Jun 242018
 

Historia meandrów powstania i tworzenia kolejnych edycji strategii US Navy poza gronem specjalistów może się wydawać ciężką strawą. Dla szerszego grona czytelników godne polecenia są więc dwie lektury opisujące wspomnianą historię w sposób przystępny a wręcz miejscami lekki. Pikanterii dodaje wiele szczegółów dotyczących kluczowych osób oraz admirałów biorących udział w procesie. Pierwsza pozycja ma szerszy horyzont czasowy i jest bardziej zdyscyplinowana jako rozwinięcie tezy końcowej z Naval Postgraduate School – Peter D. Haynes Toward a New Maritime Strategy. American Naval Thinking in the Post-Cold War Era. Druga pozycja jest napisana w stylu wręcz dziennikarskim, ze swadą i nie unikając kontrowersyjnych stwierdzeń – Thomas P.M. Barnett The Pentagon’s New Map. War and Peace in the Twenty-First Century.

Każdy z tej lektury może wynieść coś innego, ale najbardziej pasjonującym momentem jest chyba przełom 1991 i 1992 roku gdy w ramach prac grupy zwanej Naval Force Capabilities Planning Effort (NFCPE) Bill Manthorpe z ONA zaprezentował tylko jeden slajd. Ten slajd zapoczątkował dyskusję trwającą do dzisiaj na temat roli US Navy i jej struktury. Wynik debaty ma podstawowe znaczenie dla budżetu i procesu planowania nowych systemów uzbrojenia. Mówimy o dziesiątkach miliardów dolarów rocznie więc nic dziwnego, że siły zaangażowane w obronę różnych opcji były i są potężne. Krótki passus o zamianie czasownika „achieve” na „use” skutkujący ograniczeniem liczebności sił podwodnych pozostawia czytelnika z glębokim zdumieniem i niedowierzaniem. Sprawa staje się jeszcze bardziej fascynująca po umieszczeniu jej w szerszym kontekście. Praca NFCPE doprowadziła do stworzenia najbardziej wpływowej koncepcji strategicznej USNavy od czasów zimnowojennej Maritime Strategy. Ta z kolei miała niezwykłą siłę sprawczą bo jak zauważa Peter Haynes:

W kategoriach ogólnej strategii Stanów Zjednoczonych ani przeznaczenie marynarki wojennej ani jej struktura sił nigdy nie były oczywiste. Dlatego, w konsekwencji marynarka posyłała swoich najlepszych i najbadziej obiecujących oficerów do Pentagonu do kierowania programami rozwoju systemów uzbrojenia dla floty.

Sam slajd jest niezwykle prosty. Pokazuje, że zagrożenie ze strony równorzędnego przeciwnika jest cykliczne (sinusoidalne) z okresem około 20 lat. Ponadto, że suma wszelkich innych zagrożeń mających źródło w konfliktach regionalnych rośnie, ale jest nieporównywalnie mniejsza niż zagrożenie wynikające z wyzwania innego państwa pretendującego do roli hegemona. Praktycznie w roku 1991 oznaczało to, że nie należy spodziewać się następnego cyklu wcześniej niż w 2010 roku. Patrząc z perspektywy możemy to potwierdzić, tylko wtedy padło pytanie co US Navy ma robić przez kolejne 20 lat? Według Thomasa Barnetta zażarte dyskusje doprowadziły do podziału grupy roboczej na trzy obozy:

  • „Transitioneers” skupiali się na opanowaniu mało przewidywalnego rozwoju wypadków po rozpadzie Związku Radzieckiego a więc na zboczu opadającym krzywej Manthorpe’a opisującej upadek równorzędnego przeciwnika. Grupa składała się głównie z oficerów floty nawodnej i piechoty morskiej. Wychodząc poza tezy autora przypiszmy jej funkcję „Dyplomacji Morskiej” zarówno z użyciem przymusu jak i bez.
  • „Big Sticks” podzielali poniekąd poglądy pierwszej grupy skupiając się na niepewnym czasie pomiędzy szczytami cyklu, ale uważali że należy się skoncentrować na wygaszaniu większych regionalnych konfliktów do czego potrzebne są spore zdolności bojowe. Do tej grupy należeli przede wszystkim piloci z lotniskowców i wszyscy orędownicy użycia lotniskowców jako głównej siły uderzeniowej floty. Podobnie jak poprzednio, nazwijmy ich główne zadanie jako „Uderzenie z Morza”.
  • „Cold Worriers” byli zainteresowani tylko i wyłącznie następnym cyklem czyli kolejnym kandydatem na hegemona próbującym rzucić wyzwanie Stanom Zjednoczonym na morzu. Grupa złożona głównie z oficerów floty podwodnej skupiała się na długofalowej przewadze technologicznej i uzbrojeniu tylko i wyłącznie „z górnej półki” ignorując okres przejściowy. Ich zadanie nazwijmy „Panowanie na Morzu”.

Następne dwie dekady pokazały kluczowy problem wielkich organizacji, zwłaszcza silnie hierarchicznych. Bezwładność decyzyjna powoduje desynchronizację pomiędzy okresem cyklu decyzyjnego i cyklu zagrożenia czyli krótko mówiąc dysfunkcję. Na obronę należy stwierdzić, że w przypadku okrętów wojennych okres 20 lat to w zasadzie dopiero półmetek życia a okres projektowania i budowy fregaty czy niszczyciela to około 10 lat. No cóż, nic tak nie destabilizuje układu oscylacyjnego jak wprowadzenie opóźnienia na wejściu. Tyle dygresji inżyniera.
Prace nad strategią zaowocowały dokumentem „…From the Sea”, który łączył w sobie koncepcje „Big Sticks” zakładając posiadanie panowania na morzu a priori. Nic więc dziwnego, że US Navy nie wykazywała żadnego zainteresowania czymkolwiek mniejszym lub słabszym od niszczycieli a i te istniały tylko jako eskortowce dla lotniskowców. Kolejny dysonans powstał na styku Pentagonu i Kongresu bo ponownie odwołując się do Petera Heynesa:

Kongres jak i naród amerykański miał wąskie, nie-systemowe rozumienie przeznaczenia sił zbrojnych, które tylko miały zapobiegać wojnom i je wygrywać.

Przyjęcie posiadania panowania na morzu a priori oznaczało spadek zainteresowania ochroną szlaków żeglugowych. Stare fregaty masowo odeszły do rezerwy i w zapomnienie.

Z biegiem czasu coraz trudniej było marynarce uzasadniać żądania budżetowe dla systemów rodem z zimnej wojny wobec braku istotnego zagrożenia w średniej perspektywie. Gdy w końcu zainteresowano się okrętami bardziej adekwatnymi dla środowiska przybrzeżnego o ograniczonym zagrożeniu, przedłużający się proces rozwoju LCS zaskoczył marynarkę w momencie wchodzenia na krzywą wznoszącą kolejnego zagrożenia ze strony równorzędnego przeciwnika. Zamiana LCS na fregatę z tego punktu widzenia może się okazać ponowną demonstracją bezwładu, bo zbliżając się do szczytu zagrożenia fregata będzie zabierała pieniądze z budżetu dla niszczycieli co może napotkać na duży opór. Rozwiązaniem psychologicznie trudnym byłoby zaakceptowanie faktu, że panowanie na morzu nie jest dane tylko trzeba je dopiero wywalczyć, czego powoli nie pamiętają już nawet najstarsi oficerowie floty.

Lotniskowce ze swoją świtą są z pewnością w stanie rozwiązać drobne konflikty. Tylko dlaczego 10 mld $ za sztukę i dlaczego 12 sztuk? I jak długo trzeba czekać na równorzędnego przeciwnika? Ostatni był w 1944.

Powracając do książek obaj autorzy reprezentują pogląd, że należy skupić się na pozytywnym budowaniu bezpieczeństwa poprzez ochronę światowego systemu handlu morskiego czy eliminowaniu regionalnych konfliktów zanim zamienią się w coś nieogarnionego. Pozytywne wspieranie procesów globalizacji i wymiany handlowej daje trwałe podstawy dla budżetu US Navy niezależne od cyklu zagrożenia ze strony równorzędnego przeciwnika. To wymaga przejścia od strategii czysto wojennomorskiej (naval) do morskiej (maritime). Przeszkodę Peter Haynes widzi w samej marynarce i cytuje admirała Arleigh Burke’a:

Ludzie służący w marynarce nie wiedzieli wiele o strategii… To dlatego nie mieliśmy żadnej organizacji tworzącej argumenty na rzecz floty lub jej broniącej…. Cierpieliśmy z powodu niewiedzy o tym, do czego w ogóle jest marynarka wojenna.

Kilkanaście lat później wsparcie dla koncepcji strategii morskiej opartej o „systemowe” zadania wynikające z sytuacji braku równorzędnego przeciwnika przyszło z gier wojennych przeprowadzonych w Naval War College w 2006 roku. Gry przeprowadzono w ramach pierwszego etapu formowania „Cooperative Strategy”. Zaskakującym wnioskiem było odkrycie, że wszystkie państwa traktowane w grze jako potencjalnie wrogie takie jak Chiny, Iran czy Korea Północna są w gruncie rzeczy zainteresowane utrzymaniem aktualnego systemu handlu światowego. Skąd więc ma przyjść następny cykl zagrożenia? Jedynym źródłem są organizacje nie-państwowe mające interes w zniszczeniu lub zakłóceniu istniejącego układu. Dzisiaj chyba możemy powiedzieć, że w grze pominięto być może istotny szczegół bowiem zainteresowanie utrzymaniem aktualnego systemu nie jest jednoznaczne z utrzymaniem status quo. Innymi słowy kto będzie strażnikiem światowego systemu handlu morskiego? Przynajmniej na poziomie regionalnym Chiny deklarują, że o swoje interesy zadbają samodzielnie i bez Amerykanów. Położenie Chin powoduje jednak, że w grę wchodzą kluczowe szlaki żeglugowe na dwóch oceanach co ma wpływ na najważniejszych sojuszników Stanów Zjednoczonych w regionie. Czy to jednak będzie podstawą do otwartego konfliktu? Globalizacja ma to do siebie, że zapobiega konfliktom bo wszyscy są zainteresowani żywotnie w utrzymaniu pokoju. Z drugiej strony jeśli taki konflikt wybuchnie to będzie globalny z tego samego powodu zaangażowania wszystkich.

Bezpieczeństwo morskie to wynik współdziałania wielu państw, organizacji i zdolności. Czy widzimy tu miejsce i rolę dla nas?

W tym roku celebrujemy 100-lecie Marynarki Wojennej państwa polskiego. Z naszej perspektywy zdania o nietrwałych fundamentach US Navy mogą brzmieć wręcz śmiesznie, ale wciąż nam brak w Polsce podobnej otwartej debaty i kompromisu w kwestii, która opcja ma dominować. Dyplomacja Morska, Uderzenia z Morza czy Panowanie na Morzu wobec dominacji strategii lądowej z pewnością będą miały inny wydźwięk i kształt niż w Stanach Zjednoczonych niemniej trudno bez pogłębionej refleksji na ten temat uzasadnić wydatki na flotę. Uwaga o Kongresie i społeczeństwie amerykańskim rozpatrującym wydatki na obronę tylko w kategorii wojny są tak samo słuszne dla Polski. Być może jeszcze większym problemem niż w USA będzie pytanie kto taką debatę ma prowadzić. Liczba oficerów jest ograniczona w tym pomocniczym rodzaju sił zbrojnych. Zainteresowanych strategią jeszcze mniej. Mających styczność z MON-em czy cywilnym nadzorem nad armią pewnie garstka. Polityków orientujących się w zagadnieniach morskich policzyć można na palcach jednej ręki plus garść amatorów i sympatyków. Czy ma być to dyskusja w kuluarach w wąskim i zamkniętym gronie czy też szersza, wciągająca bardziej opinię publiczną? Jeśli tak to gdzie jest forum tej dyskusji? Pytań więcej niż odpowiedzi, ale jeśli 2018 rok ma być jubileuszem wartym świętowania to dobrze by było znaleźć odpowiedzi jak najszybciej.

  53 Responses to “Manthorpe Curve”

  1. Z czystej ciekawości co myślisz o Trimaran Austal MRV (Multi Role Vessel).

    • Wiktor,

      Rozdzieliłbym formę kadłuba od funkcji. Trimaran to dyskusja dla fachowców bo każda egzotyczna forma kadłuba optymalizuje jakiś parametr ale kosztem innego. Z tego punktu widzenia klasyczny kadłub jest takim swojskim uśrednieniem. Jest też pytanie jak taki trimaran zachowa się na fali bałtyckiej mającej inną charakterystykę od dajmy na to Pacyfiku (gdzie takie kadłuby powstały). Na plus trimarana należy zapisać wielkość pokładu lotniczego co pozwala albo na działania ciężkiego śmigłowca (pogoda) albo dwóch dronów jednocześnie (obszar).
      Osobną sprawą jest Multi Role Vessel, czyli odpowiedź na pytanie o “roles”. W zasadzie mówimy o okręcie patrolowym z rozszerzonym zakresem możliwości o dodatkowe funkcje. Padają różne propozycję – walka minowa (czyli projekt Brytyjczyków), hydrografia, transport niewielkiego desantu. Pewne kombinacje mają więcej sensu niż inne. Okręt patrolowy i walka minowa może mieć wspólny mianownik na przykład w postaci modułu rozpoznania zagrożenia minowego, niekoniecznie fizycznego zwalczania min. Niewielki desant może mieć sens przy założeniu zainteresowania ze strony armii czy sił specjalnych i rozproszeniu na kilka jednostek by zminimalizować ryzyko. Niemniej to są wszystko pomysły nowatorskie jeśli nie eksperymentatorskie a z tym jest kłopot, bo nie widzę chętnych na takie eksperymenty.
      Z drugiej strony faktem jest, że potrzebujemy kreatywnego myślenia bo nasza sytuacja jest trochę nietypowa a budżet mały i zawsze zagrożony. W sumie, dlaczego nie rozważyć koncepcji. Zacznijmy od “normalnej” Czapli i pobawmy się trochę konfiguracją z użyciem większego pokładu czy kontenerów. Wnioski można zaaplikować do następnej generacji okrętów.

      Pozdrawiam,

      Przemek

  2. Problem jest taki że chyba nikt nie wesprze koncepcji budowy patrolowców. W zasadzie wszystko zależy od koncepcji wykorzystania floty. Z tym że taka koncepcja nie istnieje.

    • No właśnie. Możemy coś mieć, ale nie chcemy bo chcemy mieć coś, czego góra nie chce. Jest możliwe stworzenie koncepcji możliwej do realizacji zarówno budżetowo jak i technologicznie/przemysłowo, ale to nie znajduje poparcia. Trochę dziwne patrząc na stan zapaści marynarki wojennej.

      Pozdrawiam,

      Przemek

  3. Pomysł debaty jest całkiem trafny (tzn. brzmi dość profesjonalnie), ale pozwolę sobie przypomnieć słowa posła Jacha, który skwitował zebranie RBO twierdząc, że i tak o wszystkim zdecyduje MON. Chciałbym wierzyć, że szersze spojrzenie na sprawe jest u nas w kraju możliwe, ale cała sprawa prawdopodobnie rozgrywa się między lobby interesów, a kolejnymi wyborami. I tak przemysł dość szybko podchwycił pomysł fregat – to przecież idealny materiał na “szarpnięcie” czegoś więcej. Pytanie podstawowe kto miałby w takiej debacie uczestniczyć? Jak Pan wspomniał grono może być dość wąskie… Jeśli chodzi o MW to rozstrzał pomysłów jest chyba zbyt wielki. Patrząc całościowo na armie to ciężko znaleźć, kogoś kto inwestycje w okręty by bronił. Obecne elity parlamentarne to raczej nie środowisko gdzie można byłoby szukać wspólnych wniosków – raczej każdy szuka tego haka, żeby innemu oko wydłubać. O dziwo pojawienie się despoty Antoniego, było wbrew pozorom jedyną szansą na pozyskanie czegoś bardziej wartościowego, byleby mu miał kto na te wysublimowane pomysły przyklaskiwać.

    Panie Przemku, niestety oprócz tego bloga to ciężko mi znaleźć kogokolwiek w kraju, kto zamiast “łapania” się kolejnych pomysłów, próbowałby spojrzeć na sprawę całościowo. Wśród ludzi zainteresowanych świadomość potrzeby posiadania MW istnieje, lecz jednak w sytuacji gdy nie pasuje do wymarzonego ideału to zdaje się, że mogliby rzucić stwierdzenie po co wogóle nam taka formacja. Nieoczekiwanie w ramach inauguracji debaty, doczekaliśmy się SKBM, ale niestety w postaci “flyer’a” od Duńczyków.

    • Panie Adrianie,

      Niech MON decyduje bo to jego odpowiedzialność. Różnica tkwi w sposobie w jaki decyduje. Czy jest to jawny i przejrzysty proces a decyzje padają po przemyśleniu opcji czy też w sposób zamknięty, nieprzejrzysty na podstawie partykularnych interesów nie wiadomo kogo. na pomyśle fregat krajowy przemysł niewiele skorzysta, bo nie ma żadnej oferty. Nawet budowa okrętów pod nadzorem zagranicznego partnera i według gotowego projektu może się nie udać. To wymaga stoczni o dużych zasobach finansowych, stabilnym portfolio zamówień poza rządowymi i doświadczenia w zarządzaniu projektami plus umiejętność współpracy z instytucjami rządowymi. Inaczej będzie katastrofa – czyli przedłużająca się budowa za kosmiczne pieniądze i szybkie widmo bankructwa, oddalanego kolejnymi dotacjami w przypadku stoczni rządowej.
      Jeżeli nie znajdziemy w miarę oczywistego powodu do istnienia marynarki wojennej czyli jakiegoś wspólnego mianownika dla społeczeństwa, polityków i marynarzy, to rzeczywiście skąd ma przyjść poparcie dla sporych było nie było wydatków. Stąd potrzeba debaty na zewnątrz i lobbyingu wewnątrz MON-u czy szerzej rządu. Tyle, że nie mamy za grosz takich tradycji, więcej społeczeństwo nie wykształciło elit zdolnych do prowadzenia takich debat. Jeszcze więcej, czy nasze społeczeństwo jest wystarczająco liczne by móc wykształcić w miarę szerokie elity. Jak widać mała sprawa paru miliardów w budżecie MON-u prowadzi do refleksji nad stanem naszej polityki i społeczeństwa.
      SKBM to szczególny projekt. Z jednej strony to projekt polityczny Prezydenta a z drugiej próba części środowiska do uzyskania rozstrzygnięcia w ramach istniejącego systemu podejmowania decyzji. Z obu stron przedsięwzięcie było ryzykowne i na razie bez rezultatu, ale być może zasiało jakieś ziarno. Mam nadzieję, że nikt nie poczuje się urażony, ale tak to widzę. Duńskie fregaty mogą być rozpatrywane jako opcja i to w podwójnym znaczeniu. Czy mamy mieć fregaty (i dlaczego) oraz czy jesteśmy w stanie budować okręty tanio dzięki kreatywnemu podejściu do problemu.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Obawiam się, że droga na skróty jest u nas zbyt mocno zakorzeniona. Po prezentacji Bystra-M sam jestem za próba budowy w pełni polskiego Kaszuba-NG. Mesko prawdopodobnie planuje cos na styl rakiet RAM. Jak Pan słusznie zauważa bez realizacji samodzielnie przez przemysł krajowy, tak naprawdę nic nie zyskujemy.Bardzo jestem ciekaw co mogłaby Politechnika Gdanska i CTM zaoferować – ich podejscie do sonarów i całościowego przetwarzania sygnału daje spore nadzieje.

        Pozdrawiam

        • Uwaga! Zanim polski przemysł coś zaoferuje mogą minąć wieki. Niemniej jesteśmy w stanie stworzyć okręt patrolowy, a nawet takiego Kaszuba II z wyposażeniem importowanym. Być może taki okręt to dla nas niewłaściwa droga, ale pytanie podstawowe brzmi – czy rozwijamy własne zdolności budowy okrętów wojennych czy też zadowalamy się lokalną budową platformy pod nadzorem kontrahenta zagranicznego. W pierwszym przypadku musielibyśmy się pogodzić z jednostkami niezbyt skomplikowanymi lub budowanymi na licencji. W obu problemem jest ograniczony potencjalny rynek, który nie pozwoli na utrzymanie stoczni tylko z zamówień rządowych.

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Patrząc na nasz rozwój floty śmiem twierdzić, że cierpliwość to nasza cnota ;). A tak na poważnie. To nie jest tak, że liczę całkowicie na krajowy przemysł, ale podanie im ręki byłoby wskazane – potrzeba plus perspektywa zarobku niezłe cuda czasami zdziała :). I tak np. taki radar jak Bystra-M raczej na poważniejsze projekty będzie za słaby, ale dla OPV już miałby dość dobre podstawy i nowe perspektywy na eksport. Tak samo jak prace rozwojowe nad przetwarzaniem sygnałów sonarowych na akwenach jak Bałtyk mogłyby znaleźć spore zainteresowanie. Co do Mesko to największa dla mnie niewiadoma, chociaż pojedyńcze sukcesy już mają i pozatym jest mocne lobby co do tego, żeby byli liderem OPL krótkiego zasięgu. Produkcją torped, samych sonarów, czy też innych wymyślnych systemów morskich raczej nasz przemysł się nie zajmie i pewne oczywiste ograniczenia musimy przyjąć. Pozostaje na ile te nowe produkty będą konkurencyjne na rynku zbrojeniowym, ale to już chyba inna historia (zwłaszcza biorąć pod uwagę polityczny wymiar większości kontraktów).

            Pozdrawiam

          • Również jestem za daniem przemysłowi szansy. To oznacza podsumowanie co przemysł jest w stanie dać co byłoby użyteczne dla marynarki wojennej. Widzę możliwości:

            Budowy pod nadzorem okrętów klasy korweta czy crossover w wersji militarnej
            Budowy samodzielnej okrętów OPV i IPV czy nawet niewielkich korwet
            Dronów
            Okrętów pomocniczych i logistycznych
            Okrętów przeciwminowych
            Okrętów desantowych LST lub drobnicy jak LCAT
            Szybkich łodzi szturmowych

            Jeśli chodzi o wyposażenie to w zależności od wyboru z powyższej listy może mieć sens rozwój systemów dowodzenia dla niewielkich i dość prostych jednostek. Oprogramowania do kierowania dronami i systemów autonomicznych. Systemów walki minowej i być może adaptacje sensorów tworzonych i używanych przez armię.

            Pozdrawiam,

            Przemek

  4. MON nie widzi żadnej roli dla MW. Sama marynarka chce zastąpić fregaty mutacją korwet. Politycy chcą wspierać PGZ a ten kieruje się w stronę jednostek drugiej linii (choć patrolowce są w zasięgu naszych stoczni). Koncepcje jak najbardziej da się stworzyć problem jest z tym czy będzie wewnętrznie spójna przykładowo czy latanie samolotami MPA w zasięgu systemu S-400 jest bezpieczne? Pamiętajmy że WL też nie mają jakiejś super sytuacji. Swoją drogą czy OPV 2020 nie był by najlepszą wyborem?

    • MON coś tam widzi, bo plan modernizacji z 2013 był jakimś kompromisem. Obawiam się, że zgadzam się z twoją opinią aż za bardzo. OPV to było coś od czego wyszedłem zanim stworzyłem blog (popełniłem nawet artykuł w MSiO 2/2012). Konkretna realizacja OPV2020 pojawiła się na tym blogu dość wcześnie.Są tam nawet koncepcje oparte na MRV80.
      Ogólnie twoja diagnoza jest dość trafna i teraz pytanie – co z tym robimy?

      Pozdrawiam,

      Przemek

  5. Wdrożenie takiej koncepcji oznacza ogromne zmiany strukturalne w MW (zamiana dwóch flot na kilka grup zadaniowych ze względu na małą liczbę okrętów) a nasz MON woli bardziej koncepcję ewolucji niż rewolucji. Uważam więc że będziemy utrzymywać Status quo.

    • Utrzymywanie status quo nie jest ewolucją 🙂 Tak na serio to nie da się utrzymywać status quo gdy w zasadzie okręt tonie. Jestem zwolennikiem ewolucji, tylko moim zdanie powinniśmy za punkt wyjścia wziąć stan rzeczywisty floty a nie na papierze. Wówczas się okaże, że mamy trzy kutry rakietowe, trzy niszczyciele min (w budowie) i kilka motorówek hydrograficznych. Reszta jeszcze pływa ale jest albo do kasacji albo do wymiany. Samo życie zaraz to na nas wyegzekwuje.

      Pozdrawiam,

      Przemek

  6. Chodziło mi o to że chcemy zastąpić jeden typ okrętu takim samym tylko nowym. A w naszym przypadku trzeba iść w kierunku jednostek wielozadaniowych a nie dedykowanych do jednego zadania. A skoro wojska lądowe mają zostać wzmocnione o T-72 (mowa o maszynach z gołej stali bez komór piaskowych jak w T-72A M1) to MW będzie jeszcze długo utrzymywała przestarzałe jednostki, nawet jeżeli rocznie będą dwa dni w morzu.

    • Przepraszam, nie zrozumiałem. Jest różnica pomiędzy starym T-72 a starym okrętem. Oba mogą być bezwartościowe w czasie konfliktu, ale ja “się zepsuje” to czołg staje na poligonie a okręt tonie. To widać najwyraźniej już dzisiaj w dywizjonie okrętów podwodnych. Natomiast okręty nawodne można jeszcze łatać i reanimować, choć i te dożywają powoli kresu swych dni.
      Jeśli chodzi o następców to osobiście jestem ostrożny w użyciu słowa wielozadaniowy. Jeśli mamy na myśli “multirole” czyli wielofunkcyjny to zgoda. Mówimy wówczas o dość uniwersalnej jednostce wykonującej jedno zadanie podstawowe i może drugie pobocznie, z tym że zadania mogą być wymienne. Wielozadaniowy to słowo zarezerwowane dla okrętów zdolnych do wykonywania kliku misji jednocześnie. Jak dotąd pewnie wielu czytelników się zgodzi. Potem trochę idę swoją ścieżką, gdyż dla mnie fregata nie jest okrętem wielozadaniowym, choć bardzo uniwersalnym i aedaptowalnym do wielu misji. Jest to, powiedzmy okręt półtora-zadaniowy, tak okręt jak wielofunkcyjny, ale bez możliwości zmiany zadania pomiędzy rejsami. Type 26 może się stać pierwszym okrętem tej klasy próbującym się wyłamać z tej reguły, dzięki sporej mission bay.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Nie porównywałem T-72 do okrętów, chciałem zaznaczyć że MW morze zostać z niczym. Przykładowo tracimy zdolność do operowania okrętami podwodnymi a nowych na horyzoncie nie widać mimo że mają stanowić “polskie kły” (dla jasności nie jestem fanem takiej koncepcji). Miałem na myśli miejsce na kontenery zadaniowe na okrętach więc rzeczywiście słowo wielozadaniowe jest nie na miejscu. Czy type 26 nie kosztuje w przybliżeni 5 mld PLN

        • O to właśnie chodzi, że próba utrzymania status quo w naszej sytuacji oznacza pozostanie z niczym. Type 26 można oceniać jak na razie na podstawie dwóch kontraktów. Royal Navy rzeczywiście może zapłacić jakieś 5 mld PLN za sztukę a Australijczycy około 3.5 mld PLN. Trzeba oczywiście uważać, bo w ramach kontraktów wchodzą pewnie jeszcze inne rzeczy oprócz samych okrętów. Niemniej nie jest to “tania” fregata.

          Pozdrawiam,

          Przemek

  7. Chyba dość trafnie ocenił Pan nasze możliwości. A jeszcze w ramach połączenie zdolności ASW i MCM, to ten pomysł opierałby się na wymiennych modułach? A i jeszcze pytanie jaką właściwie armate widziałby Pan na dziobie (uRAMowienie zakładam, że postanowione ;))? Tzn. interesuje mnie czy jest sens w instalacje większego kalibru na tak relatywnie małym okręcie, chociaż zakładając brak rakiet przeciwokrętowych może miałoby to jakieś uzasadnienie, dla okrętu z pogranicza OPV i korwety…

    Pozdrawiam,
    Adrian

    • Panie Adrianie,

      Łączenie ASW i MCM jest trudne chociaż Szwedzi tak postanowili zrobić na Visby. Byś może się mylę, ale to jedyny taki przypadek, dlatego zamiast Anti Submarine Warfare (ASW) wolałbym używać terminu Underwater Warfare. Chodzi mi o różne nowe zagrożenia ze strony na przykład UUV. Tak pojętą walkę pod wodą można łatwiej połączyć z MCM. Zwalczanie okrętów podwodnych wymagałoby pewnie innych cech samej platformy, niemniej jak powiedziałem Visby ma taki system i możliwości. Moduły byłyby prawdopodobnie konieczne za względu na ograniczenia przestrzeni, ładunku użytecznego czy mocy generatorów.
      Armata dla niedużego okrętu to trochę kwestia ogólnej koncepcji do czego ten okręt ma być. Na niewielkim okręcie wchodzą w grę najbardziej popularne armaty czyli BAE 57mm i Leonardo 76mm. Niemniej wchodzi w grę też kombinacja 30mm plus np. Spike. Im bardziej nastawiamy się na szeroki wachlarz zagrożeń “podprogowych” czyli różnego rodzaju prowokacji, tym bardziej jestem skłonny do przyjęcia 57mm. Z drugiej strony cięższy pocisk 76mm daje szansę na amunicję kierowaną czy o podwyższonym zasięgu. To też ciekawa opcja.

      Pozdrawiam,

      Przemek

  8. Co do tego łączenia funkcji ASW i MCM naszła mnie pewna refleksja w związku z Pana dyskusją z Wiktorem. Widzę możliwość zamiennego używania tych funkcji, ale pozostaje kwestia kiedy powinniśmy wykonywać obie operacje jednocześnie. Dlatego koncepcyjnie pierwotny plan modernizacji mial dla mnie sens, ale z drugiej strony był tragicznie niedoszacowany. Wyjściem z sytuacji mogłoby być stworzenie zespołów Kormoran plus Kaszub NG lub szukanie taniego rozwiązania na dodatkową jednostke MCM – taki niedorozwinięty Kormoran. Trochę dyskusyjne wydaje się zastosowanie 2 sonarów podkilowych jednocześnie i to raczej pytanie jaka ma być częstotliwość wysylania pingów dla MCM. Z moich szacunkowych wyliczen tego raczej się nie da zrobić, chyba że mówimy o plytkich wodach zachodniego Baltyku gdzie i tak mówimy o innej metodologii ZOP. W gruncie rzeczy szukałabym raczej małych patrolowcow bardziej do detekcji niz powielanie Kormorana – ale to taka luźna dygresja.

    Co do armaty tez optuje za 57mm, tu jedynie zasięg trochę mnie trapi ale jeśli zakladamy funkcje OPV jako okręty rozpoznania dla NDR i przy odpowiednio niskich sygnaturach, może być to najmniejszy problem.

    Pozdrawiam

    • Panie Adrianie,

      Najgłośniejszym przypadkiem zamiennego stosowania MCM i ASW jest dzisiaj chyba LCS. Łączenie tych dwóch funkcji razem jest relatywnie łatwe na zasadzie 1.5 funkcji. Dominującym zadaniem będzie ASW a MCM ograniczone do rozpoznania i być może identyfikacji za pomocą dronów. Wracamy do Czapli z modułem Kijanka. Mielibyśmy po prostu albo Kaszuba II albo Ślązaka ASW z ograniczonym modułem MCM. Co do sonarów to ponownie Szwedzi na Visby mają jeden podkilowy spełniający dwie funkcje plus holowany. To jest jakaś droga dla nas przy ograniczeniu apetytów do płytkich wód przybrzeżnych. Kaszuba II można rozpatrywać jako krok rozwojowy Kormorana w kierunku poszerzenia zakresu działań i dodaniu systemów samoobrony. Całkiem pominięty jest wątek dronów (patrz ACTUV), mogących operować z dowolnego portu środkowego wybrzeża. To mogą być też drony latające i używające pław hydroakustycznych. Do monitorowania najnowszych typów potrzebny jest odbiornik na wyższej niż dotychczas wysokości i to jest problem po eliminacji MPA, ale wracamy do woli eksperymentowania.
      Zasięg armaty 57mm nominalnie według broszur jest taki sam jak 76mm i pewnie różni się zasięgiem rzeczywistym, ale główna różnica tkwi w wadze pocisku i jego sile niszczącej. Im bardziej nastawiamy się na zwalczanie celów nawodnych tym bardziej preferowany będzie większy kaliber. Problem można rozwiązać tak jak planowano na LCS – przez dodanie do armat 30mm w module ASuW pocisków rakietowych o zasięgu horyzontalnym. Mamy więc podobny zasięg, ale głowicę i prawdopodobieństwo trafienia większe. Armata 76mm wychodzi poza swoje standardowe możliwości oferując amunicję kierowaną. Teraz pozostaje porównanie kosztów. Wolę kombinację 57mm plus Spike czy coś podobnego bo mam elastyczność w zwalczaniu różnorodnych celów/zagrożeń jednocześnie.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • O to chyba właśnie chodzi Panie Przemku, czy to ma być typowy OOW czy też okręt częściowo ekspedycyjny. Jeśli ma być wykorzysywany na misjach pojawia sie wymóg hangaru (co jest jak najbardziej możliwe), do działań na Bałtyku widziałbym cos na wzór modułu MCM wstawianego do hangaru. Co do dronow to mam umiarkowany entuzjazm, ale z drugiej strony to najlepszy i najtańszy pomysł oprócz stosowania boji sonarowych. Generalnie idea zwiększenia ilości czujników kosztem jakości wydaje sie jedyną sluszna w naszych warunkach.

        Co do siły ognia, znaczenie będzie miała również częstotliwość ognia plus wydaje się lepsze zdolności AAW na korzysc kalibru 57mm. Co do rakiet zasięgu horyzontalnego to faktycznie jest dobra droga wyposażyć okręty względem ich faktycznych zdolności detekcji.

        • Panie Adrianie,

          Pewnie znowu trzeba drążyć trochę głąbiej. Oddzielmy uczestnictwo w SNMG, będącej “szwajcarskim scyzorykiem” i złożonej głównie z okrętów eskortowych czyli fregat lub czasem niszczycieli od okrętów “ekspedycyjnych”. Te ostatnie będą częściej związane z zadaniami transportu wojska lub pomocą humanitarną a więc będą to okręty desantowe, transportowe czy logistyczne. Biorąc pod uwagę, że duński Absalon klasyfikowany jako okręt logistyczny brał udział w SNMG, to widać jak bardzo są to okręty uniwersalne. Jeśliby taki okręt uzbroić jak niewielką korwetę to mamy “szwajcarski scyzoryk” na nasze własne potrzeby. To ciekawe, ale ochrona linii żeglugowych na Bałtyku w czasie ostatnich dwóch wojen jakoś blednie przy transporcie wojska i przede wszystkim ewakuacji. Mam nadzieję, że nie mówię bzdur, to taka impresja po lekturze paru książek. Oczywiście, że ta żegluga była, ale po zajęciu portów przeciwnika import rudy ze Szwecji w czasie II wojny był relatywnie bezpieczny. Po odblokowaniu dostępu do morza dla Floty Bałtyckiej nastąpiła rzecz niezgodna z naszym obecnym pojęciem sprawy. Flota Bałtycka i Armia Czerwona przy całkowitym panowaniu w powietrzu nie zatrzymały największej chyba w historii operacji ewakuacji. Nie zapobiegły również użyciu przez Kriegsmarine ciężkich okrętów nawodnych do celów wsparcia ogniowego.
          Dlatego uważam, że taki uzbrojony logistyk jak Absalon czy Crossover mógłby się stać naszym szwajcarskim scyzorykiem, wykonując przy okazji zadania uczestnictwa w SNMG, operacjach humanitarnych, służąc jako baza dla pojazdów bezzałogowych, tender i okręt dowodzenia dla MCM czy baza dla śmigłowców ASW czy szturmowych.

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Tak to się zgadza, tez jestem goracym zwolennikiem projektu Bałtyk, który mozliwie tanim kosztem, dałby nam najwięcej korzyści od strony tzw. polityki morskiej, a jeśli decydowalibysmy sie jednak na małą flote OPV i Kormorany to tego typu okret lub dwa zdecydowanie zamykalby całościowo projekt minimum. Tyle, ze w takim wariancie nie widzę opcji na OP – zostaje pytanie czy politycy zrozumieją wyższość takiego rozwiązania lub z innej strony czy budżet skłoni ich do kreatywnego myślenia. 🙂

          • Panie Adrianie,

            Nie chcę mówić, że jestem przeciwnikiem okrętów podwodnych, ale na pewno nie jestem ich zwolennikiem. To jest klasa okrętów nadających się głównie do prowadzenia wojny i to ofensywnej. Jeśli jednak ze względu na nasze położenie główny teatr wojny będzie na lądzie i w powietrzu to marynarka wojenna będzie tylko pomocniczym rodzajem sił zbrojnych. Po co więc wydawać pieniądze jakich NIGDY nie wydaliśmy na marynarkę wojenną na broń typową ofensywną i tylko na czas wojny? Moim zdaniem lepiej się skupić na flocie nawodnej i nawet te Adelaidy mają więcej sensu, chociaż brak w tym pomyśle ostatecznego postawienia kropki nad “i”. Chodzi mi o stwierdzenie, że służyć mają do współpracy międzynarodowej i kropka. Dzięki temu mogą to być zawsze używki. Natomiast stwierdzenie z dokumentu BBN o “rozwiązaniu pomostowym” jest niebezpiecznym zamrożeniem status quo, o którym już mówiliśmy.

            Pozdrawiam,

            Przemek

      • ACTUV – przewidywany obszar dzialania to srodek oceanu. Jesli mialby dzialac na Baltyku, to tylko pod strefowa oslona plot okretow. No chyba, ze stac nas na jednorazowki po 125 milionow?

        • Oskar,

          Dobre pytanie bo pozwala rozwinąć wiele wątków. Na początek pytanie, czy Amerykanie mają zamiar dać eskortę DDG dla każdego ACTUVa? W końcu zasięg rakiet dzisiaj to 1.000km więc obszar poza zasięgiem rakiet jest również obszarem poza zasięgiem zainteresowania. Ten rzep ma zacząć śledzić okręty najbliżej baz wyjścia, jak to możliwe. Ale do rzeczy.
          Dla Amerykanów to mogą być jednorazówki. D.K. Brown w swojej książce spekulował na temat okrętów “expendable” czyli “na straty”. Oceniał wartość takiego okrętu na 0.3-0.5% budżetu marynarki. Dla US Navy dzisiaj byłoby to jakieś $400-600 mln czyli blisko kosztów małej fregaty. Dla nas to oznacza maksymalnie do 4-5 mln PLN czyli nieduże drony rozpoznawcze. Odwracając tę logikę wstecz, naszej marynarki wojennej nie stać na jakiekolwiek straty. Czy może być wojna bez strat? Clausewitz mówi, że nie. Czy możemy sobie wyobrazić wojnę z Rosją bez strat? Ja nie potrafię, więc Marynarki Wojennej RP nie stać na wojnę z Rosją w ogóle. Dlatego szukam rozwiązania dla floty w czasie pokoju i kryzysu, a nie wojny.
          Czy taki nasz ACTUVik musi być jednorazówką? Czy musi być zatopiony za pierwszym razem, a nie za 20-stym? Bo jak za 20-tym to proponuje wprowadzić do dyskusji koncept amortyzacji czyli koszt jednorazowego użycia to $5 Mln a więc porównywalny powoli z kosztem ataku. Dlaczego więc nie?
          Czy ACTUVik musi paść ofiarą ataku? Po pierwsze wszystko może być “jednorazówką” – fregata też. Jest różnica kosztów ale nie stosunku kosztu ataku do strat. Dron padnie po ataku jednej, dwóch rakiet a fregata po ataku 20-30 rakiet. Stosunek kosztów jest podobny. Mogę sobie wyobrazić 5-6 ACTUVików w służbie naszej marynarki, ale ciężko mi przychodzi pomyśleć o 5-6 fregatach.
          Jest to też kwestia otoczenia i taktyki. Wyobraźmy sobie ACTUVika pływającego jakieś 30-40nm od Kołobrzegu czy Darłowa. Może go zaatakować okręt rakietami, ale ten okręt z kolei może być w zasięgu NDR-u. Może go zaatakować samolot lub para lecz ich wartość jest porównywalna z dronem a muszą przelecieć wzdłuż wybrzeża, tak jakby obrona powietrzna kraju nie istniała. Spore ryzyko dla tak marnego celu. W końcu atak może przyjść ze strony lądu z użyciem rakiet, co jest pewnie najtrudniejszym scenariuszem.
          Ile nasz ACTUVik może kosztować? Wspomniana kwota zawiera pewnie koszty projektowania, R&D plus budowa. Seryjny produkt powinien być znacznie poniżej. Jeśli przykładowo wziąć koszt Skrundy (podobnej w wielkości) czyli około 11 mln EUR, pomnożyć przez roczny wzrost kosztów i dodać sonar średniej częstotliwości plus trochę software’u do działania autonomicznego to wyjdzie pewnie połowa tej ceny.
          Tak więc dla mnie ACTUV nie musi działać pod osłoną strefową okrętów jakkolwiek może działać pod osłoną innych rodzajów sił zbrojnych. No i nie musi być jednorazówką jakkolwiek powinniśmy dopuścić możliwość straty. Na koniec pytanie ile to ma kosztować jest zasadne i sporo zależy od tego co w niego wpakujemy i ile zażyczy sobie za oprogramowanie państwowy przemysł niezdolny do innowacji. Wówczas koszt może być większy od 125 mln dolarów:)

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Przemku, poza kosztami jest jeszcze taktyka i strategia. ACTUV jest elementem, ktory przeciwnik moze zignorowac, bo w wiekszosci wypadkow nie bedzie stanowil dla jego planow przeszkody. Fregat ze strefowa OPL zignorowac nie bedzie mogl. Bedzie musial wykorzystac zasoby do pozbycia sie jej. Tych zasobow bedzie wiec mniej do ataku innych celow.

            Roznica miedzy ochrona ACTUV z ladu a z okretu to horyzont radiolokacyjny. Realnie przeciwko seaskimera zasieg ochrony nie przekracza kilku km. W wiekszosci przypadkow dla ochrony z ladu sa to rejony zbyt plytkie do operowania OP (w sumie zostaje tylko cypel Helu).

            Oceaniczny system ZOP USA inna warstwowosc i zdolnosci. Nawet jesli bedziemy w stanie zapewnic sledzenie wrogich OP 24h przez takiego bezzalogowca to czy bedziemy w stanie go zatopic w czasie przejscia do stanu W? Amerykanie sa w stanie dzieki grupom lotniskowcowym wywalczyc przewage powietrzna nawet w rejonie Murmanska. U nas z tym troche gorzej (przynajmniej bez sojusznikow).

            ACTUV w warunkach Baltyckich musialby miec sonar holowany to troche komplikuje sprawe od strony nawigacyjnej, dno, sieci wraki. Zupelnie inaczej niz na Oceanie gdzie nia ma tylu ograniczen.

          • Oskar,

            Wątki coraz ciekawsze, bo dyskusja o strategii i taktyce jest zdominowana przez dyskusję o technologii. Ta zaś pozostaje w interakcji z taktyką, ale strategia jest o wiele mniej wrażliwa na technologię a o wiele bardziej wpływa na raison d’etre.
            Do czego potrzeba pojazdów bezzałogowych a w szczególności ACTUV, którego dalej będę nazywał “rzepem”. Amerykanie mają koncept rodem z czasów zimnej wojny – SSN śledziły okręty podwodne Rosji by w momencie wybuchu wojny szybko przejść do ataku. ACTUV jest inny, bo widoczny a więc ma działanie o wiele bardziej psychologiczne i zapobiegawcze. Pokazuje KAŻDEMU, gdzie jest okręt podwodny i niweluje podstawową przewagę okrętów podwodnych czyli skrytość. Oczywiście w ograniczonym zakresie. Rzep ma się przykleić do okrętu podwodnego jak najbliżej jego bazy i się go trzymać. Zniszczenie rzepa jest jasnym sygnałem ostrzegawczym przed nadchodzącym atakiem i biorąc pod uwagę, że może śledzić SSBN to jest to bardzo destabilizująca sytuacja.
            No ale na Bałtyku raczej nie ma SSN ani SSBN a nawet SSK jest nie za wiele poza NATO. Po co więc rzep? Powinniśmy sobie odpowiedzieć na pytanie jaką strategię ma nasz potencjalny przeciwnik ( może nas po prostu ignoruje?) a jak nie umiemy odpowiedzieć to niezależnie od strategii mamy PRAWO, OBOWIĄZEK i KONIECZNOŚĆ posiadania świadomości sytuacyjnej na naszych wodach (łącznie z EEZ). To pozwoli na racjonalne podejmowanie decyzji w sytuacji kryzysowej oraz na podniesienie poprzeczki przeciwnikowi w sytuacjach “podprogowych” i próbie uzyskania zaskoczenia. Rzep jest dobrym narzędziem do monitorowania działań pod wodą (nie tylko okrętów podwodnych) jak i na powierzchni wody.
            Przy takim założeniu nie ma konieczności specjalnej obrony rzepa, ale każdy atak na rzepa powinien uaktywnić inne rodzaje sił zbrojnych oraz inne systemy monitorowania i ochrony naszych wód i terytorium. Nie mam intencji tworzenia wyrafinowanej obrony rzepa przed atakiem rakietowym. Stwierdzam jedynie, że zatopienie rzepa przez inny okręt może wyzwolić reakcję NDR-u w postaci ataku na nosiciela tych rakiet. Po fakcie, ale wymiana ciosów może być korzystna dla nas.
            Jaki sonar to kwestia dla fachowców. Wybrałem do swojego przykładu takie a nie inne miejsce bo tam właśnie zbliżamy się do Bornholmu i głębi wokół wyspy. Gdzie indziej jest płytko ale znowu – proszę fachowców o korektę – jeśli mamy głębokość 15-20m to możemy mieć do czynienia z warstwą wody bez termoklin a więc sonar podkadłubowy będzie działał. Sonar do wykrywania min, pojazdów bezzałogowych, nurków czy midgetów. Sonar holowany będzie potrzebny na głębszej wodzie (z ograniczoną liczbą lokalizacji) do śledzenia okrętów podwodnych. TRAPS ma minimalną głębokość holowania 10m, więc nie jest żle. Nasz rzep jest więc czymś odmiennym od ACTUV w sensie taktycznym i operacyjnym.
            Co do możliwości zatopienia wykrytego przez rzepa okrętu podwodnego, to mamy lotniskowiec na lądzie, albo wyposażymy rzepa w dwie torpedy (ryzykowne i na pewno napotka na opór). W ostateczności możemy porozmawiać o korwecie ZOP z rakietotorpedami (pod warunkiem, że w ogóle będzie i nie będzie za płytko) na tych wodach, gdzie OP mogą działać. Zasięg około 30km daje mały czas reakcji a pokrywa w naszych warunkach spory obszar “podejrzany”.
            Na koniec jeszcze jedno zastosowanie rzepa. Jeśli ORKA ma być nosicielem broni odstraszającej Rosję, to skąd ma operować. Na Bałtyku to raczej na wodach EEZ Szwecji. Zgodne z prawem, ale Rosjanie mogą wywierać wpływ na Szwecję, że sobie nie życzą i żądają zdecydowanych kroków Szwecji. Zgodne z prawem? Nie, ale Szwedzi mogą przykleić ORCE rzepa i powiedzieć publicznie – monitorujemy co się dzieje pod powierzchnią naszych wód EEZ. Zgodne z prawem? Tak. Każdy ma informacje o pozycji okrętu podwodnego z dokładnością do kilku kilometrów.

            Strasznie się rozpisałem. Pozdrawiam,

            Przemek

          • Przemku,
            Rozumiem o co chodzi.

            Zdolnosci grupy lotniczej jednego lotniskowca sa wieksze niz naszego lotnictwa (poza WSB, sa jeszcze Growlery i E-2). Nasycenie lotniskami Rosyjskimi w naszym rejonie tez duzo wieksze (na polwyspie Kolskim maja 2 operacyjne lotniska).

            Z bezzalogowcami jest jeszcze jeden problem. Ich porwanie. Tak jak to zrobili Chinczycy na M. Poludniowo-Chinskim z UUV USA. Czy jestesmy gotowi na taki scenariusz? Co robimy gdy szatniarz powie: “Nie mamy Panskiego plaszcza…”

          • Oskar,

            Co prawda, to prawda. Nasze lotnictwo jest za słabe. To dlatego kiedyś może prowokacyjnie napisałem, że wolę eskadrę myśliwską zamiast fregaty (byle ta eskadra działała na wybrzeżu i na rzecz floty – patrz rozwiązania Luftwaffe). Dopóki myślimy o wybrzeżu to jest to akceptowalne. Lotniska to zadanie raczej dla Homarów niż samolotów (przynajmniej w momencie początkowym). Natomiast jeśli chodzi o porwanie, to będziemy obserwować szybki rozwój sytuacji, bo ilośc dronów rośnie dramatycznie i to w sektorze cywilnym. Jestem przekonany, że to właśnie sektor cywilny znajdzie jakieś rozwiązania jako pierwszy. Na początek można zrobić, to co mają zwykłe systemy alarmowe w domach. Jeśli ktoś to cudo tknie, wysyła alarm. Może mieć kamerę z bezpośrednim przesyłem obrazu. W końcu w czasie kryzysu może mieć “samoobronę” – niech kopnie prądem. Trochę żartuję, ale w konfrontacji z wydarzeniami rodem z cywila, takie życiowo-cywilne przeciwdziałania mogą być skuteczne. W końcu mamy do czynienia ze zwykłą kradzieżą.

            Pozdrawiam,

            Przemek

  9. Tak zdaję sobie sprawę z roli OP, ale patrząc na sytuację od strony Rosjan to Bałtyk jest ich jednym z głównych szlaków exportowych, a patrząc na to ile wojny kosztują będzie z pewnością obszarem zainteresowania. Blokada morska byłaby atutem przy długotrwałym konflikcie, pytanie czy czasami Czaple nie mogłyby wykonac tego samego? Choć patrząc na kreatywność naszych sąsiadów gotowi są uzbroić nawet kontenerowce.

    Co do Adelaid obstaje jednak przy soim, że tylko rewelacyjna cena może tego typu zakup obronić. Jeśli koszt przerosnie budowę nowego logistyka to mówię stanowcze nie, dziękuję. A szacuję, ze moglibyśmy w tej cenie miec 3 OPV i perspektywy na cos większego jeśli ambicje pozostaną. Czyli praca u podstaw, a jeśli będzie potrzeba i pieniądze to może stałej obecności w SNMG się doczekamy szybciej niż się wydaje.

    Pozdrawiam
    Adrian

    • Panie Adrianie,

      Okręty podwodne zwalczające żeglugę to nie jest nowy koncept, ale patrząc na historię to tylko Amerykanie odnieśli sukces. Poniekąd dlatego, że mieli panowanie na morzu a Japonia nie miała sił eskortowych w wystarczającej ilości i jakości. Niemcy w obu wojnach ponieśli w końcu porażkę. Włosi nie uzyskali nawet znaczących wyników. Jakiekolwiek wyniki rosyjskich okrętów podwodnych były nieistotne wobec ofensywy lądowej. Za pomocą 2-3 okrę†ów podwodnych, umówmy się – nie powalimy gospodarki Rosji na kolana. To również wymaga czasu, a czy go będziemy mieli zależy od rozstrzygnięcia na lądzie. Tak więc dla mnie wydawanie takich kwot na osiągnięcie tak marnych widoków nie ma sensu.
      Polityczny aspekt jest taki, że te statki muszą przejść przez Cieśniny Duńskie i pojawia się pytanie, czy walczymy samotnie czy w ramach NATO. Jeśli samotnie to ile te Orki będą miały czasu i skąd będą działać? Jeśli w ramach NATO, to chyba Niemcy z Duńczykami są w stanie zakorkować cieśniny?
      Gospodarczy aspekt jest taki, że prędzej my umrzemy po zakręceniu kurka na rurze niż my wpłyniemy na gospodarkę Rosji p[oprzez zwalczanie żeglugi.
      Koszt Adelaid będzie się składał zapewne z kilku pozycji. Koszt zakupu czy przejęcia, kosztu ewentualnej modernizacji czy reaktywacji, kosztu eksploatacji i pewnie innych. Z czasem koszt eksploatacji będzie znacznie większy niż jednego logistyka nawet uzbrojonego, ale koszt zakupu może się okazać mniejszy. Ale to gdybanie, bo faktów nie znamy a jeśli je poznamy, to po fakcie 🙂

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Raczej niezbyt nowy koncept, kwestia podejścia do materii na bazie danych historycznych. Japonia z tego co wyczytałem nie miała strategii użycia OP w celu ataku na statki handlowe, z drugiej strony byli Niemcy, którzy doraźne korzyści odnieśli. Pytanie pozostawiam otwarte czy to przy 3-4 okrętach ma sens, tak jak Pan zauważył. Ale z drugiej strony przydałaby się poważna debata do czego zmierzamy. Z innej strony caly zyskowny handel naszego sąsiada to ropa i gaz po krotce. Stad mniemam, że i pomysl rakiet manewrujacych, ktore moga unieszkodliwić na długie miesiące naftoporty i LNG. Więc dalatego jestem daleki od krytyki użyteczności OPNT, ale konsekwencji takich, a nie innych działań bardzo się obawiam.

        Ciągle w tych dywagacjach powraca pytanie, czy aby napewno chcemy kopać się z niedźwiedziem? Ale jeśli faktycznie pojawił się jakiś chory pomysł, to wątpię czy ktokolwiek będzie chciał o tym debatować…

        A tak jeszcze kończąc to pomału wyskakujemy z prymatu rosyjskiego gazu i perspektywy bliższe od modernizacji armii.

        Pozdrawiam
        Adrian

        • Panie Adrianie,

          Proszę zauważyć, komu tę ropę i gaz Rosja przez Bałtyk sprzedaje. Jeśli mamy wojnę z NATO to nie ma niszczyć infrastruktury, taniej przestać kupować 🙂 Jeśli to wojna samotna to działamy przeciw interesom Rosji, Niemiec i UE. To już nie tylko kopanie się z niedźwiedziem. natomiast pytanie o niedźwiedzia jest całkiem na miejscu a dyskusji na ten temat nie ma.

          Pozdrawiam,

          Przemek

  10. Jeśli chodzi o sojuszników to dobrze, żeby wyraźnie rozumieli ten nasz wspólny szczytny cel jakim jest suwerenna Polska i jak wiele korzyści z tego tytułu mają :). Nie szukając daleko Pln. Korea mimo szaleństwa ma przecież swoich bliskich sympatyków. W dobie globalizacji i kultu pieniądza jestem za kreatywnością ponieważ stare formuły prowadzenia polityki naszego kraju trochę się zdeaktualizowaly.

    Pozdrawiam
    Adrian

  11. Panie Przemku,

    Jeszcze tak odnośnie dyskusji o actuvkach i holowanych sonarach. Sugerowalbym zwracać uwagę na roznice miedzy TAS a VDS. Co do stosowania VDS na plytkich wodach to się zgadza, ale TAS może być dodatkowym atutem (byle nie z tych oceanicznych) kwestia taktyki i można wiele zdziałać. Pytanie czy daloby sie odpowiedni sonar na rynku znaleźć do actuvek. Zakladajac, ze byłyby uzupełnieniem dla Kaszuba-NG to takie kombinacje sa zbyteczne. Zastanawia mnie natomiast skuteczność torped na plytkich wodach, okazać sie moze ze rakietowe bomby głębinowa dadzą lepsze rezultaty.

    Pozdrawiam

    • Do pasywnego wykrywania na pewno TAS, ktory moglby sie zmiescic na ACTUV, by sie nie nadawal. Musialby byc aktywny lub cos w rodzaju TRAPSa.

      • Oskar,

        Klasyczny TAS pewnie nie, ale jak w mojej odpowiedzi dla Pana Adriana, są oferty sonarów aktywno-pasywnych lub być może kombinacji sonarów VDS i małego TAS. To nowa gałąź przemysły szybko się rozwijająca również z powodu dronów. Możliwości są. Dodajmy radary nawigacyjne (bo muszą być), proste ESM i może balon lub latawiec (TALON) z EO plus łącze danych i mamy prawdziwą “platformę patrolową”. Dalej za drogą by ją stracić, ale tańszą niż cokolwiek innego.

        Pozdrawiam,

        Przemek

    • Panie Adrianie,

      Ponownie kwestia dla fachowców niemniej potrzeba chyba parę słów wyjaśnień technicznych. TAS to Towed Array Sonar a VDS to Variable Depth Sonar. Potencjalne nieporozumienie pochodzić może z tego, że współczesny VDS aktywno-pasywny składa się z aktywnej “rybki” i pasywnego liniowego odbiornika holowanego. Nasz rzep ze względu na rozmiary ma silne ograniczenia co do oferty. “Zmieści” się TRAPS albo sonary bez holowanego odbiornika liniowego jak CVDS-26 czy nawet mutacje sonarów ze śmigłowców (HELRAS, Flash). natomiast CAPTAS-1 jest już gdzieś na granicy możliwości i bym unikał, chyba, że Rzep zacznie rosnąć. Taka eskalacja zaprowadzi nas jednak zaraz do fregaty :).
      Z torpedami to jest podwójny problem. Mają one minimalną głębokość i na przykład gdzieś czytałem, że Mk46 mogą na naszych wodach przybrzeżnych się nie sprawdzić. Natomiast MU-90 mają dla nas korzystniejsze parametry pod tym względem (do weryfikacji). Tylko co te torpedy mają zwalczać? Jeśli okręty podwodne, to dobrze ale co z midgetami, dronami itd.? I tu jest miejsce dla moździerzy czy rakietowych bomb głębinowych, czyli stare systemy Boforsa czy rosyjskie/radzieckie. Moim zdaniem warto by było się zastanowić nad technologicznym odświeżeniem takich systemów. Przecież nie będę odpalał torpedy do Hughina?

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Tyle, że TRAPS to tylko odmiana VDS, a co za tym idzie na plytkich wodach będzie musiał być holowany dość blisko okrętu, żeby nie szurać po dnie. Cała idea sonarów holowanych ma sens kiedy stosujemy je w odpowiedniej odległości od okrętu, żeby zredukować wpływ szumów. I tak dla przykładu Visby w standardzie posiada oba typy sonarów dla pełnego obrazowania sytuacji nad i pod termoklina. Czy na actuvkach ma to sens? Idea dronizacji ma sens kwestia bardziej tego czy traktujemy ja jako jednostki pomocnicze, czy samodzielne. Tak dla przykładu zespół ZOP składający sie z nowego Kaszuba plus pare actuvek i helikopter byłby prawdopodobnie niezwykle skuteczny w sektorowym przeszukiwaniu. Model floty z dronami rozpatrywał bym raczej jako puzle, które wymagają odpowiedniego poukładania.

        Co do torped to gdzieś czytałem, ze WAT pracuje nad jakimiś mniejszym kalibrem dla UUV co w perspektywie mogłoby być korzystne dla całości floty, która mogłaby dostać narzędzie do zwalczania mniej znaczących celów.

        Pozdrawiam
        Adrian

        • Panie Adrianie,

          Minimalna głębokość holowania dla TRAPS to 10m. Odległość od okrętu nie powinna zależeć od głębokości, bo cały sonar jest “neutralny” w zanurzeniu i ma możliwość zmiany głębokości w sposób intencjonalny. Im dalej od źródła szumu tym lepiej, ale to już zależy w równym stopniu od wyciszenia platformy holującej. przykładowo, jeśli naszym Rzepem będzie SWATH jak Skrunda, ale z generatorami diesla nie w kadłubie/torpedach tylko w nadbudówce to automatycznie mamy pozytywny efekt.
          Stosowanie rzepa może być różnorakie. Samodzielnie do patrolowania i monitorowania aktywności pod wodą. Zespołowo w zwalczaniu zagrożenia spod wody. W zespole mogą być okręty, śmigłowce lub ponownie drony latające z pławami hydroakustycznymi czy magnetometrem. Na pewno za wcześnie na całkowitą robotyzację i na pewno potrzebne są okręty nie tylko do współdziałania ale i do kontrolowania tych dronów. Ponownie – niewielkie jednostki jak Kaszub II muszą mieć ograniczone zdolności i musimy to zaakceptować, jeśli mają w ogóle powstać. I nie nadają się na wojnę bez osłony. Tak samo jak Kormorany, które zaakceptowaliśmy.
          Małe torpedy już istnieją jako broń antytorpedowa. Mogą mieć zastosowanie i to ponownie kwestia stosunku kosztów do efektu. Przykładowo nie będziemy odpalać nawet Groma do quadrokoptera za kilkaset dolarów popularnego do robienia zdjęć. To samo z dronami podwodnymi. Drony idą w dwóch kierunkach – jedne rosną bo chcemy mieć lepsze parametry i możliwości a drugie maleją i zamieniają się w rój. Wówczas rój ma zdolności a nie poszczególne elementy roju. Dla pierwszych minitorpedy są dobre ale jak taką “chmurę” czy “rój” zwalczać? Dziesiątkami torped? Raczej amunicją odłamkową.

          Pozdrawiam,

          Przemek

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Nie wiem zbytnio jak to jest z trapsami ale z reguły sterowanie intencjonalne VDSa opiera sie na szeroko rozumianej hydrodynamice, czyli w skrócie zwijamy/rozwijamy kabel lub regulujemy prędkością okrętu (od lat wiele się te sonary jak dla mnie nie zmieniły – co najwyżej stały się bardziej kompaktowe). Osobiście o innych rozwiązaniach nie słyszałem. Rzeczywiście najistotniejsze wydaje się maksymalne wyciszenie jednostki, jeśli mają to być korwety typowo ZOP można byłoby się zastanowić na wymogiem prędkości dla tych jednostek stylem z Kormorana. Co do tanich dronow to ich zasięg i zdolności póki co wydają się być zbyt mocnym ograniczeniem, wiec jeśli mówimy o małym UUV niewartym lekkiej torpedy to będzie musiał operować blisko bazy lub okrętu wiec celem będzie raczej owy okręt niż sam dron. Jeśli chodzi o oslone dla małej floty Kormoranów i Kaszubiakow to cały czas widzę takie ala Absalony w wersji AAW, przy czym wchodziłyby do służby wedle wzoru z Gawrona, a z czasem je wzbogacać w siłę ognia. Generalnie pomysł Oskara jest całkiem niezły, oprócz kilku istotnych szczegółów.

            Pozdrawiam
            Adrian

          • Panie Adrianie,

            Niektóre sonary holowane dla okrętów nawodnych mają “lotki” czyli powierzchnie hydrodynamiczne do regulowania zanurzenia. Jak jest z TRAPS – nie wiem. Wyciszenie powinno być możliwie tanim kosztem, bo inaczej znów zrobimy z tego maleństwa fregatę. Przy okazji znalazłem informację o długości kabla dla TRAPS. Jest to 650m.
            Zasięg małych dronów może być różny i zależny od technologii. Są np. maleństwa poruszane ruchem fal. Z drugiej strony jest to technologia łatwa do zamaskowania i może być wypuszczone z kutra rybackiego, statku dowolnej maści itd. To mocno komplikuje sprawę i ponownie premiuje rozpoznanie i patrolowanie. Gdzieś przeczytałem, że aby mieć w miarę jasny obraz sytuacji co się dzieje wokół, okręt patrolowy musi przebywać w danym rejonie conajmniej dwa tygodnie!
            Osłona dla drobnoustrojów to oczywiście problem i nawet fregata to za mało wobec zdecydowanego ataku. Dopiero pewnie niszczyciel AAW byłby czymś skutecznym. Z drugiej strony wówczas sam niszczyciel staje się interesującym celem sam w sobie i też jest do zatopienia.
            Rozwiązaniem wydaje się być kombinacja umiarkowanej obrony plot z aktywnym niszczeniem źródeł zagrożenia na wodzie czy lądzie. A więc choćby kutry rakietowe w połączeniu z Homarami na lądzie. Te kutry to jest sprawa kontrowersyjna i zdaję sobie z tego sprawę, ale chodzi o okręty o dużym potencjale ofensywnym i relatywnie niskim koszcie.
            Pomysł Oskara to nie tyle gotowy produkt, ile promowanie sposobu myślenia jak w niekonwencjonalny sposób można zbudować trochę dziwną, ale fregatę. To jest moja interpretacja i Oskar pewnie się wypowie jak on to widzi. Kwestia jest taka, ąe Duńczycy zrobili coś bazując na swoich poprzednich osiągnięciach i z zastosowaniem iście skandynawskiego minimalizmu i pragmatyzmu. Czy my to potrafimy powtórzyć, to kwestia nawet nie dyskusji a eksperymentu. A jeśli eksperymentu, to zacznijmy od czegoś mniejszego, łatwiejszego i tanszego by w razie klapy uniknąć katastrofy.

            Małe jest piękne!

            Pozdrawiam,

            Przemek

  12. Panie Przemku,

    Pracując ze Skandynawami bardziej zainteresowała mnie inna rzecz, ich podejscie do planowania i konsekwencja w realizacji projektu. Dodatkowo dochodzi jeszcze kwestia zaufania do ośrodków decyzyjnych co w naszych realiach jest czystą abstrakcją – no bo jak tu przy dojściu do władzy wszystkiego do góry nogami nie wywrócić? Tak jak i Pan obawiam się, że bez minimalizmu wszelkie programy dla MW mogą skończyć się katastrofą. Mamy więc wybór albo iść łatwą do przewidzenia drogą, albo eksperyment z uwzględnieniem ryzyka, którego chyba do końca nie potrafimy oszacować, q jeszcze mniej rozumiemy o co w tym wszystkim chodzi (choć to podstawa planowania). Chociaż uważam, że ten nasz plan minimum powinien zakładać możliwość rozbudowy (nasze Orkany to jeden z przykładów). Czy kutry rakietowe maja jeszcze sens? Nie wiem, ale zakładając, że ilość to też jakość musielibyśmy znaleźć nową formułę dla tego typu jednostek. Moze idea kutrów rybackich ze spike’ami byłaby najciekawszym rozwiązaniem :).

    Pozdrawiam
    Adrian

    • Panie Adrianie,

      Ta konsekwencja to też swego rodzaju prostota. Nie kombinują, jak się umówili, tak robią. Polska w statystykach jest na czołowym miejscu w BRAKU zaufania. Czy my się z tej choroby wyleczymy to nie wiem, ale od tego zależy nasza zdolność do bycia społeczeństwem i tworzenia relacji w gospodarce. Plan minimum powinien zakładać rozbudowę tyle, że na miarę mniejszych ambicji. Wspomniane przez Pana określenie “nowa formuła jednostek” trafnie określa naszą sytuację. Potrzeba wizji i odwagi by łamać schematy. Dlatego na termin Okręt Obrony Wybrzeża patrzyłem z większym zaciekawieniem niż lekceważeniem, bo nazwa sama w sobie kryje zarodek intencji i właśnie – nowej formuły. Być może bzdurnej, ale nie ma eksperymentu bez ślepych uliczek i ich doświadczenia.
      Kutry rakietowe mogą mieć sens w zależności od preferowanego scenariusza. Są to jednostki ofensywne o dużej sile w ataku kosztem obrony, ale przede wszystkim kosztem zasięgu, autonomiczności i dzielności morskiej. Jeśli chcemy na przykład przetrwać w otwartym konflikcie z silniejszym przeciwnikiem, to obrona nie wystarczy – to tylko kwestia czasu kiedy ulegniemy. Trzeba atakować. Jeśli przeciwnik ma przewagę to mamy szansę na “aktywną obronę” czyli serię taktycznych kontrataków na cele zarówno na wodzie jak i na lądzie. Wówczas armia dostrzeże korzyści z posiadania takiej “pływającej artylerii” i kutry rakietowe się do tego celu nadają.

      Mogą przybrać w moim odczuciu trzy formy.
      Klasyczne jednostka 300-500 ton ale zubożona w wyposażeniu i kierowana z centrum dowodzenia na lądzie. Wyposażenie i uzbrojenie to rakiety, system samoobrony przeciwrakietowej i w zależności od niego obecność lub nie radaru 3D. Bez systemu zarządzania walką tylko z wolnostojącą konsolą Link-16/11 dającą obraz sytuacji taktycznej i będącej źródłem informacji o celu. Okręty działają w stadzie po kilka sztuk.
      Drony. Maluchy po kilkadziesiąt ton (do 100 ton) działające w ramach roju, a więc czegoś liczebniejszego niż “stado”. Uzbrojenie kończy się na armacie małokalibrowej i rakietach, takich jakie się zmieszczą. NSM jest relatywnie lekki a Marte czy Sea Venom jeszcze lżejsze. O tym pisał swego czasu Marmik na FOW. Mnie się zdarzyło napisać o zrobotyzowanych Schnellbootach uzbrojonych nawet w torpedy.
      Trzecia forma to korwety, ale najmniejsze możliwe dające minimum samoobrony przed atakiem z powietrza. Kiedyś wspominałem o 900 tonowej jednostce będącej w ofercie Damena.
      Idea kutrów rybackich ze Spikami to też pomysł, który zakwalifikowałbym jako zamaskowane pole minowe na widoku. Takie kutry są nieruchawe i kręcą się wokół jakiejś ławicy ryb. Niemniej są i …czekają. Zanim odrzucimy, najpierw pomyślmy i zobaczmy, czy w tym jest jakaś myśl, którą ktoś inny być może rozwinie w coś bardziej realnego?

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Kiedyś świtał mi pomysł właśnie takich 100t jednostek, tyle że z rakietami o zasięgu horyzontalnym. Pewnie nie zaskocze Pana jeśli napisze, że miałyby to być ESSM do zwalczania zagrożeń nawodnych i powietrznych z wyrzutni Mk29. Dodatkowo dodalbym sonar podkilowy jako uzupełnienie naszych ZOP plus boje sonarowe. Pytanie tylko o koszt takiego bzyka, jeśli mieściłby sie w okolicach 200mln to pewnie z 2 rocznie daloby sie pozyskiwac i opłacało polonizowac ESSM no i mamy gotową Narew. W perspektywie 30 lat mielibyśmy coś ala rój 60 jednostek i możliwe, że również hit eksportowy. Dla tych bzykow dodalbym Trytona i Bystra-M i mamy coś oryginalnego i kompletnie krajowego. Reszta funduszy w Kaszuby jako jednostki dowodzenia ZOP, helikoptery plus rybitwa. Flota typowo szuwarowa, ale można byłoby to nazwać flotą :).

        Pozdrawiam
        Adrian

        • Panie Adrianie,

          Jeśli Pan nie zna, to proszę poczytać historię Streetfighter’a. Powinno to być bliskie Pana sposobu myślenia. Pomysł pochodzi od Wayne’a Hughes’a i Adm. Cebrowskiego. Ich idee zaczynają mieć wpływ na to co robi obecnie USN. U nas to jest sposób na flotę bardziej bojową przeznaczoną do wojny. Równania salwy nikt nie odwołał, a oceany robią się coraz mniejsze, bo zasięg broni rośnie, nie mówiąc o sztucznych, zmilitaryzowanych wysepkach. W naszym przypadku, jeśli myślimy o wojnie to jeszcze raz powtórzę slogan szwedzkiego admirała – Invincible or Invisible. Wayne Hughes oferuje trzecią drogę – “Niepoliczalne” czyli stado lub rój. Na stronie Naval Postgraduate School jest sporo prac studenckich wyliczających ile taki rój i jakich jednostek powinien sobie liczyć. To czego tam nie ma to rozszerzenia przeciwnika na strefę lądu. Takie uzupełnienie znajduje się chyba w trzeciej edycji książki Wayne’a Hughes’a. Mam pierwszą ale chyba kupię trzecią też.

          Pozdrawiam,

          Przemek

  13. Moim zdaniem obrona okretow przed rojem malych podowodnych bezpilotowcow, bedzie wlasny roj przenoszony przez okrety, odpalany po wykryciu przez sonar podkilowy wysokich czestotliwosci np: 70 kHz oraz predkosc okretow. Sadze, ze wiekszym zagrozeniem taki roj moze byc dla okretow podwodnych. Ciekawe czy taki roj bylby wykrywalny pasywnie?

    Na dzisiaj roje podwodne maja bardzo ograniczone sensory, zbieranie podstawowych danych batymetrycznych. Do preksztalcenia je w skuteczna bron beda musialy miec sonary, a to juz znaczaco podniesie ich koszt. Pozostaje pytanie na jaki poziom pewnosci danych sie zgodzimy dla takiego roju przed podjeciem decyzji o ataku?

    100 ton, to zdecydowanie za malo jak na ESSM. Nawet 6 ton Skrundy. Hammina z aluminiowym kadlubem i kompozytowa nadbudowka ma znacznie lzejsze pociski ze znacznie lzejsza wyrzutnia a ma duze problemy przy wyzszej fali na otwartym Baltyku (jeden z powodow dlaczego Finowie buduja 3000 tonowe okrety). Do tego musisz postawic na radar zdolny do uplinkowania i podswietlania celu.

    • Nie wiem Oskar czy to dużo, 8 rakiet z wyrzutnią to będzie jakieś 3 tony. LCS maja Sea Giraffe AMB i jakoś nikt nie podnosi larum, że w tej konfiguracji będzie to do niczego, byłbym daleki od osadów, tym bardziej ostatnio spotkałem kolege od radiolokacji i twierdził, że przy prędkości 4Ma wystarczy wystrzelić rakietę w odpowiednim kierunku jeśli mówimy o zasiegu horyzontalnym. Co do Hamin to oprócz Umkhonto maja 4 RBS15. Moja inspiracją byly kutry Sparviero przypatrz się ich uzbrojeniu. Flota 60 takich bzykow przy wsparciu NDR i AWACSa (ktory moglby przejmować iluminacje jeśli trzeba). Jeśli się spojrzy na to szerzej to mamy niezwykłą flote defensywno-uderzeniowa. I tak chciałbym zauważyć, że jakby nie Wisła w ten sam sposób moglibyśmy za kilka lat mieć Homara i Narew, a tak wiele wskazuje, że będą tylko Patrioty. Jest mgiełka nadzieji, że ktoś się obudzi przy negocjacji II fazy. To samo tyczy się analogicznie floty. Albo kupujemy 3 OPNT lub 3 ONNT i w takiej ilości to nie będzie w żadnym względzie flota wojenna kiedy w morzu będzie max 2 okręty. Idac tokiem rozumowania BBN bierzemy Adele które bez nakładów posłuża z 10 lat, które potrzeba na wprowadzenie 3 Iverow, załóżmy optymistycznie wariant, ze płacimy tylko 1mld za dwie, 3 Ivery to przy szczesciu 6mld do tego helikoptery ZOP i ribsy 1mld. Czyli budzet zamknięty do 2032 roku z dużą dozą ryzyka, które usilnie ignorujemy. Orka jest nie do skalkulowania ponieważ trzeba kredytować i wszelkie srodki dla MW są zablokowane do 2040 lub dalej. Idac w flotę małą przy zachowaniu minimum przyzwoitości ze strony MON produkujemy 2 bzyki rocznie i jeden okręt dodatkowy w granicach 500mln, 2 SWATHy ZOP. OPL dla NDR, Rozpoznanie dla NDR, okręt rozpoznania, Transormacja Ślązak-Gawron – po 5 latach masz uzupełnione kwestie minimum i 10 wielce agresywnych bzykow. I mamy rok 2027 kiedy dopiero 1 Orkan będzie wycofywany i czas kiedy dopiero pierwszy Iver mógłby powstawać. To są oczywiście dywagacje, ale ktoś na górze powinien te wszystkie scenariusze analizować.

      Pozdrawiam
      Adrian

      • Panie Adrianie,

        Oskar ma rację. Najlżejsza wyrzutni ESSM z 8 rakietami nie zejdzie poniżej 7 ton. Do tego dwa radary – dozoru powietrznego i kierowania ogniem. Dla bzyków nadają się rakiety z własnym naprowadzaniem, zwykle wywodzące się z rakiet do walki w powietrzu na bliskim zasięgu. Niemniej ma Pan trochę racji. Na upartego Duńczycy upchali wyrzutnię Mk56 na StanFlex 300 czyli łupinach 300-tonowych. I to jest chyba minimum mi znane.
        60 bzyków – fajnie ale nie straszyłbym polityków. Zastosujmy metodę salami. Najpierw sześć. Jak się spodoba do następne sześć. I tak dalej 🙂

        Pozdrawiam,

        Przemek

    • Oskar,

      Ciekawa wizja. Myślę, że rój jest wykrywalny tak jak jest wykrywalna ławica ryb. Nawet sonary są tańsze:) Elementy roju nie muszą mieć sonarów gdyż rój może być sonarem. Patrz radary AESA złożone z pojedynczych elementów ale dające efekt w ramach anteny. Czyli każdy element roju jest częścią anteny. Być może bzdura, ale idźmy dalej. Jeśli rój jest liczny, to część roju może być akustyczna, część mierzyć ciśnienie, pole magnetyczne czy cokolwiek innego. To “cokolwiek” to duża przesada, bo zarówno fizyka jak i technologia może nas ograniczać, ale nie powinniśmy ograniczać naszej pomysłowości. Ideałem niech będzie Jules Verne. Opisał Nautiliusa, który jest bardzo blisko atomowym okrętom podwodnym.
      Poziom pewności danych to dyskusja na czas pokoju. Niestety wojna to niekontrolowana agresja. Alianci też łamali prawo w czasie II wojny światowej ale nikt nie sądzi zwycięzców. A pokonani i tak zostaną osądzeni niezależnie od prawa. Przepraszam za brutalność. Prawo będzie miało zastosowanie w przypadku naszej samotnej walki z przeciwnikiem, gdy reszta możnych świata będzie się nam przyglądała. Wtedy rój może służyć tylko do zadań rozpoznawczych czy naprowadzania uzbrojenia.

      Pozdrawiam,

      Przemek

 Leave a Reply

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

(required)

(required)

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.