Mar 052019
 

Thomas Schelling napisał Arms and Influence pół wieku temu ale książka nic nie straciła na swej świeżości. Być może dlatego, że prezentowane w niej idee są głęboko zakorzenione w ludzkiej naturze, ta zaś się ani nie starzeje ani specjalnie nie zmienia. Dla nas ma fundamentalne znaczenie bo zmusza do refleksji nad dziedzictwem doświadczeń historycznych, chociaż lepiej by było powiedzieć nad okowami własnej mitologi luźno opartej na historii.

Dalszy tekst może dla czytelników zawierać treści kontrowersyjne o lekkim posmaku herezji i z pewnością jest dowodem na porzucenie mądrej rady „jeśli mówisz, co myślisz – myśl, co mówisz”. No cóż, na własne ryzyko.

Sam tytuł już przy najbardziej elementarnej analizie wskazuje, że można być uzbrojonym po zęby i nie mieć wpływu oraz odwrotnie, mieć wpływ bez broni. Przykładem z życia codziennego może być wpływ eksperta czy handlowca, nie mających żadnej władzy nad obiektem starań. Niemniej książka skupia się na wywieraniu wpływu wykorzystując nie broń lecz groźbę jej użycia oraz na opieraniu się takim wpływom.

Jest różnica pomiędzy zagrabieniem czego się chce a skłonieniem kogoś do oddania tego, pomiędzy odparciem ataku a spowodowaniem u kogoś obawy przed zaatakowaniem, pomiędzy utrzymaniem tego co ludzie próbują ci zabrać a wzbudzeniem obawy przed zabraniem, pomiędzy utratą tego co ktoś zabiera siłą a oddaniem z obawy przed ryzykiem lub szkodą. To jest różnica pomiędzy obroną a odstraszaniem, pomiędzy brutalną siłą a zastraszaniem, pomiędzy podbojem a szantażem, pomiędzy działaniem i groźbą.

Clausewitz twierdził, że celem wojny jest zmuszenie przeciwnika do poddania się naszej woli. Zwykle rozumiemy przez to pokonanie wroga z użyciem siły militarnej a więc zniszczenie jego wojskowych środków obrony. Tylko co dalej? Mamy wiele współczesnych konfliktów jak Irak, Afganistan czy Syria gdzie nie ma już po drugiej stronie zorganizowanej armii a mimo to chaos i zniszczenie trwa. Nikt nie poddaje się woli strony teoretycznie zwycięskiej. W Syrii nie ma chyba w ogóle strony zwycięskiej. Tak dramatyczna sytuacja jak w wymienionych krajach stawia brutalnie pytanie o cele wojny i sposoby ich osiągania.

Nawet całkowite zwycięstwo nad wrogiem co najwyżej oferuje możliwość egzekwowania przemocy na bezbronnej ludności przeciwnika. Jak wykorzystać tę możliwość w interesie narodowym lub szerszym kontekście może być tak samo ważne jak osiągnięcie zwycięstwa, lecz klasyczna sztuka wojenna nie mówi nam jak wykorzystać taką zdolność do zadania bólu. I jeśli któraś ze stron, zwycięska lub przegrana ma zamiar użyć czystej przemocy do wywarcia wpływu na wroga, to nie ma potrzeby czekać na całkowite zwycięstwo.

Strategia wojenna nie może być dłużej uważana za (…) naukę osiągania zwycięstw militarnych. Jest obecnie na równi, jeśli nie bardziej, sztuką przymusu, zastraszania i odstraszania. Narzędzia wojny służą bardziej do karania niż zdobywania. Strategia wojenna, czy tego chcemy czy nie stała się dyplomacją przemocy.

Repertuar środków rozszerza się znacząco poza siłę zbrojną i głęboko sięga do psychologii konfliktu. W momencie, w którym zdamy sobie z tego sprawę, odkryjemy że polityka wymuszania ustępstw jest dla nas o wiele bardziej groźna i realna niż zajęcie terytorium przez wroga, bo po co miałby to robić skoro może kierować naszą polityką szantażem, wymuszeniem i zastraszaniem? To z kolei powinno wymusić na nas (tak długo jak kierujemy się racjonalizmem) doprecyzowanie a wręcz zmianę strategii bezpieczeństwa państwa z wszelkimi skutkami w postaci struktury sił zbrojnych oraz nakładów na nią. Dla Marynarki Wojennej RP konsekwencje mogą być jeszcze większe.

Thomas Schelling zgrabnie zakreśla obszary zainteresowań w formie tytułu jednego z podrozdziałów:

Wojny pól bitewnych, Wojny ryzyka i Wojny bólu i zniszczenia.

Zanim dojdzie do wojny pól bitewnych toczymy znacznie dłuższą wojnę ryzyka i strachu przed bólem i zniszczeniem. Pomimo tego najwięcej swoich wysiłków, zasobów, starań i myśli koncentrujemy na bitwie toczonej przez walczące ze sobą armie. W potocznym rozumieniu odstraszanie polega na zbudowaniu siły militarnej zniechęcającej przeciwnika do kosztownego najazdu. Książka zaś mówi coś innego, przesuwając akcent gdzie indziej.

Tradycyjnie rzecz ujmując zbroimy się patrząc na możliwości przeciwnika a nie jego intencje. Niemniej odstraszanie skupia się właśnie na intencjach. Nie tylko na ocenie intencji wroga, ale na wpływaniu na nie.

John Mearsheimer podnosi podobną kwestię 35 lat później opisując dramat rywalizacji o hegemonię nad światem lub regionem. Hegemon musi być silniejszy niż jego rywal by czuć się bezpiecznie. No właśnie, czy musi BYĆ silniejszy czy też musi CZUĆ się silniejszym i dlaczego? Przecież intencje przeciwnika mogą być inne a wywrzeć wpływ można różnymi środkami. Czy naprawdę dodatkowe 50 okrętów dla US Navy odstraszy Chińczyków i zmieni ich politykę? Jeśli chcesz wygrać, zaprzecz strategii przeciwnika i tym samym zniwecz jego wysiłki. Dodatkowy lotniskowiec nie zapobiegnie wykupowi przez Chiny portów w Europie. A to daje Chinom wpływy.

Co to wszystko oznacza dla nas? Po 1989 roku strategia bezpieczeństwa opierała się na dwóch filarach – przynależności do NATO i Unii Europejskiej. Wszystko w nadziei, że obroni nas nie tylko litera traktatu ale również chęć obrony interesów gospodarczych ulokowanych w Polsce. Gdy spełniły się nasze nadzieje, strategia przekształciła się w potrzebę powstrzymania ataku na czas potrzebny sojusznikom do reakcji i wsparcia. Na poziomie planowania sił zbrojnych zamienia się to na pytanie o siłę i liczebność wojsk zdolnych do obrony przez określony czas. W ostatnich latach mamy kolejną ewolucję, której powody i kierunki wyjaśnia dobrze tekst Justyny Gotkowskiej z Ośrodka Studiów Wschodnich:

Sceptycyzm administracji Trumpa wobec multilateralnego podejścia daje możliwości zacieśnienia współpracy bilateralnej, a w jej ramach zwiększenia amerykańskiej obecności wojskowej na wschodniej flance, która wzmacniałaby obecność sojuszniczą wynegocjowaną w ramach kompromisu w NATO. Wbrew panującej w Europie Zachodniej opinii nie podważa to spójności Sojuszu, a wzmacnia odstraszanie. Państwa takie jak Polska są więc gotowe inwestować w dwustronne relacje z USA dla wzmocnienia regionalnego i własnego bezpieczeństwa

Ani niemieckie multilateralne podejście, ani promowana przez Francję europejska autonomia strategiczna nie dają realnej alternatywy dla zagwarantowania europejskiego i regionalnego bezpieczeństwa.

Patrząc na naszą aktualną strategię oczyma Thomasa Schellinga popełniamy chyba duży błąd i to podwójny. Inwestujemy w zwiększenie siły militarnej przyjmując za pewnik, że ma wartość decydującą w dyplomacji przemocy i wymuszaniu ustępstw jednocześnie nie zastanawiając się głęboko nad jej rzeczywistą wartością odstraszającą. Powodów do niepokoju jest kilka.

Coraz bardziej polegamy na stosunkach dwustronnych ze Stanami Zjednoczonymi co w rzeczywistości oznacza oparcie bezpieczeństwa na tymczasowej zbieżności interesów naszych z interesami coraz bardziej wymagającego hegemona. Łaska pańska na pstrym koniu jeździ jak mawia przysłowie i na dodatek ta zbieżność interesów nie jest poparta żadnym traktatem. Jesteśmy w sytuacji gorszej od Filipin. Doprowadziliśmy do sytuacji gdy część wojsk amerykańskich rotujących w Polsce będzie pod dowództwem NATO a część bezpośrednio dowodzona przez Amerykanów. Jest to obniżenie progu ryzyka dla chętnego skorzystać z okazji by przetestować spójność reakcji na prowokację. Kto bowiem ma reagować, Amerykanie czy NATO. Nic nie wiadomo również na temat samej reakcji gdyż jak Schelling pisze:

(…) jakkolwiek precyzyjnie określony jest przedmiot naszego zobowiązania, często jest niejasne co jesteśmy zobowiązani uczynić.

Jest pewien próg, poniżej którego nasze zobowiązania po prostu nie działają a sam próg jest często niejasny.

Przy braku traktatu połowa sił może nie czuć się zobowiązana do niczego. Gorzej, bo w przypadku realnego zagrożenia wojną siły amerykańskie są całkowicie uzależnione od współpracy Niemiec bo bez niej nie ma możliwości logistycznego wsparcia jakiejkolwiek poważnej operacji na obszarze Bałtyku. Rosjanie mają wystarczające środki do zablokowania takiego wsparcia drogą przez Cieśniny Duńskie. Możemy dyskutować, czy Europa stanowi lub kiedykolwiek będzie stanowiła alternatywę dla naszego bezpieczeństwa, ale niewątpliwie powinniśmy wsłuchać się w to co mówią Niemcy, Francja czy Rosja by zrozumieć ich intencje i znaleźć sposób jak na nie wpływać. Kolejna perełka z Schellinga:

Zyskujesz czyjąś uwagę skuteczniej słuchając kogoś niż mówiąc do niego.

Jaka więc powinna być nasza strategia bezpieczeństwa? Powinna zamieniać sytuację kryzysu a więc niepewności i niepełnej kontroli nad wypadkami na pewność gwarantowanej ceny, którą przeciwnik musi zapłacić za atak lub prowokację. Potencjalny przeciwnik powinien wierzyć, że żadne groźby czy próby wymuszenia nie mają szans powodzenia. Nasza strategia powinna podnosić stawkę i ryzyko dla przeciwnika poprzez sojusze. Gwarancja pewnej ceny w wąskim rozumieniu sił zbrojnych oznacza wysoką gotowość bojową czyli jednostki w pełni ukompletowane, dobrze wyposażone i wyszkolone. Jest to ważniejsze niż ich liczebność czy ogólna siła.. Szacunek, czy cena jest wysoka czy niska i czy warto ją zapłacić należy do przeciwnika. Do nas należy jej zagwarantowanie.

Wpływ na strukturę sił zbrojnych przy tak rozumianej strategii jest duży i wymaga odpowiedzi na pytanie o proporcje między składnikiem „ciężkim” i „lekkim” a także o integrację działania ze służbami cywilnymi oraz ratowniczymi państwa. Sprawność państwa i jego służb oraz ich odporność na chaos i dezorganizację mają takie samo znaczenie jak liczba brygad pancernych. Te same pytania odnoszą się do Marynarki Wojennej RP ale z góry można założyć, że wojenna rola floty będzie w czasie wojny pomocnicza i określona przez potrzeby działań na lądzie. Wówczas komponent „lekki” zyskuje na wadze. To, co się rzuca w oczy to brak Straży Przybrzeżnej. Nawet wzmocniona Straż Graniczna nie wypełni chyba luki pomiędzy „ciężkim” składnikiem Marynarki Wojennej, jeśli takowy zaistnieje a sobą samą. Budowa takiej formacji wraz z systemem rozpoznania jest chyba w zasięgu możliwości nawet przy realnie nikłych nakładach finansowych. Zwłaszcza, że możne tego dokonać małymi krokami w przeciwieństwie do części „ciężkiej” jak okręty podwodne czy duże okręty nawodne. Ich koszt jednostkowy będzie przez lata na celowniku księgowych planujących budżet. Już kiedyś na tym blogu padło zdanie, że musimy mieć marynarkę wojenną, która będzie miała rolę w systemie bezpieczeństwa państwa niezależnie od istnienia sojuszy lub nie. Jeśli będzie przydatna dla sojuszników to bardzo dobrze, ale nie może być odwrotnie, że posiadamy flotę użyteczną dla sojuszników ale bez swojej misji wobec ich braku. Jak zwykle decyzja należy do nas.

  33 Responses to ““Arms and Influence””

  1. A nie uważa Pan, że u nas nawet strategia bezpieczeństwa jest przedmiotem gry politycznej i wzajemnego sobie udowadniania? Bardzo spodobał mi się ten wpis, ale nie da się opierać na strategii 4 letniej. Patrząc na obecną batalie wzajemnego obwiniania po katastrofie Mig29 mam poważne wątpliwości od czego należałoby właściwie w Polsce zacząć jakąkolwiek naprawę systemową.

    Pozdrawiam,
    Adrian

    • Panie Adrianie,

      Odpowiedź może być równie prosta do zaoferowania co trudna do realizacji. na szczęście jesteśmy w kraju podobno katolickim, więc cuda wchodzą w grę (przepraszam, jęśli ktoś się poczuje się urażony). Elity polityczne musiałyby działać w sposób przejrzysty i odpowiadać za swoje decyzje i czyny. Aby uzyskać taki efekt, społeczeństwo musiałoby umieć dokonywać własnej oceny tychże decyzji i być o wiele bardziej odporne na ordynarną propagandę. Sposobem na to byłaby już zapomniana reforma samorządowa w pewnym momencie zastopowana. Taka reforma nie jest możliwa bez klasy politycznej bardziej świadomej tego co robią. Koło się zamyka.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Przepraszam za moją nieścisłość. Nie chodziło mi o to, że recepty nie da się znaleźć, ale raczej o jej podłoże (jak to pan ładnie określił) natury czysto religijnej.

        Wracając do floty zdaje się, że rozbija się o to samo lecz trochę z innej strony. Tworzymy strategię i zanim się na coś zdecydujemy znów trzeba od nowa. Pamiętam ciągle pewien artykuł ex/marynarza który argumentował (jeszcze gdzieś około 2013), że kombinowanie z OOW 1000t nie ma sensu bo jako wielozadaniowa korweta z funkcją ZOP z bazowaniem dla helikoptera i tak nie zejdzie poniżej 1600t, a najprawdopodobniej nie wymyślimy nic mniej niż Gawron. Najwidoczniej znał nasze realia albo może nawet i nie, bo wymyśliliśmy już prawie fregate.

        Obawiam się, że decyduje jednak nasze przywiązanie do tego co znamy. Może to konsekwencja braku udziału w wielkich odkryciach geograficznych. Może na dziś dzień jednak dziedzictwo PRLu i pewnego zacofania… Ta Pana analiza bardzo przypomina mi książki o psychologi wychowania dzieci. Zdaje się, że musimy się uczyć odpowiedzialności i dorosłego życia jako państwo. Jako ciekawostkę zawsze znajomym przypominam, że część czołowa mózgu dziecka – ta odpowiedzialna za racjonalne myślenie/dojrzałość – rozwija się najdłużej (sic!). W rachubie czasu to gdzies dopiero po 20 roku życia 😉

        Pozdrawiam,
        Adrian

        • Panie Adrianie,

          rzeczywiście bardzo trudno zrozumieć, co i dlaczego w naszym państwie i społeczeństwie nie działa. To temat rzeka i bynajmniej nie tylko współczesny. Możemy z uporem maniaka próbować coś zmienić i wymagać rozumnych decyzji i przejrzystych procedur. Trochę walenie głową w mur, ale tyle możemy zrobić. Co do artykułu to dobry przykład myślenia zawężonego do znanych opcji. Jeśli ma być Okręt Obrony Wybrzeża, a więc jednostka przybrzeżna to dlaczego musi mieć hangar i pokład lotniczy? Przecież może współpracować z lotnictwem lądowym. Natomiast jeśli chcemy prowadzić operacje lotnicze z pokładów okrętów to rzeczywiście około 2.000t staje się minimum.

          Pozdrawiam,

          Przemek

  2. Przemku, czy mógłbyś rozwinąć: ‘w przypadku realnego zagrożenia wojną siły amerykańskie są całkowicie uzależnione od współpracy Niemiec bo bez niej nie ma możliwości logistycznego wsparcia jakiejkolwiek poważnej operacji na obszarze Bałtyku. Rosjanie mają wystarczające środki do zablokowania takiego wsparcia drogą przez Cieśniny Duńskie.” Mi się wydaje to dosyć dyskusyjne. W jakich warunkach?

    • Oskar,

      Masz rację, że temat powinien być dyskutowany. W wybranym przez Ciebie fragmencie kryją się chyba dwa pytania:

      Czy Niemcy są niezbędne do wsparcia logistycznego?
      czy Rosjanie są w stanie zablokować Cieśniny Duńskie do tego stopnia by powstrzymać działania sił w rejonie

      Jak w poprzednim wpisie starałem się pokazać na przykładzie kontraktu na transport prawdopodobnie brygady, do jej przewozu potrzeba jednego kontenerowca i dwóch promów. Batalionowa grupa potrzebuje chyba 300 ton zapasów dziennie. Są to spore ilości i jeśli mają iść ze Stanów to naturalnym portem docelowym są porty ARA (Amsterdam, Rotterdam, Antwerpia). Stamtąd już drogą lądową poprzez Niemcy do nas. Jeśli dojdzie do poważnych różnic zdań pomiędzy Niemcami a USA odnośnie jednostronnych akcji Amerykanów na naszym obszarze działania poza NATO, to mogą powstać formalne przeszkody znacznie utrudniające zaopatrzenie wojsk w naszym obszarze. Takie różnice istnieją. Co innego przy akcji NATO i to trzeba podkreślić. Wbrew stanowisku naszego rządu i stwierdzenia Pani Justyny Gotkowskiej, że dodatkowe siły Amerykańskie (Fort Trump) wzmocnią NATO, przychylam się do opinii zachodnich polityków, że raczej osłabią spójność NATO. Też kwestia dyskusji.

      Istnieje oczywiście bezpośrednia droga morska na Bałtyk poprzez Cieśniny Duńskie. W tym wypadku przy akcji jednostronnej USA poza NATO może to oznaczać brak wsparcia NATO. W konsekwencji bezpieczeństwo transportów leży w rękach Amerykanów i ich lokalnych sojuszników – czytaj Polski. Są conajmniej dwa aspekty – decyzyjny, gdyż Amerykanie muszą ocenić ryzyko takiej operacji i się na nie zdecydować oraz techniczny czyli czy Rosjanie posiadają wystarczające środki techniczne i właściwą taktykę do zadania wystarczających strat. To z pewnością jest temat do dyskusji i to poza naszym gronem bo w grę wchodzi ocena ryzyka i taktyka.
      Ryzyko operacji na Bałtyku to sam w sobie ciekawy temat. Z flot spoza regionu chyba tylko Royal Navy zdecydowała się na wejście na Bałtyk i ostatnio nastąpiło to bezpośrednio po zakończeniu I wojny światowej. Drugi element ryzyka to poziom strat, przy których następuje decyzja o zaprzestaniu operacji. Ostatnio widziałem ciekawy link do raportu z lat 70-tych na temat efektywności kamikadze. Padło tam coś w tym rodzaju, że 10% strat było zwykle akceptowane, przy 30% następowała krytyczna decyzja na tak lub nie natomiast 50% oznaczało wycofanie się. Dzisiaj mamy większą wrażliwość na straty i większą koncentrację. Przykładowo wspomniana wcześniej brygada i jej transport to w sumie 3 statki. Zatopienie jednego może wprowadzić stan niezdecydowania a dwóch decyzję o wycofaniu. Wojna o Falklandy była przykładem tego zjawiska. Było kilka okrętów czy statków krytycznych dla całej operacji. A więc chodzi o jeden, dwa statki? Dobre pytanie.
      Czy Rosjanie mają możliwości zadania strat wystarczająco dużych by doprowadzić do takiej sytuacji? Myślę, że tak, bo nie chodzi o stałą blokadę. Patrząc na arsenał i opublikowaną strategię mamy do dyspozycji po stronie przeciwnika lotnictwo, korwety z rakietami manewrującymi różnej wielkości, miny i pojazdy bezzałogowe wspierane przez rozpoznanie. Z takim wyposażeniem można w zasadzie nawet próbować zaaranżować “wypadek” na morzu w stylu opisanym w książce-wywiadzie z gen. Różańskim. Albo otwarcie atakować. Reszta to taktyka i dlatego trudno nam dyskutować. Okręty eskorty będą działały w warunkach dla siebie niekorzystnych na płytkich wodach, pełnych statków handlowych i w bliskości lądu. O błąd łatwo a czas reakcji niewielki. Głębokość obrony wątpliwa. To nie oznacza, że taka operacje jest niemożliwa. Konwoje na Maltę pokazały, że jest to do zrobienia jakkolwiek z dużymi stratami. No i wracamy do kwestii akceptowalnego poziomu strat czyli ryzyka.

      Oczywiście to także przyczynek do dyskusji o roli Marynarki Wojennej RP w takim, przykładowym scenariuszu. Czy Amerykanie potrzebują z naszej strony dodatkowej fregaty, czy też okrętów przeciwminowych, rozpoznania a może jeszcze czegoś innego? Powiedziałbym, że okręty eskorty mają, siły przeciwminowe u nich leżą na łopatkach a rozpoznanie własne mogą zapewnić ich systemy na lądzie jak MALE z Świdwina lub nasze własne. Pod warunkiem, że się utrzymają.

      Cieszę się z pytania, bo kwestia sięga głęboko i wymaga wręcz burzliwej dyskusji.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Ciekawa kwestia z tym przerzutem. Jacek Bartosiak wspomina o tym też w najnowszej książce, gdzieś tam w tych think tankach w końcu siedzi, więc chyba słyszy co byli wojskowi mówią na ten temat. Dodatkowo faktem jest, że rotacyjne grupy trenują przerzuty właśnie przez porty zachodniej Europy do Polski. Zasadnym się wydaje wybranie najbezpieczniejszej drogi desantu lub dostaw.

        Jeśli uwzględnić jeszcze co mówi na temat konfliktu gen. Skrzypczak to obecnie NATO musi kalkulować obronę na Odrze. Według niego linia Wisły pada po 3 dobach, a na linii Odry są po 8 dobach. Desant na wybrzeże może okazać się równie szybki jak opanowanie linii Wisły. Bez możliwości utrzymania lądu będzie jak w II WŚ. Trochę pewnie w tym marketingu wojsk lądowych, ale MW nie ma co liczyć na wiele. Tym bardziej, że odbudowa WL i SP zajmie dobrych kilkanaście lat.

        • Zeby Rosjanie mogli sie tak szybko poruszac i to bez palzy na podciagniecie zapasow musieliby sciagnac pod granice naprawde duzo wojska i zapasow. Takie przygotowania trwalby miesiacami. To dawaloby NATO mozliwosc przygotowania sie do obrony i sciagniecie wlasnych posilkow.

          Pamietajmy, ze USA i inne kraje cwicza tez przerzut bezposrednio do Krajow Baltyckich i Gdanska, Szczecina i Swinoujscia. Do tego przerzut lotniczy. Obie formy w czasie kryzysu beda wymagaly zapewnienia oslony.

          Zdopnosci przeciwminowe mamy i je modernizujemy, to samo tyczy sie po czesci dywersji (tu tez w toku sa programy). Jednak by te sily mogly dzialac w czasie W a nawet kryzysu beda potrzebowaly oslony przed atakiem z powietrza i pod wody.

          • Przy każdych ćwiczeniach udawadniają, że nie ma dla nich ograniczeń. Amerykanie zaprezentowali naszej generalicji filmik z ich ćwiczeń, gdzie przeprawa przez rzekę wielkości Wisły i to pełnej brygady z zapleczem zajmuje im 40 minut (sic!).

            Od naszych dowiedzieli się tylko, że tak to jest prawda, podobne ćwiczenia były już za UW i ćwiczą takie rzeczy do znudzenia. Zresztą możliwości pokazali też podczas przerzutu do Syrii. Prawdopodobnie doszli już w tym do perfekcji.

            Cieszy natomiast, że nasi wojskowi są tego świadomi. Na przeciw takim problemom MW to ciągle najmniejsze ich zmartwienie. Dobrze by było ustalić jakieś stałe realne finansowanie dla floty. Na szczęście potrzeby posiadania MW już raczej nikt poważny nie kwestionuje. Pytanie czy będzie używana czy też nowa – w jednym i drugim przypadku nie będzie stanowiła znaczącego potencjału.

            Pozdrawiam,
            Adrian

          • Panie Adrianie,

            Nie jestem pewien, że konieczność posiadania floty jest uświadomiona i akceptowana. Mam raczej wrażenie, że nie ma odważnego, który by powiedział koniec. Koszty polityczne byłyby zbyt duże. Gdyby potrzeba posiadania floty była jasna, to nie mielibyśmy takich problemów z sformułowaniem jej wizji i zadań, niezależnie od stanu pokoju, kryzysu czy wojny. Są pewne kręgi i osoby, jak mniemam, które widzą możliwość wykorzystania floty, ale jak na razie wszystko grzęźnie. Chyba PMT 2012 był dotychczas najlepszym kompromisem, nawet jeśli nieoszacowanym. Z drugiej strony specyfikacje potrafią “zabić” każdy plan finansowania. Ślązak miał być skończony jako okręt patrolowy, ale jest nieuzbrojoną korwetą.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku,

            Intencjonalnie użyłem słowa “potrzeba”, a o konieczności to już dawno zapomniałem 😉 . Brak rzeczonej konieczności jest częściowo tożsamy z decyzjami, bo inaczej nie chcielibyśmy nawet holownika, a zadania SAR oraz patrolowe politycy woleliby przenieść na MSWiA – co by nie mówić tym ministerstwem łatwiej im się zarządza. I w mojej skromnej opini na ten temat tu też jest clou sprawy, gdzie nasze elity mają po prostu braki kadrowe i kompetencyjne, a niezbyt zrozumiała niechęć oraz podejrzliwość w stosunku do wojskowych skutkuje coraz to bardziej zawiłą ścierzką decyzyjną. Gdzieś powinniśmy zacząć od kwestii, że sprawy bezpieczeństwa są apolityczne. Czego nawet prezydent nie jest się w stanie widocznie zrozumieć.

            Dodatkowo MON ma swoją specyfikę i zawiłości. Jest portfel zamówień dla wielu lobbystów, małe doświadczenie z nowoczesnym sprzętem naszych wojskowych, zakupy wojskowe mają zawsze podłoże polityczne i jest to naprawdę spory budżet do zarządzania. MW prawdopodobnie popełniła błąd wierząc w obietnice finansowania na poziomie 900mln/rok – wydawało się, że to nie tak wiele. Z drugiej strony sami wstawili do programu holowniki, ratowniki i całą plejade pomocników. A w realiach naszych to “z niczego nie rezygnujemy” – a może jednak wartałoby?

            Pozdrawiam,
            Adrian

          • Panie Adrianie,

            Sprawy bezpieczeństwa narodowego są aktualnie upolitycznione jeszcze bardziej niż poprzednio. Idziemy więc w odwrotnym kierunku od pożądanego. Czy MW uwierzyła w proponowany poziom finansowania? Nie wiem, jestem zewnętrznym obserwatorem próbującym postawić diagnozę na podstawie “objawów klinicznych”. Natomiast można taki duży plan jak PMT 2012 podzielić na fazy lub priorytety strawne dla księgowych i zarządzalne dla instytucji o bardzo małym potencjale zarządzania projektami. Jestem więc zwolennikiem małych kroków i ewolucji oraz zaczynania raczej od dołu a nie od góry, czyli od największych projektów. “Build a little, test a little, learn a lot” jak mawiał twórca Aegis.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Zgadza się Panie Przemku coraz więcej spraw idzie w złym kierunku (już powoli MW wolę opuścić czasami milczeniem). Dzielenie projektów na fazy ma sens jeśli ktoś jest w stanie prowadzić jakąś politykę kontynuacji, a tego najwyraźniej nie chcemy. Pamięta Pan jak wspominałem, że w pierwotnym PMT z 2012 było w podtekście założenie, że OP i tak muszą oprzeć się o program przejściowy? Tak teraz po kilku latach zamieszania wracamy znów do tego co było dla wszystkich oczywiste. Utrzymanie sił podwodnych nie mogło się bez tego obejść – minister Błaszczak twierdzi potwierdził to przy prezentacji nowego PMT. Czy ta cała batalia o OPNT była warta tego wszystkiego? Raczej nie. Czy batalia wcześniejszych rządów o mniejsze i tańsze korwety warta była zastopowania programu Gawron? W mojej skromnej opini też raczej nie bo wróciliśmy niemal do tego samego co było. Prawdopodobnie wystarczyło ograniczyć serię Gawronów do 3 i dziś już byłby budowany 2 oraz może nawet cięcie blach pod 3. Odpadłby problem co z Orkanami, bo jak widać miała być to szybka recepta lecz jak się okazuje to raczej ból głowy dla MON. Stocznia Wojenna wprost ostatnio ogłosiła, że najlepszym rozwiązaniem będzie budowa wydłużonego Gawrona, a prawdopodobnie to oni mają przeprowadzić projekt nowej formuły Miecznika.

            Zobaczymy co będzie, ale obawiam się, że na nowo tego wszystkiego nie wymyśli. W biznesie miałem wiele razy z tym do czynienia, a prosto rzecz ujmując, to do tanga trzeba dwojga… Każdy może mieć piękne wizje, ale tworzymy zawsze to, na co dostępny materiał pozwala.

            Pozdrawiam,
            Adrian

  3. Moim skromnym zdaniem brak jest argumentow za tym, ze “Inwestujemy w zwiększenie siły militarnej przyjmując za pewnik, że ma wartość decydującą w dyplomacji przemocy i wymuszaniu ustępstw”.

    Jesli juz, to postawilbym teze, ze u nas polityka wymuszania ustepstw idzie w strone przeciwna od Rosji – w kierunku UE. To tam staramy sie poprawic swoja pozycje, wykorzystujac nie tyle zbrojenia, co ogolna sytuacje miedzynarodowa. Ale oczywiscie nakrecanie emocji przy pomocy zwiekszania presji na zbrojenie sie jest czescia tej gry. Bo pomaga uzywac USA do zwiekszania nacisku na UE.

    Nie ulega watpliwosci, ze od Rosji wciaz jestesmy zalezni energetycznie. Ale troche na wlasne zyczenie. Nie wolno zapominac, ze to Miller z Kwasniewskim blisko 20 lat temu zablokowali rozmowy z Dania i Norwegia o gazociagu. Natomiast nasza zaleznosc od UE stale wzrasta i mysle, ze nawet w zakresie energetycznym przerasta juz nasza zaleznosc od Rosji.

    Czy tak rozumiana polityka jest skuteczna? Trudno jeszcze powiedziec. Na pewno skutkuje oslabianiem Rosji. Ale czy to sie przeklada na wzmacnianie naszego bezpieczenstwa nie jestem w stanie odpowiedziec.

    • Panie Wojtku,

      Ma Pan o tyle rację, że w rzeczywistości programy modernizacyjne mocno kuleją. Z drugiej strony wiążemy się gospodarczo z Unią, ale to jest bardziej efekt ogólny globalizacji. Po prostu tam są najbardziej dostępne i atrakcyjne rynki. To samo z importem. Natomiast jeśli mówimy o dyplomacji przymusu wobec nas, to mamy na myśli najczęściej Rosję. Co do poprawiania naszej pozycji w Unii to pewnie różnimy się poglądami, niemniej granie kartą USA by coś uzyskać w Unii jest raczej nieperspektywiczne. I nie osłabia Rosji, o ile dobrze zrozumiałem Pana komentarz.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • 1. Nawet gdyby nasze programy modernizacyjne nie kulaly, to i tak nie stanowilyby zadnego zagrozenia dla Rosji ani dla Niemiec. A tak jak jest, nie stanowia zagrozenia dla nikogo. Wiec obawiam sie, ze argument o uzywaniu naszej sily militarnej jako elementu nacisku w polityce miedzynarodowej odpada.

        2. W tym momencie wiekszym zagrozeniem dla naszej suwerennosci jest UE niz Rosja. Nie twierdze, ze to sie nie zmieni w przyszlosci, ale do tego Rosja musialaby znalezc calkowite obejscie naszego terytorium dla transportu towarow masowych. A tego, bez pomocy UE nie da sie zrobic. Wiec wracamy do punktu wyjscia.

        3. UE zasilana tanimi rosyjskimi surowcami jest zagrozeniem dla duzych graczy. W szczegolnosci dla USA. I tutaj jest zbieznosc naszych interesow z amerykanskimi. Nic nie uzyskamy od Unii w ten sposob, ale ich koszty prowadzenia biznesu, ktory bezposrednio nam szkodzi, rosna dzieki amerykanskim interwencjom. Co nam jest na reke.

        4. Rosja jest oslabiana caly czas. Wlasnie na naszych oczach Rosja traci Ukraine. Krym jest wazny dla wewnetrznego bezpieczenstwa Rosji, ale Ukraina jest wazna dla rosyjskich planow imperialnych. Amerykanska interwencja zas w europejska polityke sprawia, ze na rubiezach rosyjskiej stefy wplywow wkrotce pojawia sie finansowane przez kraje srodkowej Europy amerykanskie wyrzutnie systemow przeciwlotniczych, nowoczesne amerykanskie samoloty, czy rakiety. W konsekwencji Rosja jest zmuszana inwestowac nieproporcjonalnie duzo w swoje “lotniskowce”, co wbrew pozorom wcale im ni epomaga.

        Podsumowujac, to co sie aktualnie dzieje wokol nas w duzej mierze dzieje sie niezaleznie od naszego udzialu. To co my mozemy zrobic w tym momencie to inwestowac w nasze szeroko rozumiane bezpieczenstwo. Tego bezpieczenstwa nie zapewnia zadne fregaty, czolgi, czy samoloty. To bezpieczenstwo moze sie wziac jedynie z edukacji i zrozumienia przez gros spoleczenstwa, ze jestesmy wspolnota. Jesli tego zrozumienia nie bedzie, jesli beda jakiekolwiek watpliwosci odnosnie tego podstawowego wydawaloby sie faktu, to cala reszta jest bez znaczenia.

        • Panie Wojtku,

          Lepiej odwrócić role. Rosja może sobie pozwolić na stosowanie siły militarnej jako nacisku dyplomatycznego. Z naszego punktu widzenia nie mamy stanowić zagrożenia dla nikogo tylko mamy mieć zdolność do przeciwstawienia się takiej polityce ze strony przeciwnej. Judo może być przykładem. Nie mam zamiarów ofensywnych, ale dam sobie radę zaatakowany.
          Jeśli mówi Pan o utracie suwerenności na rzecz Unii Europejskiej, to musimy zacząć od definicji suwerenności. Jesteśmy suwerenni a wszelkie ograniczenia wobec Unii wynikają z dwustronnych umów. Natomiast gospodarczo powinniśmy mówić bardziej o globalnym rynku i koncernach niż Unii. Na tym potrafimy korzystać. Jesteśmy na przykład największym w Unii eksporterem okien. Mówiąc o eksporcie Rosji trzeba pomyśleć jakie to są rynki. Z pewnością Unia jest dużym partnerem gospodarczym Rosji, ale co to ma do obchodzenia Polski? Przecież wszyscy chcą handlować a nie wojować. Rosjanie też. Jeśli się sami z tego handlu wycofamy to tylko z naszą własną stratą. Unia wraz z USA stosuje sankcje gospodarcze wobec Rosji więc nie powinniśmy mieć do Unii pretensji. Na samym końcu dostrzeżmy, że Unia to po prostu my. Jesteśmy jej częścią i pewne wpływy mamy. Z pewnością mamy prawo głosu.
          Nie rozumiem dlaczego Unia importująca gaz z Rosji jest zagrożeniem dla USA. To zjawisko jest z pewnością dla nas i Unii niebezpieczne, ale Amerykanie są Europą ogólnie coraz mniej zainteresowani. Uzyskać od Unii możemy sporo prowadząc złożone negocjacje i budując wewnątrzunijne sojusze. Im silniejsza będzie nasza gospodarka tym większe szanse na sukces. Straszenie Unii naszymi układami z USA wywołują co najwyżej rozdrażnienie jeśli nie rozbawienie. Z pewnością nie jest to żadne źródło nacisku na Unię. Strzelamy sobie w stopę. Co nie znaczy, że Unia nie jest pozbawiona wielu wad. Trzeba jednak znać swoje miejsce w szeregu. Ich koszty prowadzenia biznesu rosną? Jakiego biznesu?
          “Właśnie na naszych oczach Rosja traci Ukrainę”. Naprawdę? Ja to widzę całkiem inaczej. Na naszych oczach Rosja stosunkowo tanim kosztem wykrwawia Ukrainę na śmierć. Szczątkowa pomoc militarna Zachodu nie wnosi do tego układu wiele, bo wojna jest prowadzona na wyczerpanie dość prostymi środkami. Rosja inwestuje nieproporcjonalnie dużo w swoje siły zbrojne już od dłuższego czasu i zaczęła zanim Zachód zaczął interesować się Krymem. Co do “lotniskowców” to ponownie Rosjanie pokazują co można osiągnąć inwestując w niewielkie w sumie okręty lub używając starych. I jak na razie na nic innego się długo nie zanosi. Natomiast te siły w sumie przybrzeżne mają swoją wagę dla nas.
          Z Pana ostatnim akapitem zgadzam się całkowicie. To jest ciekawe, bo wychodzimy ewidentnie z różnych pozycji i przesłanek. Największe dzisiaj wątpliwości budzi to czy jesteśmy wspólnotą. Jak Pan wspomina fakt wydawałoby się oczywisty, a jednak…Od 1989 roku mało albo prawie wcale nie dyskutowaliśmy o różnicach pomiędzy narodem i społeczeństwem, patriotyzmem i nacjonalizmem, państwem i wspólnotą oraz co stanowi o naszej wspólnocie?

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Szanowny Panie Przemku,

            Mysle, ze na poczatek musimy sobie wyjasnic znaczenie kilku pojec, bo bez tego nie uda sie nam nigdy porozumiec.

            No wiec za SJP suwerennosc to jest “zdolność do samodzielnego, niezależnego od innych podmiotów, sprawowania władzy nad określonym terytorium”. Jednym z 3 zwyczajowo uznawanych rodzajow wladzy jest sadownictwo. Chetnie zobaczylbym, ktora to “dwustronna umowa” daje trybunalowi w Hadze prawo do wplywania na strukture naszego wymiaru sprawiedliwosci? Innym rodzajem wladzy jest wladza wykonawcza – prosze mi wiec pokazac “dwustronna umowe”, ktora pozwalala Niemcom “zapraszac” do innych europejskich panstw imigrantow z Bliskiego Wschodu czy Afryki?

            Niezaleznie jednak od tego czy sie oddalo dobrowolnie czesc wladzy nad wlasnym terytorium, czy tez ktos samodzielnie uzurpuje sobie prawo do tej wladzy sprawowania, nie ma to nic wspolnego z suwerennoscia.

            Stwierdzenie “unia to my” przynosi na mysl pewnego francuskiego wladce. Niestety, kiedy on mowil cos podobnego, to szla za tym sila sprawcza. W naszym przypadku ja tej sily nie widze. Bylbym wdzieczny za sprecyzowanie co to naprawde znaczy. Przy czym, mam szczera nadzieje, ze to wytlumaczenie nie sprowadzi sie tylko do stwierdzenia, ze my jestesmy czescia uniii. Bo to z suwerennoscia nie mialoby wiele wspolnego.

            Z innych pojec, ktore wymagaja wyjasnienia, to “utrata Ukrainy” przez Rosje. Otoz w lutym 2014 (na chwile przed “rewolucja”) 70% Ukraincow mialo pozytywny stosunek do Rosji. Dzis ponad 50% Ukraincow ma do Rosji stosunek negatywny. (A trzeba pamietac, ze 30% mieszkancow Ukrainy to Rosjanie.) Do tego ukrainska armia jest mocno “infiltrowana” przez amerykanskie sily zbrojne. To jest rzeczywista utrata Ukrainy.

            To, ze Ukraina odnosi straty gospodarcze, nie ma tutaj wiele do rzeczy. Jeszcze powazniejsze straty gospodarcze odnosi Rosja.

            Na koniec, rosyjskimi “lotniskowcami” sa Krym, Okreg Kalinigradzki, czy Polwysep Kola. Ich posiadanie jest niezwykle wazne dla rusjskiej doktryny obronnej. Nie ma to jednak wplywu na rosyjskie zdolnosci interwencyjne.
            Jakakolwiek proba interwencji w obszarze Morza Czarnego czy Baltyku, zamknie dla Rosji Bosfor czy Ciesniny Dunskie. A wtedy znowu stana sie “mongolskim” lennem.

            A teraz, przechodzac do meritum, czyli do tego czy Polska rzeczywiscie uzywa inwestycji w zbrojenia jako dyplomatycznego agrumentu. Jak juz wpomniano wczesniej, nasze rzeczywiste “zbrojenia” nie sa straszne nawet dla Czech, wiec nie sadze, zeby to zdanie bylo uzasadnione. Ale, mozna spojrzec troche szerzej na sytuacje okolomilitarna, a nie tylko na same zakupy sprzetu. Co wtedy widzimy: widzimy mianowicie proby wykorzystania sytuacji miedzynarodowej do oslabienia pozycji Rosji. Rosyjski GDP liczony w USD spadl od 2013 roku o ponad 30%. Nasz w tym samym czasie i wedlug tej samej metodologii wzrosl. Kilka lat takiego spadku nie ma wielkiego wplywu na Rosje. Ale kilkanascie lat – a tak na razie to sie zapowiada – znaczaco oslabi ich potencjal ofensywny. Dla nas to jest duza korzysc. Niemiecki eksport do Rosji w tym czasie spadl o 30%. Nie ulega watpliwosci, ze tworzy sie pewna wolna przestrzen wokol nas, inne rejony absorbuja uwage wielkich graczy. Samow sobie nie gwarantuje to niczego. Ale daje szanse, na chwile oddechu i probe odbudowy. A jest co odbudowywac. Widzial Pan moze ostatnio ostrozne szacunki PGZ mowiace o tym, ze potrzebuja 2 mld pln na same inwestycje, zeby byc w stanie cos robic. Ja prywatnie od dluzszego czasu pisze, ze PGZ potrzebuja kilka razy wiekszych kwot.

            Natomiast kontekst w skali makro jest taki, ze UE jest budowana jako alternatywa dla USA. I to w USA Niemcy i Francuzi widza dla siebie najwieksze zagrozenie. Nie zagrozenie wojna dzis czy jutro, tylko zagrozenie ekonomiczne, kulturowe, naukowe. Podobnie jest to odbierane po drugiej stronie oceanu. Takie postawienie sprawy w zaden sposob nie jest nam na reke. Nie widze zadnych korzysci dla Polski w polaryzacji sceny globalnej. Wiec i wszelkie dzialania, ktore probuja budowac opor dla tej francusko-niemieckiej strategii, sa dzialaniami slusznymi z punktu widzenia dlugoterminowego polskiego interesu.

            Ale znowu, same te dzialania “opozniajace” nie wystarcza. Musi byc plan. No i musi byc konsensus co do “miejsca” Polski na mapie swiata. Obawiam sie jednak, ze “Unia to my” na dzien dzisiejszy tym konsensusem nie jest. Cokolwiek by to stwierdzenie mialo znaczyc.

          • Panie Wojtku,

            Umową jest Traktat Akcesyjny zatwierdzony przez Polskę w powszechnym referendum. Na jego mocy Polska przyjmuje prawo UE i jego priorytet nad prawem krajowym. To oznacza, że jesteśmy w pełni suwerenni w tworzeniu prawa krajowego tak długo, jak długo jest ono zgodne z prawem unijnym. Nawet jeśli nie jest zgodne, to Unia nie może nam napisać prawa za nas i dla nas, tylko zażądać rozwiązania kwestii spornej w sposób zgodny z prawem nadrzędnym. Jeśli się na to nie godzimy mamy prawo Unię opuścić. Jak rozumiem odnosi się Pan nie do Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości w Hadze tylko do działań Trybunału Sprawiedliwości UE w Luksemburgu. Ponieważ działania obecnych władz w Polsce budzą wątpliwości, więc TSUE sprawdza ich zgodność z prawem Unii.
            Nie ma umowy pozwalającej Niemcom zapraszać uchodźców (bo o nich chodzi a nie imigrantów) do Polski bez naszej zgody. Jest natomiast zasada solidarności:

            Principle of solidarity: under the Lisbon Treaty, immigration policies are to be governed by the principle of solidarity and fair sharing of responsibility, including its financial implications, between the Member States (Article 80 TFEU)

            Unia oczekuje od nas solidarności i oferuje za to nawet rekompensatę finansową. Tę solidarność złamaliśmy i zachowaliśmy suwerenność, o której Pan mówi. Koszty ponoszone przez Polskę takiej operacji są zgodne z zasadą “Jak Pan nie chce, to ja nie muszę”.

            Pana następne zdanie odnosi się chyba do koncepcji wolności absolutnej. Skutki codziennego stosowania tak pojętej suwerenności opisuje Aleksander Fredro w znanym wierszyku Paweł i Gaweł. “Wolnoć, Tomku w swoim domku” jest możliwa, ale poprzez zasadę wzajemności generuje koszty uczące nas innej mądrości – “nie rób drugiemu, co Tobie niemiłe”. Chrześcijaństwo na przykład promuje wizję wolności jako świadomości własnych ograniczeń.

            Jeżeli wzorem suwerenności ma być Ludwik XIV to mówimy wręcz o symbolu władzy absolutnej i rzeczywiście robił co chciał. W takim razie jednak powstaje pytanie, czy suwerenność jest możliwa TYLKO i WYŁĄCZNIE posiadając władzę absolutną? W konsekwencji suwerenem może być jedynie hegemon światowy. Dochodzimy do sedna problemu czyli konfliktu wartości.
            Unia to my oznacza, że mamy głos proporcjonalny do wielkości kraju choć tu zaczynają się pojawiać rysy. Reprezentacja w Parlamencie jest bowiem podzielona nie według krajów a przynależności politycznej. Mamy swojego Komisarza w Komisji Europejskiej, tak jak każdy inny kraj a przewodniczącym Rady Europejskiej jest aktualnie Polak. Ten ostatni punkt aż prosi się o komentarz. Polak stoi na czele jednej z najważniejszych instytucji Unii, rząd RP robi wszystko by tak się nie stało i jednocześnie narzekamy na brak wpływów w Unii. Jeśli wyjdziemy z polskiego piekiełka na zewnątrz, to trudno tę sytuację opisać inaczej jak groteska lub raczej tragikomedia.

            Rosja utraciła Ukrainę w 1991 roku kiedy powstało niezależne od Rosji państwo. Pomimo sympatii dla Rosji wsród obywateli nowego państwa 90% głosowało za niepodległością. Statystyki, które Pan podaje są miarą sympatii, ale metoda Rosyjska jest raczej inna – posługując się tytułem książki Czesława Miłosza to raczej “zniewolenie umysłu” niż zdobywanie sympatii. Tak więc zmiana nastrojów jest dla polityki rosyjskiej tylko jednym z potencjalnych instrumentów. Nikt w PRL-u nie przejmował się poziomem naszej sympatii do Związku Radzieckiego.

            Rosyjskie “lotniskowce” są rzeczywiście istotnym elementem systemu obronnego Rosji, ale związek ze zdolnością do interwencji istnieje. Te bastiony pozwalają Rosji na stosowanie odpowiednika amerykańskiej doktryny Monroe i wpływanie na bezpośrednie otoczenie Rosji. Ponieważ jest to olbrzymi kraj rozciągnięty pomiędzy Europą i Azją bezpośrednie sąsiedztwo oznacza wiele istotnych dla całego świata rejonów. I o tym mówimy.

            Być może nie sprecyzowałem swoich myśli wystarczająco. Polska nie tyle używa inwestycji w siłę militarną jako argumentu dyplomatycznego co demonstruje wiarę, że siła militarna stanowi rozwiązanie naszego problemu bezpieczeństwa narodowego. Wobec Rosji byłoby to niebezpieczne a wobec NATO śmieszne wobec realiów przez Pana również zauważonych. Próba zbankrutowania Rosji to koncept z czasów zimnej wojny i wówczas się powiódł. Tylko do pewnego stopnia, bowiem Związek Radziecki upadł i zyskaliśmy 20 lat “chwili oddechu”. Po czym Rosja powraca do zbrojeń i polityki odzyskania wpływów. Nawiasem mówiąc tę 20-letnią “chwilę oddechu” z punktu widzenia modernizacji armii nie wykorzystaliśmy tak jak moglibyśmy.
            Jeśli chodzi o PGZ to im szybciej zlikwidujemy ten twór tym szybciej będziemy mieli szansę na cokolwiek. Dotowanie PGZ to czyste marnotrawstwo. Proszę się zastanowić – mamy do czynienia z firmą nie posiadającą ani rynków ani produktów. Taka firma ekonomicznie nie ma prawa istnieć. Oczekiwanie, że najpierw firma dostanie kontrakt (a nie wygra, bo nie ma na to szans) a potem zacznie się zastanawiać jak dany produkt stworzyć jest nieosiągalne nawet logicznie. Każdy produkt zawiera dzisiaj dużą dawkę własności intelektualnej rozwijanej latami a nawet dziesiątkami lat. Tego PGZ nie ma i nie będzie miało bez własnych inwestycji. Tych nie może mieć bo nie ma rynków i produktu. Oczekuje więc permanentnego dotowania nie oferując nic w zamian. Drogą alternatywną jest selektywne kupowanie licencji i lokalna produkcja tam, gdzie ilość czy wielkość sprzedaży pozwoli na samodzielny byt ekonomiczny. Jest parę takich pozycji i być może Rosomak jest dobrym przykładem.

            UE nie chce być alternatywą dla USA tylko równorzędnym bytem politycznym, ekonomicznym, naukowym i kulturalnym. Dla UE Stany Zjednoczone są jednocześnie partnerem i konkurentem i nic w tym dziwnego lub zdrożnego. Natomiast dominacja polityczna spotyka się z oporem. Ponieważ ze względu na swój charakter Unia w rzeczywistości nie jest jednym czy jednorodnym tworem politycznym, różne są reakcje poszczególnych krajów. Francji zarzuca Pan dążenie do niezależności politycznej i wojskowej, czyli to czego żąda Pan dla Polski. Niemcy są krajem pacyfistycznym i być może to raczej lepiej niż gorzej. W Pana podejściu widzę pewną sprzeczność – polaryzację sceny globalnej widzi Pan jako zjawisko negatywne, ale chce Pan budować opór dla inicjatywy niemieckiej i francuskiej. Moim zdaniem to właśnie prowadzi do polaryzacji conajmniej wewnątrz Unii. Jeśli chce Pan powrotu systemu dwubiegunowego w postaci USA i Rosji z Polską jako amerykańską strefą wpływów to wracamy do mojego tekstu – militarnie bez Europy to jest trudne lub niemożliwe do osiągnięcia. Politycznie oznacza izolację a gospodarczo katastrofę, bo to Unia a nie USA są naszym głównym partnerem handlowym.
            Tak więc dochodzimy do punktu, w którym wyłaniają się zasadnicze różnice w pojęciu “interesu narodowego”. Nawiązując do Pana komentarza interes narodowy nie jest więc podstawą naszej wspólnoty. Jak Pan zauważa, członkostwo w Unii Europejskiej też nią nie jest. Co nią więc jest? Ma Pan jakieś propozycje? Ja za jedyny w obecnej chwili budulec wspólnoty widzę dwie rzeczy – państwo jako twór formalny gromadzący nas jako obywateli (nie jednoznaczne z narodem) oraz język, ale już bez uwzględnienia jego tworu czyli literatury. Ta bowiem staje się coraz bardziej narzędziem manipulacji i indoktrynacji.

            Pozdrawiam,

            Przemek

  4. Szanowny Panie Przemku,

    Ma Pan absolutna racje, ze Trybunal Sprawiedliwosci UE jest w Luksemburgu.

    Natomiast nie ma Pan racji w tym, ze “umowa dwustronna” w postaci traktatu akcesyjnego (i pozniejszego traktatu lizbonskiego) daje bezwzgledny prymat prawa europejskiego nad narodowym. Niemiecki trybunal konstytucyjny kilka razy stwierdzal, ze takiego prymatu nie ma. Przynajmniej jesli chodzi o niemieckie prawo. Ale byc moze inne sa zasady dla Polski a inne dla Niemiec?

    Oczywiscie moze Pan probowac argumentowac, ze prawo jest dynamiczne i ze TSUE w ktoryms momencie moze sobie przyznac uprawnienia, ktorych nie ma w umowach dwustronnych. No ale wtedy udowodni Pan poza wszelka watpliwosc nasza utrate suwerennosci w tej dziedzinie.

    Sprzeczac sie wiec mozna jedynie o to czy ta utrata suwerennosci nastapila dobrowolnie czy tez wbrew naszej woli. Ale to sa rozwazania, ktore w zaden sposob nie wplywaja na to, ze suwerennosc wlasnie tracimy na rzecz UE, a nie np., Rosji.

    (NB. Przytoczony przez Pana cytat o “zasadzie solidarnosci” nie stosuje sie z definicji w sytuacji, w ktorej ani solidarnosci ani uczciwego podzialu odpowiedzialnosci nie bylo przy “zapraszaniu” imigrantow do UE.)

    Rosja zas na dzien dzisiejszy nie stanowi dla nas zagrozenia utraty suwerennosci na jej rzecz w zadnym stopniu. Jest to kraj oslabiony wewnetrzna korupcja, zacofaniem, oraz prowadzona polityka miedzynarodowa. Interwencje od Gruzji, poprzez Ukraine czy Syrie, az do Wenezueli, obnazaja slabosci tego kolosa na glinianych nogach. Stany Zjednoczone, Turcja i Izrael pokazaly to dobitnie. Reakcje rosyjskie byly rownie dokladnym odbiciem ich obecnych mozliwosci. Ich mozliwosci przyszle beda zas jeszcze mniejsze. Juz dzis PKB Polski, Czech, Slowacji, Wegier, Rumunii, Chorwacji i Slowenii, przekracza PKB Rosji. Za kilka lat bedziemy mogli powiedziec, ze PKB samej Grupy Wyszechradzkiej jest wiekszy niz PKB Rosji. To nie my stanowimy bufor pomiedzy USA i Rosja. To Rosja jest buforem pomiedzy Europa Srodkowa a Chinami 🙂 W amerykanskiej polityce Rosja jest taka troche uprzykrzona mucha, ktora zajmuje wiecej uwagi niz jest warta. To Chiny absorbuja dzis amerykanskie think tanki. To na Pacyfiku bedzie sie toczyla amerykanska walka o prymat i przyszlosc. Amerykanie chetnie by przyjeli Rosje do tzw “zachodniej spolecznosci”, ale nie beda plakac, jesli Rosja nie zechce sie podporzadkowac. Bo tutaj nie ma rownorzednych partnerow i Rosja musialaby zaakceptowac pewne warunki poczatkowe. A poniewaz Rosja nie chce dolaczyc do antychinskiej koalicji, to wlasnie utracila Ukraine. A utracila ja “wlasnie teraz”, z powodu bezpośredniego zaangazowania sie Amerykanow. Ksztaltuja oni teraz nie tylko “sympatie” na Ukrainie, ale i antypatie. I glownym celem tej ostatniej jest Rosja. Rosja nie odzyska w najblizszych latach Ukrainy. A musi sie tez bardzo starac, zeby nie utracic Bialorusi czy Kazachstanu.

    I w tym wszystkim pokazuje sie Europa w postaci UE. Do tej byla to pory grupka krajow, ktore w duzej mierze byly kontrolowane przez USA, za wyjatkiem Francji. Teraz jednak Niemcy chca przy pomocy Francji wyjsc z narzuconej im roli. I chca znowu grac na globalnej scenie. UE jako federacja jest tworzona wlasnie przeciwko USA. Nie istnialaby bowiem potrzeba federalizacji UE, gdyby nie bylo “wroga” na horyzoncie. Nie byloby potrzeby wspolnej waluty, wspolnej polityki zagranicznej, wspolnej armii, wspolnych koncernow nowych technologii, itp itd. Slaboscia UE jest brak dostepu do tanich surowcow. (Surowce oczywiscie sa w UE, ale ich koszty wydobycia sa bardzo wysokie z powodow politycznych.) Porozumienie z Rosja moze Unii zapwnic sposob obejscia tego problemu. UE stowarzyszona z Rosja staje sie graczem, ktory moze zniszczyc amerykanska gospodarke oparta na druku pustego pieniadza. To jest prawdziwe zagrozenie.

    I teraz dopiero mozemy wrocic do naszej polskiej sytuacji. W tym zakresie przypisuje mi Pan kilka twierdzen, ktorych jako zywo nie moge odnalezc w swoich wpisach:
    – “Francji zarzuca Pan dążenie do niezależności politycznej i wojskowej”
    – “chce Pan powrotu systemu dwubiegunowego w postaci USA i Rosji”
    – “Nawiązując do Pana komentarza interes narodowy nie jest więc podstawą naszej wspólnoty”

    Otoz moim prywatnym zdaniem, interes narodowy definiuje sie bardzo latwo. Jego podstawowym aspektem msi byc przetrwanie Panstwa Polskiego jako bytu posiadajacego maximum suwerennosci niezbednych dla zapewnienia sobie bezpieczenstwa w razie prob odebrania nam tej suwerennosci, ktora sobie sami przypisujemy.

    W tym wzgledzie nie moze byc w naszym narodowym interesie niezaleznosc wojskowa Francji postawiona na rowni z nasza niezaleznoscia. W dobrze rozumianym _polskim_ interesie narodowym nie moze byc prymatu niemieckiej polityki historycznej nad nasza. W tym wzgledzie nie moze byc stawiana sprawa tworzenia z nas bufora pomiedzy USA a Rosja, bo bufor oznacza nic innego jak przyszle pole walki.

    Dlatego moja recepte zawarlem juz w drugim swoim wpisie: “To bezpieczenstwo moze sie wziac jedynie z edukacji” Edukacja! To musi byc podstawa wszelkich dzialan. Jak widac na zalaczonym obrazku, brak jest nawet swiadomosci tego, ze tracimy nasza suwerennosc. “Bo skoro podpisalismy to nie tracimy”, ze tak troche strywializuje Panskie stanowisko. Rownie dobrze mozna powiedziec, ze rozbiory tez byly w naszym odpowiednio zinterpretowanym “narodowym interesie”.

    Edukacja.

    • Panie Wojtku,

      Słowa znaczą. Polski Trybunał Stanu również odniósł się do tej kwestii. Wikipedia ma prosty wpis wyjaśniający wystarczająco mechanizmy działania. Najważniejsze jest to, że wszystko opiera się na orzecznictwie prawnym.

      Nic nie nastąpiło wbrew naszej woli i co więcej mamy pełne prawo wybrać swoją drogę. Jeśli jednak decydujemy się na taki “związek” to obowiązują nas pewne reguły współżycia.
      Pana opinia na temat solidarności podziału kwot zawiera mocne zarzuty nieuczciwości. Z tym musi się Pan zmierzyć sam.

      Wbrew Pana opinii na temat braku zagrożenia dla naszej suwerenności ze strony Rosji uważam, że taka jak najbardziej istnieje z tym zastrzeżeniem, że nie dotyczy najprawdopodobniej integralności terytorialnej. Ideałem Rosji byłby taki PRL-bis. Na to Rosja może sobie pozwolić i takie zagrożenie widzę jako całkiem realne. Słabość gospodarcza Rosji nie jest niczym nowym i bynajmniej nie przeszkadza jej w realizacji swych zamiarów. Odnośnie PKB to nie wiem czy posługuje się Pan PKB bezwzględnym czy na głowę mieszkańca. Na przykład według Wikipedii PKB Rosji według Banku Światowego za 2017 rok to 1 500 000 mln USD a Polski 600 000. Tak więc w zależności od priorytetów rządu, Rosja ma dwa razy więcej pieniędzy do wydatkowania niż my na wybrane przez siebie cele. Dywersja i przekupstwo aż tak wiele nie kosztują. Propaganda i walka w mediach społecznościowych pewnie trochę więcej, ale wciąż niewiele a rezultaty spektakularne.

      Pana ocena UE i roli Francji czy Niemiec jest trochę zaskakująca. Idea większej integracji Europy ma sens nawet bez istnienia USA czy Chin, jakkolwiek tak wielkie gospodarki są dużym bodźcem do tego z powodów konkurencji. Tylko co to ma do widzenia świata w kategoriach “bycia przeciw”? Czy naprawdę uważa Pan, że wspólny rynek, waluta i łączenie się firm to tylko z powodu “wroga”? Widzę wiele powodów gospodarczych, społecznych i kulturowych dla integracji Europy.

      Co do twierdzeń, które Panu przypisuję to oczywiście byłoby bardzo nie w porządku przypisywanie Pany słów nie wypowiedzianych. Stąd moje wyjaśnienia:

      Dążenie Francji do przeciwstawienia się USA są faktem ogłoszonym oficjalnie przez De Gaulle’a z powołaniem się na niezależność. To skontrastowałem z Pana oczekiwaniem suwerenności dla Polski. Jeden przypadek ocenia Pan pozytywnie, drugi negatywnie. Słowa nie były cytatem ale interpretacją Pana wypowiedzi. Jak rozumiem błędną. Jeśli tak, to przepraszam.

      W drugim zdaniu postawiłem pytanie używając słowa “jeśli” przed dalszą frazą wymienioną przez Pana nie twierdzą, że Pan tak uważa.

      Trzecie zdanie jest moją wypowiedzią, a nie Pana i jej uzasadnienie jest proste. Przy tak dużych różnicach światopoglądowych stwierdzam, że wspólna próba określenia
      interesu narodowego na razie spełza na niczym i nie może być bazą poczucia wspólnoty.

      Zgadza się, że edukacja jest zawsze pożądana jakkolwiek brak mi wiary, że zapewni nam to bezpieczeństwo. My jesteśmy przykładem. Dwoje ludzi wykształconych mających kłopot ze znalezienim kompromisu w definicji interesu narodowego, czy też niezbędnego poziomu suwerenności (bo co oznacza maksimum suwerenności?). Jeśli dobrze rozumiem Pan uważa, że podpisanie traktatu oznacza zagrożenie dla naszej suwerenności czy jej uszczuplenie a ja widzę to jako właśnie akt wyrażenia suwerenności.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Panie Przemku,

        Temat dość grząski, a zdaje się, że jednak zbytnio uciekamy w słuszność sojuszy (czy to w jedną, czy drugą stronę – zasadniczo bez znaczenia). W mojej skromnej opini – na tyle ile rodzimą politykę jestem w stanie pojąć – to jakoś nie widzę przejawów wszelako rozumianej myśli, a w większości wypadków zwykłą bezmyślność (tudzież owieje się to tajemnicą by wyglądało na ten plan przebiegły).

        Niestety w tej “realpolitik” – tym takim światowym – niestety sprawa najlepszego wyboru/kierunku to zdaje się po prostu sztuka pływania 😉 . Dodatkowo jesteśmy demokracją, a nasz udział w konstrukcie UE był nawet nie efektem wyboru jakiejś ekipy, a powszechnego referendum. Wniosek… społeczeństwo tego chciało i wielu ludzi nie widziało w tym bynajmniej sprawy narodowej, a własnych korzyści w byciu dopuszczonym do dobrobytu świata zachodu. Decyzją polityczną było wejście do NATO, ale też z dużym poparciem społecznym. Ale nawet i w takim układzie wola ludu może się przecież w każdej chwili zmienić. Zwróćmy uwagę, że majętność społeczeństwa rośnie i koszta produkcji, a co może doprowadzić do podmiotowego szukania własnej ekspansji – no ale to tak pewnie gdzieś za 20 lat.

        Punkt widzenia Pana Wojtka wydaje się obecnie nie odosobniony. Próbujemy interpretować świat wedle informacji jakie posiadamy. Tak np. dość nietypowa kwestia sławnego Nord Streamu i OPAL, gdzie zafundowano nam gazowe rondo. Tajemnicą nie jest, że polityka energetyczna jest narzędziem w rękach Rosjan wobec krajów uzależnionych. Jedna opcja szła na totalną wojnę, a druga całkowicie się podporządkowała. Jedni nie potrafili zaproponować alternatywy, a drugim zabrakło odwagi by coś w zamian próbować ugrać (sprawa nie licha więc raczej ktoś jednak skorzystał). Osobiście mnie nie dziwi, że dla wielu wzbudziło to dodatkową nieufność do lidera UE.

        Obecnie mamy do czynienia z głośną sprawą “Just Act” o której przypomniano nam ostatnio dość ostentacyjnie. Dlaczego znów kolejna sprawa owianą sporą dawką nadwiślańskiej tajemnicy, ma nie wzbudzać nieufności społecznej do naszej kolejnej tratwy ratunkowej? Dodatkowe (co nie do pomyślenia w ojczyźnie) mało kto zwrócił w ogóle uwagę na słowa miniester ON Francji, która to w dość nietypowy sposób skwitowała, że nie należy mieszać sprawy solidarności sojuszniczej z zakupami F35 (sic!). Co daje nam odpwiedź jak według planów Waszyngtonu ma wyglądać struktura wydatków w ramach zwiększania środków na modernizacje. Może być ulgą dla amero-entuzjastów, że nawet większe od nas tuzy są przywoływane do porządku – to tak jak zwykle ku pokrzepieniu serc.

        Konkludując… pamiętajmy, żeśmy junior partnerem z pełnym pakietem tego faktu niedogodności i konsekwencji. Pisanie o “korzyściach” jest wielce wątpliwe, gdzie bez rozwoju przemysłu, technologi oraz transformacji prawno-podatkowej, tak w modelowym ujęciu to lepiej będzie nam po wsze czasy jako biedniejszemu koledze Niemiec – byłby to niewątpliwie wariant stabilny. Interesy z Niemcami zawsze były, są i będą bo decyduje o tym potencjał rynku oraz sąsiedztwo. Więc wracamy do poruszanej przez Pana często kwesti narzucania woli… Obecnie nie mamy innego wyjścia, ale czy aby na pewno zwalnie nas to z obowiązku przyszłościowego myślenia?

        Pozdrawiam,
        Adrian

        • Panie Adrianie,

          O ile dobrze rozumiem, zwraca Pan uwagę na zasadność wątpliwości między innymi Pana Wojtka co do korzyści różnych aliansów czy też uczestnictwa we wspólnotach mających całkiem inne intencje od tego co nam się na ten temat wydaje. Ma Pan całkowitą rację. Chodzi tylko o zrozumienie, że świat nie kręci się wokół nas i musimy się w nim poruszać dość sprytnie, jak Pan to ujął – “pływać”. Zrozumienie interesów naszych partnerów czy większych i zasobniejszych sąsiadów pomoże czy raczej pomogłoby w obraniu najlepszego możliwego kursu w danym momencie. Niekoniecznie to musi być kurs dobry ogólnie. Przykład gazu i rurociągu jest dobry do oparcia działania o moment zrozumienia strony przeciwnej. Oczywiście, że jest to dla nas niekorzystne i interes czy poglądy Niemiec wygrały. Po pierwsze, odpowiedzmy sobie na pytanie dlaczego Niemcy tak postąpiły a po drugie gdybyśmy byli poza Unią to jakie mielibyśmy szanse na spór z Niemcami o rurociąg. Większe czy mniejsze? Moim zdaniem, żadne.To, że się nie udało nawet w ramach Unii, stawia pytanie co było możliwe i na ile udało się nam te szanse wykorzystać lub zaprzepaścić. Moim zdaniem Niemcy po tak dużym zainwestowaniu w energię zieloną i rezygnacji z atomu mają niewielkie pole manewru. Dodatkowo ich polityka współpracy z Rosją zamiast konfrontacji ma oparcie w pacyfistycznym społeczeństwie. Znając realia możemy teraz wrócić do judo. Czy mamy łbem walić w mur czy też znaleźć w tym jakąś korzyść dla siebie. Może lepiej było pójść drogą Niemiec i zainwestować w energię odnawialną przy okazji zyskując niższe ceny gazu z Niemiec? Czyż nie pomogłoby to nam. W końcu gaz z Niemiec Rosji trudniej zablokować. Tak sobie gdybam, by nie prowadzić polityki bezmyślnej, o czym Pan wspomniał na wstępie.
          Tu ukłon w stronę Pana Wojtka – rzeczywiście edukacja jest potrzebna. Co przeciętny Polak wie o Unii i o interesach Niemiec czy Francji oprócz tego, że są dla nas niedobre? Jak świadomym jesteśmy społeczeństwem nie mając ani wiedzy ani świadomości mechanizmów władzy?
          Pani minister Francji zgrabnie w jednym zdaniu zawarła dwie myśli – dlaczego Europa ma kupować wszystko od USA gdy one Europę co rusz pouczają i od czasu do czasu pogrożą palcem? W końcu to rzeczywiście kwestia bezpieczeństwa. Do tego dodała sprytny wątek walki o interesy firm europejskich, w których znaczny udział ma Francja. Możemy walczyć z protekcjonizmem, ale nie dziwmy się walce konkurencyjnej. Jak ostra może być, chyba wiemy nawet z naszego podwórka. Nie gódźmy się z pewnymi rzeczami, ale bądźmy realistami. Dokładnie jak Pan powiedział o “junior partnerze”. Świat się robi wielobiegunowy co oznacza, że nie będzie jednego hegemona tylko kilku pretendentów walczących o wpływy. W takim układzie Europa ma rosnące szanse na swoją podmiotowość. Polska poza Unią czy szerzej pojętą Europą w takim układzie nie jest w stanie być osobną wyspą szczęśliwości i na dokładkę maksymalnie suwerenną.
          Pytanie czy ktoś nam narzuca wolę. Pewnie nie raz, pytanie w jaki sposób i jakie mamy środki do dyspozycji. Wewnątrz Unii mamy przykładowo możliwość budowania sojuszy w obronie swoich racji czy też budowania pozycji jako kraju proponującego pozytywne rozwiązania. Z kim mamy rozmawiać i o czym poza Unią w świecie zdominowanym przez rywalizację o hegemonię?
          Nie jestem idealistą tylko próbuję kalkulować szanse i ryzyko. Korzyści możemy mieć i w wielu miejscach mamy czy osiągamy , ale też z drugiej strony trzeba chcieć czyli wracamy do rozumnej lub bezmyślnej polityki. Tu się pewnie wszyscy zgodzimy, natomiast różnice powstają znaczące w realnej ocenie sytuacji. Ta z kolei dzisiaj ma silne podłoże światopoglądowe. To co jedni uważają za oczywistość inni za błąd i na odwrót.

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Panie Przemku,

            Słuszna uwaga, że z NS nie mogliśmy wiele zrobić, ale jednak mieliśmy głos w sprawie. Nie możemy się dziwić, że Niemcy chcieli zabezpieczyć własne dostawy i ich bezpieczeństwo, ale jeśli chodzi sektor energetyczny mogliśmy negocjować, a IMO ugrać preferencyjne warunki okresu transformacji dla naszego węgla. A nawet jeśli wcześniejsze władze się węglem brzydziły to choćby zwiększone dotacje na farmy wiatrowe, geotermie etc… Nadeszła kolejna władza i pierwsza lekcja dalej zdaje się nieodrobiona.

            Tak jak Pan napisał ”trzeba chcieć” lub może wystarczy po prostu spytać . Realna ocena sytuacji jest niestety wyjątkowo ciężka. Jak widać nawet obecne władze coś tam próbują i po początkowej burzy w szklance wody, następuje odwilż w stosunkach z UE. Chciałem tylko podkreślić, że musimy pamiętać o siłach bezwładu politycznego, wobec których nawet najbardziej zagorzali zwolennicy samostanowienia, nie mają szans. Idąc za Tołstojem im większa władza tym rzeczony bezwład jest większy.

            Ten wielobiegunowy świat, który już się tworzy będzie dla kraju wyzwaniem – dla pocieszenia takim samym jak dla wszystkich pozostałych. Musimy pamiętać, że UE to twór geopolityczny Stanów Zjednoczonych. Przypuszczalnie i Niemcy są świadomi roli jaką wcześniej pełnił protektorat USA. Nie jest pewne czy UE przetrwa, czy się nie rozpadnie i czy my mamy plan B na taką ewentualność? Czy mamy plan wobec agresji Rosji, czy też będziemy czekać co nam NATO powie? Jak reagować na próby wepchnięcia nas w konflikt? Pytań jest więcej, a właśnie tu cały czas pozostaje istota sprawy, czy chcemy przetrwać? Czyje interesy ma niby bronić nasza strategia bezpieczeństwa? Czy aby na pewno chcemy być zdani na decyzje Waszyngtonu, czy też Brukseli?

            No i ostatnie najważniejsze pytanie jaką cenę gotowi jesteśmy zapłacić w razie czego za pozostanie poza strefą wpływów Rosjan? Będzie to też ważne w komunikacji z Rosją, gdzie zachwianie jedności NATO może zrujnować nasz jedyny wątpliwie słuszny plan. Dobrze by nasi politycy zrozumieli, że nadszedł czas by siedzieć cicho, nasłuchiwać i być czujnym – to taki easy-fix według domowego przepisu, a kosztuje tylko trochę wysiłku umysłowego plus schowanie rozdmuchanych ambicji na obecną chwile. Tu niestety ludzie pokroju Pana Bartosiaka też powinni wstrzymać się z rozdmuchiwaniem ułańskiej fantazji elit i ważnej roli Polski, która de facto nie ma wpływu obecnie na nic.

            Pozdrawiam,
            Adrian

          • Panie Adrianie,

            O ile wiem, to negocjowaliśmy ale polegliśmy. Są oczywiście różne interpretacje. Obecna opozycja twierdzi, że zamiast zebrać sojuszników, narobiliśmy sobie wrogów więc wsparcie było za małe. Być może, nie przesądzam. Rząd z pewnością ma inną interpretację.
            Niestety jestem przekonany, że o żadnej odwilży nie może być mowy, to tylko koniunkturalne gesty przed wyborami do Parlamentu Europejskiego. Zwykły oportunizm. Nie zgodziłbym się ze stwierdzeniem, że UE to twór USA choć z pewnością kwitnący przez dziesiątki lat pod ich protektoratem. To prawda.
            Jeśli Unia nie przetrwa, to mamy duży problem żeby nie zostać satelitą kogokolwiek. Dzisiaj każdy musi brać pod uwagę ryzyko reakcji całości Unii, choć wiadomo, że różnie to działa. Czy chcemy przetrwać? Myślę, że tak choć mało zdajemy sobie sprawę z wartości tego co posiadamy. Czy chcemy być zdani na decyzje odległych stolic? Jeśli nie chcemy musimy prowadzić mądrą politykę, ale jak nasza konwersacja pokazuje, nie wiemy w którym kierunku ta polityka ma prowadzić bo tak trudno nam osiągnąć zgodę.
            Jaką cenę jesteśmy zapłacić? Nie wiem. Oto fragment Jędrzeja Kitowicza “Opis obyczajów za panowania Augusta III”:

            Ten jeden tylko był sejm, który się ciągnął przez cały czas swój i skończył się, zostawszy niczym, bez manifestu. Inne sejmy czasem bywały zrywane wkrótce po obraniu marszałka, czasem i przed obraniem jego. Niektóre też wlekły się po dwie i trzy niedziele, mianowicie następujący w Grodnie po świczkowym warszawskim, gdzie winę zerwania sejmu na króla pruskiego Fryderyka II składano, który na ten koniec kilku posłów przekupił. Z tych jeden, Rogaliński, sędzia ziemski wschowski, poseł wielkopolski, wziąwszy w nocy kilkaset czerwonych złotych od króla pruskiego, nazajutrz publicznie w izbie zabrawszy głos wyjawił jego przekupstwo i na dokument rzucił na środek izby z kieską wzięte pieniądze mianując i drugich, którzy pobrali, i prosząc ich, aby toż samo, co on uczynił, uczynili. Lecz miasto tego heroizmu powstała wielka wrzawa w izbie proszących o sąd na Rogalińskiego jakoby za kalumnią. Żwawe z tej i z owej strony utarczki, do tumultu bliskie, rozerwał marszałek solwowaniem sesji. A nazajutrz pokazał się manifest od trzecich osób uczyniony o nieważność sejmu. I tak, czy to była prawda, co Rogaliński zadał, czy sztuka na zepsucie sejmu, zostało uduszone i sejm z takiej racji zerwany.

            Tak więc nie zapłacić tylko sprzedać. Wolimy raczej rozpamiętywać ofiary i heroizm z okresu powstań czy II wojny światowej.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku,

            Jeśli chodzi o NS to żadna strona nic, a nic nie uzyskała. Osobiście interesują mnie wyniki. Obecnie też bijemy pianę, a skończy się jak zwykle. Mamy gazoport, będziemy budować baltic pipe, a walczymy o interes Ukrainy i Białorusi. Jedni i drudzy są raczej mało orientujący się na Polskę. Robimy sobie wrogów, a nic znów nie uzyskamy, chociaż dalej mamy sporo spraw, które można byłoby załatwić.

            Rząd z pewnością jest oportunistą, tylko wypada sobie odpowiedzieć dlaczego. I w mojej opini to presja społeczeństwa, które chce mieć cały czas furtkę bezpieczeństwa w postaci UE bez względu na animozje naszego podwórka. Ergo… w rozumieniu społecznym liczy się bezpieczeństwo ekonomiczne oraz dobrobyt. Cieszy mnie, że społeczeństwo chociaż tu jest zgodne. Odwilż była nieunikniona bo wiąże się z poparciem i słupkami.

            Zapłacić czy sprzedać, czy naprawdę poprawność i precyzja językowa jest w tej kwesti aż tak bardzo istotna? 😉 Konsekwencje znamy choć tłumaczą je nam opacznie. Te nasze obracanie porażek w sukces zdaje się być niezmienne w rodzimej polityce.

            Pozdrawiam,
            Adrian

      • Szanowny Panie Przemku,

        Kiedy wczoraj rano Panu odpowiadalem nie sadzilem, ze nasz Trybunal Konstytucyjny przyjdzie mi w sukurs jeszcze tego samego dnia. A za nim prasa zacznie przypominac podobne decyzje z roznych krajow.

        Dlatego bardzo sie ciesze, ze to Pan podal link do tej definicji “pierwszenstwa”, ktora to tak wiele krajow krytykuje i nie uznaje jej jako zasady prawnej. Jest to wlasnie doskonaly przyklad na utrate suwerennosci (ogolny, niekoniecznie odnoszacy sie do Polski): otoz nie bylo tej zasady w unijnych traktatach, pojawila sie ona wprowadzona poprzez twor, ktorego zadaniem bylo sprawdzanie zgodnosci narodowych praw z unijnymi traktatami i przepisami. Jest to doskonaly przyklad na utrate suwerennosci dla tych panstw, ktore tego pierwszenstwa nie kontestuja.

        Zeby nie bylo, ze to ja sobie wymyslam jakies takie wydumane interpretacje tego co sie dzieje, tutaj jest cytat z Herzoga i Guerkena:

        “The cases described show that the ECJ deliberately and systematically ignores fundamental principles of the Western interpretation of law, that its decisions are based on sloppy argumentation, that it ignores the will of the legislator, or even turns it into its opposite, and invents legal principles serving as grounds for later judgements. They show that the ECJ undermines the competences of the member states even in the core fields of national powers.”

        Nie bawia sie w dyplomatyczny dobor slownictwa, co? Warto tez przypomniec, ze Herzog byl sedzia niemieckiego TK zanim zostal prezydentem. Cos wiec chyba wie na temat “wymyslania prawa”?

        Dlatego jeszcze raz powtorze: mozna probowac dyskutowac o tym czy delegacja czesci swojej suwerennosci na inne instytucje jest przejawem tej suwerennosci, czy tez odbywa sie to wbrew woli krajow, jak zdaja sie sugerowac powyzej Herzog z Guerkenem.

        Natomiast moim zdaniem nie moze byc watpliwosci co do tego, ze utrata jakiegos zakresu suwerennosci jest utrata tej czesci suwerennosci.

        Jesli jezyk polski nie pozwala na zgode co do tak fundamentalnego rozumienia pojec i jesli kontestacja nastepuje juz na tym podstawowym poziomie, to nic dziwnego, ze nie ma tu porozumienia.

        W takiej sytuacji byc moze nalezaloby sie zaczac zastanawiac nad czyms innym: czy my rzeczywiscie mamy wciaz jeden Narod zamieszkujacy teren Rzeczypospolitej, czy tez moze dwa rozne narody: Polakow i polskojezycznych Europejczykow? Oba uzywaja tych samych slow i gramatyki, ale oba rozumieja co innego pod podstawowymi pojeciami takimi jak utrata, suwerennosc, interes, czy tolerancja. Osobiscie bylem do tej pory zdania, ze to jest tylko kwestia wiedzy i rozumienia tego co sie dokola nas dzieje. Poniewaz jednak wydaje sie, ze poslugujac sie tymi samymi slowami nadajemy im kompletnie inne znaczenie, musi to swiadczyc o glebszym rozlamie. Byc moze rzeczywiscie edukacja tutaj nic juz nie da i lepiej jest przyjac ten fakt glebokiego podzialu do wiadomosci.

        Inaczej bowiem bedziemy zmuszeni dyskutowac ad mortem o tym czy moje uznanie, ze interes Polski rozumiany jako zdolnosc kraju do przetrwania jako suwerena na terytorium RP jest – jak Pan upiera sie to okreslac – “zarzucaniem Francji dążenia do niezależności politycznej i wojskowej”, czy tez jest to tylko i wylacznie wyraz mojej preferencji dla tego co dzieje sie nad Wisla w stosunku do tego co dzieje sie nad Sekwana.

        • Zadziwiające określenie “polskojęzyczni Europejczycy”… czyżby ta druga grupa którą pan tak określił autorytarnie jako “Polacy” byli Azjatami, Amerykanami czy może Afrykańczykami? Polacy są Europejczykami czy to z punktu widzenia geograficznego czy kulturowego. Polska nie leży na Antarktydzie tylko w Europie, Polacy są Europejczykami tak samo jak Niemcy, Francuzi, Hiszpanie, Czesi czy Belgowie.

          Co do używania tych samych słów i gramatyki tutaj faktycznie może być problem, pan Przemek pisze używając tej ortografii a pan już nie. Sam fakt tego że pan zaczyna snuć jakieś wizje “dwóch narodów” i zapewne sobie przypisując tą plakietkę “prawdziwego Polaka” sporo mówi o panu, bardzo sporo i nie są to rzeczy pozytywne.

        • Panie Wojtku,

          Na razie nasz TK wydaje wyroki w swojej własnej sprawie. Przytoczony cytat pokazuje, że istnieją kontrowersje i różne interpretacje. Wszystkie jednak rozstrzygane na drodze prawa. Cytowane słowa pochodzą z polemicznego artykułu, ale wystarczy poczytać na temat wyroków Niemieckiego TK by zobaczyć jak takie kontrowersje są rozstrzygane.
          Na razie ani w Niemczech, ani w Polsce taka delegacja nie odbywa się wbrew woli krajów. Istotne jest również określenie, czy suwerenność może istnieć jako absolutna i nieograniczona. Każda umowa międzynarodowa ją ogranicza. Karta ONZ, traktat NATO też. Niemniej robimy to dobrowolnie.

          Pana zdanie o dwóch narodach jest pełne pułapek. Po pierwsze czy w Polsce w ogóle można mówić o narodzie? Powracam do dyskusji co to jest naród lub społeczeństwo. Przeciwstawienie Polakom polskojęzycznych Europejczyków wskazuje na kolejny brak wspólnego pojęcia. Kto to jest Polak? Nie wiem też dlaczego Europejczyk niezależnie od języka jakim się posługuje nie może rozumieć co to jest interes, suwerenność czy tolerancja.
          Nikt Panu nie broni dbać w pierwszym rzędzie o interes swojego kraju. Proszę tylko o zrozumienie, że inne kraje zarówno tak samo postępują jak i mają do tego prawo.

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Szanowny Panie Przemku,

            Panska teza o tym, ze w przypadku Polski nie mozna mowic o narodzie jest niezwykle smiala. Niemniej nie jest to teza na tyle konstruktywna, zeby mogla stanowic zaczyn do jakichkolwiek powaznych rozwazan. Polozylbym ja na szali razem z sugestia tego Pana, ktory tutaj gdzies ponizej denerwuje sie, ze ktos smie uzywac SJP jako punktu odniesienia znaczeniowego uzywanego przez nas slownictwa. Jedno i drugie odbieram jako przyklady dekonstruktywizmu, ktory w rozmowie nie prowadzi do niczego wartosciowego.

            W szczegolnosci zas tego rodzaju podejscie w zaden sposob nie pozwola wypracowac punktu wyjscia do rozmowy o “naszej strategii bezpieczeństwa”. Jesli bowiem kwestionujemy istnienie “nas”, czy tez ogolnie przyjete znaczenie takich pojec jak “bezpieczenstwo” czy “strategia”, to nie zostaje juz nic o czym mozna w tym zakresie porozmawiac.

            PS. Polece jeszcze tylko na koniec esej Alana Sokala o zwiazku postmodernizmu z pseudonauka dla tych, kotrzy koniecznie chcieliby sie upierac przy filozofii dekonstruktywizmu jako punktu wyjscia do jakichkolwiek rozwazan.

  5. Szanowni Panowie,
    od wpisu p. Wojtka z 23. nie czytam tego wątku, ponieważ zrobił się w nim zupełny OT. Przebiegam oczami i szukam – bezowocnie – sygnałów, że wrócił do sedna. Zaletą, jedną z wielu, tego wybitnego bloga była dyscyplina. Byłoby szkoda, gdyby tyle miejsca zajmowały w nim polityka i prawo inne niż prawo morza albo wojny.
    Może to na granicy niegrzeczności, ale Pana Wojtka proszę, żeby nie posługiwał się autorytetem SJP i skorzystał raczej, na przykład, z eseju prof. Antoniego Z. Kamińskiego “Suwerenność państwa polskiego w nowym układzie europejskim” (w zbiorze “Dezercja elit” – wciąż dostępny w księgarni internetowej ISP PAN; jesteśmy wszak w dziale ‘Polecam książkę’…). Dwa są powody takiego wyboru – prof. Kamiński zmienił poglądy odchodząc od opinii zbliżonej do przekonań p. Wojtka, po drugie, podkreśla wagę “suwerenności wewnętrznej”. Jest tam taka teza opatrzona wysokim numerem 2: “Zawłaszczanie państwa przez układy nieformalne stanowi większe zagrożenie suwerenności Polski niż uzależnienie wynikające z członkostwa w strukturach zintegrowanej Europy”. Wydaje mi się, że ostatni akapit tekstu p. Przemka tego właśnie zagadnienia dotyczył, przynajmniej między wierszami. Proszę więc uprzejmie o dyskusję w temacie zakreślonym w podtytule bloga.
    Pozdrawiam,
    Marek Błuś

    • Panie Marku,

      Ależ podziały społeczne i kwestia polityki zagranicznej to niezwykle ważna kwestia naszego bezpieczeństwa. W mojej skromnej opini zamiast udowadniania sobie nawzajem poprawności politycznej, prawnej, czy też językowej jako ostatniej deski ratunku… spróbujmy dotrzeć do źródła problemu.

      Blog jest formą edukacji autora, ale przy okazji wszyscy korzystamy. Głos przeciw nie powinien być dla nas rozczarowaniem, ale raczej okazją do refleksji czy aby napewno wiara w ten czy inny sojusz jest słuszna, bo jakby nie patrzyć nasze bezpieczeństwo morskie oparte jest bezwzględnie o współpracę międzynarodową. Skądinąd kwestionowaną przez samego architekta obecnego systemu. Moje pytanie do Pana, czy jesteśmy w stanie jako UE sprostać zadaniu? Oraz o ile wzrosną koszta naszego handlu? Pan Wojtek poruszył bardzo istotna kwestie prawo silniejszego. Bez względu na nasze szlachetne pobudki to bycie oportunistą jest politycznie zasadne w funkcji korzyści.

      Pozdrawiam,
      Adrian

    • Panie Marku,

      Ma Pan rację, odbiegliśmy od tematu i całej tematyki blogu za daleko. Wróćmy na ziemię. Być może to po prostu była jeszcze jedna próba nawiązania dialogu.

      Pozdrawiam,

      Przemek

Leave a Reply to Przemek Cancel reply

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

(required)

(required)

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.