Aug 302018
 

Historia przejęcia używanych fregat z Australii do czego w końcu nie doszło w ostatniej chwili, wskazuje na brak wspólnej i zaakceptowanej wizji co do roli Marynarki Wojennej RP. Nie ma wyjścia, z uporem maniaka trzeba wrócić do tematu. Co pewien czas na tym blogu podejmowana jest próba syntezy różnych wątków. Nie inaczej jest tym razem i poniżej są odniesienia zarówno do Strategicznej Koncepcji Bezpieczeństwa Morskiego RP (zwłaszcza jej pierwszej części), Białej Księgi jak i do pewnych idei z Planu Modernizacji Technicznej z 2013 roku.

Jako cel nadrzędny Marynarka Wojenna RP mogłaby przyjąć:

  • Wzmacnianie bezpieczeństwa Polski poprzez zapobieganie i tłumienie kryzysów powstałych na wodach Polski, Unii Europejskiej i krajów sojuszniczych
  • Demonstrowanie aktywnego uczestnictwa RP w polityce międzynarodowej poprzez udział w międzynarodowych operacjach na morzu i demonstrowanie bandery
  • W czasie wojny udostępnienie Połączonym Siłom Zbrojnym pola manewru wzdłuż wybrzeża i wsparcie ich działań na morskiej flance.

Zadania wynikające z powyższej definicji podzielmy procentowo na czas pokoju oraz kryzysu i wojny, co ułatwi planowanie budżetu w realnych granicach. Określenie typowych zagrożeń lub ich poziomu pozwoli na ograniczenie i dopasowanie zdolności okrętów do najbardziej prawdopodobnej sytuacji, a nie najgorszej. Ta ostatnia bowiem zdestabilizuje zarówno specyfikację okrętów jak i budżet.

70% w czasie pokoju:

  • Rozpoznanie i patrolowanie własnych wód
  • Dyplomacja morska (wizyty w porcie, udział w operacjach społeczności międzynarodowej)
  • Budowanie sojuszy (ćwiczenia międzynarodowe, uczestnictwo w stałych zespołach NATO)
  • Pomoc humanitarna i ratownictwo
  • Bezpieczeństwo morskie
  • Wsparcie służb granicznych Polski i EU

Poziom i rodzaj zagrożenia:

  • Obce rozpoznanie i penetracja własnego terytorium
  • Dywersja
  • Ataki nie mające na celu zajęcia terytorium lub punktowe z użyciem nowoczesnej broni w ograniczonej ilości lub czasie
  • Agresywna dyplomacja morska
  • Łamanie ładu i prawa międzynarodowego

30% w czasie kryzysu i wojny:

  • Ochrona portów i infrastruktury morskiej
  • Osłona podejść do portów
  • Mobilność wojsk wzdłuż wybrzeża
  • „Mała Wojna”
  • Zaopatrzenie i ewakuacja droga morską

Poziom i rodzaj zagrożenia:

  • Dywersja
  • Miny
  • Ataki cybernetyczne na infrastrukturę i ośrodki dowodzenia
  • Blokada morska
  • Taktyczne desanty na tyłach obrony w celu dezorganizacji linii zaopatrzenia oraz przyśpieszenia postępu wojsk agresora
  • Ataki na terytorium kraju lub siły morskie oraz transporty wojska i zaopatrzenia z użyciem nowoczesnej broni w nieograniczony sposób

Dyplomacja morska w wersji “soft”

Dopiero po uzgodnieniu nie tyle zadań, co podstawowego powodu istnienia możemy mówić o siłach i środkach. Alternatywne myślenie oddolne, czyli zakup sprzętu bez uzgodnionej roli marynarki wojennej jest wciąż możliwe, co demonstruje choćby Kormoran ale będzie napotykało na przeszkody przy większych kwotach jednostkowych (na co wskazuje przykładowo pomysł przejęcia fregat).

Struktura sił morskich nie budzi większych wątpliwości ale stopień ich integracji czy współdziałania już pewnie tak:

  • MOSG
  • SAR
  • Marynarka Wojenna

Zdolności na poziomie bardzo ogólnym można określić chwytliwym hasłem 5S (screen, scout, strike, supply, support) czego nie należy mylić z biznesową praktyką japońskich korporacji lub zapożyczyć terminologię z PMT2013 – (Rozpoznanie, Rażenie, Przetrwanie i Ochrona, Przerzut i Mobilność, Wsparcie, C2)

Budżet inwestycyjny przyjęty arbitralnie w dwóch wariantach:
1.0 mld rocznie
0.5 mld rocznie

Wysokość wydaje się odzwierciedlać historyczną wysokość nakładów. Co prawda ostatnio w ciągu roku podpisano kontrakty na dwa Kormorany i Ratownika, ale jest wątpliwe, czy zapłacono z góry pełną kwotę. Nakład jest dalej rozpatrywany przez pryzmat proporcji 70/30 dla Pokoju/Kryzysu i Wojny.
Kadencja Sejmu trwa 4 cztery lata i przy naszym braku ciągłości polityki oznacza to inwestycje rzędu:

  • 2.8 mld/1.2 mld w czasie kadencji przy poziomie 1.0 mld rocznie lub
  • 1.4 mld/0.6 mld w czasie kadencji przy poziomie 0.5 mld rocznie

Po odliczeniu pewnej kwoty na remonty (np. 20%) można wnioskować, że dla polityków wchodzi w grę zakup jednostkowy pomiędzy 1.0 -2.0 mld za sztukę lub przy liczbie trzech sztuk największe pozycje będą warte 0.4 – 0.8 mld za sztukę. Liczby mogą się wahać krótkoterminowo do 30% poprzez zmianę proporcji pomiędzy P oraz K i W. Dodatkowym ograniczeniem może być (choć nie musi) czas realizacji kontraktu, bo rząd wprowadził radosną zasadę, że kontrakt czy uzgodnienia znaczą niewiele.

Takie rozumowanie wyjaśnia fenomen Ślązaka i jego olbrzymie szanse na jedynactwo a także kontrowersje wokół fregat Adelaide będących gdzieś w górnych granicach osiągalności. Używane fregaty miałyby większe szanse, gdyby nie zainwestowano już w inne projekty jak Kormoran, NDR czy Ratownik. Tak naprawdę to ponownie ogranicza realne kwoty inwestycji bo przy takich zaniedbaniach stoimy wobec konieczności prowadzenia kilku projektów jednocześnie. No, ale przetestujmy hipotezę na aktualnych inwestycjach. NDR w cenie 0.7 mld jest akceptowalny. Powtórzony drugi raz ma uzasadnienie w łatwości realizacji (nie musimy się przebijać przez procedury i nie ryzykujemy porażki) ponadto drugi dywizjon ma chyba niższy koszt. Kormoran jako prototyp również się mieści. Realizacja opcji na dwie dalsze dwie jednostki też się mieści mając wspomniany plus niskiego ryzyka i przewidywalnego czasu realizacji. Ratownik ma szanse chociaż coraz bardziej staje się okrętem bez swojej misji, ale jego bliźniak może już nie mieć tyle szczęścia.

Jeżeli chcemy mieć coś w liczbie minimum trzech sztuk to 1.0 mld PLN za jednostkę wydaje się być górną granicą akceptowalności dla polityków, a i to mocno naciąganą. Taki jest skutek braku ciągłości i długofalowego planowania. To co za to kupimy zależy od percepcji wartości u decydentów. Wiele systemów rozpoznawczych, patrolowych i ochrony infrastruktury ma szanse się w tej kwocie zmieścić, tylko czy będą cenione przez zarówno polityków i wojskowych szukających maksymalizacji zdolności bojowych? Wszyscy zwrócili uwagę na słowa Jamesa H. Bergerona w wywiadzie udzielonym Defence24, że „zdolności typowe dla fregat są bardzo cenne z punktu widzenia NATO”. Nikt nie odniósł się do poniższego pytania i odpowiedzi:

Czego NATO najbardziej potrzebuje teraz na Bałtyku, gdzie po drugiej stronie mamy Flotę Bałtycką Federacji Rosyjskiej?

Jedną z naszych największych potrzeb jest świadomość sytuacyjna. Potrzebujemy oczu i uszu na Bałtyku i do pewnego stopnia potrzebujemy zdolności do szybkiej odpowiedzi.

Rozpoznanie i świadomość sytuacyjna naszego regionu najwyraźniej mogłaby być naszym wkładem do sojuszu, cenionym przez NATO i jednocześnie będącym w pełnej zgodzie z zapomnianą strategią Bałtyk Plus. Okręty typowo bojowe będą wciąż kontrowersyjne bo obciążają budżet znacznie, są ryzykownym projektem wobec naszego braku doświadczenia w zarządzaniu takimi projektami, a z drugiej strony to co jest wystarczająco dobre czy uzbrojone jest mocno relatywne.

Okręty duże czy małe muszą mieć gdzieś bezpieczną bazę. Zacznijmy może od tego. Foto www.warfarehistorynetwork.com

Kontynuując wątek fregat w naszych warunkach na fali wydarzeń wokół australijskich okrętów typu Adelaide trzeba przemyśleć opcje, ale w odniesieniu do strategii bezpieczeństwa narodowego i realnych środków. Przykładowo fregaty mogą mieć miejsce w Marynarce Wojennej RP, ale pod kilkoma warunkami. Po pierwsze musi istnieć właściwe uzasadnienie i takie istnieje. Pierwsza cześć Strategicznej Koncepcji Bezpieczeństwa Morskiego bazuje najwyraźniej na dorobku prof. prof. Makowskiego i Szubrychta i jest wewnętrznie spójna. Mówi o Rzeczpospolitej Morskiej aktywnej na arenie międzynarodowej i budującej sojusze. Prof. Makowski w ten sposób argumentuje:

Umiejętne wykorzystanie dyplomacji morskiej w ramach rozsądnej i przemyślanej polityki zagranicznej jest dla małych i średnich państw pierwszą linią obrony.

Niestety, prawie cała argumentacja w mediach skupiła się wokół wartości bojowej fregat, co jest sprawą drugorzędną w tym przypadku. Snucie planów o dalszej modernizacji okrętów po domniemanym przejęciu może mieć sens techniczno-militarny ale nie polityczny, bo oznacza niepotrzebny wzrost kosztów projektu już będącego na granicy osiągalności.

Po drugie, musielibyśmy zaakceptować używane fregaty jako rozwiązanie stałe, a nie tymczasowe co niesie za sobą niekorzystne skutki. Raz będziemy mieli ESSM, drugim razem Aster i tak dalej co 15 lat. Większym problemem jest malejąca podaż fregat na rynku, bo okręty są coraz droższe i budowane w krótszych seriach.

Oczywistym pytaniem jest co w zamian. Właściwie możliwości jest wiele i część z nich pojawiała się na tym blogu. Główną przeszkodą wydaje się być nadmierna orientacja na potrzeby wojny i w konsekwencji maksymalizacji zdolności bojowych. To się odbywa kosztem bezpieczeństwa narodowego, bo wojnę poprzedza wzrost zagrożenia, który najwyraźniej ignorujemy. O tym mówią cytowane słowa Prof. Andrzeja Makowskiego z zeszłorocznej prezentacji. Paradoksem jest, że za wyjątkiem Nadbrzeżnego Dywizjonu Rakietowego większość inwestycji czy planów inwestycyjnych Marynarki Wojennej jest związana z działaniami w czasie pokoju a nie wojny. Bezbronny Kormoran, Rybitwa mająca poszukiwać okrętów podwodnych w zasięgu lotnictwa i rakiet przeciwlotniczych przeciwnika czy Ratownik, który nie bardzo wiadomo jak ma ratować w czasie wojny załogę zatopionego okrętu podwodnego. Wszystkie te systemy mogą na obszarze Zatoki Gdańskiej funkcjonować po zneutralizowaniu zagrożenia lub jego likwidacji, tylko to oznacza że Marynarka Wojenna może podjąć swoje zadania po zakończeniu działań wojennych na obszarze. Dochodzimy do sprzeczności logicznej.

Zapomniane i wstydliwe zadanie – ewakuacja. Tu Rosjanie wycofują się z Tallina

Patrząc na zadania i zagrożenia wymienione w początku tekstu zwraca uwagę, że uzyskujemy obraz strategii Bałtyk Plus, chociaż nie było to intencją. Dla zwolenników fregat „Plus” daje szansę na okręty tej klasy przy spełnieniu wspomnianych warunków brzegowych. Z punktu widzenia tworzenia struktury floty pragmatyczne i inżynierskie podejście do listy powinno zaowocować zestawem dość jasnych kryteriów niezbędnych do zaprojektowania sieci taktycznej. Dla ilustracji parę przykładów:

  • Rozpoznanie i patrolowanie własnych wód. Ciągłość i stopień pokrycia obszaru.
  • Dyplomacja morska (wizyty w porcie, udział w operacjach społeczności międzynarodowej). Autonomiczność i łączność.
  • Budowanie sojuszy (ćwiczenia międzynarodowe, uczestnictwo w stałych zespołach NATO). Łączność jest warunkiem koniecznym.
  • Pomoc humanitarna i ratownictwo. Czas dolotu i odporność na pogodę. W misjach zagranicznych czy ewakuacji potrzeba przestrzeni ładunkowej.

Bez pretendowania do słuszności wymienionych kryteriów wystarczy zauważyć jak owe parametry prowadzą do konkretnych rozwiązań praktycznych. Weźmy pierwszy z brzegu, czyli rozpoznanie i patrolowanie własnych wód. Kryterium jakości to minimalizacja budżetu lub maksymalizacja odporności przy zadanym stopniu pokrycia. Mamy wybór pomiędzy nielicznymi platformami z sensorami o dużym zasięgu lub odwrotnie licznymi ale z uboższym wyposażeniem. Okręty czy jednostki nawodne oferują autonomiczność, samoloty wysoki stopień pokrycia, a mniejsze UAV liczebność lub odporność sieci na atak. Wszystko jest możliwe do skwantyfikowania i obliczenia optymalnej kombinacji platform i sensorów.
Podobnie dyplomacja morska lub budowanie sojuszy opiera się na minimalistycznych kryteriach nie ograniczających wyboru. Dyplomację morską można realizować z wykorzystaniem okrętu patrolowego, fregaty czy dużego okrętu desantowego albo po prostu logistycznego. Sojusze można budować poprzez ćwiczenia na odległych wodach albo na naszych własnych. Zadanie nie determinuje ani wielkości okrętu ani jego zdolności bojowych.

Jeśli spojrzeć na to co US Navy myśli o swojej przyszłości, to obecnie mówi się o poszukiwaniu optymalnej kompozycji oraz definicji poszczególnych składników, którymi są:

  • Duży okręt bojowy zastępujący krążowniki i niszczyciele
  • Mały okręt bojowy zastępujący LCS i fregaty
  • Średni okręt bezzałogowy z załogą opcjonalną (jak SeaHunter)
  • Małe okręty bazzałogowe (jak CUSV lub ich roje)

Pierwszy jest poza naszym zasięgiem i chyba zainteresowaniem (chociaż są osoby myślące inaczej). Drugi będzie przedmiotem pożądania dla obecnych zwolenników fregat. Z jakim skutkiem nie wiadomo. Natomiast mutacje SeaHuntera czy CUSV są jak najbardziej w naszym zasięgu i co więcej byłyby cenione przez USNavy w składzie naszej marynarki wojennej. Sercem tych platform jest tak na prawdę wiedza zakodowana w postaci programu sterującego i to stanowi szansę na innowację w naszym przemyśle, jakkolwiek wątpliwe czy państwowym.

Wojna czy pokój? Jak dotychczas, skupienie uwagi na wojnie i jej wymogach sprowadza Marynarkę Wojenna na manowce. Może czas na zmianę strategii i sposobu myślenia?

  74 Responses to “Wojna czy pokój?”

  1. Panie Przemku,

    Bardzo dobra analiza i chyba gdzieś głos po środku (podparty własnymi wizjami, ale to dobry wybór). Ciężki do zaakceptaowania dla MW jako wojskowych to rzecz zrozumiała po części. Kwintesencjom dla aprobaty politycznej może byłoby, że tego typu flota byłaby spójna z koncepcją rozwoju naszego przemysłu i tu przy dobrych wiatrach może pojawić się jednostka chcąca się wybić na rozwoju tego co ojczyste. Taka nano_Czapla to np. powtórka w nowszej wersji z naszych trałowców, brak pakowania się w kolejnego Gawrona i pieniądze zostają w kraju całkowicie w kraju. Nie dokońca jestem pewien czy idea powtórki Absalona ma szansę u nas, gdyż nie ma potrzeby przerzutu kompani wojska na duże odległości. Ale odpowiednio duży okręt który przez kolejne 10 lat (powtarzając wszystkie nasze sukcesy) będzie dozbrajany do roli fregaty AAW może być uzasadniony i pojawić się szybko jeśli tylko zrezygnujemy z doposażania go we wszystko co możliwe od początku – choć nie wiadomo oczywiście jak taki eksperyment się finalnie skończy, ale to i tak byłby jakiś przełom w braku decyzyjności.

    I słuszna uwaga, że powinniśmy unikać kwot powyżej 1mld za projekt oprócz projektów 3 okrętów w serii (ale tu mówimy o min. 5 letnim okresie budowy 3 jednostek), ponieważ tu moglibyśmy się w optymistycznym wariancie trzymać połowy budżetu uśrednionego do złej i dobrej koniunktury. Czyli inaczej średnia 500-250 mln lub jeszcze w innym ujęciu 5 lat razy 375 mln PLN co bedzie stanowić jakies 1.9 mld PLN/projekt 3+. Niby nie lubię prostych rozwiązań, ale dla historyków z rządu opwinno to być strawialne ekonomicznie. To powinno być także jakimś wyznacznikiem pomiędzy fantazjom , a rzeczywistym projektem do realizacji.

    • Panie Adrianie,

      dziękuję za pochwałę! Co do Absalona to nawet, jeśli nie byłoby potrzeby transportu wojska to jest to okręt bardzo wszechstronny. Aktualnie, jak wspomniałem, jego bliźniak pełni rolę okrętu dowodzenia SNMG wykorzystując przestrzeń ładunkową. To może być następca Czernickiego jako okręt dowodzenia zespołem niszczycieli min. Może przenosić drony i nimi sterować dodając się znacząco do obrazu sytuacji taktycznej. Może przenosić moduły ELINT/COMINT i inne. Może być szpitalem i podejmować uchodźców z wody, albo być bazą dla specjalsów jak ponownie Czernicki w Iraku. Po prostu szwajcarski zegarek. Takich zadań na co dzień jest mnóstwo i nie potrzeba nam do tego fregaty. Ładownia tworzy z tego okrętu jednostkę modułową.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Mnie Pan nie musi przekonywać co do walorów. Obawiam się tylko, że póki Xawery jest na chodzie to ze strony polityków i MW może być ograniczone zapotrzebowanie na tego typu zakup, a słuszna uwaga, że szkoda skoro na fregate nie mamy środków. Wypadnięcie z SNMG nie powinno być narodową tragedia, a mogłoby pozwolić na realizację planu modernizacji na spokojnie. Marynarze pewnie niechętnie przejdą z fregaty na rzepa, no ale niekoniecznie ma to oznaczać głos rozsądku.

        Pozdrawiam

  2. Panie Przemku,

    Coraz bardziej wydaje mi się że fregat Adelaide nie przejęto tylko przez obawę o przyszłość stoczni państwowych. Widać że MW po prostu chce fregat. Podczas obu wojen światowych transport wojska na Bałtyku był bardzo ważny. Tylko w jakiej powinien być sile(kompania czy batalion), co miało by go osłaniać(1 fregata?) i najważniejsze czy WL widzą taką potrzebę kiedy mogą skryć się za murami linii Maginota czyli przesmyku suwalskiego.

    W Polsce okręty tylko na czas pokoju raczej nie przyjmą(tak samo jak MRAPy czy samoloty LIFT). Może jakaś hybryda okrętów patrolowych i korwet?

    • Panie Wiktorze,

      Zadaje Pan dwa fundamentalne pytania dla przyszłości MW:

      Czy WL widzą rolę dla MW? Nie wiem, ale obawiam się, że w zalewie innych priorytetów MW gdzieś ginie.
      Czy Państwo Polskie jest gotowe inwestować w bezpieczeństwo a nie stricte obronę? Ponownie nie wiem i też mam poważne wątpliwości.
      Negatywna odpowiedź na OBA pytania oznacza w najlepszym wypadku wegetację dla MW. Na zmianę odpowiedzi na pierwsze pytanie nie mamy praktycznie wpływu. Na drugie – umiarkowany lub iluzoryczny. Trochę inaczej jest w Stanach gdzie crowdsourcing może brać pod uwagę blogerów i inne źródła informacji.

      Co do marynarzy to podejrzewam, że przyjęliby bardzo wiele, bo stan aktualny jest bardzo zły. Czy to kwestia stoczni? Raczej ogólnie budżetu i rozgrywek frakcyjnych w partii. Pieniądze są potrzebne przed wyborami na nowe obietnice i mimo wszystko Pan Morawiecki jest ekonomistą. Musi sobie zdawać sprawę z coraz trudniejszej sytuacji. Natomiast układ BBN-MON być może niefrasobliwie i niebezpiecznie pominął inne siły ważne w układzie i mamy klops. Czysta polityka.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Panie Przemku,

        Problem jest z rozbieżnością wizji. Tworzymy OT jaką jednostkę do działań typowo asymetrycznych a z drugiej strony Leopard 2PL jest obecnie chyba jedyną modernizacją czołgów nastawioną na typowy konflikt regularny.
        Czy chcemy prowadzić wojnę asymetryczną jak na Ukrainie tylko być na nią lepiej przygotowani? Czy chcemy skupić się na dyplomacji i nie dopuścić do wojny na naszym terenie?
        Czy umiemy skupić się na rozwoju jednej wizji? Nie wiem ale 15lat temu toczyła się dyskusja czy potrzeba “Polskiej tarczy” czy “Narodowego programu pancernego” obecnie niema ani tego ani tego. Ale są plany na wszystko

        • Panie Wiktorze,

          Jestem z gruntu przeciwny WOT w aktualnej formie. Jestem natomiast zwolennikiem budowy systemu rezerw. Jeśli chodzi o rozbieżność to myślę, że doktryna gen. Kozieja ma dużo sensu jakkolwiek posiada pewne luki. Określa ograniczony poziom zagrożenia i koniecznośc budowy sił do samodzielnego zwalczanie tych zagrożeń. Natomiast ograniczone siły pancerne służyłyby jako element odstraszania i wkład w siły NATO na wypadek otwartej wojny pomiędzy NATO i jakąkolwiek potęgą lądową. Taki sposób myślenia prowadzi do organizacji brygadowej i ograniczenia sił pancernych do powiedzmy dwóch brygad. Mamy jedną na Leopardach a drugą na T-91, stąd ograniczamy proces modernizacji do jednej brygady i odkładamy na dalszy czas korzystając z rozwiązania pośredniego T-91. Być może nie będzie nas stać nawet na to.

          Pozdrawiam,

          Przemek

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Panie Przemku,

            Też jestem przeciwnikiem OT. Jestem natomiast zwolennikiem wykorzystywania ochotników w WL (przykładowo w logistyce). Gen. Kozieja uważał że nowoczesne armie nie potrzebują czołgów w ogóle. Jeżeli chodzi o strukturę to trzeba skopiować rosyjską (więcej batalionów w brygadach kosztem ilości wozów w batalionie, silniejsze rozpoznanie, silniejsza artyleria). PT-91 jest w praktyce WWB i nadaje się jako uzupełnienie nowoczesnych BWP i moim zdaniem Rosomaków.

  3. Podoba mi się to że doszedł Pan do wniosku że zadania polskiej MW są głównie w czasie pokoju a nie wojny. I do takich zadań powinna być budowana flota. Dlatego Program Bałtyk+ miał sens. A zakup fregat z Australi czy innych, sensu nie ma. Również mając do wydania na fregaty kontra rozpoznanie czyli programy rybitwa lub plomykowka to wyższy priorytet powino mieć rozpoznanie. Co jak widać ma poparcie nawet w strukturach nato. Ciekawe jest to że budując cała serię okrętów Gawron jednostkowy koszt wyszedł by pewnie ok 1mld PLN. Czasu nie zwrócimy. Można uczyć się na błędach. Niepokoić może program Orka. 3 okrety koszt blisko 10 mld. Do tego bezsensowny pomysł na rakiety dalekiego zasięgu. Salwa takich rakiet na Rosję to jak ukłucie szpilką słonia. Ciężko politykom zrobić sobie zdjecie na tle okrętu podwodnego lub wysłać na defiladę. Wygląda więc na to że pożegnamy się z okretami podwodnymi na dobre.

    • Przepraszam za późną reakcję i odpowiedź. Byłem poza zasięgiem. Okręty podwodne mogą mieć uzasadnienie tylko na poziomie politycznym ze względu na koszty. Uzasadnienie militarne wymagałoby określenia celów dla MW i strategii ich osiągania. To wszystko zaś w odniesieniu do polityki bezpieczeństwa państwa. Już tutaj grzęźniemy. Bez określenia roli MW w systemie bezpieczeństwa (a nie tylko obrony) państwa wydatek 10 mld PLN jest szaleństwem. Tak jest przynajmniej moja opinia. Można więc albo uzasadnić taki wydatek albo go obniżyć rezygnując zarówno z rakiet jak i AIP albo wręcz pójść w miniaturowe okręty podwodne. To wymaga rezygnacji z wielu ważnych zdolności a to ponownie prowadzi nas do celów w jakich takie jednostki byłyby wykorzystywane.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Panie Przemku,

        Okręty podwodne będą zawsze wiązać określoną liczbę okrętów przeciwnika do zwalczania ich. Pociski manewrujące maję niszczyć cele o wysokiej wartości (mosty, elektrownie, stanowiska dowodzenia) stąd ich niewielka na okręcie podwodnym. Praktycznie zakup OP bez nich nie ma sensu.

        Pozdrawiam

        • Panie Wiktorze,

          W tym punkcie pewnie się różnimy. Okręty podwodne rzeczywiście wiążą nieproporcjonalnie duże siły przeciwnika i to ich plus. Zwalczanie celów lądowych za pomocą rakiet dalekiego zasięgu musi być skuteczne i wycelowane w ważny dla przeciwnika punkt, gdyż koszt takiej zdolności jest duży, a dla nas horrendalnie duży. Zniszczenie kilku mostów zostawiłbym Homarowi, natomiast istotne punkty dowodzenia będą bronione. S-300/400 ma zdolność do zwalczania jednocześnie 6 celów, czyli praktycznie całą salwę z okrętu podwodnego. Punkt dowodzenia istotny dla przeciwnika będzie miał na dokładkę bezpośrednią obronę jak Pancyr zdolny do zwalczania 4 celów jednocześnie. Tak więc atak za pomocą TYLKO okrętu podwodnego ma ograniczone szanse na sukces i kosztuje nas poza granice możliwości.
          Natomiast okręty podwodne uzbrojone tylko w torpedy miałyby zastosowanie typowo morskie bo ich cele byłyby na morzu. Jakie to miały być cele to osobna historia. Moim zdaniem – transporty wojska i okręty przeciwnika. Ponownie powstaje pytanie – na ile należy się liczyć z poważną aktywnością dużych jednostek nawodnych przeciwnika oraz operacji desantowych na większą skalę? Może wariant irański jest równie odstraszający ale tańszy? Pytań wiele, odpowiedzi niepewne, ale to co pewne to wysoki koszt.

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Panie Przemku,

            Rzeczywiście to co zrobi okręt podwodny za 10mld można zrobić znacznie taniej innymi środkami. Ale okręty podwodne są bardzo specyficzną bronią. W wymiarze strategicznym tylko Amerykanie i Niemcy wpisali ją w swoją koncepcję i w obu przypadkach chcieli odciąć od zaopatrzenia państwo wyspiarskie. Iran ma bardzo specyficzną linię brzegową. W praktyce przeciwnik musiał przepłynąć przez wąską cieśninę.

          • Panie Wiktorze,

            Chciałoby się powiedzieć, no właśnie! Do Amerykanów i Niemców można jeszcze dodać Rosjan w czasach zimnej wojny z tym samym celem strategicznym. Słowo strategiczny jest w naszej rozmowie kluczowe, bowiem nie ujmując nic okrętom podwodnym z ich zalet i potęgi, nie widać jaki cel strategiczny miałyby osiągać na naszym teatrze wojennym, głównie lądowym. Natomiast kwoty są dla nas bardzo “strategiczne”. Tak więc albo znajdziemy uzasadnienie strategiczne dla takich wydatków albo obetniemy koszt misji pomocniczych dla celów wojny.

            Pozdrawiam,

            Przemek

        • Przepraszam, że się wtrące, ale na pewno jest kilka kwestii do rozważenia odnośnie OP. Ja pomiędzy entuzjastami, a sceptykami plasuję się chyba gdzieś po środku. OP które w warunkach naszego kraju możemy rozpatrywać to albo typ 212/214/A-26/Scorpene/KSSIII lub całkiem “midget” Andrasta/HDS-500/HDS-400. Duże pole do popisu i konia z rzędem temu kto ma racje, jakie OP będą optymalne operacyjnie i jak pisze Przemek uzasadnione kosztowo. Pozwole sobie na kilka uwag i jeśli się mylę proszę mnie poprawić 🙂

          Pierwszą kwestią według mnie to rozważenie na co nas stać, niestety uważam, że według modelu duńskiego powinniśmy najpierw określić budżet, a następnie wybierać opcje lub jak sugeruje Przemek zrezygnować z pomysłu (niestety to może mieć swoje zdroworozsądkowe uzasadnienie). Przy tym punkcie znaczenie ma też ilość w SPO sugerowano pozyskanie między 4-6, czyli już nie rozmawiamy o 10 a o 20mld min. Jeśli chodzi o mniejsze to koszt szacowany jest na 1mld PLN, chociaż bardziej wiarygodne szacunki to połowa większego OP czyli ok 1.5 mld. Ze względu na totalne braki we wszystkich rodzajach sił zbrojnych rodzi się pytanie czy takie wydatki mają sens?

          Druga kwestia to przestrzeń operacyjna i logistyka. Musimy pamiętać, że każdy OP ma swoją głębokość peryskopową i zapas pod “kilem”, a w warunkach bojowych wymaga minimalnej głębi dla manewru. I tak zatoka Gdańska to przykład dobrej przestrzeni dla mniejszych OP (dobre warunki, bliskość baz, przewaga nad okrętami nawodnymi itd.), natomiast blokada przy zatoce fińskiej wymaga już dłuższych patroli i 21 dni max jakie oferują mniejsze OP może być już nie wystarczające. Teraz pozostaje przestrzeń poza Bałtykiem (w końcu rakiety kalibr na Bujanach mogą atakować nas z morza Czarnego) i tu cokolwiek pokroju “midget” odpada. Natomiast jeśli chcemy wykorzystać większe OP do zwalczania okrętów z dala od Bałtyku potrzebujemy zbudować zaplecze logistyczne. Jeśli owe OP mają mieć rakiety manewrujące i planujemy uderzyć nimi z poza Bałtyku to znów potrzeba nam rozpoznania lub atakujemy tylko wcześniej wyznaczone cele. Tak czy inaczej sprawa staje się dość skomplikowana.

          Trzecia sprawa to właśnie te nieszczęsne rakiety manewrujące. Jeśli chodzi o autonomiczność użycia może się okazać, że to najmniejszy problem z nimi związany. Odwet za zniszczenie naszej infrastruktury może być jakimś argumentem, ale Homar czy JASSM dają nam te same możliwości przy mniejszych kosztach i większej wszechstronności sił lądowych i lotnictwa. Natomiast kwestia eskalacji odwetowych związany z możliwością odwetu za pomocą głowic atomowych to coś co wolałbym żeby nigdy nie nastąpiło.

          Czy powinniśmy posiadać OP? Uważam, że tak, choćby używane ULE. Wynika to ze zwykłej dywersyfikacji potencjału ofensywnego, a w związku z tym z koniecznością dla potencjalnego adwersarza, że musi się liczyć z takim zagrożeniem. Według mnie bardziej będzie liczył się efekt psychologiczny niż realna siła OP. Sprawa CM przypomina kwestie fregat i ich zdolności OPL, czyli znów wracamy do kwestii “nice to have”. ale bynajmniej “must to have”.

          Kończąc obawiam się, że OPNT z CM to prawdopodobnie konik obecnej ekipy, a zwłaszcza po porażce w sprawie Adelaide. Jak to Przemek ładnie określił my nie mamy koncepcji, więc pomysły mogą się rozwijać własnym życiem. Oby okazało się to właściwą decyzją. Niestety okupiona będzie innymi programami, a w szczególności floty nawodnej.

          • Już parę lat temu doszedłem do wniosku, że przy realnym poziomie finansowania floty stoimy przed alternatywą albo okręty nawodne, albo podwodne. Razem to nam nie wyjdzie. W takiej sytuacji optuję za flotą nawodną jako bardziej wszechstronną zwłaszcza w czasach pokoju i kryzysu. Na okres wojny optuję za zainwestowaniem w dodatkową eskadrę samolotów myśliwskich, Narew czy artylerię.

            Okręty podwodne to potężna broń na czas wojny (z pewnym zastosowaniem w czasach pokoju) ale wymaga określenia w jaki sposób chcemy je wykorzystywać. Bez tego mogą się okazać kosztowną fanaberią. Gdzieś w necie jest artykuł Prof. Makowskiego o polskich OP w czasach kampanii wrześniowej 1939. Mieliśmy ich pięć a rezultat nieszczególny. Chodziło o brak pewnego rozpracowania przeciwnika i opracowania optymalnego i skutecznego sposobu użycia tych sił. Podobnym przykładem były włoskie OP w czasach II wojny światowej. Ponad setka okrętów nie uzyskała żadnego istotnego wyniku. I tego się nie dyskutuje, przynajmniej publicznie. Więc naturalną reakcją jest wstrzymanie się z wydaniem takiej sumy pieniędzy na coś, co jeszcze nie wiem jak używać.
            O wiele lepiej z tego punktu widzenia prezentuje się argumentacja użycia fregat jako instrumentu polityki budowania sojuszy. To ma sens, ale jest pośrednim wkładem w obronę kraju. Tak długo jak będziemy próbować uzasadniać istnienie floty potrzebami wojny bez jasnego stanowiska armii co do jej potrzeb w tym względzie, tak długo będziemy dryfowali bo potrzeby wojny lądowej i powietrznej oraz doświadczenie historyczne dominują nasz sposób myślenia o wojnie.

            Przemek

          • Zgadza się Panie Przemku, flota podwodna 39′ była planowana nie na tego adwersarza – ergo powinniśmy o tym pamiętać.

            Nie wiem tylko na ile stanowisko armii jest ponad politycznymi decyzjami lub być może ambicjami. Po prostu nie wiem tak głęboko tych złożoności jeszcze nie udało mi się poznać.

            Rozpatrując kwestie czasu pokoju można byłoby dojść do wniosku, że WOT wystarczy, lecz tak nie jest. W kwestii MW sprawa jest bardziej skomplikowana, ale można poszukać analogii. Nie wiem też w którym momencie Miecznik ewaluował do rozmiarów prawie fregaty i 6000 Mm autonomi. Może szła za tym jakaś logika globalnej obrony interesów państwa. Bałtyk+ ma swoje uzasadnienie stąd może ta logika dużych korwet.

            OP stanowią logiczny błąd z perspektywy skromnego budżetu, ale większość analiz wskazuje:

            – flota nawodna
            – flota podwodna
            – baterie nadbrzeżne
            – lotnictwo

            Nie wiem na ile to jest wykonalne w naszych realiach, ale zdaje się, że jakiś zdrowy balans procentowy powinien być zastosowany. Słabość na którymkolwiek polu będzie miał swoje konsekwencje, ale zgodzę się, że jeśli na siłę będziemy szukać siły w równowadze to okażemy się słabi całościowo.

            Pozdrawiam
            Adrian

          • Panie Adrianie,

            Chyba od 1935 roku było jasne, że Niemcy są zagrożeniem więc mieliśmy parę lat na przygotowania. Stanowisko armii to kwestia priorytetów. Armia decyduje o strategii obronnej a więc co do jej realizacji jest potrzebne. W tej hierarchii priorytetów flota zawsze będzie gdzieś na dole. Armia postuluje kształt budżetu i programy zbrojeniowe, co jest podkreślone przez aktualną organizację dowodzenia jak i scentralizowany budżet modernizacyjny. Naleganie rzez MW na potrzeby wojenne jest stałą próbą samobójstwa. Na razie dość skuteczną.

            Ewolucja Miecznika to pewnie temat dla przyszłych historyków, niemniej pewne hipotezy można postawić dzisiaj. Miecznik jest kompromisem pomiędzy zwolennikami obrony wybrzeża czy podejść do portów a zwolennikami fregat. Wyszliśmy od 1.000 ton okrętu obrony wybrzeża, co pewnie było akceptowalne dla armii. Potem podniesiono kwestie zbyt małej dzielności morskiej i okrę† urósł do 2.000 ton. Potem zaczęto go wirtualnie dozbrajać, aż wreszcie BBN wystąpił z koncepcją zerwania z kompromisem i promowania otwartego fregat. Okręt urósł do 2.400 ton a potem został przeniesiony do lodówki. Uwaga! To jest raczej rzeczywistość wirtualna, bo w rzeczywistości maszyna biurokratyczna trzyma się pierwotnego planu z PMT.
            Struktura floty, w której mamy po trochu wszystkiego jest moim zadaniem nie do utrzymania przy aktualnym poziomie finansowania i braku jasnej koncepcji.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku,

            Jeśli faktycznie plan modernizacji floty jest w oderwaniu od całokształtu naszej strategii obronnej to niestety trzeba się pogodzić, że programy będą finansowane w ramach jakiś tam dostępnych środków bliżej nie określonych i zasadniczo bez konsekwencji w realizacji.

            Ciekawy jest dla mnie pomysł lotnictwa morskiego. Prawdopodobnie znalazłby poparcie tak samo jak NDR. Niestety jakoś nikt tego nie porusza (albo mi umkneło), jako alternatywy dla programu Orka, który ze względu na koszty może okazać się katastrofą. Niemniej nawet przy niekorzystnych warunkach finansowych próba przejęcia Uli może byłaby jakimś tymczasowym rozwiązaniem pomiędzy wysokimi kosztami, a chęcią podtrzymania pewnych zdolności. Osobiście nie skreślałbym floty podwodnej, a raczej szukałbym rozwiązań by może minimalnym kosztem podtrzymać tą formacje. Jak już wcześniej podkreślałem liczy się też efekt psychologiczny, prawdopodobnie dużo bardziej niż realne możliwości oddziaływania OP.

            Jestem ciekaw tylko czy coś w ramach M+C ruszy w końcu skoro zdecydowano się na rezygnacje z Adelaide. Wygląda jakby wszystko przycichło i znów nastąpił paraliż decyzyjny. Czyli albo tych środków nie ma, albo brak pomysłu/kompromisu jak owy Miecznik miałby wyglądać. A marynarka widocznie nie chce rozmawiać o Czapli bez Miecznika. Patrząc na odwołany kontrakt na patrolowiec dla SG może się okazać, że nawet projekt Czapli będzie borykał się z polityką zaciskania pasa.

          • Panie Adrianie,

            Przyznając się do niewiedzy mogę się tylko podzielić swoimi przypuszczeniami. Wydaje mi się, że PMT2013 był kompromisem konsultowanym z armią i program był włączony w jakąś strategię ogólną. Na pewno poza głównymi priorytetami armii.

            Lotnictwo morskie to ten sam motyw co w przypadku Royal Navy i RAF. Siły powietrzne dążą do kontroli nad samolotami i walczą o przeznaczenie środków przede wszystkim na własne potrzeby. Taka prosta walka budżetowa. Kompromisem, o którym pisałem kiedyś na blogu mógłby być przykład Luftwaffe. X-Corps był częścią Luftwaffe wyspecjalizowaną do działań nad morzem. W naszym przypadku MW wojenna mogłaby walczyć o dodatkową eskadrę myśliwską pod warunkiem stacjonowania na Wybrzeżu i przeznaczenia do obrony od strony morza. Dalej idącym kompromisem jest podział kosztów ponownie według modelu brytyjskiego sprzed II wojny – samoloty finansują Siły Powietrzne, pilotów i użytkowanie MW. Pohandlować zawsze można. To poglądy pewnie rewolucyjne, ale cóż – to tylko blog!

            Tanim kosztem utrzymać flotę podwodną- może, tylko co to znaczy tanio. Argumentem przeciw Adelaide było między innymi to, że zabierają potrzebne środki na Orkę (to o ile pamiętam z wywiadu z min. Kownackim). Czyli 2 mld anulują główny program floty nawodnej bo potrzeba na Orkę. Ile potrzebujemy na tanie podtrzymanie floty podwodnej?

            Miecznik i Czapla to zagadka bo musimy wrócić do pozycji wyjściowych. jeśli PMT2013 był rzeczywiście kompromisem wypracowanym w pocie czoła, to strategia BBN ten kompromis zakwestionowała i trzeba opracować nowy kompromis pomiędzy sprzecznymi poglądami. Ewentualnie któraś z opcji weźmie górę w sposób wyraźny i pozwalający na realizację. Nie mam pojęcia jak się to potoczy, ale ciekawa rozgrywka.

            Przykład przetargu dla MOSG to następny powód do przemyślenia jak działają (albo nie działają) przetargi publiczne. O ile dobrze rozumiem, jedna oferta mieściła się w planowanym limicie 8 mln ale preferencja była dla innej za 9 mln. Przetarg anulowano z powodu przekroczenia kwoty. Takie podejście prowadzi do zakupu byle czego, byle w ramach planowanej kwoty.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Fajnie. Dziękuje za wyczerpującą odpowiedź.

            Tak sobie jeszcze myślałem, że może przy braku gotowości na autonomiczne pojazdy warto byłoby się przyglądnąć temu projektowi dla Czapli:

            https://www.navyrecognition.com/index.php/world-naval-forces/west-european-navies-vessels-ships-equipment/french-navy-marine-nationale-vessels-ships-equipment/patrol-vessels/4404-ocean-eagle-43-ocean-patrol-trimaran-cmn-constructions-mecaniques-de-normandie-datasheet-pictures-photos-video-specifications.html

            Byleby się nikt o milion w jedną czy drugą strone nie wykłócał 😉
            Możliwość instalacji SAM i lądowisko dla drona, slip rufowy, całkiem fajna alternatywa, możliwość przystosowania do ZOP. Ciekawe tylko czy dałoby się kaliber 35mm zainstalować. Całkiem sporo funkcji jak na takie maleństwo.

            Pozdrawiam,
            Adrian

          • Panie Adrianie,

            Fajny okręcik, choć przypuszczam, że nasi marynarze będą bardziej konserwatywni. Natomiast trimaran stawia pytanie o to jaką formę kadłuba powinien mieć duży dron. Po pierwsze taki dron mógłby być opcjonalnie załogowy i potrzebuje dużą dzielność morską przy niewielkiej wyporności. Stąd koncept trimarana w US Navy lub SWATH na tym blogu. Dla okrętu 1.000 ton i więcej z Naval Group byłby ciekawy L’Adroit w lekko zmodyfikowanej wersji.

            Pozdrawiam,

            Przemek

  4. Panie Przemku,

    Szukając argumentacji nad inwestycją w coś rodzaju Absalona potrzeba byłoby poszukania sedna sprawy w wymaganiach – tu ciężko się z Panem nie zgodzić. Ciężko strawna jest argumentacja czegoś co nazywamy okrętem misyjno-pokojowym ponieważ nie za bardzo wiadomo jak to wpasować w doktrynę obronną. Jeśli rządzący pogodzą się w końcu z rzeczywistością i brakiem środków, należałoby przedstawić w końcu to co jest niezbędne dla teorii roju dronów, rzepów i bzyków – czyli potrzeba okrętu dowodzenia lub inaczej centrali. Tak oto siły ASW i ASuW potrzebują już czegoś by uzupełnić Ślązaka. Budowa typowej fregaty ZOP jest ponad nasze zdolności finansowe to na pewno. W takim układzie idziemy lub w małe ścigacze ZOP lub małe korwety typu Kaszub NG. Tu pojawia się chyba furtka na to by wzorem sił minowych powstał okręt dowodzenia mogący być:
    – bazą dla 2 helikopterów, a to już poważne wzmocnienie zespołu ZOP
    – wyrzutnią torped bomb głębinowych
    – centralą zbierającą informacje z helikopterów, rzepów, boji sonarowych itd… tworząc spójny obraz sytuacji podwodnej
    – okręt może stanowić zaopatrzenie dla rzepów co spowoduje wydłużenie czasu ich misji
    – może przenosić zapas boji sonarowych rozrzucanych przez helikoptery a zbierane choćby przez ribsy
    – perspektywa na zastosowanie większych VDS, choć osobiście uważam, że na Bałtyku to przerost formy nad treścią
    – jeśli w pierwszej fazie bezbronny lub tylko z SeaRAM to inwestycja w SMART-L relatywnie tanio zyskujemy bardzo dobre rozpoznanie sytuacji w powietrzu, okręt automatycznie staje się częścią IBCS, a dla fantastów pozostaje duże pole jak my z tego okrętu czasami fregaty nie zrobimy.

    Aspekty dodatkowe to:
    – pogodzić się, że środki na korwety przepadną na dłuższy czas więc idziemy w uzupełnianie po przez SWATHy (to tak ze względu na stosunkowo dużą dzielność morską w porównaniu do rozmiarów i atrakcyjnej ceny)
    – politycy musieliby zrozumieć co oznacza “okręt jak klocki lego”
    – byłby to eksperyment bez precedensu więc decydenci musieliby się pogodzić z ryzykiem i stosunkowo małą akceptacją pewnych środowisk
    – zaakceptować to, że okręt w pierwszej wersji miałby być praktycznie bezbronny i oddać go niemal jako prom. Wprowadzanie uzbrojenia przeprowadzić z pomocą zagranicznego partnera i tu chyba warto byłoby skorzystać z funkcjonalności StanFlex, czyli znów wracamy do lego 😉
    – dokładanie uzbrojenia na dystansie kolejnych 15 lat wpisuje się doskonale w nasze tradycje
    – porównanie efektywności kosztu 3 korwet vs Absalon-PL plus 3-4 SWATHy

    Nie wiem czy dobrze to interpretuję, ale chyba coś w tym stylu powinno być jako projekt bazowy z perspektywy . Może doprowadziłoby to do jakiś decyzji, a jeśli eksperyment wykaże sukces powinno być prostą drogą dla skompletowania bliźniaka tą samą ścieżką.

    • Panie Adrianie,

      Widzę wiele zastosowań dla okrętów klasy Absalon ale zważywszy na bliskość lądu zadał bym pytanie czy nie prościej i bezpieczniej dowodzić dronami nimi z lądu.
      Problem z bezbronnymi okrętami jest taki że od razu zostanie okrzyknięty “motorówką” lub “kutrem rybackim”

      • Panie Wiktorze,

        Bardzo dobra uwaga, że bez odpowiedniej argumentacji pojawią się głosy przeciw. Dlatego osobiście uważam, że argumentacja za powinna posiadać szersze objaśnienie i wytłumaczenie co rozumiemy przez pojęcie “okręt jak klocki lego” – czyli inaczej jak można pozyskać możliwości Xawerego podniesione do kwadratu.

        Co do pierwszej uwagi to niewątpliwie w czasie pokoju najlepiej jeśli rzepy byłyby sterowane z baz na lądzie- dzięki temu taki Absalon mógłby skupić się na roli dyplomaty. Natomiast w czasie kryzysu czy wojny musimy zakładać, że rzepy będą wymagać już wsparcia środkami bojowymi większego kalibru, a wsparcie hlikopterami ZOP z lądu jest dość problematyczne. Wartość dodana każdego helikoptera w trakcie akcji ZOP według teorii zwiększa szanse na sukces nieporównywalnie do innych metod. Więc potrzeba istnieje na tego typu zastosowania.

        Szkoda, że nie ma chęci podjęcia ryzyka niekonwencjonalnych rozwiązań i łatwiej naszym politykom przychodzi brak jakichkolwiek decyzji tworząc sytuację jeszcze bardziej skomplikowaną niż obecna. Dochodzi jeszcze milczenie MW. Tu wysiłek Przemka jest słuszny aby stworzyć flotę na miarę naszych możliwości, a nie ambicji – tymbardziej, że pomysły nie są wzięte z kapelusza, a od hegemona 🙂

        Pozdrawiam

        • Panie Adrianie,

          Uważam że Absalon powinien być docelowym okrętem dla naszej MW ale czy od niego zaczynać program modernizacyjny? Jak dla mnie powinniśmy zacząć od tanich patrolowców bo:
          –są względnie tanie więc nie będą podlegać takiemu naciskowi politycznemu.
          -można zacząć je budować w krótkim czasie.
          -pozwalają odbudować krajowe zdolności budowy okrętów naszych stoczniach.
          -typowy OPV wyposażone są w radary 3D nowoczesne systemy walki radioelektronicznej i minimum systemów samoobrony.

          Morze zaczniemy od czegoś prostego ale z wysoką szansą na wprowadzenie.

          Pozdrawiam

          • Panie Wiktorze,

            Tak nakazywałaby logika, lecz obawiam się, że to nie tak u nas działa. O inwestycjach decydują politycy, więc wszelki pomysł musi znaleźć poparcie wpierw wśród nich. Orka znalazła dość spore poparcie, Adelaide trochę mniejsze, ale ciągle był to medialnie pomysł z tych ambitnych. OPV byłby najrozsądniejszą decyzją, ale wśród władz pomysł niezbyt zaskoczył na właściwe tryby. MW też ma spore ambicje odnośnie floty. Może się mylę ale problem z decyzjami leży gdzieś na poziomie znalezienia czegoś efektownego, a zarazem kosztowo nie obciążającego. Obawiam się, że nie ma takich projektów i niestety musimy poczekać na zejście na ziemie. Osobiście nie widzę problemu w budowie w Polsce Absalona jeśli wejdziemy we współpracę z Danią. Tylko, że w cenie 1 takiego okręty można byłoby mieć 3 OPV w wersji podstawowej bez funkcji MCM czy ASW. Jeśli faktycznie biuro polityczne PiS postawiło na przemysł stoczniowy to jest nadzieja, że wszelkie pomysły typu fregata, czy OP będą musiały ustąpić projektom na miarę naszych zdolności przemysłowych. Osobiście mnie by to cieszyło, że rozwój marynarki byłby dodatkowym bodźcem dla krajowych firm – z lotnictwem bym nie ryzykował, ale MW przez to nie osłabimy zbytnio, a środków nie ma na tyle, żeby ją realnie wzmocnić tak by była ostoją naszej obrony. Jest jeszcze czas na taką decyzję we współpracy z partnerem zagranicznym, ale jej brak w ciągu roku lub dwóch może powodować, że będziemy musieli zadowolić się okrętami używanymi na stałe.

            Pozdrawiam

          • Panie Wiktorze,

            Od patrolowców sam zacząłem, więc trudno mi się nie zgodzić. Bardzo wszechstronne jednostki, ale jak Pan sam zauważył, zaraz będą okrzyknięte bezbronnymi a więc bezużytecznymi. Błąd logiczny tkwi w implikacji bezbronny = bezużyteczny. Niestety, logika w ostatnich czasach jest niemodna a złamanie tego stereotypu to sprawa trudna bo tkwi głęboko w psychice.

            Pozdrawiam,

            Przemek

    • Panie Adrianie,

      Wskazał Pan jak bardzo taki okręt jest wszechstronny nawet w odniesieniu wyłącznie do doktryny obronnej. Jeśli rozszerzyć to na doktrynę bezpieczeństwa zakres możliwości się znacznie powiększy. StanFlex pozwoliłby tak jak Duńczykom rozłożyć inwestycję w czasie bez rezygnacji z użytkowania okrętu.
      Wymienił Pan również istotną barierę czyli “eksperyment bez precedensu”. Nie widzę odważnych polityków w tym kraju, albo już nie widzę bo kiedyś byli.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Panie Przemku,

        Poruszył Pan niezwykle ciekawa kwestie na swoim blogu, czyli model floty szytej na miarę lub inaczej na miarę potrzeb i możliwości. Próba podjęcia tego “ryzyka” może mieć wiele płaszczyzn, które na dzień dzisiejszy nie są oczywiste. Mam tą przypadłość, że tam gdzie wszyscy szukają dziury w całym, dopatruję się jednak szansy 😉 . Strategia naszego obecnego premiera jest póki co teorią bez podstaw i obawiam się, że również bez szans jeśli w sposobie działania/myślenia nic się nie zmieni. Jedno co wiem, że liczba krajów, które nie mogą pozwolić sobie na flotę imperialną stanowi duży rynek i jeśli chcemy ruszyć nasz stoczniowo-wojenny biznes może to być kierunek warty głębszej analizy niż to czy kopiowanie cudzych rozwiązań nas obroni etc… Trochę na przekór, może i próba wejścia w OPV jest ślepą uliczką dla tego co nazywamy robieniem biznesu? Zdaje sie, że będzie to jednak tylko powielanie utartych szlaków…

        Pozdrawiam,
        Adrian

        • Panie Adrianie,

          Zacznę od cytatu emerytowanego profesora US Naval War College -“George Friedman once wrote that a weapon system becomes “senile” when the amount of money and effort required to protect it outweighs the value of its offensive capability.” Zwraca w ten sposób uwagę na kwestię kosztów I użyteczności danej platformy czy też klasy okrętów. Jeśli coraz więcej inwestujemy w obronę przy niezmiennej użyteczności, to zaczynają być problemy budżetowe. Ktoś co rusz podnosi kwestię na co wydajemy te pieniądze, mimo że użyteczności nikt nie kwestionuje. To prosta arytmetyka. Albo zmniejszamy koszt, albo zwiększamy użyteczność. Próbuję robić obie rzeczy jednocześnie – dyskutuje o użyteczności nawet jeśli wymaga ograniczonych zdolności minimalizując jednocześnie koszt. Ważne jest również, że w warunkach walki na obszarze przybrzeżnych liczy się ogólny efekt nie tylko MW, ale całego systemu bezpieczeństwa czy obrony.

          Rynek OPV byłby dla nas w zasięgu technicznym, stanowiłby wyzwanie organizacyjne ale barierą jest rynek a raczej wejście na ten rynek. Kupcem są bowiem instytucje rządowe i tam kryteria wyboru są nie tylko ekonomiczne ale i polityczne. Inna gra niż offshore. Natomiast nasz własny rynek jest zbyt mały (na razie w praktyce nie istnieje, być może szansą byłyby republiki bałtyckie). Budowa OPV jest więc możliwa jako dodatkowe zamówienia dla stoczni już dobrze prosperującej. To model japoński. Na to musiałby się zgodzić nasz rząd uparcie forsujący firmy państwowe z powodów polityczno-społecznych. Mamy sytuację patową. Właściwie należałoby przeanalizować jakim cudem powstał Kormoran.

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Ptrząc na zamieszanie przy projekcie Holownik, “cud” to chyba właściwe określenie. Smutne lecz prawdziwe.

            Pozdrawiam,
            Adrian

  5. Jak zwykle swietna robota!

    Jeden tylko drobiazg: wydaje sie, ze na oba NDRy wydalismy w dzisiejszych pieniadzach ok. 1,9 mld PLN.
    Wiec ok 50% wiecej niz kwoty, ktore Pan podaje. A wciaz brak narzedzi do rozpoznania.

    • Panie Wojtku,

      Liczby podawane przeze mnie są najczęściej szacunkowe. Staram się sprawdzać korzystając z mediów i stosując odpowiednią dawkę zdrowego rozsądku. Z dawniejszych poszukiwań wynikało, że 1-szy NDR kosztował ponad 700 mln PLN łącznie z rakietami. Drugi o ile pamiętam miał być bez radaru 3D i chyba bez rakiet. Niemniej jak Pan ma źródło to chętnie skorzystam i skoryguję swoje kalkulacje.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Pan Dmitruk robi swietna robote budujac liste zakupow MON. Szczerze polecam. Wyrywkowo sprawdzilem i wszystko sie zgadzalo:

        https://drive.google.com/file/d/1fask3jRFmJ2cNrRNhjKkDDPVYFO1me8X/view

        Rzeczywiscie 2gi NDR z mniejsza iloscia zakupionych rakiet i bez radarow. Oba wciaz bez rozpoznania siegajacego dalej niz 50km. A juz teraz calosc jest w cenie 3 Kormoranow.

        Pozdrawiam serdecznie.

        • Panie Wojtku,

          Dzięki za link. Temat do głębszego zastanowienia. Pierwsza umowa (o ile pamiętam) była na dywizjon i 12 rakiet (jednostka ognia) plus opcja na 36 rakiet. I rzeczywiście mamy dwie kwoty. Jeśli tak, to wygląda na to, że w pierwszej kwocie mamy rakiety za około 100-120mln PLN (z drugiej kwoty jedna rakieta to około 10 mln) czyli dywizjon bez rakiet to około 300mln. Przechodząc do drugiego NDR-u powinniśmy mieć ponad 300mln za NDR II (zwiększona inflacja, ale mniej o radar) plus 120-150 mln za rakiety. W sumie jakieś 500 mln PLN. Jeśli w tabeli Pana Dmitruka mamy jego szacunki odnośnie NDR II to jest OK, ale jeśli jest to liczba pozyskana z osób zbliżonych do MON-u to pytanie za co płacimy ekstra 300 mln PLN?
          W dalszym ciągu moje wywody mogą być całkowicie błędne lub oparte na błędnych założeniach, niemniej temat mnie ciekawi.

          Pozdrawiam,

          Przemek

  6. Witaj Przemku,

    Piszę po długiej przerwie (chociaż czytuję w miarę regularnie).
    Gratuluję ciekawej analizy i dość odważnych wniosków (co podkreślają także inni czytelnicy). Czy Twoja koncepcja trafi na podatny grunt? Pewnie nie. Nie jest to wina koncepcji jako takiej, tylko pewnych ambicji i polityki. “Flota czasu pokoju” może brzmieć dla nas atrakcyjnie i sensownie, ale obawiam się, że nie o sens tu chodzi. Odnoszę wrażenie, że “Marynarze” i elity rządowe szybciej daliby się przekonać do trzeciego NDR-a i kolejnych kormoranów, przymykając oko na niekończącą się budowę Ślązaka, wykonując chocholi taniec wokół OP i ogólnie udając że wprowadzamy naszą mutację Fortress Fleet niż pozwolą na tak jaskrawą zmianę koncepcji MW.

    Pozdrawiam,

    Łukasz

    • Łukasz,

      Marynarze mają chyba wiele różnych koncepcji a politycy jak zwykle stosują metodę divide et impera, więc jest jak jest. Natomiast konsekwencją tego jest niemożność zmiany koncepcji, bo jej nie ma!

      Pozdrawiam,

      Przemek

  7. Panie Przemku

    Przedstawił pan niewłaściwą klasyfikację zadań i zagrożeń w czasach P, K i W. Konflkt i wojna to dwa różne poziomy zagrożeń. Podczas wojny dopuszczalne jest wykonanie bezpośredniego oraz zmasowanego ataku na bazę przeciwnika, w trakcie konfliktu taki atak jest stanem graniczny który w zależności od intensywności powoduje przejście z K do W. Atak dywersantów czy zaminowanie podejść mieści się w konflikcie. Atak rakietowy na instalacje na terytorium przeciwnika to już wojna. Oczywiście zarówno konflikt jak i wojna mają swoje stopnie eskalacji i intensywności ale istnieją pewne umowne granice.

    Również trzeba pamiętać że wszystkie misje stabilizacyjne lub antypirackie to jest jak najbardziej konflikt, który może przenieść się na inne obszary suwerenności kraju. Pamiętajmy że pokład statku i okrętu pod banderą jest terytorium kraju którego bandera jest wyniesiona.

    Systematyka potrzebna, ale pańska propozycja jest do gruntownej przeróbki bo to co pan zaproponował nie odzwierciedla rzeczywistego stanu.

    • Panie Marcinie,
      Nie będę się spierał, choć praktyka pokazuje jak zatarte mogą być granice. Same pojęcia wojny i kryzysu (nie użyłem pojęcia konflikt) są dość nieprecyzyjne, zwłaszcza na poziomie języka. Bombardowanie Libii w 2011 nazwane jest interwencją. Atak na Pueblo czy Liberty to pomyłka i incydent. Donbas to konflikt, dążenie do samodzielności lub wojna w zależności od tego kto mówi. Atak rakietowy na bazę z użyciem pojedynczych rakiet też będzie incydentem lub pomyłką. Atak na radiostację Gliwicką też nie był wojną tylko pretekstem. Granic umownych niestety nie ma. Broń jest używana masowo, chociaż wojny nie wypowiedział nikt od dziesiątków lat. Kryzys to dla mnie sytuacja grożąca wybuchem konfliktu zbrojnego o poważnych potencjalnie konsekwencjach dla jednej ze stron. Wojna to poniekąd pojęcie prawne mające zastosowanie do konfliktów pomiędzy państwami. Na poziomie języka mamy również pojęcie wojny rozszerzone poza konflikt zbrojny. Jest wojna ekonomiczna, psychologiczna, propagandowa itd.
      Oczywiście wszelkie propozycje innej klasyfikacji są mile widziane.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Panie Przemku

        Nie ma pojęcia “kryzys”.

        Umowna klasyfikacja dzieli sytuację na “pokój” kiedy przestrzegane jest prawo międzynarodowe, “konflikt” kiedy prawa te są naruszane lub spór nabiera formuły pozaprawnej ale strona naruszająca prawo uważa że naruszenie nie ma miejsca, “wojna” to sytuacja kiedy prawo międzynarodowe nie będące prawem wojny jest otwarcie odrzucone w rozstrzygnięciu sporu i strona dokonuje egzekucji praw i dóbr siłą.

        Analogia to dwóch sąsiadów na polu:

        Pokój jest wtedy gdy żaden z nich nie wchodzi na grunt sąsiada.

        Konflikt jest wtedy gdy jeden z sąsiadów sieje na części pola sąsiada, ale przedstawia dokumenty które przyznają mu prawo do tej części pola, z tym że drugi sąsiad ma odmienne dokumenty. Obaj sąsiedzi zobowiązują się rozwiązać problem na stopie prawnej ale w dalszym ciągu obstają przy swoich racjach.

        Wojna jest wtedy gdy sąsiad zajmuje część pola, grodzi i nie uznaje żadnych dokumentów.

        Oczywiście to są kwestie umowne ale pokazują gdzie przebiega różnica – jak podchodzimy do rozstrzygnięć siłowych i prawnych. Podczas pokoju jest tylko prawo, podczas konfliktu siła i prawo, podczas wojny tylko siła.

        Do tego trzeba pamietać że podmiotowość jest istotna – kto jest podmiotem. Państwo, ludność, organizacja quasipaństwowa lub całkowicie pozbawiona znamion państwa (np terrorystyczna ) itd. Pokój, konflikt i wojna istnieją miedzy podmiotami prawa międzynarodowego lub ich odpowiednikami.

        • Panie Marcinie,

          Wchodzimy chyba na grząski grunt, chociaż temat jest ważny. Wystarczy zerknąć do Wikipedii lub pierwszego znalezionego w necie artykułu naukowego http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Obronnosc_Zeszyty_Naukowe_Wydzialu_Zarzadzania_i_Dowodzenia_Akademii_Obrony_Narodowej/Obronnosc_Zeszyty_Naukowe_Wydzialu_Zarzadzania_i_Dowodzenia_Akademii_Obrony_Narodowej-r2015-t-n2(14)/Obronnosc_Zeszyty_Naukowe_Wydzialu_Zarzadzania_i_Dowodzenia_Akademii_Obrony_Narodowej-r2015-t-n2(14)-s70-79/Obronnosc_Zeszyty_Naukowe_Wydzialu_Zarzadzania_i_Dowodzenia_Akademii_Obrony_Narodowej-r2015-t-n2(14)-s70-79.pdf
          żeby zauważyć iż pojęcie wojny z punktu widzenia prawnego jest dość rozmyte. Oczywiście Pana propozycja odniesienia pojęcia wojny czy konfliktu do norm prawnych ma sens, ale w świecie gdzie strony się do niego stosują. W tym znaczeniu nie ma również pojęcia kryzys, bo nie jest to pojęcie prawne. Natomiast kryzys ma się dobrze poza kategoriami prawnymi i jest pojęciem użytecznym do określenia punktu czy stanu napięcia, które może ustąpić lub przejśc do właśnie stanu wojny, konfliktu czy po prostu agresji i bezprawia.

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Mam nadzieje, że nie doleje oliwy do ognia, ale faktycznie temat zdaje się być bardzo grząski.

            Wystarczy przypomnieć sobie II wojne iracką i preludium do tego. Już pomijam ten etap faktycznie kryzysu, gdzie państwa spierały się na forum ONZ. Przygotowania do wojny trwały kilkanaście miesięcy, poprzedzały je serie nalotów których celem była likwidacja opl sił irackich, jak i centrów dowodzenia itd… Według zwykłych standardów jak ktoś robiłby na nas naloty to chyba twierdzilibyśmy, że wojna, a tu niestety… Zresztą sytuacja w Donbasie to coś podobnego.

            Co ciekawe mamy kryzys na morzu Azowskim gdzie sprawa wygląda zupełnie odmiennie i jest to po prostu uprzykrzanie innym życia (taka specyfika prawna akwenu, że można jak Pawlak z Kargulem). I tu wracamy do prof. Makowskiego oraz roli MW w oderwaniu od retoryki Wojny (tej takiej słownikowej). Może warto byłoby spojrzeć na doświadczenia sąsiada. Patrząc na ich masową produkcje kutrów artyleryjskich i przejmowania wszelkiej maści patrolowców z second handu to wypadałoby się zastanowić, czy mało liczna flota ekspedycyjna sugerowana przez niektóre kręgi, czasami nie stanie się ofiarą własnej “wielkości” w wymiarze działań poniżej progu W lub nawet K?

            Pozdrawiam,
            Adrian

          • Panie Adrianie,

            Grunt prawa to rzeczywiście grunt grząski. Innym przykładem było uzbrajanie statków handlowych w czasach II wojny przez Aliantów w celach obrony przed U-bootami. Też było to bezprawne. To, co Pan pisze jest w zasadzie esencją Białej Księgi BBN-u za czasów Prezydenta Komorowskiego i gen. Kozieja. Paradoks polega na tym, że w tej księdze nie ma wiele o marynarce wojennej, ale sama koncepcja daje jasne podstawy do sformułowania strategii morskiej Państwa.
            Zespół fregat może być użyteczny w sytuacjach “podprogowych” ale pod warunkiem, że akurat jest na Bałtyku. Tak więc wracamy do floty dwuczłonowej w formule Bałtyk Plus. Mamy flotę przybrzeżną wraz z instalacjami na lądzie oraz zespół zdolny do działań poza Bałtykiem. Optymalizacja kosztowa i priorytety są zawarte w sformułowaniu Bałtyk Plus, które powstało po którymś szczycie NATO zmieniającym strategię na “home first”. Najpierw Bałtyk, potem Plus. Jedno drugiego nie wyklucza. Pozostaje pytanie jak to zrobić przy ograniczonych funduszach. Od dawna twierdzę, że Plus można realizować nawet za pomocą Czapli, chociaż poza SNMG.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Jeśli planujemy przez pesymistyczno-relistyczny budżet 300mln/rok to chyba tylko Czapla. Przynajmniej projekt się nie wykoleji przy zmianie ekipy lub koncepcji. To chyba tylko stabilności i niskiej cenie program Kormoran jest kontynuowany. Zresztą nie syszałem, żeby NATO odmówiło małym okrętom brania udziału w różnych misjach stabilizacyjnych. Wypadamy tylko z SNMG – może to byłaby mobilizacja do zakupu czegoś ekstra dla MW lub znów wejście w układ – my żadamy tylko 300mln na Bałtyk minus, a z odzielnych środków jakiś ekstra zakup jak tylko koniunktura pozwoli, albo do SNMG wystawiamy “Ratownika” powinien mieć odpowiednią dzielność morską.

            Pozdrawiam

          • Panie Marcinie,

            Jestem sceptykiem a może nawet i pesymistą, ale zakładałbym realny budżet na poziomie 600 mln PLN średniorocznie. Większe kwoty są możliwe jeśli proponowany projekt znajdzie zainteresowanie wśród decydentów. W końcu NDR-u nie proponowali chyba marynarze ale wydano na niego największe pieniądze jednostkowo w historii współczesnej MW RP.
            Słusznie Pan zauważył, że NATO wykonuje różne operacje z udziałem bardzo różnych okrętów. Wystarczy wejść na stronę NATO:Operations and Missions. To samo dotyczy EU z operacjami Atalanta i Sophia. Pierwsza często jest u nas wyśmiewana, ale z drugiej śmiać się nie powinniśmy. We wszystkich tych operacjach brały udział okręty od kutrów rakietowych poprzez OPV, okręty hydrograficzne, logistyczne aż po fregaty czy okręty desantowe. SNMG jest narzędziem pod ręką dla NATO, ale nie jedynym narzędziem. W operacji Sophia bierze udział Bryza. Mógłby wziąć udział kuter MOSG lub Czapla marynarki wojennej. Miecznik też mógłby wziąć udział w operacji jak w Libii 2011 roku.
            Ponownie, to są operacje międzynarodowe budujące sojusze i oferujące szkolenie dla marynarzy ale nie związane z obroną naszego kraju. Fregaty są w tym wypadku pożyteczne ale niekonieczne. Fregaty są po prostu oceanicznymi eskortowcami, tylko czy niezbędnymi dla nas?

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Przepraszam, mała nieścisłość z mojej strony… chodziło mi o dostępny budżet na kolejne 6-8 lat. Biorąc pod uwagę, że obecnie zamówione są 2 Kormorany, Ratownik, 6 holowników, najprawdopodobniej remont Orkanów jest przesądzony oraz nie wiadomo ile zaplanowano jeszcze na Ślązaka. Założyłem po prostu, że MON byłby w stanie wygospodarować te 2mld co miały iść na Adelaide i rozbiłem na 6 lat (bo chyba w 2024 mamy wycofać OHP?). Wątpie w dostepność jakichkolwiek środków ponad to co miało być przeznaczone na 2 fregaty (może jest jeszcze 1 mld który miał iść na rakiety dla tych okrętów, ale wątpie). Moim zadaniem rezygnując z rakiet przeciw okrętowym i RAM oraz rezygnujac z kalibru 76mm na rzecz 57mm to 3 Gowindy 1000t z funkcją ZOP lub MCM powinny się zmieścić w takich środkach – przy ultrakonserwatywnym podejściu i wierząc w ograniczeniu kosztów dla serii jednostek. Przy podejściu mniej konserwatywnym można zaryzykować wariacje z drobnicą morską różnego sortu trimaranów/SWATH i okrętu dowodzenia a la crossover. Wielkiego pola manewru nie ma na zastąpienie obecnych OHP i Kaszuba (tego akurat to chyba Ślązak ma zastąpić). Tak jak Pan sugeruje MW mogłaby prosić o 1 eskadre myśliwców zamiast Orki w ramach dealu, który pewnie by przeszedł i wielu wojskowych oraz księgowych z MON mogłoby odetchnąć z ulgą, tylko trzeba by było znów usiąść do stołu i znaleźć nową formułe użycia MW jako części wspierającej ogół SZ – jeśli dobrze interpretuje to w ten sposób NDRy znalazły poparcie. Obecnie potrzeba chyba tylko odwagi, żeby powiedzieć wprost, że na wielką flotę nas nie stać – ergo iranizujemy się 🙂 .

            Pozdrawiam,
            Adrian

          • Panie Adrianie,

            Chodzi więc o to co pozostaje z budżetu po podpisaniu istniejących kontraktów. One są pewnie rozłożone na jakieś 3-4 lata więc później zrobi się znowu miejsce. Przy kwotach, jakie Pan zakłada można z pewnością zainwestować w rozpoznanie lub Czaplę. Taki L’Adroit zbudowali chyba w 1.5 roku ale załóżmy 3 lata i Czapla jest. Tyle, że mamy “rozjazd” pomiędzy kwotami deklarowanymi na Orkę a realnymi do dyspozycji. Niestety te drugie będą chyba malały bo kryzys ekonomiczny na świecie się zbliża. Okienko się powoli zamyka.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku,

            Wszystko się zgadza. Orkę natomiast nie rozpatrywałbym w kwestiach budżetu na MW, jest to po prostu fanaberia polityka/grupy polityków na którą mogą się znaleźć środki niezależnie od zakładanego finansowania floty (nie wiem czy mam racje, ale tak to widzę). Niestety taka fanaberia może pogrążyć flote nawodną w każdym momencie. Co do możliwego kryzysu finansowego… to jest cykl więc na 100% nadejdzie, już w 2015-16 czytałem całe multum analiz, że to już. Niewątpliwie jest bardzo blisko to pewnik. Niemniej pragnę zauważyć, że każdy kryzys w dobie globalizacji tak samo dotyka wszystkich. Z reguły na początek obrywa rynek surowców, więc jakkolwiek to nie zabrzmi to niekoniecznie taka zła dla nas wiadomość 😉

            Pozdrawiam,
            Adrian

          • Panie Adrianie,

            Unikałbym słowa fanaberie bo to ocena czyjejś osoby, która może się poczuć urażona więc atakujemy argumenty. Niemniej skutek końcowy może być dokładnie taki, jak Pan pisze. Okręty podwodne mają swoje oparcie w kilku faktach. Z punktu widzenia biurokracji są w PMT z 2013 i nawet jeśli Plan jest zawieszony na kołku to biurokracja ma olbrzymią inercję i dopóki nie będzie nowego Planu, maszyna będzie próbowała realizować stary niezależnie od braku sensu. Po drugie okręty podwodne mają opinię silnej broni dla słabszej strony, co jest prawdą tylko warunkowo i nie zawsze. I w końcu to co jest najbliżej Pana odczuciu – jest to bardzo nośny temat propagandowy dający poczucie fałszywej siły. Jak zawsze diabeł siedzi w szczegółach.
            Co do kryzysu, to nie umiemy przewidywać przyszłości z zasady a nasz nawyk do ekstrapolacji liniowej nie sprawdza się w ogóle. Z drugiej strony wiemy, że ten kryzys przyjdzie, pytanie kiedy?

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku,

            Z subiektywnego punktu widzenia wydaje mi się, że nie chodzi zbytnio o to kiedy ten kryzys nadajdzie, tymbardziej że nie decydują o tym politycy, tylko rynek. A w odniesieniu do PMT ma się to o tyle, że jak pisał Prof. Makowski powinniśmy w naszych śmiałych planach modernizacyjnych zakładać możliwość ograniczonych środków, a zwłaszcza, że inwestycje związane z MW są długookresowe. Podał Pan wcześniej dobry przykład z Gowindem, gdzie na jednym projekcie mamy rozpiętość od 1000-2500t, czyli możemy się podjąć ambitnych założeń w czasie dobrobytu, a w razie czego skalować w dół. Idąc tą samą drogą moglibyśmy założyć szczyt naszych ambicji na poziomie korwety 1000t, a w razie czego skalować w dół do jakiś trimaranów itd. Jeśli już MON zdobył się na powołanie agencji uzbrojenie, niewątpliwie zaletą byłoby powołanie analitycznego ciała doradczego, które mogłoby się zajmować analizą ryzyka dla poszczególnych projektów – na zachodzie to naprawdę coraz bardziej rosnąca gałąź analityczna, a zwłaszcza dla rozbudowanych i kosztownych projektów. Tu w zasadzie nie chodzi tylko o MW, ale też o resztę projektów modernizacyjnych. Koszta tego typu projektów z reguły skalujemy dwojako, albo obniżamy jakość, albo ilość. W odniesieniu do MW gdzie mamy regułę max 3 to oczywistym się staje, gdzie cięcia kosztów powinny się znaleźć.

            Co do fanaberi to faktycznie intencyjnie tego słowa użyłem, więc Pana blog (z dobrą treścią) i reguły, także przepraszam, faktycznie nie powinienem w ten sposób

            Pozdrawiam,
            Adrian

          • Panie Adrianie,

            Seria słusznych uwag. Wydaje mi się, że jakikolwiek plan modernizacyjny powinien się składać z pozycji drogich i tych tańszych, rozkładalnych na części lub nie lu jak Pan to określa skalowalnych lub nie. Mając tę mozaikę i szacunek budżetu i/lub ryzyka możemy zawsze realizować przynajmniej część naszego plany. Jeśli będziemy nalegać niezmiennie na pozycje najdroższe, to nie będziemy mieli w nadchodzącym czasie nic. Wyjątkiem jest sytuacja gdy z powodów ideologicznych decydujemy się na wydanie dużych sum pieniędzy. Może być nawet bez planu.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panowie

            Wątek się rozjechał więc tylko krótko się odniosę. Różnica między konfliktem a wojną polega na tym jak mozemy podejść do jego rozwiazania we własnym zakresie. Ponieważ konflikt jest toczony formalnie w ramach prawnych może się okazać że trzeba trzymać się morza jezeli na nim będzie konflikt. Wojna jest toczna “poza prawem” (nie do końca prawda) więc jeżeli konflikt toczy się na morzu to można zając porty przeciwnika i konflikt się kończy. W konflikcie można oczywiście posłużyć się drugim konfliktem dla równowagi, ale to już jest eskalacja w kierunku wojny – otwartej lub ukrytej.

            Natomiast ewidentnie ksztaltuje nam się podział na z jednej strony realne potrzeby MW które wyglądają na zakres rozbudowanej straży przybrzeżnej z potencjalnymi scieżkami rozwoju i nierealne fanaberie polityków którzy postrzegają problem właśnie jako sztywne kategorie (wojna i pokoj) a nie spektrum eskalacji z umowanymi kategoriami.

            A zatryumfuje i tak ekonomia i najpierw flotę zezłomujemy a potem odbudujemy w skromniejszym wydaniu. Albo i nie… kto to wie co zrobi służalcza prowaszyngtońska agentura. Rumuni chcieli budować korwety u Damena (u siebie!) ale Amerykanie im kazali kupić Patrioty i Himarsy bo od robienia porzadnku na morzu to oni są i Rumuni gładko zwinęli kontrakt na korwety, przesunęli go na kiedyśtam, i zapłacili za rzeczy które nie są im wcale potrzebne.

            Tak wygląda wasalizacja bantustanów. Tak wygląda to w Polsce. Pan przychodzi i mówi co potrzebuje a służalcze pajace na wyścigi się podlizują bo pan utrzyma ich przy władzy. Tak było w PRL. Tak jest w PRL bis.

            I póki nie zrozumiemy sedna tego problemu – sprzedajności i agenturalności polskiej polityki oraz korupcji i degrengolady w kadrze MW i przemyśle stoczniowym – nigdy nie rozwiążemy problemu MW bo każda próba dyskusji o koncepcjach morskich się rozbije jak fale o beton.

          • Male sprostowanie. 2 mld zl brutto mialy kosztowac 2 Adelaidy wraz z pelnymi jednostkami ognia, duzym zapasem czesci i wyposarzeniem ladowego centrum szkolenia pod te jednostki oraz przegladem i serwisem przed przekazaniem tych jednostek Polsce.

            Te 2 mld wolne juz sie raczej nie powtorza w budzecie.

          • Oskar,

            To ważne szczegóły, nie zawsze podawane w rozbiciu. O ile mnie pamięć nie zawodzi, same okręty to połowa tej sumy. Na D24 był chyba wywiad z Min. Kownackim, gdzie stwierdził on, że te fundusze byłoby lepiej zachować na Orkę. To wskazuje na logikę decydentów. Pytanie, czy te 2 mld PLN były rzeczywiście dostępne w budżecie? Marynarka Wojenna nie ma już “swojego” budżetu na modernizację tylko jest on scentralizowany a więc regulowany priorytetami.
            Sama cena za używane fregaty z zapasem rakiet i pakietem zapasów wydaje się być rozsądna, ale tkwi tu też pewna pułapka. Jeżeli promujesz fregaty Iver po ponad $300M czyli trochę ponad 1.0 mld PLN za sztukę, to nieuczciwe porównanie (powiedzmy to otwarcie) powie, że za te pieniądze mamy przecież nową fregatę, co pozwoli ukryć rzeczywiste motywy rezygnacji z transakcji. Media takie “nieczyste” porównanie podchwycą i mamy czas zajęty na dłużej i całkowicie bezużytecznie. Lepiej więc podawać 2 mld w rozbiciu na główne pozycje jak okręty, jednostka ognia, pakiet logistyczny itd. Wtedy łatwiej bronić atrakcyjności oferty.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Oskar,

            Oczywiście zgodzę się z tobą, gdyż nie ma czegoś takiego jak budżet MW. Są natomiast pomysły które to zaskoczą lub nie.Adele były blisko, a Iver nadal daleko. Może lepiej byłoby zająć się karierą 😉 .

            Pozdrawiam
            Adrian

          • Przemku,

            Same Adelaidy mialy kosztowac sporo mniej.

            Nigdy nigdzie nie pisalem, ze Ivery mial posztowac ok. 1 mld zl. Realnie to minimum 1,2-1,35 mld zl (racjonlizujac projekt Dunski – pewnych elementow sie pozbywajac a inne dodajac). Ale jest to okret bez jednostki ognia i bez ladowego centrum szkolenia i tylko z malym zapasem czesci zamiennych.

          • Oskar,

            Koszt fregat wziąłem z duńskiej prezentacji “The Danish Frigate Program”- $313M. Oczywiście to było parę lat temu i szacowanie kosztów dzisiaj jest trudne. Gdzieś mam raport RAND mówiący o średniorocznym wzroście dużych okrętów nawodnych około 7%. To co piszesz, to jest dokładnie to o co mi chodzi. Warto podawać w takim przypadku koszt w rozbiciu na składowe i podkreśleniu tego co podlega porównaniu z innymi alternatywami. W tym wypadku Adelaide, powiedzmy $150M lub mniej kontra dzisiaj może nawet $400M. Wtedy widać kontrast.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Przemku,
            Te 7% warto czytac ze zrozumieniem, a najlepiej wraz z budzetami i danymi technicznymi. Inaczej te 7% to idealna wymowka dla wszelkiej masci lobbystow i firm, ktore pragna uzasadnic niewspolmiernie wysoki wzrost kosztow.

            Te 7% wynika z dokladania coraz to nowych, dodatkowych systemow a nie wzrostu cen kontrukcji okretowch czy samych systemow. Moim zdaniem to bledna droga. Czesto te dodatkowe systemy nie daja przyrostu zdolnosci wspolmiernego do kosztu.

            Same systemy nie drozeja bardziej niz ponad inflacje i ich faktyczne ceny zaleza bardziej od innych czynnikow (np: ilosci zamowionych egzemplarzy, kosztow materialow), chyba ze systemy te zyskuja zupelnie nowe mozliwosci.

          • Oskar,

            Trochę się z Tobą nie zgodzę. Koszty mogą być wymówką niemniej można je podzielić na kilka kategorii jak techniczne, ekonomiczne czy R&D. Każdy nowy typ okrętu ma nowe systemy lub nowe wersje starych o lepszych parametrach. Po to powstaje nowy typ. Za każdym razem mamy nowe i wyższe koszty rozwoju produktu z udziałem najnowszych i często niedojrzałych technologii. Rzadko (jak to zrobili Duńczycy) bierze się już opracowane systemy lub części oprogramowania. Są przykłady pozytywne, jak C2 dla LCS bazujący na Aegis, ale ogólnie to choroba zwłaszcza Amerykanów. Dalej jest jak mówisz, ciągle chcemy zwiększyć zdolności okrętów a więc upychamy ile się da a właściwie tak jak powiedziałeś ile pozwoli budżet. W tym pojedynku wygrywają zdolności a nie liczba. Nawet stal drożeje.
            Koszt projektu rośnie a wraz z nim maleje liczba. Spirala się nakręca negatywnie. Koszty w stoczniach o produkcji jednostkowej są wysokie i dużo zależy od ciągłości zamówień. I tak dalej, i tak dalej. Tak więc koszty rosną, a na szczycie mamy marże koncernów budujących te okręty (lub subsydia bardziej lub mniej ukryte). Inflacja oczywiście też swoje robi i akurat to jest łatwo policzalne. Reszta – nie.
            Wynik 7% to rezultat badania przeszłości a nie wymówka. Czysta statystyka pokazująca, że koszty okrętów rosną szybciej niż inflacja i z pewnością szybciej niż wszyscy by sobie życzyli.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • No niby tak Oskar. Ale te wszelkie udziwnienia mają za zadanie zapewnić odpowiednią ochronę okrętu zwłaszcza tych kosztownych i malo licznych.Tak dla porównania znalazłem kiedyś informacje ze ESSM block 2 ma być dwukrotnie droższy od 1. Czasami to niuanse, ale niezwykle istotne przy decyzjach o wydaniu 1-2 mld za okręt.

            Pozdrawiam
            Adrian

  8. Panie Przemku.

    Nadchodzi kryzys – za rok,dwa góra trzy lata będziemy mieli na rynku poważne tąpnięcie i zacznie się powtórka z Klicha i cięcie wydatków by ratować rozdmuchany socjal. Wydatki sztywne i Wisła zniszczą wszystko inne. Jak dojdzie baza za miliardy to mamy pozamiatane.To co uknują Królikowskie, Szatkowskie, Bartosiaki i inne sprzedawczyki będzie się odkręcać latami, o ile ktoś będzie miał odwage się Amerykanom postawić a słabo to widzę.

    Adelajdy były ostatnim zrywem ale je uwalono politycznie w ramach gry o wpływy i trzymania tzw. prezydenta na smyczy. Teraz zostaje dorżnięcie fregaty, Ślązak, Kormorany i remont Orkanów by domęczyły się do końca słuzby. A co potem? Niewazne. Byle etaciki były i może DMW przywrócić by cisza i spokój była.

    Ten kraj to nieudolny kabaret. Coś jak Jan Pietrzak w Opolu. Płakaś się chce i wcale nie ze śmiechu.

    • Panie Marcinie,

      Pewnie wszyscy jesteśmy sfrustrowania stanem marynarki wojennej i brakiem jasnych sygnałów co do jej przyszłości. Anglicy powiadają, że w towarzystwie nie mówi się o polityce, religii i sporcie, bo to podnosi temperaturę dyskusji. mamy do czynienia z decyzjami, które próbujemy zrozumieć bo zaczynają nabierać sensu dopiero na poziomie dla nas abstrakcyjnym i z użyciem kryteriów nam całkowicie nieznanych. Denerwuje nas też brak decyzji, wydawałoby się oczywistych. Na plus podpisaliśmy umowę o współpracy w dziedzinie morskich bezzałogowców.
      Na koniec uwaga odnośnie zasady wzajemności. Niezależnie od opinii lepiej traktować nazwiska oponentów z szacunkiem, bo tego samego chcemy wobec nas samych, prawda?

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Panie Przemku

        W/w osoby nas nie szanują, czego dowodzą swoimi czynami, a co czyni ich słowa esencją braku szacunku. Dlatego okazywanie im szacunku jest nie tylko zbędne ale wprost niewłaściwe. Jeżeli chcą szacunku niech sobie na niego zapracują.

        W przeciwnym przypadku mamy taką sytuację jak tu gdzie grupka osób mowiących o szacunku drepcze w kółko nie wiedząc co zrobić gdy złodziej wynosi dobra z domu bo przecież powiedzieć “stój złodzieju” jest niekulturalnie.

        Anglicy wymyślili niemówienie o religii, sporcie i polityce bo Anglicy mieli społeczeństwo klasowe i ten swoisty rodzaj cenzury służył wyciszaniu dorobkiewiczów z klas niższych. Podział klasowy w takim społeczeńtwie często prowadzi do sytuacji gdy klasa niższa (średnia) ma więcej niż wyższa i to był tez element stratyfikacji który istniał też na kontynencie. Kto nie rozumie jakiejś kultury powinien ostrożnie posługiwać się jej wytworami.

        Pozdrawiam.

        • Panie Marcinie,

          To jest blog o marynarce wojennej no ale zeszliśmy przez przypadek na etykę. Zasada wzajemności tak ładnie ujęta w polskim porzekadle nie czyń drugiemu co tobie niemiłe ma głębsze uzasadnienie w podstawach etyki wyłożonej przez filozofa z Królewca – Immanuela Kanta. Mówi on taką rzecz – “nie powinienem nigdy inaczej postępować jak tylko tak, żebym mógł także chcieć, aby maksyma moja stała powszechnym prawem”.
          Tak więc nawet jeśli ktoś nie ma dla mnie szacunku i postępuje w ten sposób nieetycznie to z pewnością nie chcee, by to stało się normą. Alternatywą a raczej przeciwieństwem jest zasada “oko za oko, ząb za ząb” prowadzący do świata bez litości tylko dla najsilniejszych. Nikt z nas nie ma pewności, że będzie tym “wygranym”.

          Anglicy nie stosowali powiedzenia do walki klasowej, bo było stosowane “w towarzystwie” czyli według Pana klasyfikacji – w ramach jednej warstwy społecznej.

          Pozdrawiam,

          Przemek

  9. Witam Panie Przemku,

    Wracając do intrygujących pomysłów bzyków i innych maleństw. W końcu udało mi się znaleźć jak niewiele trzeba dla wyrzutni rakiet krótkiego zasięgu w NASAMS II. Inspirujący jest przykład wyrzutni na Humvee. Oprócz radaru wygląda, że ma wszystko co potrzeba. Biorąc pod uwagę, że ESSM block 2 to nic innego jak AMRAAM-ER (oprócz kilku szczegółów) to może byłoby to jakimś zachęcającym rozwiązaniem dla sztabu aby takie wysunięte patrole na morzu móc prowadzić.

    https://forsvaretsforum.no/aktuelt-legger-frem-luftvernkontrakt

    Patrząc na ostatnio nadchodzące informacje na temat Wisły, Homara itd.. obawiam się, że dokończenie Ślązaka i remont Orkanów zamknie budżet na jakiekolwiek większe inwestycje. Zasadniczo nawet taki SeaHunter mógłby stać sie elementem baterii NDR zapewniając jej rozpoznanie sytuacji nawodnej oraz przy okazji monitorując co się dzieje pod wodą. Nawet jeśli ESSM to mrzonka to i tak jakaś kombinacja AMRAAM i AIM-9X jest prawdopodobnie możliwa w ramach tego co już mamy na wyposażeniu WP. Dodatkowo pewnie mogłyby współpracować z Ślązakiem jako okrętem dowodzenia lub nawet Orkanami (w końcu posiadają link-16). Za ESSM przemawia tylko fakt, że może atakować również okręty co może nie zatopi niczego, ale może z pewnością wykluczyć z dalszej walki.

    Pozdrawiam,
    Adrian

    • Panie Adrianie,

      Jak zwykle diabeł siedzi w szczegółach. Gdzieś czytałem o certyfikacji i możliwości odpalenia różnych pocisków z wyrzutni NASAMS. To oznacza, że różne własności balistyczne pocisków czy rozkład masy powoduje konieczność bądź adaptacji belek wyrzutni bądź innych zmian. Taka jest również różnica pomiędzy AMRAAM i ESSM. To nie są dokładnie te same pociski. Być może potrzeba niewiele, ale tego nie wiemy. Można by pospekulować na ile środowisko morskie wymaga kontenerów zamkniętych – pewnie tak właśnie jest. To są powody, dla których preferuję metodę klocków LEGO, składam klocki już przetestowane. Na “bzykach” musielibyśmy użyć pocisk o zasięgu do około 20-25km ze względu na konieczność unikania bardziej złożonych systemów naprowadzania. Czyli głowica samonaprowadzająca o podobnym zasięgu plus ewentualnie autopilot. Potrzebna jest wyrzutnia już w użyciu. Menu się w ten sposób skraca i najłatwiejszym zastępcą do AMRAAM jest VL Mica, potem idąc w dół z zasięgiem RAM z ExLS, Umkhonto, Mistral/Sadral. AIM-9X jest na zasadzie pokrewieństwa najbliżej do RAM, tak samo jak ESSM i AMRAAM.
      SeaHunter może współpracować z NDR-em pod warunkiem posiadania łączności przez retranslatora oraz ze Ślązakiem czy innym okrętem. Jeśli wyposażyć SeaHuntera w Nano-obronę AAW to możemy uzyskać dość ciekawy efekt “pola minowego” przeciw lotnistwu. Innymi słowy parę/paręnaście bzyków z rakietami o zasięgu 10km rozrzucone trochę bezładnie na obszarze stanowi zagrożenie niespodzianką albo koniecznością unikania lub zniszczenia przed wykonaniem głównego zadania. Tak czy inaczej komplikuje trochę sprawę i zmusza przeciwnika do wejścia w strefę obrony plot z dość bzdurnego powodu paru bzyków.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Co do środowiska morskiego to się zgadza, że jest wredne 😉 , ale z drugiej strony mamy systemy Igła zabezpieczane w sposób prowizoryczny. Jeśli byłaby możliwość instalacji szyny z AMRAAM/ESSM to byłbym za taką opcją na wypadek wojny, a nie na stałe – a faktycznie jakis VLS o mniejszym zasięgu na codzień byłby najlepszym rozwiązaniem. Humvee z tego co doczytałem posiada retlanslator z tego co wyczytałem i antene do korekty kursu pocisku. Więc całkiem nieźle jak na takie malenstwo. Natomiast seria słusznych uwag odnośnie na temat rozkładów mas i systemów nie przetestowanych w amatorksich spekulacjach. Tutaj niestety zdaję się trochę na fantazje i radosną twórczość w próbie znalezienia niekonwencjonalnych rozwiązań 😉 . Ostatnie zdanie chyba faktycznie oddaje ducha idei roju tanich jednostek i nadmiernego ryzyka z próbą przedarcia się przez rozproszone systemy obrony. Też jako amatorowi ciężko mi prechodzi przez myśl atak saturacyjny na taką jednostkę lub próba ataku za pomocą samolotu, którego wartość niewspółmiernie odnosi się do wartości takiego okrętu.

        Chociaż i tak w tym wszystkim przydałby się choćby jakiś z jeden biedniejszy kuzyn dla Ślązaka 🙁 . Nie wiem na ile realna byłaby np. próba okrojenia po kosztach projektu 621? No i na ile nasi marynarze zaakceptowaliby taki kompromis okrętu OPV bez turbiny gazowej o predkości do 20kt, z tańszymi radarami, sensorami itd… Chyba, że z tym odejściem od projektu 621 chodzi głównie o rozmiar i brak możliwości uczestniczenia w SNMG? Sporo niewiadomych w tych planach i co kto tak naprawdę oczekuje oraz dlaczego nikt nie szuka kompromisu, gdy wiadomo że PMT z 2013 sie zdezaktualizował?

        Pozdrawiam,
        Adrian

        • Panie Adrianie,

          Z pewnością można znaleźć jakąś wersję obrony plot dla ubogich albo dla większych dronów. Francuzi ze swoim Simbad’em to pokazali. Jeśli chodzi o inowację to zacząłbym modernizację Orkanów (jeśli takowa ma być) od właśnie obrony plot/prak. Najprościej zainstalować pułapki, potem RAM/Umkhonto w VLS takich jak ExLS. Gdzie? Albo zamiast armaty 76mm albo zamiast 30mm (to może być trudniejsze, ale brak mi danych). Innym pomysłem jest dron “stealth” jak Stiletto, Smyge czy SeaShadow. Ten ostatni za duży, ale może się da przeskalować w dół. Wówczas dron nie będzie miał środków aktywnych tylko pasywne pułapki i ESM plus elektroptyka.

          Bliźniak dla Ślązaka miałby sens jako kontynuacja Miecznika i bez wielkich uproszczeń (może za wyjątkiem sprawdzenia, czy nie przesadziliśmy z C2). Gdybyśmy mieli robić Czaplę to wybrałbym coś innego i tańszego niż A-100.

          Nowego Plany Modernizacji nie ma i może się doczekamy, jakkolwiek utracona wiarygodność długo będzie pokutować. Z tego punktu widzenie najsensowniejsze byłoby nie tworzenie nowego plany, ale powrót do starego z uwzględnieniem korekt i po urealnieniu finansowania. W zasadzie dalej to się sprowadza to alternatywy albo okręty podwodne albo nawodne.

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Zgadzam sie z Przemkiem, ze nie ma sensu skalowanie Gawrona w dol. Jak chcesz taniego patrolowca, to jest sporo innych, zdecydowanie tanszych projektow.

        • Adrianie,

          Koszt baterii NASAMS to ok 250 mln zl. Koszt poprada przy 77 szt. To 24,8 mln zl. Oba systemy nie sa zdolne do pracy w ruchu i wymagalby wykonania w warunkach morskich. Niech platforma do ich przenoszenia kosztuje 20-30 mln zl (napedy, srodki: lacznosci, krypto, obserwacji itd.). Wyjdzie minimum 50-60 mln zl za sztuke i to przy zalozeniu braku radaru. Jakos samolotom oplaca sie atakowac czolgi, ladowe zestawy plot, BWP, artylerie, ktore sa 2-4x tansze… A tu dochodzi jeszcze wieksza latwosc wykrycia niz na ladzie. Moim zdaniem slepa uliczka.

          Drony jako wsparcie zdolnosfi ZOP, MCM, ruchome pola minowe itd jak najbardziej tak, ale OPL zdecydowanie nie.

          • Oskar,

            Udział w takim programie to dobry ruch, chociaż wsparłbym go kwotą w budżecie na testową platformę i sensory jak SeaHunter.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Zgadza się pomysł jest z tych iście szalonych 😉 . Takie właśnie lubię – mam swoje słabości 🙂 . Co do taktyki zastosowania takich wyrzutni OPL trzeba sobie zadać pytanie naturalnie czy to ma sens. Nie znam odpowiedzi, może nie, ale jeśli zakladamy, że zealczamy nisko lecące rakiety to istotne staje się zagęszczanie obrony. Nisko lecace samoloty z prędkością 1 Mach też będą miały problemy z wykryciem jednostki z radarem pasywnym. Nie wiem zbytnio czy da się AMRAAM odpalić w ruchu jednak samoloty mogą więc czemu nie. Kwestia tego, że na morzu nie da się ukryć dotyczy także samolotów w ten sam sposób gdyż nie wyskoczą za górki. Inna sprawa to znów zagęszczenie i rozproszenie roju. Taki nisko lecący samolot będzie musiał się spodziewać stadka – to taka taktyka na zasadzie poswiecenia pionka dla wazniejszej figury.

            Pozdrawiam

 Leave a Reply

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

(required)

(required)

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.