby to zastępstwo za Su-22 ale dzisiaj bylibyśmy zaawansowani w tej technologii i mielibyśmy własne zdanie na temat co jest możliwe lub wskazane a co nie. Podobnie jak Pan opisuje kwestię zaniechania modernizacji Marynarki Wojennej RP tak dzisiaj zaniedbujemy kolejną dziedzinę i za parę lat będziemy wspominali co można było zrobić ale nie zostało zrobione. Aktualnie jak Pan zauważył “po owocach ich poznacie” nie mamy następców Su-22 ani dronów, nawet do rozpoznania.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku

            Był artykuł w MSiO lub NTW niedawno z okazji odświeżenia awantury o Slązaku i tam przywoływano wielkości. Te 600mln to było za kadłuby z podstawowymi systemami a i tak to było zaniżone bo przecież SMW przekłamywała wszystkie wielkości – ceny, terminy etc.

            Wszyscy zainteresowani zdawali sobie sprawę z kosztów przedsięwzięcia. Problem polegał na tym czym wszyscy byli zainteresowani. AWS nie dbał o zadłużenie kraju tak długo jak karmione były związkowe gęby, SLD nie planował wydać złotówki i tylko przeczołgał obietnice poza wybory, SMW nie miała pojęcia jak się stocznią zarządza a admirał Łukasik lubił się lansować. Proszę popatrzeć jak prezentują się marynarki krajów trzeciego świata, zwłaszcza te w stanie upadłości – Filipiny, Argentyny etc. One wszystkie mają flotę bez sprawnych okrętów ,bez załóg ale kadry chodzą w odprasowanych mundurach i pobierają dodatki. Trzeba się obudzić i zrozumieć na czym naprawdę polega . Polska w latach 90tych to bantustan, tyle że kulturowo bardziej cywilizowany bo z Europy. Instytucjonalnie było bardzo źle, a Gawron jest tego najlepszym przykładem. Dopatrywanie sie tam nieistniejących błędów to uparte odrzucanie faktycznego problemu – niekompetencji społeczeństwa i tworzonych przez nie instytucji.

            —————————————————————————————————————————————————-

            Bariera psychologiczna co do kosztów jednostkowych wzięła się z mediów. Warto pamiętać ile komentarzy o cenie okrętów wyszło od…. konkurencyjnych branż zbrojeniowych i rodzajów sił zbrojnych. Toczyła się wtedy ( i dalej toczy) bezwzględna walka o koryto między Bumarem, Świdnikiem, Mielcem i Stoczniami ( w szczególności SMW) i opinie o “okręty są takie drogie” z reguły były bezpośrednio albo pośrednio powiązane z “a my śmigłowców potrzebujemy” lub czymś podobnym. Nikt nie narzekał na drogie okręty w PRL kiedy stocznie były chlubą gospodarki. Narzekania zaczęły sie jak PRL się skończył i zaczęła się walka o kurczący budżet. Ta walka odbija się echem do dziś. Komentarze z cyklu “zamiast jednego okrętu możemy mieć…” to jest właśnie pokłosie tamtych wojenek medialnych.

            Natomiast na nowe okręty zwyczajnie wtedy i tak nie bylo nas stać. Nowe okręty to były transfery środków do stoczni pod pretekstem i nic poza tym. Gdyby chodziło o okręty to byśmy brali używki jak Chile lub Grecja – to są kraje które chcą okrętów. My chcieliśmy miejsc pracy.

            —————————————————————————————————————————————————-

            Pomysł z dronami był poroniony z prostego powodu – Generał Koziej nie rozumie ani logistyki ani ekonomiki ani logiki programu dronów Predator/Reaper. Rozumie natomiast to co opowiadają mu politycy i lobbyści.

            Polsce potrzebne są drony ale na szczeblu taktycznym – rozpoznania dla wojsk lądowych, w szczególności artylerii. W dalszej kolejności jako systemy rozpoznania w powietrzu i nad morzem. Dron uderzeniowy to gwiazdka na świadectwie niekompetencji pana generała bo opowiada głupoty których nawet z kolegami z Pentagonu nie skonsultował. Ci by mu wytłumaczyli dlaczego to głupoty.

            Samoloty Su i MiG są Polsce są utrzymywane z powodów tych samych dla których utrzymuje sie okręty. Środki za bazy do gmin (głosy!), rodziny wojskowych (głosy!), wydatki na remonty (głosy!). Suchoje nie miały wartości bojowej już w latach 90tych z racji braku systemów do walki w nocy i trudnych warunkach pogodowych oraz symbolicznego udźwigu 4t przy krótkim zasięgu. Gdyby to były Su-25 można byłoby je zostawić bo to samolot CAS ale Su-22 można było skreślić całkowicie w momencie wprowadzenia F-16, zostawiając kilka do testów OPL choć i tu lepiej było Iskry odrestaurować… albo właśnie drona kupić!

            Tylko że w WP nie mówi się prawdy, więc pierdololo o dronach bojowych z których nawet Amerykanie się śmieją, a lotnicy dalej na Suchojach zasuwają. Ale miejsca pracy, remonty i podatki za Świdwin są! I to jest najważniejsze!

          • Panie Marcinie,

            Cieszę się, że pamięć mnie nie zawodzi totalnie. Te 600 mln to by oznaczało około właśnie 600 mln za jeden okręt wyposażony. Ponownie, o ile dobrze pamiętam było to około $150M czyli w ówczesnej normie za korwetę. Z tego punktu widzenia miało to sens. Natomiast zarządzanie całym przedsięwzięcim już sensu rzeczywiście nie miało.
            Co do walki pomiędzy rodzajami sił zbrojnych to nic nowego ani nawet naszego. Standard, natomiast ponownie ma Pan rację, że u nas marynarka wojenna zawsze była nieomalże na straconych pozycjach. Pytanie brzmi, czy gdyby lansowała realistyczne plany rozbudowy to by to coś dało? Nie jest to obrona obranej taktyki, ale czysta ciekawość z mojej strony.
            Na okręty nas stać. To właśnie spróbowałem policzyć. Może nie na fregaty ani okręty podwodne, ale na jakąś marynarkę wojenną nas stać. Zgadzam się z Oskarem, że potrzeba nam demonstracji użyteczności floty co nie wymaga niebotycznych kwot. Jak już ta użytecznośc zostanie dostrzeżona, to można prosić grzecznie o więcej. Natomiast obecnie stosowane kryteria (coś na Defence24 było) o liczbie zadanych strat przeciwnikowi przez marynarkę (w domyśle przeciwnikowi na lądzie), no to jest pewne pomylenie pojęć.

            Co do dronów to się nie zgodzę do końca. Drony uderzeniowe to rzeczywiście dzisiaj nie tyle fantazja co wizja. Technicznie jesteśmy na skraju możliwości. Chęć zachowania status quo i koszty ryzyka (również finansowego) przeważyły szalę pomimo oczekiwań Kongresu.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku

            Szukałem, szukałem aż znalazłem – Tomasz Dmitriuk, NTW 3/2016

            https://drive.google.com/file/d/0BwGMmzmGRkkmT1BJZUVUMkh1TVU/view

            “Historia okrętu patrolowego Ślązak rozpoczęła się w grudniu 1997 roku, kiedy to Departament Rozwoju i Wdrożeń (DRiW) MON zlecił gdyńskiej Stoczni Marynarki Wojennej (SMW) opracowanie projektu korwety wielozadaniowej. Otrzymał on oznaczenie 621 i kryptonin Gawron-II M. Na etapie dokumentacji koncepcyjnej dokonano wyboru zagranicznego partnera strategicznego, którym została niemiecka stocznia Blohm & Voss z projektem okrętu typu “MEKO A-100 Corvette”. Kolejnym etapem było opracowanie dokumentacji technicznej. Jej zweryfikowaną wersję w dniu 20 kwietnia 2001 zatwierdził sekretarz stanu i zastępca ministra obrony Romuald Szeremietiew. Co istotne dla dalszych losów Ślązaka, już na tym etapie koszt budowy w pełni wyposażonej jednostki prototypowej SMW wyceniła na 1,617 mld PLN brutto.”

            ———————————————————————————————–

            Gdyby lansowano realistyczne plany rozbudowy to trzeba byłoby sobie zadać pytanie jakie czynniki powodują że plany są realistyczne? Jeżeli byłby to wynik kompetencji w MON i MW to owszem, dużo by to dało bo praktycznie wszystkie problemy się z braku tejże biorą.
            A czy stać nas na okręty? To jest złe pytanie. Dziś nas stać ale właściwe pytanie powinno brzmieć czy stać było nas na okręty w latach 1991-2011 i tu odpowiedź brzmi nie. Nie tylko z racji ograniczeń budżetowych ale także dla zasady – żeby wytracić pretekst to utrzymywania pasożytniczych stoczni. Przypadek Remontowej mówi wszystko. Gdyby pozwolono SMW i innym upaść to rynek by się zreorganizował ale jednocześnie nie dałoby sie utrzymywać na ciepłych posadkach nierobów z politycznego nadania, a o to tu chodzi. Tak więc brak nowych okrętów miał uzasadnienie głębsze niż sama chęć oszczędności.
            W tym samy czasie potrzebne były zdolności które trzeba było wytworzyć po latach udawania marynarki (jako siły transportowe dla 7BMD) ale… bez okrętów, bo tych nie posiadaliśmy po PRL. Z dużych okrętów była Warszawa ale to był nieekonomiczny kolos w ilości sztuk 1 co nie pozwalało np ćwiczyć rotacji i procedur. Wyrzucanie 300 marynarzy na morze tylko po to żeby przećwiczyć sonar holowany i Wołny to jest kwestia do dyskusji opartej o koszta i coś mi mówi że lepiej byłoby to sprzedać. Były okręty podwodne w ilości sztuk 3 i tu próbowałbym wdrażać tańszy choć trudniejszy model pary okrętów bo warto było ćwiczyć, choć też załogi ogromne. Był Kaszub który pozwalał na więcej niż MORy ale też był jeden i bardzo ograniczony w możliwościach, bo np bez wyrzutni Os które miały Grisze, a więc odpadało ćwiczenie OPL. Zostawało ćwiczenie podstawowych procedur na Tarantulach i okrętach ratowniczych, rozpoznawczych etc. Dlatego twierdzę że pozyskanie OHPów i Kobbenów było z praktycznej strony dobrym krokiem. Pozwalało redukować załogi i ćwiczyć się na morzu. Ale to trzeba było robić, a nie…

            ———————————————————————————————–

            Drony to pomyłka. Bynajmniej nie wizja ale dla nas wciąż fantazja. Proponuję się wgłębić w zastosowanie i projekty. Przez najbliższe 10-15 lat nawet USA nie będą posiadać pełnoprawnych dronów bojowych, a my mówimy o pomysłach generała Kozieja na rok 2014 kiedy podjęto decyzję o renowacji eskadry Suchojów. Predatory są używane do strzelania rakietami Hellfire w namioty Talibów bo to tańsze niż wysyłanie odrzutowca żeby strzelił Maverickiem lub strzelanie Tomahawkiem. Jak to się ma do propozycji zastąpienia Su-22 i w jakim celu? Gdzie ci Talibowie na których nasze drony będą polować? W Klewkach?

          • Panie marcinie,

            Dzięki za cytat i źródło. Ciekawe. Szczerze mówiąc nigdy się nie spotkałem z tak wysoką wyceną na tak wczesnym etapie. Jeśli to prawda to stoi w jawnej sprzeczności z liczbą 600 mln za dwa kadłuby. Czyżby kadłub kosztował 300 mln a uzbrojenie, elektronika i reszta 1.300? Gdyby chodziło o dwie jednostki to zaczyna już się “spinać” Mamy po 800 mln za sztukę. Dużo, ale nie abstrakcyjne na 2001 rok.

            Nie mogę zaprzeczyć, że utrzymywanie pewnych struktur jak SMW wymaga naprawdę dobrej woli by to zrozumieć, ale nie jest to podstawowy problem. Taka sama sytuacja jest w innych gałęziach przemysłu zbrojeniowego. Mimo wszystko zakupiono F-16, samoloty szkoleniowe czy używane Leopardy oraz licencję na Rosomaka. Więc da się tę barierę pokonać. Na okręty nie musieliśmy mieć dużo. Była okazja kupna 3 OPV z BAE dla Tobago i Trynidadu za chyba 50 mln funtów. Od ręki. Byłyby Czaple, ale nie bo najpierw bojowe. To jest brak realizmu.

            USA nie będą posiadać bojowych dronów bo nie chcą. Taka zapadła decyzja, choć głosy “za” są wciąż żywe. Choćby w ostatnim numerze Proceedings jeden z autorów postuluje budowę lotniskowców wyposażonych tylko w UCAV. Poza tym co to znaczy pełnoprawne? Drony bojowe będą najpierw uzupełniały samoloty załogowe. To przyjdzie szybko, bo kto wyśle samoloty załogowe nad Chiny? F-35 polega na maskowaniu elektronicznym i niskich polach fizycznych, ale już dziś dyskutuje się kres możliwości takich technologii. Co dalej? Z dronami mamy dużą barierę etyczną bo autonomia maszyn jest w powijakach. Jeśli jednak zaakceptujemy straty wynikłe z niewłaściwych “decyzji” robotów to broń można stworzyć już dzisiaj. Tak jak Ameryka akceptuje “niewłaściwe” użycie broni przez szaleńców kilka razy do roku. Kluczem jest psychologia bardziej niż technika. Takie bariery typowe dla państw demokratycznych mogą zostać złamane szybciej przez wprowadzenie do użycia dronów bojowych przez rządy autorytarne nie mające względów dla prawa i życia ludzkiego. Tak więć fantazja jest na razie sztucznie wstrzymywana.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku

            W artykule stoi jak byk – 1.6 miliarda za PIERWSZĄ JEDNOSTKĘ. Druga zapewne byłaby tańsza ale nieznacznie, może redukcja 20% czyli 1.2mld. Dopiero następne mogłyby być budowane taniej, przy czym wszystko zależy od tego co konkretnie zawierało się w kosztach redukowalnych.
            Wyceny kontraktów nie mają nic wspólnego z kosztami prac. To jest tylko umowna kwota. W wypadku SMW chodziło o to żeby znaleźć pretekst to przekazania środków z budżetu w odpowiedniej wysokości dlatego co zawierało się w cenie 300mln “za kadłub” jest nieistotne. To co jest prawdopodobne to zakres prac który SMW był w stanie wykonać jako słabo rozwinięta technologicznie stocznia produkująca małe trałowce i okręty desantowe – kadłub i podstawowa mechanika. Nawet napęd nie musiał być tam uwzględniony.
            Tak więc przykro mi rozwiewać marzenia o zatraconej szansie. Nigdy takiej nie było. Gawron to był ordynarny skok na kasę grupy kolesi i nawet nie wysilono się dobrze przygotować kontraktu, bo chodziło zupełnie o co innego niż budowa okrętu. Tu nie ma mowy o dobrej woli ale zwyczajnej naiwności ocierającej się o głupotę. Ile razy trzeba doświadczać a to “TKM” a to “Dobrej Zmiany” a to “Chwała nam i naszym kolegom”? Realia są brutalne, ale niczego nie osiągniemy uporczywie udając że ich nie ma. Trzeba je zmieniać, a do tego trzeba zaakceptować istnienie problemu. Inaczej po co cokolwiek zmieniać jak jest dobrze (motto MON i reszty)?
            Wszystkie kontrakty o których pan pisze mają potworne błedy i są sukcesami tylko jeżeli mierzymy je miarą jakiegoś Afrykańskiego bantustanu. Leopardy zostały nam sprezentowane przez Niemcy, a druga transza to zasługi Waldemara Skrzypczaka że wymęczył resztki ale kupowano je w pakiecie z obsługą (dlaczego?) Natomiast jak wygląda realizacja modernizacji to już teraz widać – nie ma czołgów, bo wszystkie są rozebrane w Gliwicach, a jakość prac niewiadoma bo Niemcy nie skończyli jeszcze demonstratorów. To po co rozebrano nasze?
            Natomiast uwaga o kupnie okrętów – po co jeżeli okręty w MW to wymówka dla stołków i remontów? W Niemczech niedawno wycofano 6 niszczycieli min po modernizacji, 25 lat każdy. Nie lepiej byłoby wziąć tymczasowo i obciąć flotę plastusiów jednocześnie dając oddech Kormoranowi bo można by wycofać Krogulce? Ale po co jak sześć okretów to nie dwadzieścia? Trzeba rozumieć logikę instytucji państwowych gdzie tworzy się wymówki dla nadymania budżetów i tworzenia stanowisk a nie robi coś z efektem.
            Okręty o których pan pisze zostały sprzedane Brazylii za 130 milionów funtów w 2012 a to jest między 650 a 700 milionów złotych. W 2012 roku kupiono za 780mln drugą transzę Leopardów. Czapli by z tych patrolowców nie było bo to sa pełnomorskie cywilne patrolowce bez opcji modularyzacji jaką potrzebujemy. Akurat ten przypadek nie byłby dobrym rozwiązaniem. Natomiast gdyby uzgodnić przejęcie Ensdorfów/Kulmbachów to zamiast Kormorana można by wybudować w Remontowej normalny patrolowiec i to byłby lepszy krok.

            —————————————————————————————————————————————————————-

            W USA nie ma dronów bojowych bo technologia kuleje. Drony które probowano wciskać to takie amerykańskie misie. Też takie mają…tylko tam są troszkę bardziej nauczeni i zmuszeni praktyką więc myślą. Ale to racjonalność wojska które cały czas coś robi, a nie jak nasze udaje. Natomiast jak technologia dojrzeje to będą drony. USA bardzo chce dronów, i bynajmniej nie autonomicznych, ale po prostu wbrew bajom w portalach lobbystycznych trzeba jeszcze poczekać.
            Natomiast w polskim bantustanie można kit wciskać. A nuż głupi kupi?

          • Panie Marcinie,

            Z tym artykułem to dalej coś mi nie pasuje. Jest taki tekst n popularnych mediach http://300polityka.pl/news/2012/02/27/tak-drozal-gawron-mial-byc-piec-razy-tanszy/ pokazujący historię wzrostu kosztów. Żródło takie sobie ale liczby bardziej realistyczne. Wskrócie:
            2001 250-300 mln
            2006 1.16 mld
            2008 1.28 mld plus 0.25 mld na uzbrojenie (jednostkę ognia)
            2009 1.46 mld
            2012 1.5 mld

            Czyli te 1.6 to byłaby ostateczna i aktualna wycena Gawrona wyposażonego.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku

            Te 1.6mld z artykułu to wycena realizacji prototypowej jednostki wg projektu. Tyle kosztowała całośc z rakietami plot, sonarem, radarem, systemami walki i całą resztą opcji “na bogato” o których marzył wtedy MON. Gawron zawsze miał być bardzo drogi i dlatego szybko zaczęto ‘etapować’ jego budowę tzn. najpierw kadłub bo to najważniejsze, potem doposażymy, potem dodamy to, potem tamto…

            I tak doszło do cyrku który znamy bo uznano że skoro tak można etapować to czemu nie inaczej. Jak widać konsekwencja przyjętego myślenia jest nieubłagana.

            Zbieżność z kosztami okrętu na dzień dzisiejszy jest przypadkowa.

    • Marcinie,
      Tylko mozna sie rozmarzyc co moznaby bylo dzis robic z MW, gdyby wdrozono w ostatnich 25 latach Twoja wizje… Z drugiej strony zawsze latwiej takiw wizje sie snuje post factum.

      • oskarmie

        Zrobiono by bardzo niewiele bo biedny kraj kontynentalny z wojskami wymagającymi gruntownej modernizacji nie miał wiele możliwości rozwoju marynarki. Najracjonalniejszym kierunkiem byłoby właśnie zaciśnięcie zębów i przeczekanie 20 lat na torbach zanim bajzel w wojskach lądowych i lotnictwie by sie uporządkował. Marynarka miała to do siebie że mogła robić “swoje”… to znaczy “swoje” w rozumieniu tego co marynarka powinna robić a nie w rozumienu obecnego SPO, napisanego pod interesy amerykańskiej interwencji wojskowej gdzie liczą się okręty podwodne, wojna minowa i rakiety na brzegu.

        Natomiast moje rozważania nie mają na celu pokazać tego co można było zrobić ile użyć dialektyki, i przez pokazanie skrajnie reformatorskiego podejścia zademonstrować konstrast między tym jak powinno wyglądać myślenie o marynarce, a jak w istocie było. Tu chodzi o to żeby wykazać o to co leży u podstaw problemu – mentalność kadr, polityków i społeczeństwa, instytutcjonalny nawis po PRL, a nie wieczny “brak nowych okrętów” który jest niczym innym jak głosem stoczni o nowe zamówienia na kadłuby (bo nic innego nie potrafią robić). Przez pokazanie tego ile można byłoby zredukować bez utraty faktycznej zdolności demonstruję że cała otoczka propagandowa która narosła wokół MW to zwyczajne kłamstwa jakimi lubią posługiwać się instytucje rzadowe – ponieważ instytucje rządowe “zarabiają” tym że tworzą potrzebę swojego istnienia. Jak potrzeby nie ma to nie ma budżetu czyli zarobków i całość się składa do pudełka.

        I nie mają tu nic do tego zobowiązania sojusznicze, zagrożenie minowe, podstępny atak z Kaliningradu, desant na wybrzeże i cała reszta bzdurnych potrzeb… na które i teraz nie potrafimy odpowiedzieć!

        Natomiast nie zgodzę się z tym że łatwiej było tego typu wizję snuć post factum. Wystarczyło mieć elementarne zorientowanie w geopolityce ( i tu będę się upierał że spora część ludzi w instytucjach zwyczajnie kłamała po to żeby utrzymać lukratywne stołki i posadki z dostępem do lewizny i budżetów) żeby wiedzieć że pewne scenariusze się nie wydarzą. Wystarczyło mieć elementarny ogląd na możliwości wojska, stan liczebnościowy i oglądać transmisje z Iraku żeby zrozumieć że na naczelnego przeciwnika tj. Rosję nasza armia nie wystarczyłaby. Nie z MiGami-21, nie z T-55, nie bez obrony przeciwlotniczej która istniała tylko i wyłącznie na wybrzeżu.Obronność kraju w 1991 to był MIT a ludzie którzy go podtrzymywali byli kłamcami dla stanowisk i przywilejów.

        Jeżeli w związku z tym popatrzeć na wiek i sprawność okrętów to cięcia które zaproponowałem były oczywiste. Co miały dać roje plastusiów albo ścigaczy? Co mogły Osy bez samoobrony, sensownych sensorów i rakiet? Nic, bo to były jedostki przestarzałe w momencie wdrażania ich do służby. Wdrożono je bo liczyła się sztuka do pokazania radzieckim dowódcom. I potem okręty w tym celu tworzone były utrzymywane w MW IIIRP pod kłamliwymi wymówkami.

        Na kłamstwie niczego mądrego zbudować się nie da. I ja w swoich rozważaniach tylko skupiam się na kłamstwach. O rzeczach których przewidzieć nie można było nie piszę.

        • Coz, MW roila w tamtym czasie marzenia o 7 korwetach, a politycy te rojenia podtrzymywali swoimi obietnicami i tylko o tym pisalem w sensie przewidywania przyszlosci. Cos podobnie jak dzisiaj MW jako jeden z 5 piorytetow modernizacji technicznej. Beda czy nie beda Orki i Kormorany? Czy jesli okaze sie ze nie beda, to z perspektywy czasu nalezaloby wycofac w 2012 OP i NiM?

          • oskarmie

            Przyszłość jest pochodną przeszłości, bo skutki tamtych wyborów cały czas obowiązują. Przede wszystkim cały czas obowiązuje nas ograniczenie wynikające z istnienia pasożytniczych stoczni w PGZ i SMW. Te podmioty tak długo jak będą działać storpedują wszystkie plany modernizacji bo to nie są podmioty kompetentne wspierane przez państwo, ale pasożyty których egzystencja jest warunkowana przez państwo.

            Natomiast bez stoczni, można by rozmawiać bo wtedy dyskusja sprowadzałaby się do budżetu i wyboru opcji, a to jest do rozwiązania.

  2. Przemku,
    Drobna uwaga co do cen. _Modernizacja_ 2 batalionow Leopardow to cena 2,37 mld zl brutto, to wiecej niz Iver Huitfeldt z pelnym wyposarzeniem i jednostka ognia. Nowa fregata to koszt czolgow dla 1 batalionu (nie pelnego batalionu czolgow) lub 3,5-4 sztuk F-16.

    Nie stac nas na full-wypas fregaty, ale stac nas na takie gdzie optymalizowano koszty, tym bardziej, ze na poziomie prawa jestesmy gotowi na to by nie uzywac naszych norm obronnych, ktore czesto maja +30 lat lezenia na polkach bez weryfikacji. Wystarczy jedna decyzja ministra. 4x Orka to kosztowo 2x Orka + 3x fregata.

    • Oskar,

      Jeśli porównujesz do Ivera, to tak. Koszty czołgów wziąłem z internetu, ale ich rozrzut jest spory, więc margines błędu też. Orka w tym moim liczeniu na palcach w ogóle się nie mieści, chociaż paradoksalnie może zostać zakupiona.

      Pozdrawiam,

      Przemek

    • 4x Orka to w wypadku Polski 4×0. 2xOrka i 3xfregata to na chwilę obecną też 5×0.

      Obecne potrzeby kraju są dużo większe i bardziej prozaiczne niż fantazje entuzjastów marynistyki o nowych fregatach. Te dwie które są na stanie nie są używane, nie mają nawet zgranych etatowych załóg.Po co mają byc te okręty jeżeli MW nie potrafi wymyślić do czego beda używane? RBO stworzy załogi i będzie je obsługiwać? Marynarkę kaperską odtwarzamy? A może chodzi o to żeby się do zdjęć po samozadowalać?

      Panowie z RBO, czas głowę z wody wyjąć bo hałas fal wam zagłusza to co się dzieje dookoła na plaży. My na plazy jesteśmy…

      • Czy to wina RBO, ze kadra dowodcza MW nie rozumie roli MW w czasie P i K?

        Po zeszlorocznych sygnalach z wyslania fregaty ma Srodziemne od MON, MSZ, Prezydenta, jak tego typu akcja zostala pozytywnie odebrana przez sojusznikow z NATO i jak ulatwila negocjowanie wzmocnienia wschodniej flanki, chyba trzeba byc naprawde ociezalym by tego nie pociagnac…

        Niestety mimo sporej liczby marynarzy, ktorzy wiedza po co przyszli do MW jest jeszcze wiecej takich, ktorzych wyjscie w morze traktuja jak zlo konieczne do wyrobienia dodatku. O szczegolach az wstyd pisac, wiec je sobie podaruje.

        • oskarmie

          Winą RBO jest to że też skupia się na fantazjach a nie na realiach. Realia są takie że Polska nie ma marynarki. Nie w sensie braku okrętów, ale w sensie braku ludzi i pojęcia czemu marynarka ma służyć. W Polsce marynarka służy do uzasadnienia etatów w niebieskich mundurach oraz subwencji dla stoczni i sam to przecież wiesz. Ci marynarze narzekający na obowiązki bo wolą dodatek służbowy podczas awarii okrętu, kiedy mogą w domu siedzieć… skąd oni sie wzieli? Przyszli do MW bo myśleli że ona jest “morska” tylko z nazwy? Nie! Oni przyszli nauczeni dekadami które były wcześniej… Zresztą weź zobacz ilu ludzi związanych z marynarką będzie oburzało się na stwierdzenie że marynarze i okręty muszą pływać. Co za niedorzeczność…

          Widać musi się na morzu Smoleńsk wydarzyć, żeby matoły zrozumiały że morze to jest wrogi żywioł. Ostatnio USN zaliczała wypadki bo się za bardzo widać w nasze ideały zapatrzyli…

          Dlatego jeżeli RBO pisze o świetlanej przyszłości ale pomija jednocześnie etap pośredni to popełnia fundamentalny błąd bo nie wykazuje kluczowego problemu jakim jest przyczyna niskiej kompetencji kadry. Dlatego ja mimo iż nie sprzeczam się z propozycją fregat sprzeczam się z brakiem komentarza o tym że zanim jakikowliek większy program modernizacyjny nastąpi MW musi się nauczyć czym jest i po co jest.

          Inaczej Macierewicze i lobbysty Królikowskie nam zafundują flotę szuwarową a lat PRL bis.

          • Ależ czyż to nie będzie “Miś na miarę naszych możliwości”?

          • Marcinie,

            Kierownictwo RBO ma tego swiadomosc. Wiecej nie moge.

          • Jeżeli ma świadomość to dlaczego się o tym nie pisze? To są tezy które bez najmniejszych problemów można ubrać w formułę całkowicie przyswajalną, a nawet przyjazną dla MW… może nie poszczególnych osób, ale instytucji już tak.

            Tak to jest jak się próbuje chwytać wszystkie sroki za ogon. Jak się chce zadowolić wsystkich to się nie zadowoli nikogo

          • Punkt dla Pana, Panie Marcinie. Komuniści mawiali, że byt kształtuje świadomość ale pomijali drugą stronę medalu czyli fakt, że świadomość kształtuje byt.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku

            Komuniści tego nie pomijali, wręcz przeciwnei! Oni zbudowali na tym całą ideologię rewolucyjną!

            Natomiast chodzi mi właśnie o to że jeżeli rozumiemy że interesy napędzają działania, to jakim cudem chcemy zbudować marynarkę z prawdziwego zdarzenia w przyszłości jeżeli nie chcemy stworzyć tych interesów? To nie jest łatwe bo interes wygrzewania tyłka na wygodnym stołku i kasowania pieniędzy za misie stoczniowe jest bardziej atrakcyjny i dochodowy, ale dlatego trzeba zwrócić się do społeczeństwa i rozpocząć prace u podstaw.

            Polacy są marynistycznymi analfabetami. Trzeba najpierw nauczyc się Elementarza, zanim przejdziemy do pisania wierszy. A RBO chciałoby od razu w poetów się bawić, kiedy sami nie potrafią elementarza przygotować.

            Dlatego piszę wielokrotnie zdjęcie nowej fregaty na biurku, ale w dokumencie piszemy o patrolowcu i procedurach utrzymania okrętu w morzu przez 180 dni w roku.

          • Podoba mi się ostatnie zdanie!

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Marcinie,

            Tylko po co te patrolowce? Na 180 dni w morze mozna wysylac OHPy, ktore mamy (tak jak to robili przez wiele lat Amerykanie). Pozatym nie ma argumentu o budowie okretow, ktore do nieczego sie nie przydadza na wojne czy do bardziej wymagajacyh sytuacji kryzysowych.

          • Oskarmie

            1) Czym obecnie są OHP jak nie patrolowcami? To okręt o dwie generacje za stary by nazwać go fregatą. RBO chce fregat.

            2) Chodzi o to ze MON upiera się za wszelką cenę nad budową w kraju. Oczywiście chodzi o budowę w PGZ, ale jeżeli złapać polityków za słówka to np w Remontowej możnaz budować pełnomorski patrolowiec z opcją doposażenia. To jest do zrealizowania i budżetowo i organizacyjnie. Na fregacie wyłoży się każdy.

            3) Na okręty wojenne klasy fregaty nas nie stać z racji komasacji środków na modernizację floty, modernizacji reszty SZ oraz nacisk na budowę w kraju. Tu niestety w argumentach wchodzą twoje osobiste entuzjazmy które pozostają twoimi entuzjazmami i niczym poza tym. Ciężko krytycznie spojrzeć na swoje dziecko ale czasami trzeba. Nawet gdyby twoje SF się powiodło to rezultat będzie taki że bedziemy mieli okręty i nic poza tym, bo marynarka nie będzie miała środków na to by się doszkolić w ich użyciu. Dania swój program modernizacji floty rozwijała przez prawie 30 lat systematycznej pracy zanim doszli do fregat o których mówisz. My jesteśmy w roku zero. MW nie jest po to by mieć okręty tylko by ich używać. Niestety RBO i ty w dalszym ciągu mimo zapewnień że “rozumiemy” mówicie wyłącznie o “maniu okrętów” a używanie ma przyjść jakoś samo z siebie. Szkoda tylko że praktyka obala takie myślenie dość bezwzględnie. Ja entuzjastą marynistyki nie jestem więć mnie to radości nie da że zobaczę zdjęcie z ORP cośtam. Reszcie kraju też nie.

            4) Flota wojenna, zwłaszcza na Bałtyk to dowcip dla intelektualnie niedorowziniętych nastolatków co w gry za dużo grają. Na wojnie walczą wojska ale wygrywają systemy. My nie mamy niczego i nie mieliśmy od lat. Na razie zbudujmy te elementy które mają znaczenie przy wojnie, a flote która będzie miała znaczenie drugorzędne zostawmy na koniec. Natomiat w czasie pokoju marynarka jest użyteczna, a tego jakoś nikt wykorzystać nie chce i myśli tylko o wojnie. Jak się nie mierzy sił na zamiary to niczego nie będzie…. tak jak teraz.

          • Marcinie,

            1) OHP nie sa partolowcami nawet na dzisiejsze standardy. Nadal sa to okrety zdolnie do prowadzenia dzialan bojowych (poza Baltykiem), szczegolnie w ramach zespolow NATO, gdzie za OPL odpowiadaja inne okrety. Ich zdolnosci mocno przekraczaja zdolnosci patrolowcow.

            2) Elementy, ktorych nie bedzie w stanie wykonac stocznia odpowiada wykonawca systemu walki, tak bylo w przypadku mod. Orkanow i Slazaka. Miedzy Slazakiem a fregata jedyna roznica dla stoczni jest rozmiar.

            3) jesli stac nas na OP, to tym bardziej stac nas na fregate. RBO doskonale rozumie, ze MW wymaga zmiany mentalnej w kierunku aktywnej MW (wystarczy rzeczytac SKBM czy inne taksty kmdr Janiaka). Pozatym bylo wiele dzialan RBO, ktore przyniosly namacalne rezultaty w tym kierunku. Wiecej nie moge.

            4) Proponuje jeszcze raz zapoznac sie z geografia (rozmieszczeniem aktywnych lotnisk rosyjskich) i zdolnosciami i kosztami systemow.

          • Dodam od siebie na poparcie komentarza Oskara, że w punkcie 1-szym chodzi o zdolności ZOP i odpornośc bierną na ciosy. To odróżnia OHP od OPV, natomiast jest prawdą, że Amerykanie używali je właśnie do funkcji patrolowej i eksperymentów z Fire Scout w składzie mieszanym ze śmigłowcem.
            Natomiast kluczem w punkcie 2-gim jest po prostu zarządzanie projektem tak złożonym jak fregata. Jes to do zrobienia pod warunkiem oddania całości projektu pod cudzy zarząd i pozostanie na tym etapie jako podwykonawca. Każdy takie usługi zaoferuje, czy to DCNS (Naval Group) czy TKMS. Jak się nauczymy to możemy próbować samodzielnie (może na czymś mniejszym :))

            Jeden komentarz negatywny – zwróciłem uwagę na wywiad na Defence24 z Hubertem Królikowskim. Pada tam zdanie w kontekście analizy zdolności MW:
            “Analiza była oparta o równe dla wszystkich wariantów, te same i obiektywne kryteria oraz wskaźniki, takie jak m.in. zdolność do zadania strat przeciwnikowi, zdolność do przetrwania i oczywiście koszt”
            Jeżeli bada się ile czołgów jest w stanie zniszczyć fregata i za ile pieniędzy to oczywiście, że żadna fregata nigdy nie powstanie, bo fregata jak Type 23 kosztuje dużo a czołgów nie niszczy. Jest to ślepa uliczka. W zasadzie to samo dotyczy okrętów podwodnych, ale tiu pada magiczny termin A2/AD będący lekarstwem na wszystko.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Fajnie się żyje w świecie fantazji, a my mówimy o konkretnym kraju, konkretnym czasie i konkretnych problemach.

            Ale to przeciez tłumaczy po części dlaczego jest jak jest.

            Pierwszym krokiem jest zawsze rozpoznanie wad własnego myślenia. Bez tego zawsze winni będą inni. Ale tak łatwiej.

          • Marcinie
            Napisales jakby zabraklo Tobie argumentow.

  3. A jeszcze jedna ciekawostka, w projekcie budzetu MON na przyszly rok wydatki biezace na WOT prawie dorownaja wydatkom na MW.

    • 567,9 mln dla OT
      594 mln dla MW

      Są to koszta tzw: przejadane. Czyli bieżące utrzymanie na chodzie do których nie wliczają się wydatki na infrastrukturę i modernizację. Więc realne koszta są większe.

      Ale sam fakt tego że “przejadanie” przez nadal tylko w części stworzoną OT jest już prawie na poziomie MW jest depresyjne.

 Leave a Reply

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

(required)

(required)