Jul 072018
 

Komentarze na blogu zwykle są źródłem inspiracji i nie inaczej stało się teraz. W rezultacie powstała lista projektów całkowicie realnych, choć na swój sposób fantazyjnych. Lista ma znaczenie praktyczne bo jakieś pieniądze są zamrożone w projektach już realizowanych, więc możemy mówić tylko o wykorzystaniu kwoty pozostałej w budżecie. Ta zaś w domyśle jest nie za duża.

 

 

Oto lista Projektów Poniżej 0.5 mld Złotych.

  • 0.3 mld PLN. MOSG – dwa kutry Damen 5509 uzbrojone w wkm-y.

Zastępcy dla Kaprów i lekko uzbrojone. Lektura ustaw o MOSG i broni palnej prowadzi do wniosku, że MOSG nie może mieć broni palnej większej niż przenośna, co w praktyce oznacza wkm-y. To między innymi dlatego bez istotnej zmiany prawa nie możemy mieć tylko Straży Przybrzeżnej i musimy mieć Marynarkę Wojenną, choćby w rozmiarze nano. Kutry patrolowe pozwolą na polepszenie obrazu sytuacji na naszych wodach i na aktywne uczestnictwo w ochronie granic Unii Europejskiej.

Damen ma swoją markę wśród Straży Przybrzeżnych i stocznie w Polsce. Foto Damen.com

  • 0.4 mld PLN Dwa „Rzepy” czyli SWATH 100 ton wyposażone w sonar holowany aktywno-pasywny TRAPS.

Ponieważ z natury monitorowanie tego co się dzieje pod wodą jest długotrwałe, wybór formy kadłuba padł na SWATH. Maleństwo 100-tonowe potrafi na fali 3m wciąż zachować przyśpieszenia pionowe w granicach komfortu dla załogi. Stabilna platforma dla sonaru i chyba warto „zapłacić” cenę za wady SWATH. „Rzep” ma pełnić podwójną role, obok podstawowej funkcji patrolowej ma być jednostką doświadczalną na drodze do systemów autonomicznych. Żadnej rewolucji, po prostu stopniowo zwiększana automatyzacja i redukcja załogi aż do punktu, gdy 2-3 osoby nadzorują prawidłowość działania całego systemu.
Korzystając z okazji można „Rzepa” doposażyć w armatę 30mm zdalnie sterowaną. Większym przedsięwzięciem byłoby dodanie nano-obrony przeciwlotniczej. Simbad-RC to morska i bardziej automatyczna wersja naszego Popradu. Dwie rakiety do zwalczania dość szerokiej gamy celów ale z możliwością automatycznego podporządkowania głównemu sensorowi jak radar. Takim, jak SeaGiraffe 1X o wadze raptem 350kg. Idąc jeszcze dalej pakiet uzupełnijmy prostą wersją wersją ESM podobną do Thales Vigile LW w kombinacji z pułapkami Sylena. Wszystko w granicach kolejnych 350kg.
Wymienione systemy w różnych konfiguracjach będą występowały w kolejnych projektach mamy więc okazję do upowszechnienia ich w marynarce wojennej a zatem do większych zakupów i „zniżki za ilość”.

Sonar aktywno-pasywny holowany ważący 3.5 tony. Coś dla “rzepa”. Foto www.curtiswright.com

  • 0.2 mld PLN Dozbrojenie Kormoranów w ten sam wyżej wspomniany pakiet nano-obrony plot.

W świecie nie ma zwyczaju uzbrajać niszczycieli min, ale nie ma też zwyczaju wysyłać je na odległość 100km od głównej bazy przeciwnika i to bez osłony. Pakiet nie daje oczywiście żadnego poczucia bezpieczeństwa przed zdecydowanym atakiem, ale pozwala zareagować na jawną prowokację. Ponieważ zrobiliśmy już zakupy ze „zniżką za ilość” wymienimy ze smutkiem Wróbla na RWS z armatą 30mm. Na przykład Typhoon czy Mk38 Mod3 w wersji amerykańskiej.

  • 0.3 mld PLN Trzy zestawy SeaRAM dla Ślązaka i fregat.

To zrozumiałe, że trudno wybierać jakiś system obrony przeciwlotniczej (czy jakikolwiek inny system) tylko dla jednego okrętu, ale zróbmy coś dla sieroty po programie Gawron i okażmy ślad empatii, żeby nie powiedzieć litości. Aby uniknąć syndromu jedynego egzemplarza, kupmy ten sam system dla remontowanych fregat. Ze względu na istnienie Phalanxa, SeaRAM ma sens. Nie wymaga w zasadzie integracji z Centrum Zarządzania Walką a daje naszym największym okrętom choćby prawo do udziału w realistycznych ćwiczeniach. Oczywiście pod warunkiem, że zostajemy z naszymi starymi OHP a nie pozyskujemy australijskich.

  • 0.5 mld PLN Wyposażenie NDR w obronę plot NASAAMS.

Temat już poruszony na blogu ponad trzy lata temu i wygląda na próbę obejścia programu Narew, ale można go przedstawić w innym świetle. Propozycja byłaby trudna do akceptacji jako samodzielny pomysł marynarki wojennej na obronę przeciwlotniczą bez czekania na wynik przetargu. Popatrzmy jednak na składniki NDR-u czyli MJR oraz NASAAMS. Do stworzenia baterii przeciwlotniczej potrzeba radaru 3D, wozu dowodzenia , łączności i wyrzutni rakietowych plus same rakiety. Ponieważ NDR został oparty na sieci i C2 z NASAAMS to brakuje nam tylko samych wyrzutni, bo rakiety AMRAAM już istnieją w naszych siłach zbrojnych. Radar jest już zakupiony, potrzeba dokupić jedno stanowisko dowodzenia na baterię podobne do tych, które mamy oraz powiedzmy sześć wozów z wyrzutniami. Sieć istnieje więc każda bateria NSM będzie miała w swoim składzie wyrzutnię NASAAMS. Jeśli tak jest, to potrzeba tylko odrobinę dobrej woli bo już zainwestowaliśmy w połowę potrzebnego sprzętu.

  • 0.1 mld PLN Dwa zestawy ScanEagle dla dwóch NDR-ów.

Następny system już występujący w wojsku polskim a dający szansę MJR na własny, zintegrowany w ramach struktury system rozpoznania. Nadbrzeżne baterie będą mogły korzystać zarówno z rozwijanego systemu zbierania danych na wyższym poziomie jak i swojego własnego. Źródeł informacji o sytuacji taktycznej nigdy za wiele a koszt jest umiarkowany. Korzysta na tym cała Marynarka Wojenna, ale jest to system kluczowy dla aktualnie głównej siły uderzeniowej floty.

  • 0.3 mld PLN Cztery Fast Patrol Boats jak amerykańskie Mk VI.

Wszechstronność tych maleństw zdumiewa. US Navy definiuje ich zadanie jako “nieprzerwane patrolowanie płytkich wód przybrzeżnych poza osłoną portów i zatok w celu ochrony sił własnych i koalicyjnych oraz krytycznej infrastruktury”. Na metrowej fali wciąż rozwija prędkość 35 węzłów. Łodzie mogą być wykorzystane również do walki z minami z użyciem dronów. Inspekcje podejrzanych statków czy zwalczanie wrogich łodzi i niewielkich jednostek to standardowe „menu”. Mk VI mają cztery stabilizowane stanowiska dla broni i można to wykorzystać poprzez pewną modyfikację zestawu uzbrojenia. Pozostawiając dwie armaty 25/30mm na kolejnym stanowisku można dodać wyrzutnię rakiet Spike-ER. Zasięg zwalczania niedużych celów na powierzchni morza zwiększa się do 8km. Wewnątrz jest miejsce dla kilkuosobowego oddziału abordażowego. Z punktu widzenia sojuszników nasze porty powinny być bezpieczną przystanią i do tego nie potrzebujemy fregat.

Ujęcie dobrze pokazujące wszechstronność tej niewielkiej jednostki. Foto www.timesofsandiego.com

  • 0.5 mld PLN dwa śmigłowce średnich/ciężkich SAR (bo tyle mamy Mi-14)

Powoli przechodzimy do projektów wciąż w ramach pół miliarda. Ale klasycznych, powszechnie dyskutowanych. Dwie sztuki to nie cztery ani tym bardziej sześć, ale to tyle by zastąpić Mi-14 pozostające aktualnie w służbie. Od czegoś trzeba zacząć. Lepiej nie wymieniać typów czy dostawców bo to grozi eksplozją walki politycznej, jednak ze względu na posiadanie lżejszych Anakond naszą uwagę powinny przyciągnąć śmigłowce średnie lub ciężkie będące bezpośrednim odpowiednikiem Mi-14.

  • 0.5 mld PLN dwa śmigłowce ASW (bo tylko jedna fregata jest na chodzie w danym momencie)

Wspomniane na początku „Rzepy” to maleństwa i jeśli docelowo mają działać autonomicznie to uzbrojenie ich w torpedy napotkać może na opór i barierę psychologiczną. Potrzeba więc szybkiego „dostarczyciela” broni przeciwpodwodnej, czym od dziesiątków lat jest śmigłowiec. Te bazujące na lądzie będą musiały poczekać na swoją kolej, ale jeśli zdecydowaliśmy się na przedłużenie życia fregatom jeszcze trochę, to pierwszeństwo zyskują śmigłowce pokładowe, chociaż nikt nie wie, czy będą miały z czego startować w przyszłości. Dwie sztuki, bo tylko jedna fregata będzie w danym czasie na misji a także z powodu wzmiankowanej niepewności co do losu i przyszłości okrętów nawodnych. Nie muszą być od tego samego dostawcy co SAR, bo kontrakt na 50 sztuk dla sił zbrojnych anulowano i standaryzacja przestaje odgrywać jakąkolwiek rolę. Również dlatego, że fregaty OHP pierwszej wersji mają ograniczenie na wielkość przyjmowanych maszyn co otwiera pole dla mniejszych śmigłowców ASW.

  • 0.5 mld PLN Okręt rozpoznania radioelektronicznego

Nasze wysiłki remontowania okrętów rozpoznania radioelektronicznego są godne podziwu. Pomijając jakiekolwiek parametry czy kwestie związane z geometrią i rozmiarem anten, to technologia idzie do przodu w szaleńczym tempie i wymieniając ją na starym okręcie doprowadzamy do pewnego dysonansu. Super elektronika na archiwalnym okręcie. Pewnie stwierdzenie niesłusznie krzywdzące lub jątrzące, ale czas już pomyśleć o następcach, zwłaszcza, że jest to w naszym zasięgu. Budowa w Polsce platformy dla marynarki Szwecji jest właściwie okazją do podłączenia się do projektu.

W sumie na liście mamy projekty za 3.4 mld PLN z budżetu MON plus 0.3 mld PLN dla MSW rozłożone w czasie na …no właśnie, na ile lat? W trakcie realizacji mamy już 1.9 mld alokowane dla dwóch Kormoranów i Ratownika, których budowa przez dwa konsorcja potrwa około 3-4 lata. Dla budżetu to oznacza wydatek mniej więcej 0.5 mld PLN rocznie, co chyba wyczerpuje nasze zasoby na wspomniany okres czasu. Jak zaplanować harmonogram na dalsze lata dla projektów z listy przy utrzymaniu tempa inwestycji?

Na pierwsze miejsce wysuwa się ScanEagle oferujący największy wzrost możliwości w postaci zwiększonej skuteczności MJR za najmniejsze pieniądze. Na drugiej pozycji śmigłowce pokładowe ASW jako konsekwencja decyzji o utrzymaniu fregat OHP w służbie i to niezależnie czy naszych starych czy australijskich. Zakup helikopterów musiałby nastąpić jeszcze w czasie finansowania Ratownika i Kormoranów, gdyż fregaty się starzeją i nie czekają na „luzy” budżetowe. W dalszej kolejności okręt ELINT bo zwolnią się moce produkcyjne stoczni. Natomiast zarówno kutry i łodzie patrolowe oraz „rzepy” mogą budować inne stocznie równolegle lub sekwencyjnie w zależności od dostępnych środków finansowych. W podobnym przedziale czasu powinien znaleźć swój finał kontrakt na śmigłowce SAR, bo te wyremontowane już pewnie nie dadzą rady dłużej. Na sam koniec uzupełnienie obrony plot MJR i ewentualne dozbrojenie okrętów.
Czas na fantazje mija, więc pora kończyć. Pewne jest jedno, że lista taka czy inna powinna istnieć a jej realizacja podlegać ciągłej adaptacji do konsekwencji często zaskakujących decyzji polityków.

  84 Responses to “Projekty szyte na miarę”

  1. Panie Przemku, zachęcił mie Pan do lektury, co do listy to jest chyba ten wyższy poziom, którego nam potrzeba. Tą dyskusje o streetfidgterach kojarzę, tyle, że według mnie rozbijało się to o zachowanie balansu między flotą podstawowa, a jednostkami “mało znaczącymi”. Czyli w naszym przypadku wszystko na raz i na wczoraj. Ciężko to wszystko pozbierać w całość i jeśli chodzi o MW jestem za planem 30 letniim i dopiero wtedy streetfidgter nabiera głębszego sensu. Pytanie czy stać nasze elity na coś takiego? Wymagałoby to nie lada konsekwencji… Wydaje się, że łatwiej kupić 3 Orki lub fregaty. I w ten sposób tkwimy w niewiadomo czym. Kreatywność widziałbym w tym, że w końcu szukamy tego krajowego balansu między flotą podstawową, a jednostkami “satelitarnymi”. I tak jeśli chodzi o naszą doczesną baze widzę sens jednego Burka lądowego pod Trójmiastem i floty mniej wojennej w dystansie od potencjalnego wroga, ale z potrzebą korwet wg. budżetu i tak samo pozyskiwanych streetfidgters. Ciekawostka odnośnie Mk IV, to okręty przewidziane do współdziałania w parach. Czyli wraca koncepcja Miecznik+Czapla tym razem w wersji nano lecz liczniej. Całościowo zaproponowana lista jest do wykonania, jednak trzeba byłoby określić kierunek w dłuższej perspektywie, czy trzymamy się lądowej wersji fregaty/burka, czy jednak szukamy z 3 podstawowych jednostek ZOP pozaa tą propozycją? Kormoran zaklepany więc te zdolności pomijam.

    Pozdrawiam
    Adrian

    • Panie Adrianie,

      Wskazany przez Pana schemat myślowy każe nam mówić, że te wszystkie maluchy to tylko dodatek do floty “podstawowej”. A co by było, gdybyśmy zaczęli myśleć o tym, że maluchy czy bzyki to jest właśnie flota podstawowa? Do tego jako wisienka na torcie uzbrojony logistyk. Przecież taki logistyk daje nam szansę na udział w SNMG czy SNMCMG w roli okrętu dowodzenia a przy okazji może służyć jako baza dla wszelkiej maści dronów czy bzyków. I to może być kierunek w dłuższej perspektywie. Czyli mamy:
      – FAC, MCM, Rzepy/Bzyki, Fast Patrol Boats, ELINT, Logistyk, Ratownik, dwa NDR-y i na koniec być może korwety ASW. Do tego nad głowami śmigłowce SAR, ASW oraz drony ISR a być może drony podwodne.
      Podsumujmy. Bez korwet jakieś 7mld PLN rozłożone na 15-25 lat w zależności od klasy okrętu czy systemu, czyli 300-500 mln rocznie. Mniej niż połowa tego co planowaliśmy wydać i nawet mniej niż teraz wydajemy!

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Zgadza sie w 100% brakowało mi właśnie na liście tych korwet ASW i logistyka. Piekna flota :).

        Juz nie będę skakal z tematu na temat, ale do drugiej dyskusji chciałbym dodac, ze taki TRS-3D to jakies 575kg (mam słabość do maksymalnie upakowanych projektów 🙂 ). Ciężko o konstruktorów o podobnych słabościach, ale gdzieś widziałem pomysły jednego od Baynunah class – czyli nie logika, a chęć szczera… Nawet jeśli waga ESSM z wyrzutniami wyjdzie 7t to ciagle nie tak zle. Ale budzet jaki zakładam 200mln może pozwolić na większą jednostke niz 100t. Moje ogólne założenie było takie, że jednostka nie przekracza wskazanej ceny przy budzecie 900mln na rok. W takim układzie 500 mln rocznie pozostaje na dokoptowanie reszty kompaniji. Biorac pod uwagę, ze budowa większych jednostek to minimum 2-3 lata, mamy elastycznosc dla jednostek do poziomu 1mld.

        Pozdrawiam
        Adrian

        • Panie Adrianie,

          Głównym wnioskiem jest 1.0 mld PLN na okręt jako limit. Jestem za. Nauczmy się myśleć ekonomicznie, czyli jak Pan zauważył, robić projekty “upakowane” albo “gęste”. Maksimum funkcjonalności (a nie zdolności) w granicach 1.0 mld PLN. Co potrafimy wymyślić za tę kwotę?

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Panie Przemku miliard to jest “morze” pomysłów. Pozostaje tylko nasza typowo Polska “chęć szczera” i jak nią będziemy kierować. Tyle, że robimy to z głową. Podobają mi się uwagi odnośnie ilości i standaryzacji. Tu koncept 2 śmigłowców ASW w momencie kiedy za niedługo OHP idą na złom uwazam za słaby priorytet, lepiej “żebrać” kamany za dolara jako rezerwuar części dla tych co mamy – lepiej się zastanowić jak nowy Kaszub ma wyglądać i dopiero wtedy decydować. Po patriotach uważam, że możemy prosić Sama o wiele. A co do Trytona to sprawa dyskusyjna, można byłoby tym projektem kierować za pomocą kija i marchewki, tyle że to przekracza prawdopodobnie możliwości percepcji naszych elit.

            Pozdrawiam

            Pozdrawiam
            Adrian

          • Panie Adrianie,

            Śmigłowce ASW wynikają z rzepów/bzyków, bo one nie przenoszą uzbrojenia, a korwety ASW nie mają priorytetu. Natomiast uwaga! Adelaidy najwyraźniej będą bo kluczowe są słowa min. Błaszczaka – “Po pierwsze, to uzdrowienie relacji z prezydentem Rzeczypospolitej. To jest absolutne niezbędne”. Wyraźny ukłon w stronę dokumentu BBN-u i pierwszy sukces tej opcji. Tak więc w zasadzie potrzeba 4 śmigłowce i mają priorytet jeśli rzeczywiście fregaty się pojawią.

            Pozdrawiam,

            Przemek

  2. Panie Przemku, w kwestii dozbrojenia Kormoranów zignorował pan Trytona jako potencjalny system zastępujący Wróbla. Czym jest to motywowane?

    • Sa trzy proste powody.
      Po pierwsze jeśli mam szerszy plan łodzi patrolowych, rzepów, Kormoranów i innych jednostek potencjalnie uzbrojonych w podobną armatę, to wybieram taką, która zmieści się na wszystkich jednostkach. Nie wsadzę Trytona ważącego chyba ponad 3 tony na szybką łódź patrolową a na rzepie to “zje” połowę ładunku użytecznego. Konkurencja jest 2-3 razy lżejsza.
      Po drugie Tryton u nas nie ma sensu. Projektowanie i produkowanie takiej armaty w ilościach pojedynczych sztuk jest rękodziełem a nie produkcją przemysłową. W związku z tym armata musi kosztować tyle co fregata 🙂 Ekonomicznie nieuzasadnione. Inaczej by było, gdybyśmy mieli realne plany budowy kilku serii lekkich jednostek nawodnych. Być może wówczas warto by było poświęcić pewne parametry techniczno-eksploatacyjne by dać szansę własnemu przemysłowi.
      I w końcu po trzecie. Czy warto zaufać polskiemu przemysłowi zbrojeniowemu? Jeśli ich się nie zmusi do konkurencji poprzez zakup na zewnątrz w połączeniu z pewnymi zachętami w razie sukcesu, to ZAWSZE będą używać nacisków politycznych aby dostać pieniądze publiczne za nic. Marks nazywał to obiektywnymi prawami ekonomii. Miał chłop rację!

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Ad.1 Ale czy nie zapędza się pan w kozi róg kiedy o wyborze danego systemu decyduje najsłabsze/najmniejsze ogniwo? Okręt o małej wyporności przyjmie lekki system o mniejszych możliwościach niż systemy cięższe, jednak większa jednostka nie będzie miała takich ograniczeń i wtedy narzuci się jej rozwiązanie nieadekwatne do potencjalnych możliwości. Ten pan może dostać maczugę ale dostanie jak pan obok kijek bo ten pan maczugi nie uniesie, by tak obrazowo napisać.

        Ad.2 Tryton to morska podstawa dla sprawdzonego systemu, zgadzam się że obecnie mamy do czynienia z rękodziełem bo mimo posiadania licencji i gotowych systemów MON/IU uparcie ignoruje i opóźnia jak tylko może wprowadzenie kalibru 35mm do służby. Gdyby w końcu (o ile kiedykolwiek) zaczęto zastępować stare systemy Hydrą to i koszt Trytona by spadł. Tylko że to pisanie palcem po wodzie, bez jak pan zaznaczył planów budowy większych jednostek to nadal będzie chałupnicza robota. Ale trzeba jednak przyznać że możliwości armaty morskiej 35mm dają znacznie większe możliwości zwalczania różnych celów.

        Ad.3 Ufać… a w życiu. Samemu sobie nie należy ufać (wiem, wiecznie dopuszczam się zdrady własnych przekonań na widok ciasta czekoladowego) a co powiedzieć molochowi jak PGZ. Niestety chyba obaj wiemy że kiedy właściciel i główny zamawiający jest ten sam a całość to sektor państwowy o konkurencyjności raczej mowy być nie może. Gdyby wypuścić te wszystkie firmy na konkurencyjny rynek to by 3/4 padła w przeciągu kilku lat a tego “duma narodowa” by mogła nie przetrzymać.

        • Odnośnie pierwszego punktu, to ogólnie taka reguła jest słuszna. W naszym konkretnym przypadku nic jednak nie zostaje poświęcone. Wszystkie jednostki mają tę samą armatę 30mm. Z naszej nano-floty tylko Kormorany mogą mieć Trytona i nie wiem, czy warto kupować 3 sztuki, żeby mieć produkt krajowy, bo różnica pomiędzy 35 a 30mm nie jest chyba już tak decydująca. Gdybym miał wyróżniać Kormorany to już lepiej zainstalować Boforsa 57mm.

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Roznica miedzy 35 a 30 jest olbrzymia, poczynajac od szybkostrzelnosci, konczac na masie pocisku. 35 mozna uzywac jako CIWS (pod warunkiem, ze jest ona sprzegnieta z odpowiednim systemem wykrywania i kierowania), 30 to tylko wymuszanie posluszenstwa i cele asymetryczne.

          • Oskar,

            Aby być bardziej precyzyjnym, to nie kwestia kalibru. Jest różnica między Trytonem i Thyphoonem i można próbować używać Trytona jako CIWS. Czy się do tej roli nadaje, nie wiem. Jeśli tak, to wówczas ma to sens. Moją intencją było użycie armaty 30mm do ogólnego przeznaczenia, a nie obrony przeciwrakietowej. Co do szybkostrzelności, to Tryton ma dwukrotnie mniejszą szybkostrzelność od Millenium przy teoretycznie podobnej amunicji.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Niby 5mm różnicy ale jest spory przeskok w możliwościach. Sam pocisk waży prawie dwa razy więcej (porównując najcięższe pociski obu 0.735 kg – 1.77 kg) tym samym ładunek jest mocniejszy a lufa dłuższa, prędkość wylotowa większa. Jednak co jest najważniejsze, 35mm dysponuje programowalną amunicją. Przewaga tego systemu w porównaniu z 30mm jest znaczna. Przy 57mm który ma oczywiście jeszcze lepsze “boom characteristics” jest ten problem że Bofors Mk.3 to już 7.500 kilogramów wagi, ponad dwa razy więcej niż Tryton i raczej było by to nie do przeskoczenia dla Kormoranów. Okręt był projektowany bodaj pod obciążenie Trytona z pewnie jakimś zapasem ale szczerze wątpie by to było prawie 2 razy więcej.

            Sam fakt lokalnej produkcji Trytona był chyba częścią znacznie większego zamysłu wycofania 23mm na rzecz 35mm tak z Armii jak i Marynarki. Rozumę wątpliwości co do zakupu chałpuniczych systemów które można policzyć na palcach jednej ręki bez rozpoczęcia wprowadzania tego systemu w życie ale… może kiedyś ktoś postanowi jednak to zrobić. Choć to już raczej sfera fantazjowania.

          • Oczywiście, że jest różnica, chociaż pytanie jak wielka w zwalczaniu celów założonych. Waga całego naboju (round) różni się dwukrotnie, pocisku (projectile) znacznie mniej. Amunicja programowalna istnieje do 30mm i ma być nawet produkowana dla Rosomaka. To pewnie ma znaczenie większe przy zwalczaniu celów powietrznych. Założyłem, że armata ma służyć przeciw celom nawodnym a Mistrale – powietrznym. Czy można zainstalować Boforsa na Kormoranie to rzeczywiście jest ciekawe pytanie. Nie wiem. Co do naszej armaty 35mm nie upieram się. Jeśli mamy zakończyć budowę okrętów na Kormoranach, pewnie ma sens wymienić Wróbla na Trytona.

            Pozdrawiam,

            Przemek

  3. Panie Przemku

    Wkm-y na czas pokoju powinny wystarczyć ale na czas kryzysu mogą być niewystarczające. Poza tym w miarę możliwości dorzucił bym możliwość monitorowania sytuacji pod wodą.

    Ciekawą alternatywą dla SWATH 100 ton jest l-cat który może zostać wyposażony sonar lub moduł walki przeciwminowej a dalej jest dedykowaną jednostką transportową i potencjalnym następcą lublinów.

    Zamienił bym zestawy SeaRAM na polski odpowiednik Pancyr-S1 (dla potencjalnych korwet 1000 ton zamiast armaty dziobowej) mogło by to wyglądać mniej więcej tak.

    https://2s14.blogspot.com/2017/10/o-artylerii-cz-i-sopel-reaktywacja.html

    Jedynie nasza MW prowadzi operacje SAR i ZOP więc ograniczenia finansowe w tym aspekcie da się spokojnie przezwyciężyć.

    Pozdrawiam.

    • Panie Wiktorze,

      Wkm-y dla MOSG to, jak rozumiem jest ograniczenie prawne i nie da się go przeskoczyć w prosty sposób. Więc na tym kończę, pomimo, że ma Pan rację.
      LCAT jest ciekawy, ale jego obecność w MW lub nie całkowicie zależy od zainteresowania Wojsk Lądowych. Jest to po prostu konstrukcja do desantu chociaż jak Pan zauważył, bardzo wszechstronna. Moje podejście polegało na próbie zachęcenia do zreformowania i przedefiniowania brygady obrony wybrzeża i wówczas mamy silne uzasadnienie. Bez niego projekt pozostaje ciekawy, ale z marnymi perspektywami. Zresztą, bądźmy szczerzy – SWATH też ma równie kiepskie poparcie, więc czemu nie?
      Polski Pancyr tak, ale go nie ma! Jeśli zaczniemy go projektować i produkować to skończymy jak z Trytonem. Ale gdyby zacząć, to znowu wracamy do historii samego pocisku czyli nieustającej pracy rozwojowej Pioruna i niezdolności do wyprodukowanie czegokolwiek innego. Jeśli ten pocisk mamy kupić, to dlaczego nie kupić z całym systemem? Ponownie wracamy do złej konstrukcji całego przemysłu zbrojeniowego w Polsce. Konsolidacja była błędem, bo nic a nic nie obetnie kosztów a nowych produktów od tego nie przybędzie.

      Mam wielką nadzieję, że zwłaszcza SAR znajdzie swoje pozytywne rozwiązanie. Aktualnej sytuacji nie da się wytłumaczyć względami finansowymi. Szczególnie po tak spektakularnym zakupie samolotów rządowych.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • SG otrzyma granatniki więc przeforsowanie czegoś większego może nie być problemem. System klasy Pancyr jest potrzebny do ochrony brygad wojsk lądowych, Systemów Wisła i Narew przed atakiem z niskiego pułapu i okrętów więc powinien mieć priorytet. Swoją drogą widzisz w polskiej marynarce role okrętów takich jak Buyan, Buyan-m.

        • No właśnie, granatnik jest przenośny i to jest ten limit ustawowy. Na morzu pożyteczny, ale na bliskie dystanse i najlepiej żeby cel się nie ruszał. Ciężko będzie. Pancyr, niezależnie od naszej opinii, czy jest potrzebny czy nie, nie istnieje nawet jako projekt w planach modernizacji. Jest Poprad i nic więcej na horyzoncie.
          Buyan, to tak jak wspominałem w konwersacji z Panem Adrianem – jedna z możliwych wersji FAC czy małych korwet rakietowych mających sens przy określonym scenariuszu roli MW w ramach działania połączonych sił zbrojnych zorientowanych na wydarzeniach na lądzie. Jest to również sposób na drobnoustroje przeciwnika jako przeciwwaga. NDR nie spełni oczekiwań po odsunięciu od linii frontu o kilkadziesiąt kilometrów i wówczas jedyną opcją może być atak za pomocą lotnictwa lub z flanki morskiej. Pomijam podstawowy środek jakim dla mnie jest czy powinien być Homar. Tylko pytanie czy to jest nasz podstawowy scenariusz? Drugim scenariuszem może być flota nastawiona na działania “podprogowe” a wówczas FAC służą do “ubojowienia” marynarki wojennej.

          Pozdrawiam,

          Przemek,

    • Ale czy MW potrzebuje następców Lublinów? To były/są okręty zbudowane pod konkretny cel, konkretny plan bitwy który się zdezaktualizował już wiele lat temu. Czy istnienie Lublinów nie jest już istnieniem dla samego istnienia?

      • Czy MW potrzebuje Lublinów to nie wiem. Istnieje potrzeba okrętów minowych i tak są na razie klasyfikowane – okręty transportowo-minowe. Był plan, nie ma planu. A czy powinien być nowy plan? W końcu sytuacja aż tak bardzo się nie zmieniła. Byliśmy w bloku, jesteśmy w bloku. Mieliśmy iść na Zachód, teraz musielibyśmy iść na Wschód. Wzdłuż tego samego wybrzeża. Próbowałem argumentować, że małe desanty na bliskim zapleczu przeciwnika Rosjanie praktykowali w obronie baz floty. Czyż nie tego samego należałoby się spodziewać na wypadek wojny? Dzisiaj Lubliny znajdują po części nową funkcję, ale być może powinniśmy się na serio zastanowić nad obroną wybrzeża. Co to oznacza, bo to coś więcej niż tylko obrona na linii brzegu przed desantem. Stąd LCAT mógłby być ciekawą propozycją dla MW ale to musi sobie armia przemyśleć i sztab generalny.

        Pozdrawiam,

        Przemek

        • Trochę to herezja krytykować okręt który nosi nazwę rodzimego miasta ale jednak nie widzę przyszłości dla tej klasy jednostek w MW. Możliwość wysadzenia desantu jest, skromnego bo skromnego ale jest. Tylko czy w sytuacji przeciwdziałania przeciwnika, MW pozbawiona de facto jednostek bojowych zdolnych do zapewnienia osłony byłaby w stanie nawet myśleć o jakimś desancie? Floty sojusznicze mogłyby zapewnić wsparcie ale ponownie, spora akcja by osłonić “pędzące” z prędkością 16 węzłów Lubliny w liczbie 5 które miałyby wysadzić skromny desant spotkało by się raczej z szybkim przeciwdziałaniem. Tak samo jeśli chodzi o operację minowania, ponownie wymagana jest solidna obstawa a tą może tylko zapewnić flota sojusznicza. Dwa podstawowe zadania nie mogą być wykonane własnymi siłami a w razie konfliktu samo wyjście w morze może być dla Lublinów zwyczajnie niewykonalne.

          IMO posiadanie jednostek takich jak Lublin stało się istnieniem dla samego istnienia, ich wartość w razie konfliktu jest w najlepszym wypadku znikoma. Nie jesteśmy w stanie ich chronić a same stanowią łatwą zdobycz. Dlatego nie uważam by była potrzeba budowania ich zastępców bo w jakim celu? Bo nie chcemy zmieniać “kompozycji” MW i zastępujemy to co mamy nowszymi okrętami bez redefinicji struktury i planów pod nową rzeczywistość?

          • Zgodnie z teorią Corbetta, rzeczywiście operacje desantowe są elementem wykorzystania panowania na morzu więc poniekąd nie dla nas. Z dwoma wyjątkami. Pierwszy to działanie w ramach operacji sojuszniczej, gdzie ta przewaga może się pojawić. Drugi to rajdy bądź pod przykryciem lokalnej i czasowej przewagi (taka zawsze może zaistnieć) lub wewnątrz cyklu decyzyjnego przeciwnika. Wówczas liczą się działania anty-rozpoznawcze jak maskowanie i zmylenie oraz – o dziwo, niedoceniana prędkość. Dla desantu taktycznego w ramach strefy przyfrontowej taki wypad to kwestia godzin, więc może mieć szanse powodzenia. LCS potrafił się “skryć elektronicznie” na otwartym oceanie na kilka godzin – to wystarczy.
            Pytanie równie ważne jak możliwość to celowość takich desantów. Podobnie nie wierzę w desanty wielkości brygady czy batalionu. Ale kompania lub pluton? Niekoniecznie w ataku, ale w obronie. Stąd pomysł zastępstwa za Lubliny, ale z możliwością rozszerzenia funkcji poza desantowe. LCAT to potrafi. jednak to są gdybania, bo jak wspomniałem, wojska lądowe musiałyby wyrazić zainteresowanie większe niż okazjonalne ćwiczenia brygady obrony wybrzeża.

            Pozdrawiam,

            Przemek

  4. Bardzo ciekawe propozycje! Mozna spierac odnosnie poszczegolnych zaproponowanych rozwiazan (co zreszta widac w postach powyzej), ale nie ulega watpliwosci, ze kierunek jest wlasciwy.
    gdyby tylko ktos w kierownictwie MW myslal podobnie. (Slowo “myslal” jest tutaj slowem kluczowym.)

    Po wielu latach zaniedban (tak wielu, ze nie odwaze sie ich zliczyc), wiara w nagle odbudowanie mozliwosci “od gory”, t.j., poprzez wprowadzenie blisko 40 jednostek plywajacych w przeciagu 10 lat, tak jak to zapisano to PMT, jest czysta naiwnoscia. Koszt takiej operacji bylby olbrzymi. Same OP i ich otoczka to pewnie koszt blizszy 20 mld pln niz 10. Reszta byc moze nawet drugie tyle. A przeciez oprocz potrzeb sprzetowych sa jeszcze potrzeby infrastrukturalne, osobowe, logistyczne.

    Natomiast poprawa istniejacych zdolnosci niejako “od dolu”, poprzez wprowadzanie nowych rozwiazan do juz istniejacych jednostek, daje szanse naszemu przemyslowi na wykazanie sie rozwiazaniami, ktore powinny byc w jego zasiegu. Dodatkowo isnieje szansa na wybor rozwiazan, ktore moga sluzyc poza MW. Tworzy sie wiec pewien efekt skali (choc wciaz na mala “skale” 🙂 ).

    Potrzebna jednak jest mocna koordynacja z inymi rodzajami SZ i z przemyslem.

    • Taki jest poniekąd mój sposób myślenia. Ponadto brak mi w jakichkolwiek działaniach MONU strategii i wizji co i jak nasze siły zbrojne mają i mogą robić. To odnalazłem w pewnym stopniu w dokumencie poprzedniego BBN-u czyli Białej Księdze. Aktualnie jest prawie pewne, że weźmiemy australijskie fregaty i to, czy to jest dobrze czy źle powinna nam powiedzieć strategia. Tej brak, więc na razie marynarze mogą się cieszyć nowymi/starymi okrętami do następnej rundy, w której wobec braku jasno zdefiniowanego powodu istnienia, mogą znaleźć się na lądzie na stałe.
      Z całą pewnością są marynarze myślący o tych sprawach i mający swoje zdanie, tylko gdzie mają je wyrazić? I czy coś takiego jest tolerowane? Więc padają decyzje czysto polityczne wynikłe z aktualnego układu sił. Całkiem możliwe, że zostanie wzięty w leasing jakiś okręt podwodny, żeby Ratownik miał co ratować, jakkolwiek oznacza to, że ogon rządzi psem. Politycznie ma to jednak sens.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Nasze sily zbrojne sa wypelnione po brzegi admiralicja (i generalicja), ktora uwaza, ze istniejace po-sowieckie rozwiazania nalezy zastepowac nowymi, zachodnimi, ale najlepiej jak najbardziej przypominajacymi poprzednikow. Dlatego tez pewnie i caly nacisk, zeby wprowadzic adelaidy – w koncu zastapia one istniejace OHP. I to w stosunku 1 :1. Ideal :)))
        Cywilna kontrola w MON nie ma tu nic do powiedzenia, bo musi polegac na analizach od mundurowych. A ci nie chca szukac rozwiazan, ktore wymagalyby intelektualnego wysilku i ryzyka przetasowania hierarchii osobowej.

        Niemniej, poniewaz jest to rozwiazanie prowizoryczne, to czy to dobrze czy zle bedzie przede wszystkim zalezalo od ceny.

        Natomiast rozwiazania proponowane przez Pana, sa (wbrew pozorom) rozwiazaniami dlugoterminowymi i takimi, ktore znaczaco moga poprawic zdolnosci naszej MW.

        PS. O Ratownika nie obawiam sie. Panstwo, ktore ma zamiar podwoic ilosc towarow przewozonych droga morska, budowac podwodne gazociagi, stawiac platformy wietrnicze i poszukiwac podwodnych zloz, czy budowac olbrzymie farmy wiatrowe na morzu, prawdopodobnie “znajdzie” zajecia dla Ratownika i bez posiadania OP.

        • Tylko że pomysły z wprowadzeniem Adelaide to nie są pomysły admiralicji a cywilnego nadzoru i największe parcie jest ze strony BBN na taki zakup. Więc cała teoria o tym że to wszystko wina wojskowych się posypała. Ogólnie próba pozbawienia odpowiedzialności za podejmowane decyzje cywilnego nadzoru i zwalanie całej winy na wojskowych jest niepoważna.

          • Cywilny nadzor, a szczegolnie BBN, moze proponowac pewne tymczasowe rozwiazania. Ale szczegolnie BBN nie ma zadnej sily do przeforsowania swoich pomyslow, jesli nie “kupia” ich mundurowi. I jesli zakup dojdzie do skutku, to wlasnie dlatego, ze ktos w MW uznal, ze tak jest wygodniej, bo ustalone struktury i hierarchia przetrwaja jeszcze troche. A nie dlatego, ze MW zostala do tego zmuszona. MW pokazala, ze potrafi przetrwac niemal dziesiatki lat bez zakupow.

            Ogolnie zas, to proby zwalniania mudurowych z jakiejkolwiek odpowiedzialnosci za stan SZRP sa niepowazne.

          • Nad całością sił zbrojnych sprawuje nadzór MON i jego cywilna administracja, minister wybierany przez rząd, wiceministrowie wybierani przez tego ministra, biuro polityczne, doradcy i współpracownicy. To oni podejmują decyzje podłóg swoich priorytetów i widzimisię, BBN nie forsuje pomysłów w DMW tylko w MON a MON jest zarządzany i kontrolowany przez cywilny nadzór. Bo to MON podejmuje decyzje i to minister ON lub osoby przez niego upoważnione pod tymi decyzjami składają podpisy. Mundurowi mogą próbować forsować swoje pomysły i koncepcje ale są stroną wykonującą decyzje a nie je podejmującą, tym zajmuje się MON i jego cywilna struktura. Jeżeli zakup dojdzie do skutku to będzie to tylko i wyłącznie decyzja podjęta przez MON/IU a nie MW.

            Ja nie zwalniam z jakiejkolwiek odpowiedzialności. Pan za to przypisuje wyłącznie odpowiedzialność za sytuację mundurowym w tym przypadku MW i zupełnie przewraca istniejący system do góry nogami gdzie nadzór cywilny jest tylko doradcą a decyzje podejmuje MW. Gdyby tak było to miała by znacznie większy budżet i już dawno doszło by do zakupów wielu nowych okrętów bo trudno znaleźć marynarza który by tego nie chciał.

  5. @Taghmata Omnissiah

    Nie nalezy ulegac pozorom: obecny MON jest mniej wiecej tak samo przychylny osrodkowi prezydenckiemu jak poprzedni. Dlatego sila wplywu BBN na MON jest wprost proporcjonalna do wplywu BBN na polityczne kregi, ktore maja tzw “przelozenie” na MON. Byc moze sie myle, ale poza generalicja/admiralicja, ja osobiscie innych takich grup nie widze.

    Natomiast jesli chodzi o role cywilnego MONa, to jest ona trojaka: zapewnic odpowiedni budzet, pelnic kontrole nad wykorzystaniem tego budzetu, oraz pelnic role “arbiter elegantiarum” w przypadku wystapienia sporow kompetencyjnych. Oczekiwanie, ze cywilny MON bedzie podejmowac decyzje odnosnie rodzajow sprzetu i uzbrojenia jakie nalezy zakupic mozna porownac tylko do oczekiwania, ze Ziobro bedzie wydawal wyroki, a Gowin pisal prace do Nature (o ile jeszcze to pierwsze jestem w stanie sobie wyobrazic, to chyba jasnym jest, ze to drugie to kompletna fikcja).

    Patrzac obiektywnie, musze powiedziec, ze biorac powyzsze pod uwage, SZRP maja szczescie do swoich ministrow. Zapewniaja oni szybki wzrost finansowania, jakiego inne dzialy moga tylko pozazdroscic, a spory kompetencyjne rozwiazuja niezwykle szybko i skutecznie (zeby nie powiedziec brutalnie 🙂 ).

    W tej sytuacji, to co dzieje sie w MW jest pochodna slabej pozycji jaka MW ma w SZRP, a nie odpowiedzialnosci (lub nie) MONa. W szczegolnosci chodzi tu o nieumiejetnosc przekonania wojskowych kregow decyzyjnych do waznosci planowanych zakupow dla MW.

    Jestem natomiast przekonany, ze gdyby admiralicja wyszla z propozycjami takimi jak autor zaprezentowal powyzej, to sytuacja bylaby zupelnie inna.

    • No, trochę przesada. Wojna między MON-em a Prezydentem była dość spektakularna i teraz min. Błaszczak próbuje to naprawić, bo taka wojna szkodzi wizerunkowi partii rządzącej. Ale to już grunt polityki, więc czas się wycofać.

      Pozdrawiam,

      Przemek

    • Przekonanie czy nie przekonanie kręgów wojskowych nie ma w tej sytuacji żadnego znaczenia, to nie kręgi wojskowe uchwalają budżet, PMT, politykę MON ani tym bardziej ogólną politykę obronną kraju. To wszystko jest praca i zadanie kręgów polityczno/rządowych. Kręgi wojskowe mogą proponować rozwiązania, koncepcje ale tylko wewnętrznym gronie, nie mają przy tym mocy sprawczej i tylko chęć cywilnego nadzoru może sprawić że będą realizowane. Na tym polega cywilna kontrola nad siłami zbrojnymi, wojskowi są wykonawcami poleceń a nie je wydającymi.

      Jeżeli przyjmiemy hipotetyczną sytuację w której tak pomysł zaistnieje jak powyżej to rozbijamy się o kilka istotnych problemów na każdym jego etapie. Nazwijmy tą koncepcję, X.

      1) Koncepcja X jest przedstawiona DMW, zyskuje ona poparcie DMW i jest z takim poparciem przekazywana do MON.

      2) MON rozważa koncepcję, uznaje ją za słuszną i przedstawia ją ministrowi ON.

      3) Minister ON uznaje koncepcję X za słuszną i z pełnym poparciem przedstawia dokumenty wdrażające koncepcję X rządowi z prośbą o przygotowanie środków finansowych oprócz budżetu mu podległego. Lub uwzględnienie nakładów w przyszłorocznym budżecie.

      4) Rząd przedstawia propozycję na forum Sejmu. Sejm uchwala ustawę zwiększającą finansowanie na rzecz koncepcji X oraz ramy jej wdrożenia.

      5) MON dysponując odpowiednią dokumentacją przekazuje polecenie IU na rozpoczęcie procesów pozyskania wyposażenia w ramach koncepcji X.

      6) Przez cały ten czas koncepcja X cieszy się pełnym poparciem DMW, MON/IU, Rządu oraz BBN. Zapewniając stałe finansowanie i wsparcie w programach pozyskania wyposażenia.

      To piękna idylliczna wizja która może rozbić się na każdym z tych etapów.

      ad.1) Koncepcja X nie zdobywa poparcia w DMW, wiele jest różnych koncepcji i DMW jest podzielona co sprawia że nie można dojść do konsensusu. Koncepcja X kończy jak wiele innych koncepcji. Oficerowie DMW obawiają się przekazania X do MON bo może ona okazać się “wychodzeniem przed szereg” i zakończyć się przeniesieniem do rezerwy lub innymi karami. Opcjonalnie oficerowie po już dwóch czystkach kadrowych po prostu boją się cokolwiek robić by nie zwracać na siebie uwagę i nie stracić pracy. Co odważniejsi już polecieli reszta woli siedzieć cicho.

      ad.2) MON uznaje koncepcję X za złą. Lub stwierdza że nie stoi ona w zgodzie z własną koncepcją MON i przez to jest zła (nawet jeżeli jest dobra to mojsze jest najlepsze) więc ląduje ona do śmietnika.

      ad.3) Minister ON uznaje X za złą. Może uznać że oddolna próba mówienia mu co ma robić jest dla ministra ON nie do zaakceptowania bo on wie lepiej, oficerowie idą do rezerwy, reszta w strachu usuwa się w cień. Koncepcja X może nie być zgodna z celami politycznymi ministra ON i rządu, w końcu jest od politykiem i na pierwszym miejscu stawia swoją linię polityczną czy sprzyja czy nie sprzyja ona rozwojowi MW. X ląduje na posiedzeniu rządu który też uznaje koncepcję X za błędną i nie pasująca do jego celów polityczny, wyrzuca ją do śmietnika. Rząd uznaje że nie ma na to funduszy i są zawsze “Ważniejsze wydatki” np: idą wybory trzeba się skupić na tym i zwiększać socjale. Ogólnie powodów na braki finansowe może być tysiąc i jeszcze jeden a wymówek jeszcze więcej. Wszystko nie trafia do sejmu a jak trafia może być odwlekana do wieczności w klasycznej politycznej formie “po wyborach pomyślimy”.

      ad.4) i ad.5) znikają w wyniku rozbicia się o ad.3)

      ad.6) Ponownie zawsze mogą się znaleźć ważniejsze z politycznego czy partyjnego interesu wydatki i ciągłość finansowania może zostać zachwiana. Politycy zazwyczaj potrafią na czymś się skoncentrować jak małe dzieci i tracą zainteresowanie tym dosyć szybko zwracając się ku innym pomysłom. X traci poparcie, zaczyna się rozmywać, rozciągać… PGZ jako potencjalny lider robi to co PGZ potrafi najlepiej a więc spierd**** sprawę. Opóźnienia bez konsekwencji, wzrost kosztów, karygodny nadzór i wykonanie. Wszystko z czegoś dobrego zamienia się w to co zawsze.

      Jak widać na przykładzie, samo przekonanie kręgów wojskowych to tylko początek długiej drogi. Pełnej pułapek, problemów i w każdym momencie zdolnej do wykrzaczenia się bo może się coś jednej osobie nie spodobać.

      • Obawiam sie, ze ta wizja jest nie tylko piekna i idylliczna, ale rowniez oderwana od rzeczywistosci. W jakiej bowiem rzeczywistosci zyjemy to chyba wiemy i marzenia o tym, ze rzad pojdzie do sejmu, zeby ten uchwalil dodatkowe fiansowanie armii na poziomie wyzszym niz procenty jakie widnieja obecnie w ustawie jest nie tylko nierealna, ale rowniez w pewnym sensie obrazliwa dla wielu innych obszarow naszego zycia.

        Dlatego wlasnie krytykuje nasze kadry wojskowe. Prezentuja bowiem dokladnie ten sam typ myslenia, ktory Pan tutaj pokazal. Zadaja coraz wiecej i wiecej, nie pokazujac, ze te znaczace kwoty, ktore juz zostaly na obronnosc wyasygnowane sa w stanie wykorzystac z pozytkiem dla wszystkich.

        Natomiast, w kontrze do takiego podejscia, stawiam kilka ostatnich postow na tym blogu, ktorych autorzy (o ile dobrze rozumiem, to sa 2 rozne osoby) pokazuja jak w ramach istniejacych buzdetow i procedur, mozna znaczaco podniesc walory bojowe naszej MW.

        • Akurat niestety mieliśmy przypadek w poprzednim budżecie MON gdzie przekazano część funduszy dla MSWiA. Więc jak widać różne cuda mają miejsce, rzekłbym że wystarczy by była wola polityczna a jak widać, no pieniądz płynie z miejsca na miejsce. Jest opcja przeznaczenia też środków na dany cel poza budżetem ministerstwa, istnieje taka sposobność. Ale cóż, tak… realność takich kroków jest faktycznie, sferą marzeń.

          Niestety kadry nawet kiedy uda im się osiągnąć konsensus w 1) rozbijają się niemal natychmiast o punkt 2). I na tym kończy się cała droga czegokolwiek. A kadry MW są prawdopodobnie już zrezygnowane, tyle lat obiecanek, cacanek, wizji, koncepcji i buńczucznych przemówień z których nic albo niewiele wynika. I takie podejście właściwie trwa od dziesiątek lat że MW jest zawsze na uboczu, właściwie w rowie. To oni zawsze mają obcinane budżety, to oni zawsze na ostatnim miejscu kolejki. Może już nie mają siły walić głową w mur?

          • W sumie drobiazg, a obronnosc to zlozona sprawa. I raczej przyklad idacy w przeciwna strone niz Pan sugeruje w swoim scenariuszu. Budzet na obronnosc jest w zasadzie ustalony i modulo roznice rzedu ~1% tego budzetu, zostanie on wykonany. Nie ma mozliwosci, zeby Rzeczpospolita lozyla jeszcze wiecej na ON niz juz jest to zapisane.

            Natomiast, jesli juz pominiemy takie drobiazgi jak rzeczywistosc w ktorej zyjemy, a zejdziemy na poziom szczegolow, to wciaz pozostaja powazne watpliwosci co do Panskiego scenariusza. Oidp to mamy dzis inspektora MW, ktory podlega DGRSZ. Wydaje sie wiec, ze zgubil Pan jeden punkt w ukladance. Czysto wojskowy. Odnosnie zas ministerstwa, to tez troche przekreca Pan realia: pracownikow wojskowych oddelegowanych do pracy w MON jest niewiele mniej nic cywilnych. Ale ilu z tych cywilnych to byli wojskowi, tego chyba nikt poza MON nie wie? A co by bylo gdybysmy odliczyli sekretarki i kawiarki?

            Dlatego sugestii, ze decyzje w MON sa podejmowane przez cywili tez nie biore zbyt powaznie

            Tego o “zrezygnowanych kadrach” MW nawet nie wiem jak skomentowac 🙂

          • Zdaje mi się że ma pan braki w wiedzy odnośnie struktury organizacyjnej i podległości w tych strukturach. Tak Inspektor Marynarki Wojennej podlega pod DGRSZ… a komu podlega DGRSZ, Ministrowi Obrony Narodowej. Więc ja nie zgubiłem punktu w układance, jest jej całość. Tu nie chodzi o to ilu jest pracowników wojskowych tylko kto jest w MON decyzyjny a tymi osobami są minister ON, wiceministrowie ON oraz ich administracja zawsze ciągnięta za sobą jak markietanki za obozem. Pracownicy MON niskiego szczebla ulegają małej rotacji to przy obsadzaniu stołków kierowniczych i decyzyjnych jest duża rotacja i to ci ludzie zawiadują tym grajdołkiem. To są realia, które może nie pasują do pańskiej dosyć, interesującej wizji jak funkcjonuje administracja państwowa ale cóż, takie są realia i to wyraźnie zapisane w przepisach i strukturach organizacyjnych. Co komu podlega i kto podejmuje jakie decyzje.

            Może pan nie uważać że decyzje podejmowane są przez cywili w MON, mimo tego że taka jest struktura w MON takie jest zwierzchnictwo i na tym polega cywilny nadzór organów państwa nad siłami zbrojnymi a wszelkie podpisy składane są właśnie przez ludzi z otoczenia ministra ON i w jego imieniu. Jednak wtedy trafiamy do równoległej rzeczywistości gdzie zamiast nadzoru cywilnego mamy juntę wojskową.

        • Myślę, że poruszamy problem bardziej ogólny i dotyczący nie tylko Polski. Wojskowi rzadko mają wprawę w walkach budżetowych, więc ich obecność w MON-ie jest wskazana, żeby się z tematyką otrzaskali. Z kolei politycy mają słabe pojęcie o ograniczeniach użycia siły militarnej czy też ogólniej o jej zastosowaniu, więc powstaje pytanie skąd mają czerpać wiedzę. Kiedyś w Stanach był General Board i to było jakieś rozwiązanie bo polegało na oficerach w rezerwie, nieuwikłanych w bieżącą politykę budżetową. Mieli prawo powołać do prac dowolnego marynarza czy cywila w celu opracowania raportu na dany temat. Dzisiaj taką rolę pełnią Think Tanki.

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Rzeczywistosc chyba jednak troche przeczy Panskim tezom? Wojsko ma niezwykle dobra sytuacje finansowa. Oczywiscie maja limit wydatkow, ale ten limit z roku na rok szybko rosnie. Szczegolnie w porownaniu z innymi dziedzinami.

            Dlatego, nawet jesli ta doskonala sytuacja finansowa nie jest zasluga wojskowych, to sa oni jej bezposrednimi beneficjentami. I chyba mozna oczekiwac, ze osoby odpowiedzialne za ten blisko 45 miliardowy budzet beda potrafily go sensownie wykorzystac?

            Zakladam, ze Pan nie ma do swojej dyspozycji porownywalengo budzetu, ale nie przeszkadza to Panu w intelektualnym wysilku jaki Pan tu na tym blogu przeprowadza.W zadnym wypadku nie mozna pozwolic na obnizanie intelektualnych wymagan dla osob, ktore tak olbrzymie pieniadze o jakich mowimy, jednak posiadaja. Jesli wojskowi dowodcy nie sa w stanie zorganizowac aparatu, ktory pomoze im w podejmowaniu wlasciwych decyzji, oraz jesli nie sa w stanie podjac tych decyzji, to nalezy ich zwolnic.

            Wydaje sie, ze poprzedni inspektor MW jest doskonala ilustaracja typu osoby, o ktorej piszemy. W przeciwienstwie do dowodcy MW, ktory promowal NDR.

  6. Panie Przemku,

    Wracając jeszcze do przewrotnej idei bzykow to wygląda na to, ze ESSM block 2 dzięki glowicy aktywnej nie wymaga żadnych dedykowanych radarów. Podobnie jak Sea Ceptor może bazować na informacji z radarów ostrzegania, a w terminalnej fazie przejść na własne wyszukiwanie. Dodatkowo zakładamy, że będą eskortą dla Kaszuba-NG, który może przejąć kontrolę nad rakietą czy też samoloty towarzyszące w trakcie akcji. Sprawa może być ciekawsza jeśli wyłożymy pieniądze na dedykowaną wyrzutnie wzorem NASAMS gdzie wyrzutnia operuje 6 pociskami, jeśli zakladamy podobne wyrzutnie dla Narwi sprawa zaczyna nabierać sens. Dodatkowo z tego co się orientuje rozwiazania actywnego naprowadzania wzięte sa z AMRAAM, a norweski system naprowadzania nie posiada iluminacji celu. Patrząc na to, ze obie rakiety są podobnych gabarytów można się pokusić o stwierdzenie, że wyrzutnia NASAMS mogłaby być odpowiedzią… To tak w ramach fantazji póki jeszcze Adele i Orki nie zostały klepniete.

    Pozdrawiam
    Adrian

    • Panie Adrianie,

      Niestety, tak łatwo nie jest. Głowica samonaprowadzająca ma określony zasięg, powiedzmy 20km. Więc bez łącza korekty lotu możemy używać ESSM na takim właśnie dystansie, co jest nieekonomiczne i nieefektywne. To domena systemów bliższych samoobronie a nie obrony lokalnej. Różnica pomiędzy ESSM a SeaCeptor jest taka, że ten ostatni ma łącze osobno, niezależnie od radaru a ESSM jest zwykle kierowany przez wiązkę z radaru ścianowego. Tu leży pies pogrzebany, a raczej pierwszy z psów :). Druga kwestia to po co instalować dość drogi system dla możliwości odpalenia paru rakiet? Dla celów ochrony innych jednostek trochę mało, więc potrzeba więcej wyrzutni, ale po co? Jeśli to ma być obrona lokalna z prawdziwego zdarzenia to potrzeba centrum dowodzenia taką obroną czyli ileś tam konsoli i ludzi je obsługujących w dość sporym pomieszczeniu. Fregata się nam rodzi.

      W sumie albo mamy relatywnie proste systemy samoobrony do instalowania na dowolnym bzyku albo idziemy w kierunku obrony lokalnej i całość systemu rośnie a wraz z nią zapotrzebowanie na objętość, wagę, prąd. Okręt rośnie.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Panie Przemku,

        Rozbieżne opinie na ten temat słyszę więc tak na forum poddaję je pod dyskusję jako alternatywa dla Orkanow, czy Hamin, które już są dość drogie. Lubię Pana opinie ponieważ są do bólu pragmatyczne i to lubię! Ale dla przykładu RBS jest według mnie przesadą dla małych okrętów więc albo spike i ograniczony zasięg i możliwości, albo fantazje i szukanie czegoś nieszablonowego. Wspomniałem NASAMS ponieważ to podobne systemy do tego co na bzyka moglibyśmy wsadzić i nie od parady wsponinalem o 60 tonowym Sparviero, które przenosiły 10ton uzbrojenia, więc pole do popisu jest. Druga sprawa to szukam rozwiązania dla małych jednostek ofensywnych z limitem rozpoznania horyzontalnym, możliwe, że taki CAMM-ER byłby dopiero rozwiązaniem, ale wcale nie musi być tańszy od ESSM. Jest jeszcze jedna opcja, że pozostajemy przy opcji totalnej unifikacji dla całych SZ i opieramy się o AMRAAM co byłoby czymś pośrednim między krótkim zasięgiem a możliwościami.. Ostatnia sprawa jeśli chodzi o radary to ilość celów które jednocześnie muszą namierzyć i to główny czynnik zwiększenia radarów, a w momencie gdy planujemy jednostki typowo ofensywnye to skupiamy się głównie na zwalczaniu okrętów i samolotów gdzie ograniczenia względem precyzji spadają w porównaniu ze zwalczaniem rakiet i pewne niedoskonałości systemu bierzemy pod uwagę. Jeśli chodzi o zwalczanie nisko lecących rakiet i wracamy do wzorów skuteczność wykrycia poniżej 40km plus czas reakcji 20 km zasięgu jest aż ponadto. Zwykłe dywagacje, ale warte rozważenia.

        Pozdrawiam
        Adrian

        • Adrianie,
          60 ton było możliwe, bo były to wodoloty. Gdyby nie był wodolotem, to tu masz 93 tonowy kuter ZOP projektu 918M (tytuł “sztorm” jest absurdalny, to są typowe warunki w pogodny dzień na Bałtyku – stan morza 3):
          https://www.youtube.com/watch?v=lKdJ980Ooag

          Niestety to że okręt był wodolotem, powodowało, że koszty jego utrzymania były porównywalne z fregatą! Wszystkie kraje, które posiadały tego typu konstrukcje wprowadzone do służby bardzo szybko je wycofały.

          • Oskarze jestem daleki od idei wodolotow, jeśli chodzi o konstrukcje to należę do konserwatystów i do tych co historie o strasznych warunkach na Bałtyku biorą z przymrużeniem oka 🙂 . Choć fakt, że nieprzyjemny ten nasz akwen potrafi być. Rozprawka jest o tonażu i możliwym uzbrojeniu więc tego się trzymam. Lubię sobie rozpatrywać różne opcje, a skoro na f16 możemy mieć radar do podświetlenia celu to zastanawia mnie dlaczego nie da się na 100 tonowym okręcie? Te nasze luźne dyskusje tak jak i o Iverach przecież niczego nie zmienią, nasze elity mają niestety tendencje do podążania w “zaparte”. I tak o to ja się nigdy nie doczekam bzykow, ty Iverow, a Przemek rzepów. Ale chyba dla nas fantastów, ciekawe jest analizowanie tego morza modeli dla floty, nieprawdaż? 🙂

            Pozdrawiam
            Adrian

          • Potwierdzam, byłem też modelarzem i parę modeli wciąż istnieje:)

          • Warunki na Baltyku zadko dorownuja tym, ktore sa sdandardem na Atlantyku czy Morzu Polnocnym, ale za duzo gorsze od tych na Zatoce Perskiej i nie nalezy ich lekcewarzyc nawet jak planujesz ograniczenie wykorzystanie sil MW tylko do Baltyku.

            F-16 maja nieco inne warunki fizyczne. Ciekawe jakby sobie radzily gdyby ten ich radar mial byc 15 metrow nad ich kadlubem… 😉

            Co od fantazjowania to warto by bylo ono realne chociaz fizycznie.

          • Oskar,

            Masz rację, że nie należy warunków hydrometeorologicznych lekceważyć bo to proszenie się o nieszczęście. Trzeba natomiast to analizować, mierzyć i kalkulować ryzyko. Mój kontakt z morzem to parę rejsów promem, więc żaden, ale dokopałem się do archiwalnego dokumentu NATO będącego podstawą dla STANAG-u w tym względzie. Więc na Bałtyku Zachodnim średnia wysokość fali to 1m a maksymalna (95%) to 2.5m. To samo dla Bałtyku Południowego wynosi 1.5m i 3.5m. Dopiero na Bałtyku północnym wartość maksymalna osiąga 4m. Tak więc dopóki mówimy o bzykach, rzepach, drobnoustrojach i innych karaluchach to mówimy o naszych wodach czyli Bałtyku Zachodnim i Południowym a więc SS5 przez 95% czasu a SS3 przez 50%. Rzep SWATH w tych warunkach oferuje warunki komfortu dla załogi według danych stoczni. OK, można je podważać, ale od czegoś muszę zacząć. Pozostaje problem tych 5% stanowiących ryzyko dla zdrowia i życia marynarzy. Jeśli rzep jest autonomiczny, problem znika. Jeśli załogowy, mamy służby meteo i kalkulację ryzyka, które trudno wyeliminować ale można minimalizować.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Oskarze podawałem ci już radar TRS-3D, który waży 575kg i jak najbardziej się nadaje nawet na 100t okręt. Nie widzę przeciwwskazań. Kontenery tj. Mk29 można byłoby montować na burtach jak RBSy co też uszczupliło by wagę systemu. Fantazje są niezwykle stymulujące, kiedy jest potrzeba, a środków brak. Indyjska Tata wyprodukowała w ten sposób mikrusa dla mas, rezygnując z pewnych standardów.Zgadzam się z Przemkiem w 100% musimy szukać twórczych rozwiązań. Twój pomysł też jest dobry, ale jak sam widzisz pewnych barier nie przeskoczy. I tak jak wcześniej mówiono o 2Adelach tak teraz jest już 3. A jeśli 3 to czy mówimy ciągle o programie przejściowym? Pozdrawiam

          • A to TRS-3D potrafi up-linkować w pasmach X lub S (zakładając ESSM 2, już o podświetlaniu dla ESSM nie wspominając)?

            Chyba nie, wiec będziesz potrzebował kolejnego radaru kierowania ogniem lub zapłacić za rozwinięcie wersji ESSM 2 z zdolnością do up-linkowania w paśmie C zamiast S.

          • Przy 60 jednostkach i łączeniu z programem Narew to wiele by się rzeczy opłacało zrobić, przecież radary dla Narwi też mają być mobilne i waga też będzie miała znaczenie. Jest potrzeba i środki to nie brakuje kompetentnych aby je spożytkować. Pytanie czy jest potrzeba tak jak Przemek ciągle sugeruje, a politycy tej użyteczności MW doszukać się nie potrafią. Takie łapanie się pomysłów coś tam z NATO, coś tam z odstraszaniem, ale to wogole jakoś tak bez składu i ładu, a z reguły tylko tak na hurra! 🙂

            Chociaż Przemek mnie kosztowo nawrócił na pomysł jednak Mk VI do obstawy Kaszuba II. Bedzie bez kombinacji i tłumaczenia dlaczego tak drogo, a klucz do sukcesu to “made in USA”.

            Pozdrawiam
            Adrian

          • Panie Adrianie,

            Przy 60 jednostkach używających tego samego radaru, to już się robi rynek. Tylko kiedy myśmy mieli 60 jednostek z radarem dozoru powietrznego? Na razie w PMT było może 10. Gdybyśmy jednak zeszli na poziom maluchów to pewnie by było więcej, ale czy naprawdę politycy kupią więcej niż dwa tuziny okrętów czy łodzi? To są moje obawy, bo na razie nic na to nie wskazuje by mieli kupować. Dwie czy trzy fregaty z demobilu i po sprawie, czyli zero rynku zbytu.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • A tu jeszcze link na temat ESSM , możesz podyskutować z autorem dlaczego uważa, ze ESSM block 2 może używać dowolnego radaru:

            http://defense-and-freedom.blogspot.com/2016/01/naval-air-defence-of-2020s.html?m=1

          • Panie Adrianie,

            Zanim odezwie się Oskar, może spróbuję wytłumaczyć. Wykres był dla RBS-70 o zasięgu paru km kierowany laserowo. Tak zachowywałby się ESSM odpalany do celu będącego w zasięgu głowicy rakiety. Do takich celów wystarczy RAM czy MICA lub Umkhonto. Co się jednak dzieje, gdy chcemy wykorzystać zasięg rakiety (50nm) daleko poza zasięgiem głowicy samonaprowadzającej? Lub co się dzieje, gdy cel (samolot, ASCM) atakuje nie nas tylko sąsiednią jednostkę w szyku i leci pod pewnym kątem wobec nas? Wówczas używamy łącza danych, o których wspominał Oskar aby kierować ESSM nie w kierunku celu tylko w kierunku przewidywanego punktu przechwycenia. Jeśli cel leci prosto na nas, to jest to ten sam punkt, jeśli jednak cel manewruje lub leci pod kątem do naszego kursu, to punkt przechwycenia zmienia się. To łącze jest zwykle w pasmach X lub S i są realizowane bądź przez radar “ścianowy” albo przez radar kierowania ogniem (podświetlający cel). Nowe rozwiązanie w SeaCeptor czy NASAAMS oraz MICA to osobna antena z łączem niezależnym od radaru. Na razie nie zrobiono tego dla ESSM o ile się orientuję i tu pewnie Oskar nam powie jak to jest.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • A tak jakby się powyższy autor nie odezwał tu jest kolejny:
            http://www.thedrive.com/the-war-zone/15718/watch-the-navy-fire-its-new-evolved-sea-sparrow-block-ii-missile-for-the-first-time

            Choć jak Przemek pisał niewątpliwie są zalety stosowania razem z radarem aktywnym na okręcie klasy fregata.

          • Nie wiem gdzie Pan jest ale mi się wyświetlił komunikat, że w moim kraju nie ma praw do wyświetlania linku 🙂

          • Adrianie, w zadnym zalinkowanym tekscie nie znalazlem niczego o czym piszesz. Przyjmij, ze w przypadku ESSM 2 jest tak jak napisalismy z Przemkiem.

          • Od 6 rano jestem w kraju.

            Oskarze jak z komórki wsiądę na laptopa to Ci przytoczę fragmenty o których piszę. Trochę fioła dostaję od tych smartfonów. Ostatni link który dedykowalem do wszystkich zainteresowanych powinien Ci wytłumaczyć, na czym polega końcowe podświetlenie i dlaczego dla fazy pośredniej wykorzystuje się data linki z radarów pasywnych. Ogólnie polaktywny radar ESSM ze względu na rozmiary ma bardzo krótki zasięg, ale dzięki temu że podswietlamy tylko w ostatniej fazie to obrotowy APAR się nam sprawdza. Z kilku względów tego typu radar ma zalety nad aktywnym stosowanym w block 2, ale sporo w tym niuansów, więc skupmy się najpierw na podstawach.

            Pozdrawiam 🙂

        • Dla niewielkich jednostek ma sens ograniczenie się do zasięgu horyzontalnego i zdolności do zniszczenia lub obezwładnienia jednostki podobnej lub tej samej klasy. Czyli bzyk powinien umieć zniszczyć innego bzyka czy rzepa na dystansie kilku-kilkunastu kilometrów. Lub coś, co pływa pod wodą ewentualnie lata nad głową. Jeżeli do tego dodamy jakąś specjalizację to mamy już okręt wnoszący wkład dla całej floty. Na przykład Spike czy armata małego kalibru będą środkiem samoobrony lub “symetryczej” walki z podobnym przeciwnikiem. Jeśli jednak na naszego karalucha dodamy RBS czy NSM to mamy jednostkę ofensywną wnoszącą do zespołu zdolność ataku na dużym dystansie. Podobnie Kormoran powinien mieć coś, co pozwala mu bronić się przed jednostką podobnej klasy czy w tym wypadku podobnej wielkości a w ramach swojej specjalizacji wnosi wkład w postaci zwalczania min. Tę sferę samoobrony rozciągniętą na odległość horyzontu czy też kilku-kilkunastu kilometrów możemy rozciągać na różne sfery walki: przeciwlotniczą, przeciwpodwodną, radiolelektroniczną itd. Przy małej jednostce musimy podjąć decyzję ograniczająca ten zakres do albo najłatwiej implementowalnego lub najbliższego podstawowemu zadaniu. Więc najłatwiejsze dla rzepa, bzyka czy Kormorana jest zwalczanie celów nawodnych i ewentualnie latających dronów. Ponadto Kormoran może próbować rozszerzać swoje zdolności zwalczania zagrożeń podwodnych (pokrewna specjalizacja) czy hydrograficznych co poniekąd doprowadziło nas z Przemkiem Ziemackim do Kaszuba II. Natomiast jeśli rzepa czy bzyka napakujemy sensorami to mamy jednostkę patrolową.

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • W sumie ma Pan całkowita rację jeśli na Kaszubie instalujemy armate dużego kalibru to eskorta dla zespołu ZOP byłaby idealna w wersji Mk VI i ta cena zbija z nóg. Jeśli potwierdzi się remont Orkanow to tanim kosztem siła uderzeniowa floty by pozostała. W zależności jak się na sprawę spojrzy można byłoby tanim kosztem mieć naprawdę niezłą flotę. Przekonywująca koncepcja 🙂

  7. A tak z trochę z innej beczki proponuje ciekawą lekturę na temat iluminacji i dlaczego używany stwierdzenia “terminal ilumination” – to tak dla zainteresowanych.

    https://www.google.com/url?q=http://www.jhuapl.edu/techdigest/views/pdfs/V02_N4_1981/V2_N4_1981_Witte.pdf&sa=U&ved=0ahUKEwjCj_Gy857cAhUF3SwKHcb2CQUQFgggMAY&usg=AOvVaw1-xdGfktRZd9NpAEUCy-tS

    • No to się niepotrzebnie “produkowałem”. Znalazł Pan odpowiedź wcześniej gdy pisałem odpowiedź. ESSM 2 eliminuje tylko końcowe podświetlanie, które może być realizowane przez dedykowany radar kierowanie ogniem albo antenę ścianowa w nowszych konstrukcjach.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Mnie tak naprawdę temat MW “kręci” głównie od strony fizyki, ponieważ dużo pomysłów nadaje się do cywila i całkiem przydatne rzeczy można byłoby wykorzystać na większą skale. Pobocznie odnalazłem przyjemność w tej mnogości pomysłów i dyskusji – choć najbardziej istotny dla nas wszystkich jest temat “obronności”. Tak jak Pan promuje istotna jest ilość radarów i sonarow oraz uwaga! Komunikacja. Dlatego bardziej o duńskiej podoba mi się koncepcja rozwoju szwedzkiej marynarki. Pytał Pan czy 8 rakiet na bzyku cos zmienia? Dyskusyjna sprawa, ponieważ jeśli rozpatrujemy naszą CSG jako Kaszub II ZOP z Oto Melara 76mm, SWATH, Kormoran armata 30mm, 1 bateraia NDR, Orkan, i 4 bzyki z łącznie z 4 armatami 30mm i łącznie z 32 ESSM to najbardziej siła grupy ucierpi po zatopieniu Kaszuba lub Kormorana i wten sposób mamy selekcje dla kogo potrzeny RAM. Orkany mogłyby ograniczyć się do wyrzutni celów pozornych gdyż je jeszcze zawsze pozostaje NDR. I tak grupa bojowa posiada 5 armat 30mm więc dość spora siła na małe jednostki. Brakowało mi w Pana koncepcji czegoś pośredniego między dalekim zasięgiem a pośrednim, ale wczoraj doszedłem do wniosku, że nowa amunicja vulcano dla 76mm mogłaby wypełnić lukę i dać odpowiednią siłę ognia do 40km. Wtedy rezygnując z ESSM schodzimy max z kosztami projektu. I docelowo widziałbym 2 takie grupy CSG East and West prz czym dla wschodniej dokoptowalbym albo eskadrę albo baterię patriota. Po 30 latach można byłoby by liczyć Na trzecią CSG z bazą w centrum. Pozostaje tylko logistyk jako okręt dowodzenia MCM i nasz “bankietowiec”.

        Także gratuluję pomysłu na flote dla Polski 🙂

        Pozdrawiam
        Adrian

  8. @Taghmata Omnissiah 14/07/2018 at 16:01

    Oczekuje, ze jesli chce Pan czynic mi zarzut braku wiedzy odnosnie struktur i podleglosci, to bedzie Pan w stanie ten zarzut czymkolwiek poprzec. Pisanie, ze mam braki, powniewaz napisalem, ze IMW podlega DGRSZ, a przeciez w rzeczywistosci jest tak, ze IMW podlega DGRSZ 🙂 – no wybaczy Pan, ale prosze na przyszlosc trzymac jakis poziom.

    Wymienil Pan pewna liste etapow, na ktorych ksztatuje sie budzet MW. Pominal Pan w tej liscie jeden z tych etapow, ktore nie pasowaly do postawionej przez Pana tezy. Mianowicie DGRSZ, ktory balansuje oczekiwania poszczegolnych rodzajow sil zbrojnych. Zupelnie niezaleznie od cywilnej kontroli.

    Odnosnie zas pomniejszania roli wojskowych w MON, jest Pan tuatj jednak odosobniony. Oto parafraza wypowiedzi Blaszczaka “minister oświadczył, że jego zadaniem jest zapewnienie Polakom bezpieczeństwa, a pomysły, jak to zrobić, to już domena wojskowych”.

    Mam nadzieje, ze to wyjasnia sprawy?

    • Prośbę o trzymanie poziomu bym raczej proponował zastosować do swojej osoby, szczególnie o fantastycznym stwierdzeniu o doskonałości sytuacji finansowej MW. Bo to już zakrawa na kpinę z tematu.

      Rolą DGRSZ nie jest jakieś balansowanie oczekiwań, czymkolwiek by to było. DGRSZ podlega też pod Ministra Obrony Narodowej tym samym pod MON, twierdzenie że jakieś nieokreślone “balansowanie” jest robione niezależnie od cywilnej kontroli stoi w samej sprzeczności z tym że DGRSZ podlega ministrowi ON. Proszę ponownie, trzymać jakiś poziom.

      Jasnym się staje że stworzył pan alternatywny twór myślowy w którym pozbawił odpowiedzialności za stan sił zbrojnych, cywilnego nadzoru. Uparcie próbuje pan zwalić wszystko na wojskowych byle chronić polityków?

      Odnoszę też nieodparte wrażenie po stylu wypowiedzi i odnośnikach na blog że jest pan tym samym osobnikiem który popisuje się na pewnym portalu informacyjnym. Tym samym zapewne niedługo zacznie pan jechać po bandzie i obrzucać mnie wymyślonymi oskarżeniami i wyzwiskami. Więc dla mojego spokoju i z szacunku do autora tego blogu przerwę tą dysputę by i tutaj nie zapanował bałagan.

      • A ja tylko ponowie swoja prosbe, zeby staral sie Pan stawiac tezy, ktore bedzie Pan w stanie obronic. W szczegolnosci oczekiwalbym, ze wskaze Pan dokladnie miejsce,w ktorym pisalem o budzecie MW. Jesli bowiem poswieci Pan choc chwile na przeczytanie tego co napisalem (a nie tego co Pan chcialby zebym napisal), to szybko dojdzie Pan do wniosku, ze pisalem o dobrej sytuacji calego budzetu SZRP. Jest to jednak zasadnicza roznica. Bioraca sie miedzy innymi z tego, ze kwota wydatkow na MW jest pochodna tego, jakie priorytety na dany rok ustali DGRSZ. (Tutaj moze byc przydatny ten cytat okreslajacy przedmiot dzialania DGRSZ. “[DGRSZ] Pełni funkcję gestora sprzętu, czyli wskazuje jaki sprzęt, o jakich walorach i specyfice będzie niezbędny dla konkretnej grupy żołnierzy, aby osiągnęli wskazane zdolności operacyjne.”) To jest dokladnie ten etap, ktory Pan konsekwentnie w swojej analizie pomija.

        Na przyszlosc radze bardziej sie skupic na tresci niz na stylu. Wtedy byc moze bedziemy w stanie kontynuowac te rozmowe.

        PS. Polecam rowniez artykul dr Z. Nowaka z ZN AON z 2015 o uprawnieniach inspektorow RSZ.

  9. Przemku&Oskarze,

    To może po koleji z tymi linkami
    http://defense-and-freedom.blogspot.com/2016/01/naval-air-defence-of-2020s.html?m=1

    “The active radar will no doubt cost a lot (the missile may easily cost € 2 million in today’s money), but it adds the ability to engage targets that are not in line of sight, but were reported through datalink by other platforms (ships, AEW aircraft). It also allows smaller ships to use this missile, for no dedicated target illumination radar or powerful-enough multi-function radar has to be carried for the target illumination as with ESSM Block 1’s semi-active radar terminal homing.
    The increased range finally may bring ESSM Block 2 into the range class of an Aster 30, which is recognised as an area air defence missile. In the 2020’s an area air defence missile may be quad-packed into standard vertical launch silos. This may change a lot.

    For example, ships specialised on the anti-submarine warfare (ASW) mission could still be part in the task force’s area air defence plan with a substantial footprint (against very low-flying targets comparable to what 1990’s dedicated air defence destroyers achieved). Their most substantial shortcoming compared to dedicated anti-air warfare destroyers would be a weaker radar suite, but this might matter little in a networked task force with AEW support.”

  10. http://www.thedrive.com/the-war-zone/15718/watch-the-navy-fire-its-new-evolved-sea-sparrow-block-ii-missile-for-the-first-time

    “Instead of relying on semi-active radar guidance, where one of the ship’s radar illuminators has to “paint” the target for the missile to guide toward and eventually detonate nearby, ESSM Block II features both active and semi-active radar seekers. This dual-mode seeker setup combined with a datalink allows the missile to be fired at targets without ever having the ship illuminate the target at all. The missile gets mid-course updates from the ship via a datalink for longer distance engagements, or it can be launched “fire and forget” for shorter engagements. Fire and forget mode can be used for longer-range shots too, with the missile flying out to its best guess of where the target will be on its own inertial guidance system before turning on its active radar seeker, but the chances of a successful intercept will decrease the farther the missile flies without the benefit of mid-course updates.”

  11. http://www.jhuapl.edu/techdigest/views/pdfs/V02_N4_1981/V2_N4_1981_Witte.pdf

    “The use of midcourse guidance followed by a relatively
    short period of terminal homing offers a significant
    improvement in firepower and missile intercept
    coverage ;if the ship system can provide the necessary
    support. Firepower is clearly increased over
    home-all-the-way guidance because semiactive homing
    is restricted to the terminal portion of flight.
    Thus, the shipboard illuminators can be used more
    efficiently to engage a larger number of targets. If the
    missile has the kinematic capability and if the midcourse
    trajectory control is sufficiently accurate, then
    a small target can be engaged at a longer range than
    would be possible if seeker acquisition were required
    early in flight, as in the home-all-the-way case. ”

    To był komentarz bardziej odnośnie rodziny rakiet Standard

    • Panie Adrianie,

      Wszystko się zgadza i jest spójne. Pana linki mówią wyraźnie o midcourse guidance i łączu z tym związanym. Jeśli mówimy o bzykach to mamy dwie możliwości. Jedna to bzyk z osobnym łączem do korekty lotu rakiety, co może napotkać na ograniczenia techniczne i finansowe. Albo robimy grupę bzyków z systemami bez korekty kursu i zasięgu obrony 20-25km ale w szyku wzajemnie się uzupełniającym. Taki zespół też potrafi być niełatwy dla przeciwnika.

      Pozdrawiam,

      Przemek

  12. A teraz kilka słów podsumowania. Chodzi mi głównie, żebyśmy w naszych dyskusjach nie mieszali pojęć datalink i iluminacji celu. Iluminacja celu na dużych dystansach to skomplikowana sprawa i potężne radary (pamiętajmy, że dookólny APAR to potężny radar a zasięg podstawowej wersji to chyba 200km. Odnośnie wykresu zasięgu to chodzi głównie czy cel ma kurs spotkaniowy, przelatuje obok atakując inną jednostke czy też ucieka, dotyczy to na równi wszystkich systemów rakietowych. Dlatego próba stworzenia zagęszczonego grida opartej na mnogości bzyków jest tak perwersyjnie ciekawa 🙂

    Wysunięta rozproszona OPL jest niezwykle ciekawym pomysłem dającym duże pole do pofolgowania fantazjom (podobnie jak rozproszone ASW). Korzystając z dobrodziejstw techniki można byłoby zacząć kwestionować zasadność fregat wogóle. Jeśli dla takiego rozproszonego OPL dodamy jeszcze rozpoznanie z MJR to mamy przeciekawy obraz sytuacji podwodnej, nawodnej i powietrznej z nastawieniem na ofensywny charakter tych działań. Komunikacja z rakiętą różnych jednostek po przez datalink stwarza interesujące rozwiązania dla obszarowej obrony bez potrzeby posiadania do tego celu fregat czy niszczycieli.

    Pozdrawiam 🙂
    Adrian

    • Panie Adrianie,

      O ile dobrze Pana rozumiem to odkrywa Pan zalety Cooperative Engagement Capability. Niestety w wersji kompaktowej dla E-2D Hawkeye kosztuje to chyba $0.5 mln, niemniej jeśli mamy mieć rozproszoną obronę plot to może i warto. Wówczas cokolwiej pływającego z czteropakiem ESSM oferuje istotny wkład w obronę.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Panie Przemlu,

        To tylko fantazje. 🙂 Choć czasami kuszące ;). Jednak trzymam się Pana opini potrzeba+budżet+kompetencje nic dodać nic ująć 🙂 .

        Pozdrawiam
        Adrian

        • Adraianie, tylko potwierdzasz to o czym pisaliśmy z Przemkiem. Do datalinka ESSM / ESSM2 / SM-2 / SM-3 / SM-6 potrzebujesz radaru, który jest to w stanie robić (nie, nie chodzi tu o podświetlanie celu).

          Cooperative Engagement Capability (CEC) samo w sobie nie jest drogie, kosztuje 5 mln USD na okręt, tylko okręt ma BCI i system łączności, który jest to w stanie ogarnąć. Zewnętrze źródła uplinkowania to inne okręty lub F-35 i E-3D oba z radarami AESA w pasmach odpowiednio: X i S, które są to w stanie robić.

          Do tego są to w stanie robić tylko dla SM-6 block 1A, które kosztują po ok. 4 mln USD sztuka w stosunku do wcześniejszych wersji bez zdolności CEC (na poziomie naprowadzania pocisku przez zewnętrzny radar) po około 2,5 mln USD sztuka (z pojemnikami startowymi i resztą wyposażenia).

          • A i jeszcze jedna uwaga, różne radary wymagają różnych wersji pocisków ESSM. Są 4 wersje, dedykowane do konkretnych systemów radarowych (pasma i metody uplinkowania).

          • Oskar na Baynunah to ogarneli z radarem Sea Giraffe AMB system chyba nie taki wielki skoro w stosunkowo mały samolot można go zapakowac. Sea Giraffe 1X, tez dziala w odpowiednim paśmie, a jego rozmiar ogranicza tylko zasięg który dla ESSM block 2 to jakieś 70km. Przy czym ciągle mamy opcje że lepszy radar kierowania ogniem będzie na Kaszubie II. Rozpatrujemy cały zespół CSG, tak dla przypomnienia! 😉 A dodatkowo jeśli idziemy w teorie roju i sieciocentrycznosci to taki CECiek jest i tak niezbędny wg. mnie. I jeśli moje argumenty nie przemawiają to wskazałem ci autorów z, którymi możesz sobie podyskutować szeroko bo ty akurat masz zdanie, że nie da rady. A ja znów na to jak na lato 🙂 ale jeśli potrzebujesz opinii od jakiś wybitnych ekspertów w wolnym czasie mogę się z nimi skontaktować. Przypominam, że w ciągu całej dyskusji nie przedstawiles rzadnych konkretnych argumentów oprócz swojego widzimisię.

            Pozdrawiam
            Adrian

          • A i jeszcze kiedyś przedstawiałem ci moją futurystyczną wizję smerfetek 😉 . Mam słabość do wymyślnych rozwiązań 😛

            Co do twojej wizji tanich SM-6 i APARem o zasięgu 200km nie chce mi się komentować. Chyba, że idziemy w nowe wersje, tylko jak by to zrobić bez eskalacji kosztów? Ale przypuszczam, że damy radę znaleźć jakąś nową wyliczanke, że to wcale takie drogie może nie będzie.

            Pozdrawiam
            Adrian

          • Na tych korwetach to ogarneli ale przy pomocy Selex Orion RTN 25 Fire Control X-band radar, ktory odpowiada za uplinkowanie i podswietlanie.

            Ty chyba nie jestes inzynierem, co?

          • Oskar czekam na argument, ze w fazie pośredniej Sea Giraffe 1X nie może block 2 naprowadzać. Znajdź coś ciekawego. I jak już tu niedawno pisałem sprawa kręci mnie od innej strony 😛

            Pozdrawiam
            Adrian

          • A i jeszcze jedna glowna sprawa na Baynunah są ESSM block 1 . Może jestem kiepskim inżynierem 🙂

          • Odnosiłem się do Baynunah.

            Być może Sea Giraffe 1X byłby w stanie obsłużyć ESSM 2.

          • To chyba tyle w temacie. Przepraszam na fow za ostro pogrywam.

  13. Panie Przemku,

    Jeszcze tak z ciekawości dlaczego Pan sugerowal 3D radar dla Mk VI w porównaniu do ich możliwości skoro radary 2D zapewniają większe wyciszenie jednostki? Przy uzbrojeniu jakie Pan sugerowal nie lepsze byłyby dobre systemy optyczne?

    Pozdrawiam
    Adrian

    • Panie Adrianie,

      Właśnie wróciłem z wakacji i przepraszam za brak odpowiedzi. mały radar 3D proponowałem dla rzepa z sonarem na zasadzie takiej, że jest to zestaw wart obrony choćby symbolicznej czyli “nano”. Systemy elektrooptyczne są jak najbardziej możliwe z zastrzeżeniem, że mają funkcję automatycznego śledzenia w zakresie 360 stopni. Ograniczeniem będzie pewnie pogoda i ich wrażliwość zasięgu na chmury, deszcz czy śnieg. Stąd radar. W zasadzie mógłby być 2D gdyż i tak rakieta Mistral byłaby odpalana do celu będącego w zasięgu głowicy samonaprowadzającej. na tej zasadzie działa RAM współpracujący z SPS-49.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Wakacje rzecz święta :). Jestem ciekaw czy nano flota znajdzie w końcu uznanie. Teoretycznie zakup Adelaide+Orka może doprowadzić do zupełnej redefinicji programu modernizacji. Zapał rządzących jest dla mnie dość dziwny, ale wybory blisko i w tym pośpiechu właściwie nie wiadomo na czym to wszystko się skończy. Teraz to już chyba tylko czekamy 🙂 – zwłaszcza, że władze jakoś debaty się obawiają lub unikają. M. Dura chyba zbyt mocno zaatakował.

        Pozdrawiam

        • Po prostu zwykle się plączę po terenach z utrudnionym lub koszmarnie drogim internetem 🙂
          Mam raczej pesymistyczne nastroje co do racjonalności naszych wyborów a nano floty w szczególności. Jesteśmy trochę “papugą narodów” i mocno konserwatywni. Co do zapału rządzących odnośnie Adelajd to dla mnie sprawa jest prosta. Jest to cena jaką MON płaci za pokój z Prezydentem. Wybór czysto polityczny i na dokładkę związany z rozgrywkami wewnętrznymi.
          Maksymilian Dura użył argumentu i tytułu z podtekstem mocno personalnym i tego nie powinien robić. Natomiast po odcedzeniu formy i skupieniu się na meritum mamy do czynienia z mieszaniną argumentów całkiem słusznych i kontrowersyjnych. Niemniej może to być pożywka do dyskusji. To czego rzeczywiście brakuje to argumentacja za przyjęciem Adelajd a raczej wyważenie argumentów za i przeciw. Jednak, jeśli jest to manewr związany z równowagą sił wewnątrz partii rządzącej, taka rzetelna ocena jest całkowicie zbędna z punktu widzenia rządzących.

          Pozdrawiam,

          Przemek

 Leave a Reply

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

(required)

(required)

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.