Oct 282018
 

Jak na razie Marynarka Wojenna jest przedmiotem wielu deklaracji i dyskusji do czego ma służyć, ale nie wiadomo w którym kierunku zmierza. Jak sprawa wygląda za przysłowiową miedzą? Większość krajów z pewnym niepokojem spogląda w jednym i tym samym kierunku, lecz uwarunkowania i strategie się różnią co powinno być odzwierciedlone w projektach modernizacyjnych. Zróbmy więc mały przegląd stanu i nowości flot krajów przylegających do Bałtyku i zobaczmy jak Polska wygląda na ich tle.

 

Szwecja

Wiceadmirał Nykvist aktywnie buduje wizje rozwoju marynarki wojennej oraz dzieli się w mediach ustalonymi przez siebie priorytetami. Te z kolei wypływają z dokumentu rządowego Sweden Defence Policy 2016-2020. Dowódca marynarki szwedzkiej kładzie nacisk na mobilność, elastyczność, niewidzialność i współpracę. Widzi poważne zagrożenie w „szarej strefie”. Zwróćmy uwagę na podkreślenie prewencji w poniższym zdaniu:

Musimy w szarej strefie być obecni … gotowi do działania i oczywiście posiadać właściwe wyposażenie, aby być zdolnym do zatrzymania każdego zanim cokolwiek się stanie.

W innym miejscu wyjaśnia na czym polegają działania floty:

Główne zadania praktykowane regularnie to ciągła obserwacja i rozpoznanie w celu zapewnienia nienaruszalności terytorialnej, ochrona i wspieranie cywilnej żeglugi i w ostateczności obrona wybrzeża „jeśli ktokolwiek nas zaatakuje”.

Kontynuację realizacji powyższych zadań mają zapewnić programy modernizacyjne i dodatkowe fundusze zagwarantowane przez rząd. W planach lub realizacji są:

  • Modernizacja dwóch korwet (lub kutrów rakietowych) Gävle
  • Wzmocnienie zdolności wykrywania i zwalczania okrętów podwodnych
  • Instalacja nowych mobilnych sensorów i utrzymywanie w gotowości zapór minowych
  • Modernizacja i wymiana generacyjna okrętów podwodnych
  • Wymiana okrętu SIGINT

Ponadto w prasie pojawiły się doniesienia o możliwej reaktywacji rakietowych baterii nadbrzeżnych lecz nic o nich nie ma na stronie oficjalnej sił zbrojnych. Plany wiceadmirała Nykvista sięgają dalej i chciałby zrealizować modernizację korwet Visby, zwiększyć liczbę batalionów piechoty morskiej i sił nawodnych oraz liczbę okrętów podwodnych do sześciu. Nie są to jednak aktualnie zatwierdzone projekty choć mówią wiele o preferowanych kierunkach rozwoju. Za ważny element obronności kraju uważana jest współpraca międzynarodowa jak Sea Surveillance Co-operation Baltic Sea (SUBCAS) z udziałem również brytyjskiej Royal Navy czy dwustronna inicjatywa Szwecji i Finlandii SUCFIS.

Niemcy

Bardzo zwięzły opis charakteru zmian, którym podlega obecnie Deutsche Marine znajdujemy w dokumencie  szwajcarskiego instytutu Center for Security Studies:

Marynarka wojenna Niemiec dokonuje zwrotu w stronę Bałtyku i Północnego Atlantyku po ponad dwóch dekadach zaangażowania w przeciwdziałanie kryzysom i operacjach bezpieczeństwa morskiego na Morzu Śródziemnym i Oceanie Indyjskim.

W czasie pokoju obszar Bałtyku wymaga posiadania skutecznego monitorowania i rozpoznania oraz obecności sił morskich zdolnych do wiarygodnego odstraszania. W czasie wojny na Bałtyku potrzeba łącznych zdolności umożliwiających pokonanie rozwijanych przez Rosję zdolności A2/AD i skuteczną realizację wzmocnienia Republik Bałtyckich drogą morską i powietrzną.

Ambitny program modernizacyjny w skrócie opisuje wiceadmirał Andreas Krause na łamach USNI Proceedings:

W trakcie 20 kolejnych lat marynarka wojenna Niemiec wymieni, zmodernizuje lub zwiększy prawie cały arsenał obecnej floty. Począwszy od tego roku, pierwsza z czterech fregat typu F125 Baden-Wuerttemberg z rotacyjną załogą i zwiększoną liczbą dni w morzu wejdzie do służby. W dalszej przyszłości flota wzbogaci się o drugą serię pięciu korwet K-130 Braunschweig (zwiększając ogólną liczbę do dziesięciu), sześć nowych okrętów wielozadaniowych, zastępstwo dla śmigłowców morskich, nowe jednostki przeciwminowe zarówno załogowe jak i bezzałogowe, zdolności obrony ABM dla fregat przeciwlotniczych typu 124 Sachsen oraz o osiem modernizowanych samolotów patrolowych.

Z początkiem 2019 roku marynarka wojenna Niemiec utworzy w Rostocku wielonarodowy komponent dowodzenia dla Bałtyku, co poprawi znacznie zdolności dowodzenia siłami NATO na tym obszarze.

Można do powyższego tylko dodać, że fregaty stacjonują w Wilhelmshaven z głównym kierunkiem na Atlantyk chociaż okręty są dostępne dla operacji na Bałtyku w razie takiej potrzeby. Program MKS-180 wspomniany w wywiadzie przez wiceadmirała Krause ma najprawdopodobniej zastąpić starsze typy fregat ASW a wspólny z Norwegią projekt okrętów podwodnych U212CD zastąpić dwie najstarsze jednostki U212A. Flota Niemiec jest podobnie jak przypadek Danii dość trudny do oceny jej zaangażowania w działania na Bałtyku ze względu na równoczesne sąsiedztwo z morzami Bałtyckim i Północnym co otwiera nowe obszary działań i konieczność nadawania priorytetów.

Dania

Obrona Danii musi mieć siłę, głębokość i odporność taką, aby razem z NATO zniechęcić i odstraszyć inne kraje od ataku na naszych sojuszników i w ostateczności , na Danię. Obrona musi być wiarygodna i kolektywna. Ma to szczególne zastosowanie na Bałtyku, gdzie aktywność Rosji wzbudza rosnący niepokój.

Proposal for new Danish defence agreement 2018 – 2023

Kontradmirał Torben Mikkelsen w wywiadzie dla USNI Proceedings dodaje:

Podstawowym zadaniem Królewskiej Marynarki Danii jest utrzymywanie wolności mórz i swobodnego do nich dostępu.

W odniesieniu do marynarki wojennej trzy programy są zaproponowane i dotyczą głównie modernizacji i dozbrojenia istniejących fregat:

  • Doposażenia w rakiety SM-2 lub ewentualnie w dalszej kolejności SM-6
  • Doposażenie w sonar i systemy obrony przeciwtorpedowej
  • Wyposażenie śmigłowców morskich w sonar i torpedy do walki z okrętami podwodnymi

Dania jest od lat obiektem zainteresowania ze względu na innowacyjne a jednocześnie praktyczne rozwiązania dla swojej marynarki wojennej. Aktualnie siły przeciwminowe przechodzą transformację z dedykowanych okrętów do modułów przenoszonych przez dowolną platformę.

Finlandia

Finowie celują w prostocie i jasności przekazu informacji dotyczącej zarówno celu użycia sił morskich jak ich struktury czy też nowych inwestycji. Oficjalna strona marynarki wojennej swoje istnieje uzasadnia jednym zdaniem:

Marynarka wojenna ma trzy zadania statutowe związane z militarną obroną Finlandii: monitorowanie naszych wód terytorialnych, odpieranie wtargnięć na terytorium i ataków morskich oraz ochrona morskich linii komunikacyjnych. Marynarka wojenna monitoruje wody terytorialne Finlandii 24/7/365.

Odnośnie ochrony żeglugi Finowie są dość precyzyjni w dokumencie uzasadniającym najnowszy program modernizacji floty stwierdzają:

Najważniejszymi węzłami komunikacyjnymi dla fińskiego transportu morskiego są cieśniny Porkkala-Naissaari w Zatoce Fińskiej i Märket na Morzu Alandzkim. Archipelag Åland posiada specjalny status strefy zdemilitaryzowanej a Finlandia jest zobowiązana do jego obrony.

Bezpośrednim impulsem dla Squadron 2020 czyli projektu nowych jednostek była konieczność wymiany aż siedmiu okrętów – trzech stawiaczy min i czterech kutrów rakietowych. Wybór korwet na następców jest racjonalnym połączeniem zdolności poprzedników, chociaż nie bez przeszkód.

Głównymi cechami okrętów będzie zdolność do długotrwałego działania w ciągu całego roku we wszelkich warunkach pogodowych i lodowych Morza Bałtyckiego oraz dowodzenia operacjami morskimi, zwalczanie celów nawodnych na otwartym morzu, stawianie min oraz działania przeciw okrętom podwodnym.

Nie istnieje okręt spełniający wymagania floty. Zdolność do nawigowania wśród lodu i stawiania min wymaga zaprojektowania okrętu nowego rodzaju.

Mamy więc do czynienia z hybrydą korwety i stawiacza min a być może lodołamacza. Dla polskiej publiczności ciekawostką może być pogląd na obronę przeciwlotniczą:

Systemy obrony powietrznej na okrętach nawodnych służą przede wszystkim do samoobrony i ochrony określonych celów.

Na poziomie ogólnonarodowym wszystkie ważne transporty morskie i krytyczne transporty wojskowe są ochraniane przez połączone operacje trzech rodzajów sił zbrojnych.

Prostota, klarowność, estetyka. Żródło www.defmin.fi

Podziwiać należy klarowność dokumentów, dostępność do informacji i racjonalność wyborów.

Rosja

Najnowsza wersja doktryny morskiej Federacji Rosyjskiej jest bardziej konkretna i wojennomorska niż poprzednie edycje. Trochę trzeba się pomęczyć, bo dostępna jest głównie wersja w języku rosyjskim. Z całej palety zadań i celów poniżej są zaprezentowane te, mające odniesienie do Bałtyku:

Cele Floty w czasie pokoju (wybrane):

  • Identyfikować i ingerować w aktywność rozpoznawczą wroga na morzach i oceanach przyległych do wybrzeży Rosji. Śledzić i być gotowym do zniszczenia platform rozpoznania wroga wraz z rozpoczęciem operacji bojowych
  • Zapewnić rozlokowanie sił morskich w czasie zagrożenia
  • Śledzić aktywność zagranicznych okrętów i samolotów
  • Zapewnić konwencjonalne odstraszanie wobec zagrożenia lub użycia siły wobec Rosji z kierunku morza

Cele Floty w czasie wojny:

  • Zniszczyć instalacje wroga na lądzie z dużej odległości
  • Zniszczyć wrogie siły zwalczania okrętów podwodnych i inne oraz instalacje na lądzie
  • Utrzymywać sprzyjające warunki operacyjne
  • Zabezpieczyć morskie wsparcie dla oddziałów kontaktowych w trakcie morskich operacji ofensywnych i defensywnych
  • Obrona wybrzeża

Rosyjska doktryna jest doktryną światowego mocarstwa i dobrze jest mieć tego świadomość. Trzeba umieć oddzielić intencje od możliwości Federacji Rosyjskiej bo te ostatnie przewyższają naszą zdolność do obrony a w skrajnym przypadku wojny nuklearnej nawet przy wsparciu NATO. Rosja zresztą otwarcie mówi o akceptacji użycia taktycznej broni nuklearnej dla wzmocnienia efektu odstraszania konwencjonalnego. Użycie taktycznej broni jądrowej ma również zapobiegać eskalacji konfliktów oraz stanowić wskaźnik skuteczności strategi wojennomorskiej.

Odnośnie środków doktryna mówi otwarcie o głównych kierunkach rozwoju:

Podstawą uzbrojenia podwodnych i nawodnych oraz nadbrzeżnych sił Floty w okresie do 2025 roku będą precyzyjnie naprowadzane rakiety manewrujące dalekiego zasięgu. Po 2025 roku na uzbrojenie podwodnych i nawodnych oraz nadbrzeżnych sił Floty wejdą hipersoniczne rakiety i zrobotyzowane środki różnego przeznaczenia, w tym autonomiczne pojazdy podwodne.

Raport CNA The Russian Navy in the 21st Century wymienia jako priorytety budowy okrętów okręty przybrzeżne z rakietami dalekiego zasięgu oraz atomowe okręty podwodne, zarówno z rakietami balistycznymi jak i ogólnego przeznaczenia.

Być może trzon przyszłej Floty Bałtyckiej. Korweta Karakurt do masowej produkcji. Foto www.navyrecognition.com

W przypadku Floty Bałtyckiej mamy do czynienia z mieszaniną okrętów pochodzących jeszcze z czasów Związku Radzieckiego i nowych. Proces modernizacji trwa i chociaż dynamika wymiany okrętów spowoduje prawdopodobnie przejściowy dalszy spadek liczebności floty to jej zdolności bojowe będą rosły. Nieznany jest los sił podwodnych gdyż Flota Bałtycka nie jest na liście priorytetów a nowe programy budowy okrętów podwodnych konwencjonalnych napotykają na trudności technologiczne. Z drugiej strony trudno sobie wyobrazić, że przy istnieniu takiej woli wymiana na nowe okręty choć starszej generacji stanowiłaby problem dla marynarki wojennej Federacji Rosyjskiej.

Republiki Bałtyckie

Dobrym podsumowaniem stanu flot Litwy, Łotwy i Estonii jest artykuł na blogu CIMSEC. Wszystkie te niewielkie marynarki wojenne są zorientowane na służbę patrolową i zwalczanie min. Są szyte na miarę możliwości, ale służą dobrze swoim krajom i realizują przyjętą strategię. Największą wśród nich jest marynarka Litwy. Istnieje pomiędzy nimi współpraca a w szczególności litewsko-łotewski Baltic Squadron złożony z okrętów przeciwminowych.

Poniżej zaprezentowane jest tabelaryczne zestawienie nie tyle liczebności poszczególnych klas okrętów ale raczej sam ich rodzaj ze wskazaniem na kierunki inwestycji w najbliższych latach. Pytanie więc brzmiało w jaką strukturę sił morskich poszczególne państwa inwestują i ewentualnie z jakich przesłanek to wypływa. Za projekty modernizacyjne uznano te w realizacji bądź mające zapewnione finansowanie. Odfiltrowane zostały plany czy ambicje, ale bądź jeszcze niedojrzałe bądź bez zabezpieczenia finansowego. Pomimo dołożonych starań błędów być może nie udało się uniknąć a wiele interpretacji może się okazać dyskusyjne.

Czy można dokonać jakiś spostrzeżeń uogólniających na podstawie powyższej tabeli? Być może parę.

  • Mamy do czynienia z dziewięcioma krajami z czego sześć ma wybrzeże tylko nad Bałtykiem. Polityka morska pozostałych trzech flot jest kierowana przez strategię wykraczającą poza Bałtyk. Wszystkie trzy plus Polska posiadają w swym składzie fregaty. Fregaty flot Niemiec i Danii służą głównie do działań międzynarodowych na oceanach a w przypadku Polski wydaje się, że głównie do współpracy w ramach SNMG. Niemcy są jedynym krajem z szansą na zwiększenie liczebności tej klasy okrętów z 10 do być może 13. Pozostałe kraje posiadają pojedyncze sztuki z zaznaczeniem, że okręty rosyjskie są pochodzenia jeszcze radzieckiego i wkrótce pozostanie w służbie tylko jeden, jeśli nie zostaną wymienione na nowe konstrukcje.
  • Z wymienionej dziewiątki wyraźnie wyróżniają się Republiki Bałtyckie mające najmniejsze zasoby. To jest istotne przy porównywaniu flot i takim wypadku powinno być ściśle powiązane z oceną strategii danego kraju, czyli odpowiedzią na pytanie na ile flota realizuje założenia polityki wojennomorskiej czy morskiej.
  • Wszystkie państwa nad Bałtykiem posiadają siły przeciwminowe oraz patrolowe. Te ostatnie w różnej formie i często innej formacji czy instytucji. Ograniczenia prawne i rozbieżność zakresu zadań straży wybrzeża i marynarki wojennej powoduje, że najbardziej palącą potrzebą staje się monitorowanie aktywności pod wodą w połączeniu ze zdolnością do szybkiego działania. Straż graniczna tego nie wykona.
  • Kutry rakietowe oddają powoli pole korwetom. Te z kolei koncentrują się na realizacji zadań w dwóch obszarach – zwalczania okrętów podwodnych lub celów nawodnych oraz lądowych. Liderem w tej transformacji są Niemcy, które proces już zakończyły. Aktualnie najbardziej widoczne trend jest we flotach Finlandii i Rosji. Szwedzki i fiński program modernizacji ma na celu uzupełnienie zdolności do wykrywania i zwalczania okrętów podwodnych wobec deficytu tych zdolności w ich flotach. Polska utknęła na mieliźnie.
  • Biorąc pod uwagę wiek i programy modernizacyjne okrętów podwodnych zaskakujące jest to, że być może wkrótce okręty tej klasy będą obecne w co najwyżej trzech flotach – niemieckiej, szwedzkiej i rosyjskiej. Spośród tych krajów tylko Szwedzi prowadzą obecnie modernizację i wymianę generacyjną okrętów podwodnych podczas gdy Niemcy mają porozumienie z Norwegią dotyczące dalszej przyszłości. Rosja buduje nowe okręty starszej generacji ale z przeznaczeniem głównie dla Floty Czarnomorskiej, co nie znaczy że nie może tego zrobić w przyszłości dla Floty Bałtyckiej.
  • Okręty desantowe czy łodzie bojowo-desantowe są raczej rzadkością najwyraźniej związaną naturalnie z posiadaniem przez dane państwo piechoty morskiej. Polska takiej formacji nie ma i najwyraźniej nie może się zdecydować co z tym fantem zrobić. Na razie okręty Lublin są klasyfikowane jako transportowo-minowe co daje im bezpieczny byt w nadchodzących latach. Dania posiada okręty raczej transportowe (Absalon) niż desantowe, jakkolwiek warto zaznaczyć ich obecność w składzie floty, jako kolejne potwierdzenie pomysłowości Duńczyków.
  • Lotnictwo morskie istnieje w pięciu krajach i ciekawostką jest rozwiązanie szwedzkie, gdzie część helikopterów należących do sił powietrznych jest wyposażona i przeznaczona do działania nad morzem na rzecz marynarki wojennej. Być może rozwiązanie do naśladowania dla Polski pod warunkiem posiadania MALE.

Jak na tym tle prezentuje się Marynarka Wojenna RP? Patrząc na zestawienie mamy wszystko i nic. Większość klas okrętów jest reprezentowana, ale biorąc pod uwagę ich wiek i brak konkretów co do umów na budowę nowych jednostek, wkrótce nasza flota zredukuje się się do dywizjonu okrętów przeciwminowych, paru jednostek pomocniczych i instalacji lądowych. Z tabeli wyłania się obraz trzech wielkich luk:

  • Siły patrolowe są conajmniej skromne i reprezentowane przez Ślązaka w marynarce wojennej oraz dwie jednostki patrolowe w Straży Granicznej plus szereg mniejszych łodzi patrolowo-pościgowych uzupełnionych samolotami Bryza różnych wersji. Żadna z większych jednostek nie została zbudowana z przeznaczeniam na okręt patrolowy. Zła pogoda może znacznie ograniczyć nasze możliwości w tym zakresie i brak nam czegokolwiek do monitorowania tego co się dzieje pod wodą.
  • Brak rozstrzygnięcia czy i w jaki sposób prowadzić walkę z zagrożeniem pod wodą. Mowa nie tyle o okrętach podwodnych, których potencjalny przeciwnik posiada niewiele a większość naszych wód jest dość płytka co raczej miniaturowych i/lub bezzałogowych pojazdach podwodnych służących do rozpoznania, minowania czy dywersji. Osobnym wątkiem z gatunku „być albo nie być” są fregaty i ich potencjał ZOP na wodach oceanów.
  • Najbardziej rzucającą się w oczy luką jest brak wizji jaki charakter mają mieć nasze siły nawodne. Jakie klasy okrętów powinny być obecne i do czego służyć. Mamy do dyspozycji dwie stare fregaty trzymane w służbie jak tylko się da długo (już za długo) z nadzieją że gdzieś, kiedyś, ktoś zdecyduje o następcach, trzy dozbrojone kutry rakietowe oraz jedną „zdegradowaną” korwetę. Właściwie to staropolski bigos.

W następnym wpisie może parę słów co z tym fantem zrobić.

  27 Responses to “U sąsiadów za miedzą”

  1. W sumie dobry pomysł. Zestawienie daje sporo do myślenia na temat tego z jakimi zagrożeniami się mierzymy. Może warto byłoby uwzględnić również lotnictwo morskie (głównie myśliwce) w zestawieniu? Jednak wydaje mi się, że realizacja programu Miecznika i Czapli stawiałby nas wśród marynarek wiodących na Bałtyku. Pomijając fakt, że zrobiono końcowo z tych okrętów jednostki ekspedycyjne, a Czapli zasadniczo bliżej do korwety niż typowego OPV z funkcją MCM. Czy w obecnych realiach istnieje możliwość zeskalowania projektów do pierwotnych założeń? Patrząc na K130 to chyba można to uzyskać taniej bez większej utraty zdolności? Niestety słabym punktem dla floty korwet jest brak wizji wśród polityków. OP zdobyły dość spore poparcie ze względu na niezatapialność i zdolności A2/AD. Fregaty ze względu na możliwość szerszego oddziaływania w ramach NATO (o ile nie będą zbyt drogie). Flota korwet i OPV jakby nie może znaleźć ciągle wody pod kilem i jest ciągle bombardowana przez oba skrajne fronty jako taka zatapialna i do niczego 🙁 . Niemniej siły minowe potrzebują czegoś więcej niż 3 Kormorany więc dziwi mnie to, że Czapla jako uzupełnienie MCM i przy okazji może również sił ASW i ASuW nie może znaleźć poparcia. Nie zbyt rozumie czy to dlatego, że póki co jest nierozerwalnie związana z programem Miecznik, czy też wśród sił politycznych oraz MW, OPV to takie kukułcze jajo?

    Pozdrawiam,
    Adrian

    • Panie Adrianie,

      W sumie pod pozycją Lotnictwo ZOP można umieścić ogólnie lotnictwo morskie, czyli łącznie z lotnictwem patrolowym. Myśliwce i samoloty szturmowe występują tylko w Rosji. Realizacja programu korwet i okrętów patrolowych to kwestia na następny odcinek :). Ogólnie odpowiedź brzmi tak, ale…Tylko floty Niemiec i Rosji są w stanie ekonomicznie udźwignąć ciężar raczej masowej produkcji korwet, bo korweta to “zwierzę stadne”. Na co nas stać z punktu widzenia ekonomii? Przy słabym poparciu dla marynarki wojennej wciąż jest aktualna alternatywa albo siły nawodne albo podwodne. Chciałbym zacząć od doktryny Rosji i przypuszczalnych naszych zadań. Jedno jest dla mnie jasne, że potrzeba nam sporej dawki pomysłowości i spoglądania na Duńczyków czy też Rosjan. Pod tym względem zgadzam się z Oskarem – duńskie doświadczenia warto studiować, ale nikt nie wie jak ten sposób myślenia zaszczepić na nasz grunt.

      Niemniej by nie unikać odpowiedzi – jeśli mamy budować Miecznika to jako przedłużenie Ślązaka. I to jest możliwe ekonomicznie i chyba powoli technicznie. Natomiast dobrze Pan podsumował poparcie dla poszczególnych projektów. Czaplę bym zamienił na Kaszuba II z wymiennym modułem ASW lub MCM (być może da się razem?).

      Od lat próbuję zrozumieć dlaczego podejmuje się takie a nie inne decyzje, a raczej dlaczego się ich nie podejmuje. Mam wrażenie, że jak kiedyś napisałem na blogu w pojęciu flota przybrzeżna marynarzy drażni słowo przybrzeżna a polityków i wojskowych słowo marynarka. Marynarze patrzą na flotę z punktu widzenia flot NATO i ich struktury co dla polityków jest nierealne finansowo i zbyt oderwane od priorytetów. Z kolei marynarze nie bardzo chcą się zaangażować we flotę o niskich zdolnościach bojowych. Prezydent dodał do tego ambicję państwa o czym mówi Pan poseł Jach. W sumie słusznie bo flota jest wyrazem ambicji państwowych. Tyle, że za tym muszą iść czyny.

      Przypuszczam, że PMT 2013 był kompromisem opartym o teoretyczne założenia niewiele odbiegające od Finów. Program można było próbować realizować w sporej części pod niespełnionym warunkiem realnych specyfikacji dla okrętów.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Przemku,
        Poza okrętami podwodnymi no i może szpitalnymi, wszystkie okręty to zwierzęta stadne!

        Duńczycy idą w standardaryzację (następcy Thetisów) => stąd też współpraca z Babckockiem i Type31e… Pytanie kto im wybuduje 4 jednostki jak stocznia w Odense została zamknięta.

        • Co prawda to prawda. Pisząc o stadzie miałem na myśli równanie salwy i Distributed Lethality, którą najwyraźniej Rosjanie zaadaptowani do swoich potrzeb modyfikując po drodze. Duńczycy rozwiązują swoje problemy dość skutecznie i tylko życzyć im powodzenia. problem bazy przemysłowej rzeczywiście jest, ale mogą nas używać pod warunkiem zarządzania projektem przez swoje służby. Chyba ważne jest to, że wyposażanie okrętów robi się “wewnątrz” czyli przez agendę rządową, co daje uboczny efekt przesuwania pienie∂zy z jednej kieszeni do drugiej. Ciekawe jak to liczą.

          Przemek

          • Moze nie ma co szukac jak to licza, mozna porownac z holendrami i gdzie ucieli np. 67mln EUR (zreszta koszta bardzo podobne):
            https://www.forecastinternational.com/archive/disp_pdf.cfm?DACH_RECNO=807

            Generalnie z calej europejskiej trojki (ktora mozna byloby zestawic), tylko Niemcy podwoili koszty. Dunskie podejscie ma sporo zalet w zakresie rozdzielenia budowy platformy od pozniejszego uzbrajania. Ciekawe czy da sie tak u nas? A co do wymiany Thetisow to skad wiadomosc, ze beda zastepowane dodatkowymi fregatami?

            PS. Co do AIP na Ladach to jeszcze sobie nie poradzili, ale podobno nie odpuszczaja. Slyszalem, ze sankcje ich przystopowaly.

          • Panie Adrianie,

            Życie jest jednak cięższe niżbyśmy chcieli:) Różnica czasu pomiędzy Holendrami a Duńczykami to 10 lat więc będą spore różnice w kosztach. Ale można pogrzebać i zobaczyć jakie są praktyki budowy w obu krajach i spróbować odcyfrować gdzie leżą główne pozycje w kosztach. Z duuuużym błędem.

            Oskar pewnie miał na myśli Knud Rasmussen, który jak i inne duńskie okręty jest w technologii StanFlex.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Z pewnością 10 lat odciska swoje piętno. Jednakże systemy kupowali zbliżone – a to decyduje o cenie. Z drugiej strony zmieniłem moje podejście do Oskara odkąd naprowadził mnie, że iluminatory dla Cerosa produkuje Thales – zasadniczo chyba się nie znam.

            Jeśli chodzi o Ivera to szczerze się poddaje po ostatniem artykule w NTW – widocznie tak musi być u nas, dalsza dyskusja jest bezcelowa. Z drugiej strony zainteresował mnie program modernizacji belgijskiej marynarki co przewrotnie może dałoby szanse dla Pana Kaszuba II – trzeba szukać partnerów z okolicy.

            Pomijając moje ostatnie rozczarowania… Jestem ciekaw rozwinięcia ostatniego wpisu na blogu 🙂

            Pozdrawiam

          • DALO podawala, ze jej udzial w projekcie pozwolil zaoszczedzic na calosci ok. 50 mln USD.

            Thetisy to okrety o wiekszych mozliwosciach niz Knudy i beda zastepowane fregatami. Tak twierdzil jeden z ich bylych admiralow. Sadze, ze wiedzial co mowil.

            Adrianie, a jaki inny radar wykorzystujacy CWI Dunczycy uzywaja do podswietlania ESSM i to w liczbie 14 sztuk? Sadzisz, ze w produktach PIT-Radwaru czy PCO nie ma komponentow innych producentow?

          • Oskar,

            Dzięki za info. Widać ponownie, że są ekonomiczni.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Pisałem, że mnie już sprawa nie interesuje. Jako ciekawostkę sprzedam ci, że lista sprzętu przekładanego z starszych jednostek na Ivery nie jest mi znana, tylko z urywek dowiaduje się że kolejne rzeczy były używane. A w tych nowych oprócz rakiet to nie wiadomo czego jeszcze brakuje. Wysokie ceny sprzętu nie biorą się z nikąd, a nasza wiara w to, ze jednak da się bierze się z naiwności i może biedy 🙁 . Wiem jedno, ze różnica na systemach, sensorach i efektorach korwety vs fregata to jest conajmniej polowa ceny.

            Pozdrawiam

          • Panie Przemku,

            Ekonomiczne prowadzenie projektow ma wiele aspektow. Koszt AAW dla Ivera to jakies 35% projektu czyli jakies 130mln USD na okret. Dla porownania AAW podstawowej korwety to Sea Giraffe za 15,5mln USD (kontrakt Filipiny) i CEROS 200 za 5.5mln USD (kontrakt dla Knuda). Udzial uzbrojenia+elektronika Ivera to 13% czyli jakies 50mln USD. Koszta budowy cywilnych jednostek sa wprost proporcjonalne do wielkosci okretu – wiec tu chyba nie bedzie znikoma roznica miedzy korweta a fregata. Wiec prawdopodobnie lekcja dunska dla nas bedzie przygladniecie sie gdzie pieniadze wyplywaja w kontekscie budowy okretow wojennych. Koszta roboczo-godzin mozemy zakladac jako nizsze, tj. i koszta stali oraz podstawowego wyposazenia. Pozostaje liczba godzin/projekt, marża stoczni i to co ladnie Oskar ujmuje “koszta zlotych klamek”. Jestem ciekaw jaka bylaby roznica ceny miedzy Stocznia Wojenna a np. Remontowa? Wtedy pozostalyby do przeanalizowaina tylko koszta naszych klamek.

            Pozdrawiam,
            Adrian

      • A jeszcze jedna uwaga. Rosjanie Rozpoczeli budowę drugiej Łady i mają podpisaną umowę na trzecią. Pierwsza w końcu została wcielona do Floty Północnej i pewnie 2 następne tam trafią.

        • Oskar,

          Nie miałem czasu się dogrzebać. Te Łady są z AIP czyli w końcu sobie z tym poradzili czy też odpuścili i są bez AIP? Trochę są znowu zapuszczeni bo wchodzą bateria litowo-jonowe i Niemcy dla 212CD też o nich myślą.

          Pozdrawiam,

          Przemek

  2. Witam Panie Przemku,

    Dziękuję za odpowiedź, tak to chyba wygląda… niestety. Kaszub II jako coś elastycznego pomiędzy MCM a ASW to z pewnością kreatywny pomysł – coś z projektów Fassmera powinno dać możliwość upakowania nawet obu modułów na raz i odpuszczeniu rakiet ASuW oraz AAW (chyba, że coś do obrony bezpośredniej).

    Ale nie przeszkadzam skoro ma być kolejny odcinek 🙂

    Pozdrawiam

  3. Panie Przemku,

    Ostatnio zafascynowała mnie koncepcja Sea Fightera. Jednostka stosunkowo niewielka, dysponująca jednak doprą dzielnością morską i Prędkością. Dodatkowo masa miejsca dla bezzałogowców.

    A co do zadań naszej MW to w czasie wojny ograniczmy się do dronów i instalacji lądowych ewentualne mniejszych jednostek desantowych. Czas pokoju może wydawać się mniej interesujący ale zmieniamy typ kadłuba na przykład na swath czy zwiększamy ilość miejsca dla bezzałogowców i powstają ciekawe jednostki.

    Pozdrawiam

    • Panie Wiktorze,

      Kiedyś o tym okręcie sporo pisałem. Na początek zachęcam do lektury jak SeaFighter był oceniany oczyma oficera CoastGuardu. http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a472665.pdf

      Okręt ma swoje ograniczenia ze względu na kształt kadłuba – jest to hybryda katamaranu i SWATH. Poniżej 15 węzłów zachowuje się źle na fali, ma natomiast potencjał w rozpoznaniu dzięki możliwości operowania kilku śmigłowców i/lub dronów. Doskonały towarzysz dla JHSV podobnie jak LCS, którego jest prototypem koncepcyjnym. Dla nas mógłby pełnić rolę LCS ale przy mniejszych rozmiarach.

      Pozdrawiam,

      Przemek

    • Aha! Zapomniałem skomentować bardzo kontrowersyjną prędkość zarówno SeaFightera jak i LCS. Generalnie duża prędkość zawsze była mile widziana taktycznie ale bardzo dużo kosztuje. Mogą jednak zaistnieć przypadki szczególne. W naszej sytuacji uzasadnieniem mógłby być calkowity czas wykonania zadania. Weźmy na przykład zadanie transportu niewielkiego oddziału wojska czy zapasów. Prędkość nie obroni przed rakietami ale może dać szansę na wykonanie zadania zanim przeciwnik się zorientuje i podejmie właściwą decyzję. Kilka godzin skutecznego maskowania w warunkach niewielkich odległości może mieć znaczenia. Drugim powodem jest obrona przez okrętami podwodnymi. Okręt będzie miał kłopot z przechwyceniem takiego celu i musi “wyczuć” trasę lub czekać w zasadzce w punkcie wyjścia lub docelowym. To z kolei daje szansę na zorganizowanie obrony bo wiadomo gdzie.
      SWATH ma z kolei bardzo dobre własności morskie przy małych lub zerowych prędkościach i przyjmuje się, że prędkość większa od 20 węzłów zaczyna być ekonomicznie nieuzasadniona. Więc lepiej się nadaje do patrolowania tego co pod wodą. SWATH jest czuły na wagę i bardziej złożony konstrukcyjnie oraz przy takim samym ładunku użytecznym, większy od klasycznego kadłuba. Ponownie zastosowanie powinno wynikać ze specyficznych wymagań. Przykładowo jeśli chcemy jednostkę o określonej dzielności morskiej ale jak najmniejszych rozmiarów. Lub stabilną platformę do operacji z pojazdami podwodnymi lub latającymi.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Faktycznie predkosc w dzialaniach ZOP jest dosc czesto poruszana jako element wykorzystania manewru. Dla Swatha pasuje idea okretu niewartego torpedy, czyli niczym helikopter naciera na OP. SeaHunter przenosi dosc spore ilosci paliwa, zastanawia mnie czy ograniczenie autonomicznosci nie pozwoliloby na zainstalowanie potrojnej wyrzutni torped (jako bron do ataku i moze samoobrony przed OP)? I na ile to prawnie mozliwe by bezzalogowiec przenosil uzbrojenie? Chyba, ze decydujemy sie na pol-autonomiczna opcje z 2-3 osobami na pokladzie. Tak czy inaczej MW musialaby postawic mocno na swiadomosc sytuacyjna jako nasz glowny atut, a politycy zrozumiec, ze same NDRy i helikoptery bazowania ladowego to za malo. Caly czas mam nadzieje, ze braki w silach MCM dadza szanse na projekt Czapli, a coraz wyrazniejsze braki w ZOP (zapowiada sie bardzo zle) moze otworza droge na transformacje Czapli w MCM+ASW. Chociaz sam nie wiem czy opcja 3 Czaple plus 4 Swathy nie bylaby sumarycznie lepszym uzupelnieniem dla Slazaka? Dawaloby to sumarycznie conajmniej 2 duze okrety i 2 mniejsze do stalego patrolowania tego co na wodzie i pod woda. Jesli do tego dodamy pelnomorski okret rozpoznawczy i Bryzy. To juz czasami moze byc dosc sporo do tego aby nie zostac zaskoczonym na wlasnych wodach. Czy 2 mld PLN na cos takiego wystrcza? Chyba nie, ale wiele by pewnie wynikalo z konfiguracji Czapli i pojscie maksymalnie w strone OPV, a nie jak obecnie zakladano w nieuzbrojona korwete.

        Pozdrawiam,
        Adrian

        • Panie Adrianie,

          Cieszy mnie rosnąca zbieżność poglądów. Być może obaj nie mamy racji i są to gdybania cywilów-amatorów, ale udaje się nam zbliżyć poglądy co w tym kraju samo w sobie jest sukcesem! 🙂

          Ograniczenie zasięgu Sea Huntera jest możliwe do zastosowań lokalnych na Bałtyku. Instalacja uzbrojenia też moim zdaniem jest możliwa jakkolwiek wówczas platforma powinna być załogowa albo zdalnie sterowana. Tutaj opinia publiczna i prawo w Europie na dadzą wojskowym spokoju. Ewolucja Czapli do Kaszuba II to pomysł Przemka Ziemackiego i moim zdaniem mam sens. Jest to jedna z opcji. Tak samo ma sens współpraca dronów czy bzyków z okrętami co poszerzy zakres oddziaływania okrętów nawodnych przy okazji rozkładając ryzyko. Czapla jako OPV byłaby znacznie tańsza, ale najwyraźniej się nie przebija. Marynarka Wojenna zgodnie ze swą nazwą chce najpierw mieć okręty bojowe a potem się zobaczy na co starczy. Być może osąd niesprawiedliwy i nieuzasadniony, ale tak to wygląda z zewnątrz przy braku dostępu do opinii wewnątrz.

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Tak, brawo dla Przemka Ziemackiego za pomysl – jest to zdecydowanie konstruktywna mysl w swietle tego co sie dzieje.

            Ja troche chcialbym stanac w obronie MW. W latach 2013-22 miano przeznaczyc 13,756mld PLN na program ‘zwalczanie zagrozen na morzu’. Liczac 3x Kormorany, Slazak (dokonczenie), Ratownik, Holowniki oraz 2 NDRy to wychodzi mi, ze zostaje 8mld PLN niespelnionych obietnic 🙁 . Nie wiem czy czegos nie pominolem i czy moje szacunki sa sluszne, ale jesli wierzyc plotkom, ze program M+C mial kosztowac ponizej 7mld PLN to musze przyznac marynarzom troche racji. Do dzis wartosc kontraktow mozna chyba rowno podzielic miedzy kontrakty za PO i teraz za PiS.

            Druga sprawa to kwestia planowania. Moim zdaniem niewykonalne przez MW. Ja to widze tak… Grudzien 2017 obietnica, ze podpisujemy Orke, Styczen 2018 Orka przechodzi znow do FAK, Czerwiec 2018 MON oglasza, ze Orka pozostaje priorytetem, Lipiec/Sierpien 2018 nagla batalia o Adelaide (Orka traci realizm), Wrzesien/Pazdziernik 2018 pojawia sie koncepcja Fort Trump (niewiadoma karta?).

            Program M+C zbieral ciegi juz od dobrych kilku lat, Orka z CM tez rowno od wielu srodowisk dostala, na koniec w tym calym zamieszaniu rowno oberwaly Adelaidy (choc tu akurat popieram 100%). Teraz moge tylko spekulowac, ze wszystkie strony powinny jeszcze raz usiasc do stolu i cos od nowa stworzyc. Zapewne rzad czeka jeszcze na oferte Homara i Wisly (Wislo-Narwi). Przypuszczam, ze orientacyjne szacunki juz maja z toczacych sie negocjacji. Z naszej perspektywy wyglada, ze niewiele zostaje na pozostale programy. Osobiscie szacuje, ze w latach 2018-26 rok-rocznie jakies 6mld bedzie szlo na program OPL plus Homar, patrzac na to co juz podpisane to niewiele zostaje na nowe inwestycje (jesli z Krabami to prawda to kolejny 1mld/rok). Zdaje sie, ze te tajemnicze 2mld na Adelaide to dlugoterminowy plan dla MW, ale ktos powinien z ministerstwa im to wyjasnic – wiem, ze szczerosc nie jest w modzie, ale jako chwilowy obronca MW uwazam, ze sie im nalezy.

            Pozdrawiam,
            Adrian

          • Panie Adrianie,

            Nie mam dostępu do informacji więc mogę tylko spekulować mając jakieś doświadczenie z pracy w koncernach. Myślę, że popełniono kilka błędów zarówno budżetowych jak i politycznych. To, o czym wspominałem wcześniej na blogu to brak publicznego uzasadnienia do czego MW ma służyć i jak mają być wykorzystane okręty z PMT2013. Zabrakło paru slajdów w prezentacji PMT. W samym planie znalazły się same potrzeby MW przypuszczalnie już okrojone w wyniku wewnętrznych uzgodnień bez wariantów uzależnionych od poziomu finansowania. Do obliczeń Czapli przypuszczalnie wzięto koszt OPV ale specyfikacja była bardziej podobna do korwety. To się musi rozjechać. Chyba okręty podwodne były niedoszacowane bo jakieś pojęcie o kosztach korwety już wszyscy mieli. Założono wersję optymistyczną zarówno jeśli chodzi o PKB jak i realizację Planu. Finansowanie przyjęto pewnie rozłożone równomiernie, bo w przeciwnym wypadku musiało być wszystko skoordynowane z innymi inwestycjami z PMT, żeby się zmieścić w rocznym budżecie. To jest nie do wykonania w rzeczywistych warunkach. Brak marginesów błędu.
            Z politycznych błędów to kompletne nieuwzględnienie bezwładu biurokracji. Po drugie zbyt silny był atak ówczesnej opozycji co skutkowało ponownym odsyłaniem projektów do analiz – patrz Orka i rakiety manewrujące. Nie zrobiono “rzutu na taśmę” w przypadku Miecznika co spowodowało, że nowa władza natychmiast miała wolną rękę dla swoich własnych pomysłów. Co prawda zawarcie kontraktu też nie było żadnym zabezpieczeniem, jak pokazał Caracal. Marynarka Wojenna albo była zbyt bierna w politycznym procesie lobbyingu za swoimi potrzebami i skończyła na ich zdefiniowaniu, albo popełniła błąd naciskając na pierwszeństwo dla np. Miecznika przed Czaplą. Czapla już mogła pływać i służyć do eksperymentów z Kijanką czy bezzałogowcami lub skonteneryzowanymi modułami. Być może MW w ogóle nie miała możliwości obrony swych potrzeb i tu przechodzimy do długiej dyskusji, gdzie powinno być Dowództwo Marynarki Wojennej i jak oraz w jakim stopniu MW powinna być reprezentowana w MON-ie i w Warszawie.
            Adelaide to osobny wątek, który się narodził w zasadzie poza MON-em i miałby szansę na realizację przy poprzednim układzie współpracy MON-u i BBN-u a nie w atmosferze konfliktu. Wybrano zły moment bo wiele do powiedzenia miał Min. Szatkowski o skrajnie odmiennych poglądach na wojnę i rolę MW w działaniach wojennych. Teraz preferencje polityczne są wciąż dla Orki ale nie ma już pieniędzy. Więc nie ma ani wsparcia dla Miecznika czy Czapli ani nie ma zagwarantowanych pieniędzy.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Sporo słusznych uwag. Pierwszy błąd to podejście do planowania. Drugi to brak pomysłu jak sprzedać projekt jako atrakcyjny. Trzeci błąd to brak uwzględnienia w całości PMT – co teraz dokładnie widzimy.

            Co do finansowania to z drugich źródeł słyszałem, że Orka, Bałtyk, Marlin nie były brane pod uwagę w pierwszej rundzie do 2022r. Orka jako już początkowy plan zakładała przejściowy leasing jeśli nie będzie środków. Nie wiem na ile to jest prawdą ponieważ wyglądałoby jak ustawienie programu pod TKMS.

            Mój wniosek jednak podtrzymuje, że wypadałoby napisać PMT dla MW od nowa. Chyba, że koszta kolejnej Wisły+Narew i Homara są jeszcze nie do oszacowania. Może być problem z szacunkiem dla programów Śmigłowcowych i Borsuk, które są kosztowne i ruszą pewnie gdzieś po 2022 roku – ale chyba da się przyjąć jakąś pesymistyczną wersje i dla tych programów. Z tego co było deklarowane Harpia i Wilk mają ruszyć dopiero po 2028. Reszta programów chyba będzie miała mniejszy wpływ na ogólny budżet o ile ruszą. Na razie w sferę fantazji przesyłam Rybitwe, Płomykówke, Karkonosze, Satelity, Orke i Mieczniki.

            Pozdrawiam,
            Adrian

          • Panie Adrianie,

            Pisanie na nowo PMT to trochę niebezpieczne biorąc pod uwagę biurokracje i politykę. Poszedłbym Pana tropem i aktualizował PMT2013 z podziałem na projekty bieżące i perspektywiczne. Te drugie mogą ulegać pewnym modyfikacjom. Co to oznacza – mówimy wyraźnie co ma być w przyszłym roku i co w ciągu 3 lat. Reszta to perspektywa, ale wciąż zgodna z Planem. Czyli – 2019 – Kormorany, Ratownik, ale być może leasing okrętów podwodnych albo Kijanka. Leasing z opcją wykupu na koniec wynajmu? Co z MALE i małymi dronami? W 2020-2021 Miecznik lub Czapla.Teoretycznie wszystko może się potoczyć taką właśnie koleją ale brak jasnego postawienia sprawy, co pozwala politykom manewrować bez końca i bez ponoszenia konsekwencji. Budżet staje się buforem a nie planem. Plan musi mieć pewną elastyczność, ale Menu powinno zostać zamrożone i dyskusja powinna się toczyć wokół harmonogramu lub dopracowania szczegółów. Czym ma być Czapla – OPV czy ubogą korwetą? Czym ma być Miecznik – co to jest system obrony plot krótkiego zasięgu? Czym ma być Kijanka – Sea Hunterem czy CUSV?

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Ja jestem daleki od sugerowania jakichkolwiek rozwiazan. Wszelkie zmiany w wymaganiach beda musialy przejsc znow przez sito FAK. Jesli jestesmy w stanie zabezpieczyc pieniadze na projekty wedle obecnej formy to jak najbardziej zgodze sie, ze potrzeba ustalic realny harmonogram – moze rozdzial na faze I i faze II, czyli najpierw okrety pozniej uzbrojenie mialby sens…. Nie chcialbym tylko programow przejsciowych, poniewaz to bledne kolo. Moze rozwiazaniem byloby wyzerowac PMT i zrobic to na nowych zasadach tzn. chcemy 3 okrety “XXX” i kropka. Kontrakt podpisany zatwierdzony, wtedy MW wystepuje o nowe okrety “YYY” itd. Nie mam pojecia jak wyjsc z tego decyzyjnego pata, bo nastepny w kolejce do realizacji widze program zbiornikowca “Supply” tak w ramach magi malych liczb i kroplowki dla stoczni. Nie ma wspolnej koncepcji i zgody co do wizji MW to (moze przewrotnie) nie tworzmy jej na sile. Ja nie watpie w dobra wole politykow i widac, ze wydaja pieniadze na MW (sumarycznie to spore kwoty). Problem w tym, ze ich priorytety mijaja sie z potrzebami. Watpie, zeby MW za priorytet uwazala budowe Holownikow, czy remont Orkanow. Jedno jest pewne i Pan tez o tym pisze, ze trzeba wybrac pierwszy program z 3 OPV, 3 Korwety, 3 fregaty lub 3 OP do realizacji po oddaniu ostatniego Kormorana. Jesli decyzja bedzie nieodwracalna to koncepcja floty sama sie wykrystalizuje na tej podstawie.Tu sie pokusze o mala spekulacje, ze:
            1) 3 OPV to otwarta droga dla 2 fregat lub 3 korwet
            2) 3 Korwety to moze ciagle otwarta droga dla 3 Czapli lub dodatkowej Korwety na bazie tego samego projektu.
            3) 3 fregaty to prawdopodobnie koniec oraz ryzyko, ze sie skonczy jak z Gawronem (przy dobrych wiatrach program sie zakonczy, jesli zbudujemy najpierw okrety, a w kolejnych fazach uzbrojenie)
            4) 3 OP to j.w. (tylko mniej manewru jesli chodzi o koszta, a trzeba jeszcze doliczyc program przejsciowy)

            Pozyjemy, zobaczymy… Nie ma nowego planu wiec zakladam, ze trzymamy sie starego, wiec czeka nas pewnie walka miedzy pkt. 2 vs 4. Moge tylko przypuszczac, ze pkt. 2 moglby zyskac na atrakcyjnosci za pomoca magi malych liczb, bo jako “kly” sie nie przebije.

            Pozdrawiam,
            Adrian

          • Panie Adrianie,

            Podoba mi się pomysł z punktami 1-4. Jeśli nie do końca wiemy co dalej, to wybierzmy z Menu pozycje nie zamykające drogi dalszego rozwoju. jeśli by wziąć pod uwagę wspomniany przez Pana leasing to mamy szansę na 4 (jako leasing) ORAZ jednocześnie 2 lub 1 jako opcje nisko-kosztową.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku, ja nie wiem co oznacza ten leasing, ani nikt kogo znam 🙁 . Może oznaczać tyle samo co nisko kosztowy Stuner. Nikt mi jeszcze tego i związanych z tym konsekwencji nie objaśnił. Są na pewno dwie kwestie prawna i biznesowa. To tyle co wiem o leasingach 😉

            Pozdrawiam,
            Adrian

 Leave a Reply

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

(required)

(required)

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.