Apr 222019
 

Ostatnio w internecie pojawiły się conajmniej cztery teksty, które powinny zainteresować czytelnika w Polsce. Sir Humphrey i Nicolas Drummond prowadzą polemikę na temat planowanych fregat (czy też korwet) Type 31, mających wypełnić lukę po obcięciu serii Type 26 do ośmiu jednostek. Szef Dowództwa Morskiego NATO, admirał Johnstone udzielił wywiadu prasie w czasie pobytu w Polsce i odbył rozmowę z ministrem Solochem, szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Z ust brytyjskiego admirała pada zarówno sugestia zakupu kilku fregat jak i uzasadnienie takiej strategii. International Center for Defence and Security w Estonii opublikował raport „To the Seas Again. Maritime Defence and Deterrence in the Baltic Region”. Będąc ze sobą zupełnie nie związane, wypowiedzi splatają się a argumenty uzupełniają. Zachętą do opisania własnej próby interpretacji tekstów była chęć wyjścia poza schemat podpierania własnych poglądów wybiórczo dobranymi wypowiedziami osób trzecich. Stąd pewnie w tekście pojawi się więcej pytań niż odpowiedzi.

Polemika pomiędzy dwoma znanymi brytyjskimi blogerami sprowadza się do odwiecznego dylematu ilość kontra jakość. W konkretnym przypadku liczby fregat w Royal Navy pada pytanie czy fregatę można zastąpić tańszą korwetą aby zaspokoić najbardziej palące potrzeby. Nicolas Drummond wyjaśnia przy okazji, że używa świadomie terminu korweta dla kontrastu bowiem zarówno formalnie jak i w rzeczywistości mówimy raczej o lekkiej fregacie. Kwestia terminologiczna jest bardziej złożona – Brytyjczycy nie narzucili limitu na wielkość tylko na cenę okrętu.

Sir Humphrey argumentuje, że jakkolwiek rola korwet typu Flower w czasach II wojny światowej jest nie do przecenienia, to technologia się zmieniła. Okręty podwodne są szybsze i cichsze a do ich wykrycia potrzebne są sonary o najwyższych parametrach i śmigłowce ASW startujące z pokładów okrętów. Gwoli przypomnienia dla Royal Navy takim śmigłowcem jest Merlin, którego zakup planuje się dla naszej marynarki wojennej. Zainstalowanie systemów „z górnej półki” na korwecie jest według autora nierealne i podaje przykład fregaty Type 23, której historia zaczęła się właśnie w ten sposób jako taniej platformy dla sonaru holowanego z dużym pokładem dla Merlina. Wniosek jest więc taki, że Type 31 jako platforma do zwalczania okrętów podwodnych nie ma sensu i należy się skupić na najlepszym wykorzystaniu środków dla kontynuacji kombinacji T45/T26. Sir Humphrey nie odmawia zasadności rozważaniom na temat tańszych okrętów do celów ogólnego przeznaczenia jeśli będą wystarczające środki finansowe do dyspozycji. Przy ustaleniu priorytetu dla nowych fregat T26 i ograniczonym budżecie nie należy jednak spodziewać się dodatkowych środków więc jest to de facto wybór jakości przed ilością. Gdzieś pod spodem jest zawarte pytanie czy na pewno zwalczanie okrętów podwodnych jest pierwszorzędną i jedyną potrzebą Royal Navy. Jeśli nie, to okręt o mniejszych zdolnościach niż fregata ale większych niż OPV oraz wystarczająco tani byłby wskazany do celów dyplomacji czy utrzymywania porządku prawnego w czasach konfliktu czy kryzysu i podwyższonego ryzyka. Czy jest to rozwiązanie dla nas? Nie wiadomo, chociaż w tym kierunku wydaje się zmierzać tok rozumowania autorów raportu ICDS, jak zobaczymy na końcu.

Kandydat na lekką fregatę czy korwetę T31 ze stoczni Cammell Laird czyli nowe wcielenie Leander. Foto Cammell Laird

Nicolas Drummond uznaje z kolei, że korweta ASW jest możliwa i potrzebna choć powinno się przeanalizować czy takie rozwiązanie jest opłacalne. Autor wychodzi z założenia, że aktualna liczba fregat w Royal Navy jest po prostu za mała. Bez T31 będzie to flota 13 jednostek T26 i zmodernizowanych T23 a później T31. Autor wymienia do czego są potrzebne fregaty i to jest wątek dla nas interesujący. Po dwie sztuki dla osłony lotniskowców i grupy desantowej komandosów, patrolowanie GIUK Gap, jedna jednostka na misji na Morzu Południowo-Chińskim no i w końcu Północny Atlantyk. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że budowa lotniskowców oznacza dla Brytyjczyków wybór projekcji siły kosztem liczebności fregat, to narzuca się automatycznie kolejność priorytetu w przydzieleniu jednostek eskortowych. Połowa sił zostaje przydzielona do osłony lotniskowców i okrętów desantowych a utrzymanie jednej jednostki na ciągłym patrolu wymaga trzech-czterech okrętów według słów admirała Johnstona, o czym mogliśmy przeczytać w udzielonym wywiadzie. Dla podanych obszarów zainteresowania brakuje już okrętów. Stąd poszukiwanie przez autora tańszej alternatywy w postaci lekkiej fregaty. Czy jest ona możliwa w tym sensie, że okręt posiada mniejsze zdolności ale wciąż pozostaje efektywną jednostką do zwalczania okrętów podwodnych? I jaki będzie rzeczywiście koszt takiej korwety? Inną drogą jest próba zastąpienia okrętów lub ich wsparcie innymi systemami jak okręty podwodne, samoloty patrolowe czy wszelkiego rodzaju pojazdy bezzałogowe.

Dyskusja jak powyżej daje nam tło dla wypowiedzi admirała Johnstona w Polsce. Rekomendacja posiadania 3-4 fregat przez Marynarkę Wojenną RP jest poparta jasnym przekazem dlaczego. Dla NATO nie tylko Bałtyk jest ważny ale i Morze Czarne oraz Atlantyk, przez który mogą iść posiłki ze Stanów Zjednoczonych do Europy. Admirał wyraża również zachętę dla nas abyśmy byli graczem światowym i odwołuje się do zasady wzajemności. Chcecie pomocy? Pomóżcie innym. Jest to bardzo dobry przykład jak ważną rolę dyplomatyczną może odegrać wysoki rangą oficer marynarki nawet bez okrętów. Słowa zostały wypowiedziane czy powtórzone wobec szefa BBN-u, który taką właśnie koncepcję promuje. Ze strony Pana Admirała to nie tylko polityka ale też kurtuazja. Trudno też nie dostrzec potrzeby takiej zachęty ze strony NATO. Lista krajów europejskich NATO posiadających więcej niż 10 niszczycieli i fregat nie jest aż tak długa, a wielu przypadkach mają one inne zobowiązanie niż tylko Atlantyk. Kryterium arbitralne 10 jednostek wskazuje tylko na różnicę posiadania kilku lub kilkunastu jednostek. W północnej Europie są to właśnie Wielka Brytania, o której już mówiliśmy, że ma zbyt mało okrętów eskortowych i Niemcy. Francja ma podzieloną uwagę pomiędzy Atlantyk i Morze Śródziemne. Pozostają Hiszpania i kraje śródziemnomorskie – Włochy, Turcja i Grecja. Francja, Hiszpania i Włochy też mają swoje okręty lotnicze i desantowe do obrony, czyli podobny problem do Brytyjczyków, a grecko-turecki konflikt czy rywalizacja stawia znak zapytania o ich główne obszary zainteresowania. Taki stan rzeczy z pewnością pozwala na wystawienie okrętu do stałego zespołu NATO, ale czy ten zespół wystarczy w czasie ostrego konfliktu lub wojny? Nic więc dziwnego, że „składkowa” flota złożona z wkładów krajów posiadających pojedyncze jednostki staje się coraz ważniejsza. Dla nas pytanie brzmi ile jesteśmy w stanie lub gotowi wydać na realizację zasady wzajemności na morzu, wiedząc że inne państwa stosują politykę zrównoważenia celów obrony indywidualnej i kolektywnej lub wręcz politykę projekcji siły i wywierania wpływu na wydarzenia światowe.

Ważnym zdaniem wypowiedzianym przez ministra Solocha, a nie występującym w wywiadzie dowódcy MARCOM jest następujące stwierdzenie:

Admirał Johnstone podkreślił znaczenie bezpieczeństwa morskiego w kontekście obecnej sytuacji i wzrostu zagrożeń wokół Europy, związanych przede wszystkim z agresywną polityką Rosji. Zwrócił uwagę, że z militarnego punktu widzenia jedynie działania połączone, których istotnym elementem jest skuteczna aktywność komponentu morskiego, mogą zapewnić odpowiedź na wyzwania związane z tymi zagrożeniami.

Admirał jasno stwierdza, że na wodach wokół Europy tylko działania połączonych sił zbrojnych mogą stanowić skuteczną odpowiedź na istniejące zagrożenia ze strony Rosji. Komponent morski jakkolwiek by był ważny jest elementem większej łamigłówki. W konsekwencji okręty i ich specyfikacja powinny brać pod uwagę współpracę i podział zadań pomiędzy rodzajami sił zbrojnych. Im bliżej brzegu tym bardziej środowisko wpływa na optymalne parametry systemów wykrywania i uzbrojenia co prowadzi do rozbieżnych specyfikacji pomiędzy okrętami do działania na wodach oceanów i wodach przybrzeżnych. Sprawia to nie lada kłopot przy planowaniu struktury floty i ograniczonym budżecie. Przykładem rozwiązania dylematu jest Deutsche Marine składająca się z dwóch komponentów – fregat do działań sojuszniczych na Atlantyku czy gdzie indziej oraz korwet i okrętów podwodnych na Bałtyk i Morze Północne.

Najdłuższym tekstem i traktującym temat bezpieczeństwa morskiego na Bałtyku najszerzej jest opracowanie ICDS, instytucji ulokowanej w Estonii. Raport wymienia szereg rekomendacji dla NATO, państw przyległych do Bałtyku i w szczególności dla Republik Bałtyckich. Niektóre wątki przeplatają się z poprzednią dyskusją jak kwestia działań większych okrętów na Bałtyku czy też ich zakupu dla flot państw bałtyckich. Z jednej strony rekomenduje się NATO częste jak to tylko możliwe wysyłanie dużych jednostek na Bałtyk, głównie w celu demonstracji woli i przekazania jasnego komunikatu Federacji Rosyjskiej uważanej w raporcie za jedyne potencjalne i poważne zagrożenie dla państw regionu. Z drugiej padają stwardzenia jak:

Przybrzeżne siły złożone z „wielu i małych” raczej niż „dużych i nielicznych” jednostek oferują większą elastyczność w czasach kryzysu i konfliktu.

Środki wykrywania typowe dla większych okrętów pełnomorskich mogą być dalekie od optymalnych do działania na obszarze Bałtyku.

Nie należy tego rozpatrywać w kategoriach przeciwieństwa czy braku konsekwencji. Jest to raczej obraz uzupełniających się zdolności wykorzystywanych w miarę potrzeb i możliwości. Raport przede wszystkim zwraca uwagę na znaczenie ekonomiczne Bałtyku dla wszystkich stron potencjalnego konfliktu, konieczność rozpoznania i posiadania jak najlepszego obrazu sytuacji i zagrożenie w postaci działań hybrydowych jako najbardziej prawdopodobnych. Pewną odmiennością w lekturze opracowania niech będzie poniekąd „statystyczny” przegląd rekomendacji zawartych w tekście. Są one skierowane do czterech adresatów – Dla NATO, państw regionu ogólnie, Niemiec oraz Republik Bałtyckich. Spośród wszystkich rekomendacji ponad 1/2 dotyczy organizacji, rodzajów aktywności czy też sposobu użycia sił morskich. Blisko 1/6 dotyczy rozszerzenia obszarów zainteresowania. Mniej niż 1/3 dotyczy bezpośrednio lub pośrednio akwizycji lub struktury sił. Wśród tych ostatnich połowa rekomendacji odnosi się do Republik Bałtyckich w celu proponowanego zwiększenia obecności sojuszu na „wschodnim Bałtyku”.

Rekomendacje dotyczące inwestycji lub struktury sił potrafią być natury ogólnej jak „zwiększenie ogólnej obecności na Bałtyku a w szczególności na wschodnim Bałtyku”. Dla wszystkich państw regionu zaleca się inwestycje w systemy wymiany danych oraz „środki do radarowej i wizualnej identyfikacji okrętów Federacji Rosyjskiej przepływających przez ich strefę wyłączności ekonomicznej”. Dla Republik Bałtyckich rekomenduje się zainwestowanie w zdolność do stawiania min oraz nabycie niewielkich okrętów wielozadaniowych uzupełnionych być może pojazdami bezzałogowymi. Podobnie jak to uczyniono w Polsce zaleca się instalację nadbrzeżnych baterii rakietowych. Pytaniem natychmiast nasuwającym się na myśl jest czy w ogóle jest możliwa mała jednostka wielozadaniowa i na dokładkę osiągalna finansowa dla kogokolwiek a Republik Bałtyckich w szczególności. Zgrabnie się to łączy z dyskusją w Wielkiej Brytanii na ile korweta może być skuteczną jednostką obrony przed okrętami podwodnymi i to przy wyporności 3.500 ton lub więcej co nie jest mało. Kwestią kluczową jest o jakich parametrach typu zasięg wykrycia rozmawiamy. Oraz czy liniowa degradacja jakości zamienia się automatycznie w linowy spadek kosztów lub wielkości okrętu. Innym aspektem jest pytanie co jest ważniejsze – wielkość czy koszt. Relacja pomiędzy tymi wielkościami istnieje choć jest złożona i wykracza daleko poza technikę czego dowodem niech będzie historia Gawrona/Ślązaka.

O ironio! Po wpisaniu w Google “small multimission combatant” na pierwszym miejscu pojawia się…mutacja LCS. Foto Lockheed Martin

Akapit dotyczący Polski i cytowany w mediach społecznościowych o nieadekwatności sił Marynarki Wojennej RP do obrony przed zagrożeniami i wyzwaniami należy czytać w kontekście zdania następującego bezpośrednio po cytacie:

Porównując wielkość i zamożność Polski z innymi krajami, koncepcja nakreśla ambitny plan przekształcenia Marynarki Wojennej RP w postmodernistyczną, średniej wielkości siłę morską zdolną do globalnej projekcji siły…”

Jest to całkowicie zgodne z intencjami czy zachętami wyrażonymi w wywiadzie przez admirała Jonhstone’a. O ile zasada wzajemności i poczucie wewnętrzne zobowiązania do wsparcia innych partnerów podczas gdy sami potrzebujemy ich pomocy nie powinna budzić wątpliwości, to ambicja stworzenia floty średniej wielkości zdolnej do projekcji siły na skalę globalną musi zastanowić. Pomijając terminologię, gdyż takim określeniem Royal Navy opisuje sama siebie, to nie widać ani w MON, ani w rządzie najmniejszych śladów takich ambicji. Jak do tej pory strategia Bałtyk Plus i towarzyszący jej Program Modernizacji Technicznej sprzed kilku lat jest szczytowym osiągnięciem na rzecz marynarki. Niezrealizowanym i krytykowanym za niedoszacowanie.

Jaki wniosek płynie z lektury wspomnianych tekstów? Chyba głównie taki, że teksty należy czytać całe i do końca. Najlepiej z przypisami. Zwłaszcza jeśli nie chcemy ugrzęznąć w bitwie na emocje, czyli kto głośniej krzyczy. Po drugie zawsze warto podjąć wysiłek by znaleźć punkt wspólny lub rozwiązanie kompromisowe czy też zrozumieć logikę stojącą za wypowiedzią innej osoby. Tak czy inaczej, szczególnie ostatni tekst daje nam kilkadziesiąt rekomendacji do działania poza obszarem akwizycji. Z pewnością nie są to projekty bezkosztowe, ale niekoniecznie liczone w miliardach czy nawet setkach milionów. Co oznacza, że są osiągalne przy odrobinie dobrej woli i rozsądku.

  127 Responses to “Próba krytycznej lektury tekstu”

  1. Czy kraj, którego sprzęt bojowy, moźna określić jako kupa złomu powinna zgrywać imperium morskie w sytuacji gdy główne zagrożenie nadejdzie lądem?

    • Panie Jacku,

      Pytanie wydawałoby się retoryczne, chociaż w rzeczywistości sprawa jest bardziej złożona. Ambicje są ważne w realizacji programów zbrojeniowych. Przykładów z przeszłości mamy wiele. Japonia na przełomie XIX i XX wieku, cesarskie Niemcy przy Włochy Mussoliniego. Także Wielka Biała Flota prezydenta Roosvelta. Tu się z wielkimi poprzednikami rozchodzimy bo u nas kończy się na słowach.
      W naszej sytuacji imperium morskim raczej nie zostaniemy. Niezależnie od kierunku zagrożenia. Natomiast powinniśmy moim zdaniem unikać czarno-białej oceny sytuacji i decyzji wszystko albo nic. Wspomniany raport z Estonii wskazuje na wiele obszarów na styku straży przybrzeżnej i marynarki wojennej oraz w dziedzinie tworzenia obrazu sytuacji wraz z łącznością abyśmy mieli co robić przez najbliższe lata. Dodajmy do tego ochronę infrastruktury, mobilność dla wojska drogą morską i kilka innych rzeczy, na które nas stać nawet przy ograniczonym budżecie.
      Czy to jest potrzebne? Moim zdaniem tak, bo chociażby w czasie pokoju i kryzysu powinniśmy mieć po pierwsze świadomość rozwoju sytuacji oraz możliwość reagowania.
      Czy powinniśmy posiadać fregaty? Dobre pytanie bo moim zdaniem to jest bardziej element polityki zagranicznej niż zdolności militarnych, przynajmniej do wybuchu wojny. Natomiast posiadanie 2-3 fregat to nie jest imperium morskie. Takimi krajami w Europie są Norwegia, Belgia, Holandia, Portugalia czy Nowa Zelandia na antypodach. Żaden z tych krajów nie czuje wielkiego zagrożenia z lądu, ale argument admirał Johnstona o wzajemności ma swoje uzasadnienie. Debatę na ten temat lata temu przeprowadzili Kanadyjczycy – na ile warto inwestować w zdolności sojuszu używane daleko od granic kraju, mimo iż nie dają proporcjonalnych wpływów na decyzje sojuszu? To z pewnością jest dziedzina polityki a nie planowania wojny.
      W przypadku wojny pytanie o rolę marynarki wojennej jest zasadne i odpowiedź nie zależy wyłącznie od marynarzy. Marynarka wojenna musi być wpleciona w większy plan operacji w powietrzu i na lądzie i pozostać morskim komponentem połączonych sił zbrojnych. Tylko czego te siły od marynarki oczekują? Próbowałem coś na ten temat wywnioskować po lekturze książki gen. Różańskiego.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • A ja bym ambicji naszej floty ekspedycjnej szukałbym gdzie indziej… ja bym kombinowałbym z flotą jako stykiem naszych sił specjalnych takich jak GROM i Formoza jako naszą prawdziwą marką, a Polonią która w obszarach Afryki Północnej i Bliskiego Wschodu ma solidny potencjał wywiadowczy. Do tego warto pomyśleć o jakiejś piechocie morskiej.
        Tak bym widziałbym imperialną flotę na miarę naszych możliwości.

        • Ciekawa propozycja i chyba dotąd mało dyskutowane, jeśli w ogóle. Mam wrażenie, że jeśli by drążyć temat głębiej to pójdzie to w kierunku brytyjskiego Commando z przyległym potencjałem transportowym. Piechota morska jako osobna formacja chyba ma małe szanse, ale byłbym za powrotem niebieskich beretów do korzeni. Podzieliłbym brygadę na bataliony obrony wybrzeża oraz na batalion desantowy. Mielibyśmy w ramach Wojsk Lądowych oddział do transportu drogą morską. Włosi tak mają zorganizowany pułk Lagunari “Serenissima” wchodzący w skład brygady kawalerii. Jest to jednostka armii funkcjonująca obok brygady piechoty morskiej Sam Marco. Natomiast ciekawe jak Pan się zapatruje na współpracę sił specjalnych z marynarką wojenną. Czy ma Pan na myśli wyspecjalizowany okręt do transportu specjalsów czy też coś innego?

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Dla obsługi specjalsów to bym widział okręty podwodne przystosowane do pełnienia roli bazy dla działań specjalsów, a przy okazji mających i inne zastosowania na czas kryzysu i okręty nawodne, z których można ponadto wysłać ew. wsparcie śmigłowcowe. A do tego jakiś okręt logistyczny i dowodzenia, aby to spiąć i mamy konkretne siły szybkiego reagowania w miarę tanim kosztem.

          • Zdaje się, że kiedyś był projekt zakupu nie tyle okrętów podwodnych co pojazdów podwodnych dla specjalsów ale na krótkie dystanse. Część nawodna jak się domyślałem idzie w kierunku okrętu transportowo- desantowego. Być może małego, ale jednak z pokładem lotniczym i hangarem dla pojazdów.

            Pozdrawiam,

            Przmek

          • Jak najbardziej 🙂

          • Panie Przemku, czy właśnie w taki model okrętu wsparcia nie wpisuje się całkiem dobrze koncepcja MMC 116 LSV? Choć w jego przypadku byłbym jednak skłonny optować za powiększeniem przestrzeni hangarowej, posiadanie jednego śmigła wydaje się mocnym ograniczeniem dla takich działań. Nawet kiedy panowie z MMC wizjonersko w CGI posadzili na pokładzie Merlina to 2 śmigła wydają się opcją całkowicie minimum.

          • Panie Jarku,

            Myślę, że tak. Trzeba by trochę temat podrążyć. Okręt tylko dla sił specjalnych pewnie nie przejdzie, bo siły specjalne mają swoje własne specyficzne sposoby działania i często sposoby dotarcia do rejonu działania. Kluczem jest skrytość, a tu mamy działanie zupełnie na widoku. Z drugiej strony Czernicki w Iraku był całkiem widoczną bazą dla specjalsów, więc taka potrzeba też istnieje i o niej pisał Pan Jacek. Żeby ten okręt uczynić bardziej uniwersalnym należałoby pewnie zainteresować tematem nasze niebieskie berety i zbudować okręt dla transportu w pełni wyposażonej kompanii wojska. Zyskujemy na uniwersalności. Zamiennie na transport większej ilości zaopatrzenia. Pytanie o równowagę lub podział powierzchni/objętości pomiędzy śmigłowce/drony a pokład do transportu kołowego lub kontenerów. Tak więc nasz logistyk jest dobrym punktem wyjścia bylebyśmy nie chcieli z niego zrobić natychmiast fregaty. Niemniej można zainstalować podstawowe środki samoobrony takie same jak potencjalnie na Ślązaku – ESM, pułapki, SeaRAM czy VL Mica, Umkhonto lub podobne. Odnośnie Merlina to mamy dwa pytanie – jaki będzie przyszły śmigłowiec transportowy? Bo na razie go w ogóle nie ma. Po drugie, jeśli przyjmiemy Merlina to trudno będzie zmieścić dwa, bo okręt zacznie puchnąć wraz z kosztami. Kosztami niekoniecznie budowy, ale pokusa wypełnienia tej dodatkowej przestrzeni uzbrojeniem może projekt zabić. Patrz patrolowiec Ślązak, który patrolowcem jest z musu ale nie z projektu.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku,

            Zaiste aż tak majętni nie jesteśmy by mieć specjalny okręt dla specjalnych potrzeb panów ze specjalnymi naszywkami. Właśnie wspomnianego przez pana Czarneckiego bym stawiał za wzór, nie jest to okręt stricte do takich zadań ale sprawił się dobrze. Choć zapewne przez przypadek, jak się nie ma co się lubi to się posłało tam co się miało. Wątpie też byśmy w ramach własnych operacji hasali sobie to tu, to tam i wysyłali chłopców na różne operacje o których się nie mówi. Mamy swoje miejsce w szeregu, projekcję siły dosyć dyskusyjnej klasy. Więc użycie okrętu choćby pokroju wymienionego MMC 116 który byłby tamim Czarneckim bis do takich zadań, wydaje się to dosyć interesującą koncepcją. W końcu byśmy działali nie sami a w oparciu o ten czy tamten Task Force.

            Co do samych śmigieł, by przyjąć na pokład jednego Merlina trzeba sporej przestrzeni, dwa to już konstrukcja tyje i to znacznie. I z okrętu w sumie dosyć kompaktowego wchodzimy na poletko takiego San Giorgio a to już jest przesada. Jednak jeżeli jak wieść gminna niesie w MON istnieje program pozyskania śmigieł pokładowych funkcjonujący niezależnie od pozyskania śmigieł lądowych dla MW to mamy dodatkowe opcje. Jest podobno lobbowanie za Seahawkami choć gdzieniegdzie pojawia się opcja że jednak coś trzeba nabyć dla “wiecznie młodych” OHP… a one kuperek krótki, Seahawka nie siądzie. Pozostaje pewien spadkobierca dumnej linii śmigieł prosto z Albionu.

            Podzielam obawy w kwestii finansowej, panowie potrafią polecieć z wymaganiami za horyzont i ku gwiazdom. Ma być super ale ma być tanio i szybko… potem nadchodzi wielkie zdziwienie że się tak jednak nie da. Co ich nie zraża oczywiście i nadal brną w te fantasmagorie.

          • Panie Jarku,

            W przypadku śmigłowców to w zasadzie jest pewne rozwiązanie nie pozbawione wad. brygada kawalerii powietrznej do transportu używa Mi-8 ale do zadań bardziej specjalych używa Sokołów. Tak więc dla dwa Sokoły/Głuszcze są w stanie dać transport i wsparcie dla niewielkiego rajdu.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku,

            Sokoły są używane bo nic lepszego nie mamy, co nie oznacza że są one dobre. Po prostu z braku laku i kit dobry. By używać ich na okręcie wymagały by poważnych zmian konstrukcyjnych, trzeba wymienić głowicę wirnika na pozwalającą składać łopaty, belka ogonowa całkowicie do wymiany. Wyposażenie do lądowania na pokładzie, powłoka antykorozyjna a najlepiej zastąpienie części elementów innymi stopami pod operowanie na morzu, nie pogardzimy lepszymi silnikami bo z tymi to maszyna niedomaga. Długa lista zmian by Sokoła przebudować na wersję pokładową, kosztownych zmian. Producent nie wyłoży na to funduszy bo i po co, zbudowałby niemal nowy śmigłowiec pod wątpliwe zamówienie szczątkowe dla MW. Kiedy w portfolio ma o niebo lepsze konstrukcje. Za dużo przy tym roboty panie Przemku, nieopłacalnej i niepewnej sukcesu roboty.

            Choć słyszałem że na upartego to jakaś tam wizja ze zmianą belki ogonowej i głowicy wirnika na tą z Wildcata była na stole. Ciarki przechodzą jakiego to potworka by skręcili w ten sposób. Nie wątpie że gdybyśmy dobrą kasę wyłożyli to Leonardo robotę wykona, klient nasz pan.

            Gdyby tak już zupełnie odlecieć zawsze można pomyśleć o używaniu mniejszych maszyn, coś w stylu MH-90 Enforcer. Byle im głowicę ze składanymi wirnikami dać i chyba upchniemy na MMC 116 nawet taką parę. Jak szaleć to szaleć.

          • Panie Jarku,

            Idę “po bandzie” i drogą minimalistyczną. Zakładam, że nawet jeśli specjalsi dostaną nowe śmigłowce to nie będą przystosowane do działania na pokładach okrętów. Tak więc przyjmuję, że jak to robią Francuzi albo nawet ostatnio Amerykanie, na pokładzie okrętu będą bazowały standardowe śmigłowce lądowe. Przy planowanych dłuższych misjach lub częstszych na morzu, jedyną inwestycją byłaby ochrona przed morską wodą. W konsekwencji hangar byłby niepotrzebny natomiast duży pokład tak. Historia lotniskowców amerykańskich w czasie wojny pokazuje, że samoloty jak najbardziej bazowały na pokładzie, więc zasadniczo się da. Problem jest z małym okrętem i długością lub wielkością pokładu. Hangar byłby pożyteczny dla dronów. Rozwiązanie jest nawet dość proste choć egzotyczne. W początkach tego blogu sporo pisałem o Sea Fighter. Katamaran semi-SWATH z ciągłym pokładem i hangarem pod nim jak na lotniskowcach. W tym stylu można zbudować JHSV zmniejszając hangar. Raport Coast Guardu z uzywania Sea Fightera podkreśla właśnie zdolność do działania dwóch śmigłowców jednocześnie. Wszystko na okręcie klasy 1.000 ton. Nieźle!

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Przepraszam Panowie, ale trochę gubię ideę okrętu do pacyfikacji republik bananowych – gdzie my tam mamy jaki szczególny interes?

            Dzisiaj na TT miał swój występ nasz gen. Stanisław. No cóż… argumenty szły o budowę zdolności dla obrony kraju i w drugiej kolejności ich implementacja w sojuszu (tak to traktatowo zapisane i już). Bez względu na historię używania Sokoła, bardziej zastanawia mnie gdzie chcemy podążać w przyszłości. Merliny nakreślają pewne konsekwencje kolejnych decyzji, ale brakuje mi uzasadnienia operacyjnego wykorzystania okrętów MMC 116 na Bałtyk. Dobrze by było poszukać uzasadnienia tego typu wyboru. Mamy ambicje tłuc murzynów za złej jakości banany? Może… na tyle biegły w tym nie jestem. Raczej szukałbym aegumentów w jakiejś oryginalnej koncepcji okrętów “matek” lub “dowodzenia”. Gdzieś przecież można znaleźć odpowiednią płaszczyznę uzasadnienia posiadania tego typu okrętów, czyż nie? Jakie helikoptery bazowania okrętowego dodatkowo będą raczej nie wynikać będzie z kolejnych wizualizacji projektów, a zwyczajowo z dać lub nie dać, jednym czy drugim zarobić – to tak zupełnie na poważnie.

          • Panie Adrianie,

            Dyskusja zaczęła się od idei wykorzystania na misjach sił specjalnych i bazowania ich na okręcie. Pomyślmy. To może być częścią strategii Bałtyk Plus jako malutki plusik. Aby to miało sens zaproponowałem zwiększenie elastyczności przez możliwość transportu w pełni wyposażonej kompanii wojska, np. niebieskich beretów. To już jak wspomina raport ICDS z Estonii powinno miec zastosowanie na Bałtyku dla przeprowadzania małych rajdów czy operacji dywersyjnych. Specjalsi nie załatwią wszystkiego.
            Dodatkowo taki okręt może wykonywać zadania dowodzenia zespołem okrętów przeciwminowych, stanowić bazę do modułów MCM jak Kijanka a nawet (w zależności od wielkości) uczestniczyć w stałym zespole NATO jako okręt dowodzenia. Identycznie jak to czynił Absalon. Jest to więc okręt użyteczny choć nie całkiem bojowy.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • (…)Przepraszam Panowie, ale trochę gubię ideę okrętu do pacyfikacji republik bananowych – gdzie my tam mamy jaki szczególny interes?(…)
            Wszędziękuję gdzie mamy Polonię. Przy dobrym wykorzystaniu tej społeczności moźna zbudować ładny kawał soft power i jakiś potencjał wywiadowczy do wykorzystania w sytuacjach nadzwyczajnych np. w okresie poprzedzający Pustynną Burzę.

          • Panie Jacku,

            Wojna to ciągle i niezmiennie osiąganie określonych celów politycznych lub inaczej przedłużenie polityki. Czy doprawdy jesteśmy w stanie uzasadnić interes Polski w operacji “pustynna burza”? W mojej skromnej opini nie uzyskaliśmy nic wartościowego – choć jest argument, że pokazaliśmy sojuszniczą odpowiedzialność. Jeśli to wszystko na co nas stać to może jednak warto przemyśleć sprawę? Wiedeń ratowaliśmy dwukrotnie i co z tego dla nas wynikło konkretnego? Zdaje się, że po pierwszej odsieczy mieliśmy bitwę pod Chocimiem i ledwo nas Kozacy uratowali – warto mieć pewne historyczne fakty w pamięci.

          • Panie Adrianie,

            Mamy dwie kwestie do omówienia. Pierwsza to odpowiedź na pytanie czy chcemy być aktywnym członkiem społeczności międzynarodowej i aktorem światowej sceny politycznej. Korzyści z tego są niełatwe do zmierzenia bo najczęściej w postaci wpływów. Tu zgadzam się z tezą prof. Kozieja, że powinniśmy się angażówać w operacje EU, NATO i ONZ. Tak więc Pustynna Burza może nie ale Afganistan już tak.
            Druga kwestia dotyczy ponurych co prawda, ale korzyści. Irak uzmysłowił naszym politykom, że wojna to nie zabawa i zmusił do jakiegokolwiek działania. Irak stał się impulsem do modernizacji nie tylko technicznej. Nauczyliśmy się wiele i przynajmniej część wojska nie jest już wojskiem koszarowym. Coś umie. Jest też smutny, ale ważny aspekt psychologiczny. Byłem w kaplicy garnizonowej w Glinniku. Na ścianie zdjęcia poległych żołnierzy na misjach.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Za operację Samum i poboczne Polska sporo zarobiła… np. anulowanie ok. 10 mld. $ długu w Klubie Rzymskim.

          • Nie znam wiarygodnych źródeł by to potwierdzić. A jeśli tak faktycznie było to warto byłoby to potwierdzić dla zasadności inwestycji siły ekspedycyjne. Przeszło ani obecnie nic takiego nie ma miejsca, a ciągle w ten rodzaj SZ mocno inwestujemy.

          • Było nawet lepiej… https://www.tygodnikprzeglad.pl/polski-wywiad-chodzil-wlasnymi-sciezkami/ (…)– William Webster, szef CIA, gdy przyjechał do Warszawy, powiedział: „Operacja w Iraku przeważyła, w USA uznano, że trzeba mocniej zaangażować się w pomoc dla Polski, w redukcję jej długu”. Zredukowano nasz dług o 50%, czyli o 20 mld dol.(…)

            A co do ogólego sensu floty ekspedycjnej to wszystko zależy od tego czy mamy wizję jak wykorzystać potencjał Polonii…

          • No cóż… wiarygoność pozatawiam wszystkim do własnej oceny. Pana Gromka kojarzę i to z różnych interesów – każdy wie na tyle ile ma wiedzieć (kropka).

          • Panie Adrianie,

            Snujemy się przy koncepcji posiadania takiej wielozadaniowej jednostki wsparcia logistycznego, tutaj podnosiłem dla możliwości wizualizacji projekt MMC 116, którą możemy wykorzystać też jako taki okręt baza dla działań ekspedycyjnych. Takich malutkich działań, co by sojusznicy się nie czepiali że z nimi na imprezki nie pływamy. Taki okręt który na codzień by służył jako jednostka wsparcia/zbiornikowiec/zaopatrzeniowiec dla naszych skromnych sił. Mógłby zostać szybko przekwalifikowany jako taka baza sił specjalnych czy jak nadmieniono pododdziału wojska i wysłany hen tam za horyzont. Ma on sam w sobie już odpowiednią autonomię i przestrzeń ładunkową by pływać daleko. Posiadanie hangaru pozwala na zabranie śmigła co już samo w sobie jest niezbędne dla operacji specjalnych naszywek. I tak oto, dosyć niskim kosztem byśmy jednym okrętem mogli obskoczyć kilka zadań, przydały by się oczywiście dwa takie okręty by jeden w domu był a drugi co najwyżej się gdzieś pałętał. Sama koncepcja przyzna pan może, jest warta dyskusji.

          • Panie Jarku,

            Ja mam tylko dziwne wrażenie, że ten pomysł MMC 116 lub inaczej „Bałtyk” w ogóle nie może zaskoczyć. Zasadniczo wpisuje się w koncepcje MON „z niczego nie rezygnujemy” oraz w koncepcje BBN „byle duże”. Bardziej ochoczo wszyscy podeszli do zakupu nowszych kuzynek OHP niż do próby realizacji wydawałoby się dużo tańszego programu (lub porównywalnego jeśli zakładamy potrzebę sztuk dwóch – co można uzyskać przy rezygnacji z Marlina). Także nie przeczę, że znajdzie się dobre uzasadnienia i można by ładnie to równie cudnie wylistować, ale tak jakby mało to kogo interesowało. Przypuszczam, że nie jest to problem pieniędzy, bo te znalazłyby się na OHP i na remont Orkanów, to z pewnością znaleziono by zaskórniaki by odpalić MW z jednego Absalona (nawet ze złotymi klamkami). Ale moim zdaniem wygląda na to, że ktoś na siłę upchał ten pomysł do PMT – nie znajduję innego wytłumaczenia.

            PS. Ja bym się sojuszników spytał kiedy wyślą do Bałtów swoje czołgi, bo nasze już się tam sporo czasu nasiedziały. Niezbyt chce mi się komentować uwag w naszą stronę, a zwłaszcza Brytyjczyków, którzy swoje zobowiązania zwykli zawsze lekko traktować i wedle upodobania.

  2. Przepraszam Panie Przemku, ale mi to ZOP ciągle nie daje spokoju. No bo jeśli odwrócić myślenie to zasadniczo 2 OP w FB wymagają od nas nieproporcjonalnych wysiłków, aby próbować temu przeciwdziałać. Jak bumerang powróciła kwestia wypożyczenia OP z Niemiec (co wcześniej wydawało mi sie abstrakcją, ale jednak…) i jakby nie patrzyć to jakiś tam kierunek w stronę zapewnienia równoważnych zdolności co strona potencjalnie przeciwna. Zasadniczo NDR stworzył symetryczną przeciwwagę dla Rosyjskich systemów. W czasach zimnej wojny zadaniem USN było posiadanie wystarczającej ilości OP do kontroli ruchu radzieckich OP w obrębie GIUK. Nie jestem pewien czy w pełni można przełożyć to na naszą sytuację, ale zakładając, że działamy w większym sojuszu z Szwecją+Niemcy to flota podwodna staje się nagle przeważającą na Bałtyku. Rozpoznanie sytuacji nawodnej mogą zawsze zapewnić drony.

    Stąd może pojawiać się brak zainteresowania działaniami floty nawodnej na Bałtyku. Wbrew pozorom, że problem wykluczenia dotyczy tylko dzieci z Aspergerem, tak naprawdę może być całkiem poważnym problemem także dla poważnych i dorosłych osób. I tu wizja odgrywania jakieś innej roli niż okazjonalne ćwiczenia na Bałtyku może dla pewnych środowisk być nie do zaakceptowania. Z drugiej strony nikt ze środowisk MW nie przedstawił do tej pory koncepcji obrony Bałtyku, więc może wszelki wysiłek intelektualny jest całkowicie zbyteczny w domenie niby “rzeczywistej”. a jednak dla wielu “urojonej”. To na jakiej osi się czasami znajdziemy może być zaskoczeniem nawet dla co bieglejszych w matmie.

    Pozdrawiam,
    Adrian

    • Panie Adrianie,

      Jeśli gdzieś zbłądzę i źle odczytam Pana pytanie, proszę mnie poprawić. Przeciwdziałanie okrętom podwodnym jest rzeczywiście trudne i pochłaniające czas oraz środki. Żeby się do tego przymierzyć nie wystarczy kupić parę śmigłowców czy nawet fregaty. Gdzie będzie środek ciężkości działania okrętów podwodnych, bo jak na obszarze Zatoki Gdańskiej, to będzie się to odbywało w zasięgu wszelkich możliwych systemów na lądzie i będziemy mieli prawdziwą Air-Sea-Land Battle. Tak więc mając określone i ograniczone zasoby prawdopodobnie nie stać nas na budowę “ogólnych” sił do zwalczania okrętów podwodnych. Pewnie trzeba by zawęzić zagrożenie do wybranych scenariuszy. Z podobnego powodu nie stać nas na budowę odpowiedzi symetrycznej w postaci kilku sztuk okrętów podwodnych. Rosjanie wprowadzają do służby co rok nową korwetę, my budujemy jedną 19 lat.

      Być może w pewnych scenariuszach najlepszym środkiem ASW będą własne okręty podwodne. Być może w ramach NATO można będzie liczyć właśnie na Niemców. Albo też nie. Leasing jest rozwiązaniem problemu czasu ale nie finansów. Od pewnego czasu zaś twierdzę, że przy naszym budżecie mamy alternatywę albo okręty podwodne albo nawodne. Okręty nawodne są bardziej uniwersalne i wszechstronne do wykorzystania zarówno w czasie pokoju jak i wojny. To też w zasadzie potwierdził admirał Johnstone mówiąc, że potrzebujemy okrętów nawodnych i podwodnych, ale przede wszystkim okrętów nawodnych.

      Braku zainteresowania flotą nawodną osobiście upatrywałbym w rozbieżności pomiędzy “atrakcyjnością” pewnych koncepcji użycia okrętów a kosztem takiej koncepcji. Przykładem niech będą fregaty. Istnieje realny powód byśmy takie okręty mieli dla budowania sojuszy w czasie pokoju i aby odgrywać większą rolę w świecie – tylko to kosztuje duże pieniądze albo uważamy, że niezależnie od realnej kwoty jest to za drogo. Podobnie w czasie wojny – jeżeli będziemy oczekiwali okrętów zdolnych do skutecznej obrony przez dłuższy czas na wodach przybrzeżnych to będą one kosztowały duże pieniądze a ich rola w działaniach wojennych jest albo drugorzędna albo niejasna. Mamy więc do czynienia z celami, które wydają się nam zbyt kosztowne w realizacji w porównaniu z korzyścią. Czas pokoju i kryzysu z kolei nie zyskuje wystarczającego poparcia lub zrozumienia, no bo mamy pokój więc po co wydawać pieniądze, które można wydać na wojnę, której z kolei nie ma i wszyscy mają nadzieję, że nie będzie.

      Ma Pan rację, to jak wprowadzenie do matematyki liczby urojonej czyli pierwiastka z liczby -1. Może być zbyt trudne.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Dokładnie też to tak pojmuje Panie Przemku. Jest to trochę pułapka, ale w pewien sposób sprowadzamy zawsze MW do roli współdziałania w sojuszu. Chodziło mi bardziej o percepcję ludzi mających głos w sprawie morza. Jeśli elity MW nie widzą szans i swojej roli na Bałtyku to może nie ma sensu uprawiać donkiszoteri? Może nie potrzebnie szukamy rozwiązań bezpieczeństwa morskiego w flocie? Wszak to nie powinno wypływać od nas amatorów, a raczej od środowiska marynaryskiego. NIkt nie jest w stanie odpowiedzieć jakie znaczenie będzie miało lotnictwo w konflikcie, ale pochłoneło do teraz większość budżetu.

        Wszelkie pierwiastkowanie podobno nie ma sie nijak do dzielenia przez zero 😉

        Pozdrawiam,
        Adrian

        • Nie zapominajmy, że bez Pribałtyki Flota Bałtycka i/lub naszego Pomorza nie ma dobrego wyjścia nasz akwen, a Okręg Kaliningradzki przy braku współpracy z Białorusią jest zagrożony rychłą neutralizacją. Zatem trzeba rozbudować wszystkie analizy o działania lądowe przynajmniej o bliskie zaplecze strefy przybrzeżnej…

          • Tylko mała uwaga Panie Jacku… nikt tego za naszych wojskowych nie zrobi. Myślenie strategiczne zabrał nam najpierw związek radziecki, a teraz dobrowolnie zcedowaliśmy na NATO. Istotniejsze przez wiele lat były Rosomaki, CASY, czy o mało co śmigłowce transportowe, a Kryle miały się zmieścić do samolotu (sic!). A nawet kiedy wybuchł konflikt na Ukrainie to częściej mówiło się o wojnie hybrydowej niż jak to sami Rosjanie nazywają „wojnie nowej generacji”. Więcej wysiłku włożyliśmy w próbę ściągnięcia Amerykanów niż w realne działania na rzecz wzmocnienia obronności. Nawet na poziomie krajowej debaty bardziej interesuje nas jakie cuda techniki kupimy niż realne potrzeby ukompletowania jednostek w żołnierzy i sprzęt.

          • Adrian,

            1. Czy jesteś pewien, że ZSRR miał nam co zabierać na tym polu, a może braki były za carskiej Rosji? Być może myślenia strategicznego nam nikt nigdy nie zabrał, tylko kilka państw skorzystało z tego, że racjonalne planowanie nie jest naszą mocną stroną.

            2. Czy krytyka zakupów “miękkiego” sprzętu nie jest czasem przejawem przesadnie zero-jedynkowego podejścia do tematu, co w konsekwencji przekłada się na problemy z dobrze skalkulowaną strategią?

            3. Czy gdyby Flota Bałtycka FR w ogóle nie miała na stanie OP ani oficjalnych planów ich posiadania, oznaczałoby to, że działania z zakresu ZOP nie powinny nas interesować?

          • Pewności nie mam. Po swojemu staram się interpretować historię, bo to lubię i tak od zawsze mam 🙂 . Pamiętam np., że I wojna światowa dała nam niepodległość i nie było to dziełem przypadku. Elity nasze szły razem na wojnę przeciw Rosji z Niemcami, a równoległe tworzyły konspiracje – co w mojej interpretacji było przejawem myślenia strategicznego. Następnie mieliśmy zajęcie Wilna, kampania Kijowska, a ostatecznie wygraną na przedpolach Warszawy. A pamiętać trzeba, że równolegle odbywają się działania w Wielkopolsce i na Śląsku. Ja wiem, że u nas mocno zakorzeniło się pojęcie “cudu”, ja natomiast mam odmienne zdanie. Ktoś planował te działania w ten, a nie inny sposób i końcowo wyszedł z tego zwycięsko (dziadek Kostek walczył i nie mówił o cudach). A wszystko przy zanegowaniu wszystkiego co podczas I WŚ się nasi wojskowi nauczyli i szybkim przestawieniu się na sztukę wojny manewrowej. Budowaliśmy koncepcje ataku na Niemcy jeśli przestaną przestrzegać warunków wersalskich – niestety w oparciu o sojusz. I jakby nie krótkowzroczność następców to może jednak udałoby się nie wchodzić jako pierwsi w kolejną wojnę światową. Strategiczna decyzja o budowie portu w Gdyni dawała nam ten komfort by jednak iść na ustępstwa. Dlatego twierdzę, że takie myślenie istniało. Potrafiliśmy stworzyć flotyllę pińską, czy okrętów podwodnych do blokowania zatoki fińskiej. Więc jakaś myśl strategiczna istniała w szerszym kontekście niż sam ląd i tylko nasze najbliższe otoczenie.

            Co do sił “miękkich”… jest jakieś miejsce i dla nich, ale przesadą jest porażająca rozbierzność jakości w porównaniu do “ciężkich”. Jeśli tych “ciężkich” nie doceniamy to wypadałoby je zlikwidować, a może nawet ograniczyć do jakiegoś minimum. Z faktu posiadania 1000 czołgów i takiej samej liczby BWP-1 naprawdę nic nie wynika. Niestety według wojskowych ekspertów to trakcja gąsienicowa jest dla nas najważniejsza – a ja po prostu pokornie słucham. Swego czasu prowadziłem prace terenowe w kraju i wiem co oznacza przejazd ciężkiego sprzętu przez nasze pola, a zwłaszcza kołowego.

            Punkt 3 jest istotny. Ponieważ dla mnie stawia pytanie czy tylko Rosję uważamy za potencjalnego przeciwnika i agresora. Nie wiem. Druga kwestia to czy jeśli nie mieliby oni OP na Bałtyku, a mają możliwość przeniesienia ich z floty czarnomorskiej, to raczej takie zdolności powinniśmy uważać za zasadne. Mniej zasadne jest dla mnie przesadne rozbudowywanie zdolności ZOP kiedy oprócz zatoki gdańskiej wody mamy w większości nie przystępne i nie operacyjne dla OP. Jeśli do ochrony własnych szlaków potrzebujemy 7 korwet ZOP (takie były dawniej wyliczenia) to dla zagrożenia w postaci choćby 1 OP wydamy nieproporcjonalnie dużo do oczekiwanego rezultatu. Np. bardzo dobrą jest propozycja Przemka by spróbować to zrobić trochę inaczej np. za pomocą Sea Huntera. Korwet czy fregat raczej szkoda na nierówną walkę z OP, a zwłaszcza tymi z AIP. Chiny dla przykładu kombinują z SQUID, ale raczej nie będzie to dostępne dla nas.

            Mam nadzieję, że udało mi się wytłumaczyć mój punkt widzenia.

            Pozdrawiam

          • No właśnie, to uzupełnienie poprzedniego komentarza Pana Adriana. Rola marynarki bez uwzględnienia strefy przybrzeżnej “odpływa” w rejony polityki zagranicznej trochę obcej MON-owi.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • @Przemek Ziemacki
            Adn. 3)
            W regionie jedynym nieprzyjacielem Polski oraz NATO jest FR więc przy braku Floty Bałtyciej odpowiedż zależałaby od odpowiedzi na pytanie, czy Rosja może przeprawić OP przez Kanał Białomorski.

        • Panie Adrianie,

          Myślę, że ludzie morza i związania zawodowo z marynarką wojenną mają swoją wizję swojej roli również na Bałtyku. PMT z 2012 był tego wyrazem tylko to był wynik wizji nie zakomunikowanej i ukrytej za konkretnym rozwiązaniem. Inn sprawa, że tych wizji jest kilka. Ponownie – do nas, amatorów docierają tylko echa.

          Jak podzielę przez zero, to dostanę coś nie do ogarnięcia ale powszechnie zrozumiałego, ale jak wytłumaczyć, że pierwiastek z minus jeden równa się “i”? 🙂

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Zgadza się, bo na pewnym poziomie abstrakcji matematycznej co bieglejsi wykażą, że “jednak cholero podziel przez zero” a wyjdzie nam kopnięta ósemka. I tak to mamy nieskończoną liczbę wizji, pomysłów i rad dla naszej MW, a bezpieczeństwo morskie się od tego nie poprawia. Mamy więc mieszanine planów tych rzeczywistych “i” urojonych, a zwrotów akcji więcej niż się ktokolwiek spodziewa.

            Nawet zwolennicy fregat, niby z boleścią, ale w obliczu braku okrętów byli ostatnio w stanie przełknąć niecodzienną wizję ścigaczy OP w ramach rozwinięcia programu Żeglarek 😉 . No cóż… może to tylko nieliczne echa, ale brak programu minimum i stawianie na jednego konia/fregate kiedyś musiał się zemścić. Wygląda na to, że przez jakiś czas nawodnych okrętów wojennych nie będzie w ogóle. A jeśli będą jakiekolwiek nowe to raczej zastępować będą Lubliny gdzieś kole 2030 roku, o ile za miesiąc się planów znowu nie pozamienia bo u nas to mamy zwyczaje by wszelkie “i” zbyt ochoczo na “lub” zamieniać.

            Koncepcja LCS upadła w Stanach, a jednak gdy nie ma alternatywnego i uzgodnionego projektu, to się jednak budowę kolejnych jednostek kontynuuje. Ciągle zachodzę się i głowię dlaczego pewien pragmatyzm nie może funkcjonować u nas…

          • Panie Adrianie, kontynuacja budowy LCS raczej wynika z przyczyn poza marynistycznych. Okręty są tragiczne, jednak finansowanie na ich budowę zapewniono, wynegocjowano i wrzucono do tabelek dając zatrudnienie dla pracowników dwóch koncernów na parę lat do przodu. I w dosyć absurdalnej sytuacji USN się znalazła że łatwiej im te pieniądze wydać i te okręty wybudować niż te fundusze oddać lub przeznaczyć na coś innego, czego chyba nawet nie mogą zrobić. Kuriozalna sytuacja, idą przez ruchome piaski zapadając się z każdym krokiem coraz bardziej ale twardo trzymając podniesiony kciuk i prą przed siebie.

          • Panowie,

            Wbrew pozorom LCS nie jest taki zły i na pewno potrzebny. Zła prasa i opinie są uzasadnione realizacją projektu i jeszcze do niedawna pokutującym poglądem, że nić poniżej Arleigh Burke nie ma sensu. Nagle pojawia się fregata. Jeśli w końcu uda się zrealizować moduł ASW i dodamy rakiety NSM to mamy lekką fregatę do zadań eskortowych na wysokim poziomie i bardzo pożądaną. Do eskortowania wszelkich konwojów, grup desantowych, zaopatrzeniowców i pływających baz US Navy po prostu nie ma okrętów. Pomijając JHSV, które mogą być eskortowane tylko przez LCS ze względu na prędkość 35w.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • No to nawet przyjmując argumenty do wiadomości to ja nie jestem pewien czy nasz model wzięty z Gawrona jest lepszy od obecnego modelu kontunuacji LCS? Stocznia upadła i jeszcze kosztowało spółkę skarbu państwa straty na jej ratowanie, a alternatywy wobec korwet wielozadaniowych dalej nie mamy i nie potrafimy stworzyć.

            Pozdrawiam,
            Adrian

          • Panie Adrianie,

            Oba projekty powinny znaleźć się w podręcznikach do zarządzania projektami jako szczególne przypadki do analizy jak tego nie robić. Alternatywa będzie pochodną odpowiedzi na pytanie co chcemy osiągnąć albo zamiast szukać alternatywy rozciągnijmy stary PMT i po prostu go róbmy. W końcu to był w moim odczuciu kompromis i jak się go zburzy to mamy to co mamy czyli nic.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Adrian,
            zakładając względnie krótkie odcinki czasu rzeczywiście można wyłowić kilka perełek, szczególnie, że ogólna sytuacja naszych wrogów była wtedy trudna. Problem jednak w tej kontynuacji, o której wspominasz. W moim wyobrażeniu, strategia z natury rzeczy wiąże się z czymś relatywnie długoterminowym. Sama koncepcja może ewoluować, to jasne, ale warunkiem sukcesu jest zachowanie racjonalnego planowania w dłuższym czasie. Mam wrażenie, że podejście systemowe jest słabą stroną naszego społeczeństwa. Swoim pytaniem chciałem wskazać, że niepotrzebnie szukamy powodów tego u sąsiadów, podczas gdy należałoby znaleźć je w swoim wnętrzu. Sorry, jeżeli moja uwaga była uszczypliwa.
            Czy nie warto spojrzeć na to tak, że komponent „ciężki” w razie ostrego konfliktu i tak nie odmieni naszego losu, o ile nie będziemy mieli istotnej pomocy z zewnątrz, natomiast ten „lekki” cechuje się dużą użytecznością w czasach pokoju i sytuacji konfliktu niepełnej skali?
            Na punkt 3 patrzę tak, że potrzebę posiadania sił ZOP determinują w pierwszej kolejności głębokość akwenu, który mamy pod kontrolą, oraz istnienie technologii OP. Okazja czyni złodzieja. Są warunki dla przeciwnika, nawet tylko takiego potencjalnego, więc po drugiej stronie powinna się znaleźć co najmniej zdolność wystawienia pojedynczego okrętu do zadań dozorowych 24h. Nie ma tu jeszcze ani słowa o wojnie. Jako podstawę programu okrętowego, który docelowo miałby objąć tyle sprzętu, ile chcą wojskowi, można uznać minimalną liczbę okrętów, którą z kolei określałoby moje wyliczenie (para?). Nawet z punktu widzenia wojskowych, którzy pewnie mieliby istotne uwagi krytyczne do takiego podejścia, dawałoby to lepszy efekt w składzie floty od sytuacji, w jakiej MW jest obecnie. Na tym w dużej mierze oparłem „Którędy do Rzymu?”.
            Pozdrawiam!

          • Przemek,

            Spokojnie, nie czułem z twojej strony żradnej uszczypliwości, a pytanie było zasadne. Słabe strony należy piętnować, ale zbytnie skupianie się na nich niewiele wnosi oprócz jakiegoś rodzaju zakompleksienia narodowego. Uważam, że znajdzie się i dziś w kraju sporo osób o szerszych horyzontach niż “czy wójek pomoże”. Trochę wiary w nas samych, krytyka wskazana bo zbyt łatwo się nam w głowach przewraca, a dobrym tego przykładem ewolucja koncepcji OOW kryptonim Miecznik.

            Co do komponentu ciężkiego… właściwie to może zbyteczny od czasu powołania WOT, ale trochę ze mnie tradycjonalista i jednak pozostaję przy starych koncepcjach obronnych. Ostry konflikt ma to do siebie, że jest nieprzewidywalny. Jeśli damy sojusznikom z 10 dni na dojazd to się może okazać, że będzie to nasz sukces, więc dlaczego by nie spróbować? Gen. Skrzypczak proponuje uzbroić BWP-1 w wyrzutnie ppk, skuteczną amunicję do T-72 oraz forteczne umocnienia na całej lini z Warszawy do Brześcia. Koszta minimalne, a efekt expressowy. Nie mam nic do komponentu “lekkiego”, pływający Borsuk od Rosomaka będzie się różnił praktycznie tylko trakcją, a różnica znacząca w przydatności będzie – i właściwie o to mi głównie chodziło niby lekkie, a już ciężkie. Niby siły bataliony kołowe mają być lekkie, a wojskowi ciągle kombinują jak tu dodać z kompanie WWO/WWB by miało to większy sens niż teraz. Poradziecki sprzęt trzymamy bo ciągle to lepsze niż walka w okopach. No i pytanie za 100 punktów, na ile tą Rosję obecną naprawdę stać? Jeśli zobaczymy sobie na koszt wojny w Iraku, liczbę zaangażowanych samolotów do przełamania obrony powietrznej, bomb, rakiet itd. itd… To dopiero zrozumiemy, że ta Rosja to nie ZSSR i jest po prostu słaba ekonomicznie, demograficznie i do odstraszania nie trzeba nam też nie wiadomo czego.

            Co do punktu 3 uważam, że jeśli politycy uparil się na te OP to może niech będzie właśnie choćby para i równie sprawnie mogą prowadzić dyżury 24h. Zdolności w zakresie ZOP będą porównywalne lub być może nawet lepsze niż korwet i fregat, a to że drogo… No drogo i może my po prostu inaczej nie potrafimy. Poszukajmy więc może tanich rozwiązań w flocie nawodnej, albo tradycyjnie kupmy coś najdroższego i tak nikt z tego powodu nie zbankrutuje, a WL oraz SP o swoje fundusze zadbać potrafią – więc nikt im niczego nie zabierze. MW najwyżej poczeka z 20 lat na kolejne dojrzałe okręty. A skoro prezydent tak mocno się zaangażował to może postara się jednak o jakiś kredycik i fundnie flocie z 2 fregaty? Byłby to niebywały sukces gdyby ojciec koncepcji sam ją uratował i to rzutem na taśme przed kolejną elekcją 🙂

            Pozdrawiam,
            Adrian

          • Adrian,
            nasze kompleksy mają prawo wynikać ze statystyki, bo jednostkowe przykłady znajdą się budujące i to czasami bardzo. Co do słabych stron, kluczowa jest świadomość tych słabych stron, nie tylko ich istnienia, ale i podłoża. Wówczas można to przełożyć na konkretne kroki zaradcze, czyli skupianie się na rozwiązaniach. Tej świadomości na poziomie mas bądź ośrodków decyzyjnych jednak w zbyt wielu przypadkach nie widzę, choć nie mamy też do czynienia ze scenariuszem skrajnie czarnym. Co do MW, w chwilach czarnowidztwa chętnie sięgam po fakt, że Kormoran II jest realizowany.
            WOT bez komentarza. Sięgasz po przykłady lądowe, w których z wojska czuję się najsłabiej. Obawiam się, że w razie ostrego konfliktu ta pomoc NATO będzie musiała być na miejscu od zaraz, a to będzie zarazem gwarantem tego, że do niczego skrajnie ostrego nie dojdzie. Moim zdaniem nasz sąsiad bardziej jest zainteresowany drzwiami kuchennymi niż frontowymi. Jeżeli tak jest, robienie zakupów od ciężkich do lekkich może doprowadzić do sytuacji, w której pod lufami stojących bezczynnie czołgów rozegra się nasza klęska w jakimś ograniczonym kryzysie. Z zakresu MW dobrym przykładem tego, co chcę przekazać, jest MJR. Zgadzam się, że inwestowanie w MJR jest zasadne, ale kolejność powinna być inna. Najpierw okręty, potem brzegowa artyleria rakietowa. Ile było sytuacji w czasie zimnej wojny, w których rakiety nie odpalono, za to okręty witały się burtami? W swoich przemyśleniach nad komponentami ciężkim i lekkim skupiłem się głównie na śmigłowcach. Helikoptery transportowe są potrzebne dla szerszej grupy działań nawet w czasie pokoju niż typowo szturmowe. Na hasło o umocnieniach zapaliła się lampka z napisem Maginota. Nie jestem pewien czy słusznie.
            Czy rzeczywiście efektywność OP jest taka jak okrętów nawodnych, tzn. 2 okręty = 1 zdolność? W jednym z linków na temat fregat w powyższym artykule dowodzone jest, że zdolności OP w zakresie patrolowania ZOP są mniejsze niż okrętów nawodnych z uwagi na obejmowany obszar. Co z ich możliwościami reakcji? Finowie ponoć niedawno rzucali zwykłe granaty, żeby przestraszyć coś, co wykryli pod wodą. Czy OP nie są skazane w podobnej sytuacji na sytuację braku działania albo działania oznaczającego skokową eskalację napięcia? Politycy tak się na nie uparli, lecz uparli się też na ich budowę w krajowych stoczniach, a to oznacza potencjalny punkt krytyczny i to nawet przy założeniu, że planowany budżet rzeczywiście będzie dostępny.
            Pozdrawiam!

          • Przemek,

            W mojej opini strategia to pewnego rodzaju zdolność adaptacji naszej myśli to dynamicznych przemian na świecie. Tragedią byłby brak prób lub działań mających na celu zmianę priorytetów oraz brak działań w kierunku adaptacji do nowej sytuacji oraz formy zagrożeń. Sama kwestia decyzji o dywersyfikacji dostaw ropy, a teraz gazu jest przejawem myślenia o bezpieczeństwie. Nawet próba zabiegów o stałą obecność dywizji USA, jest czymś takim, ja się moge z tym nie zgadzać, ale ja się nie zgadzam z realną oceną możliwości (jak już widać ich na to nie stać).

            WOT natomiast często pomija się milczeniem, a nie jest to pomysł, ani nowy w kraju, a inne kraje też tego rodzaju siły rozwijają. Mało ludzi pamięta, że na początku walk w Donbasie UA miała problemy z mobilizacją wojsk i walczyli tam ochotnicy (nawet z Polski). Nasi wojskowi tam jeździli, analizowali i próbowali wyciągać wnioski – sam gen. Skrzypczak podnosił kwestię problemu komunikacji wobec WRE stosowanego przez Rosjan. Śmigłowce okazały się w całości działąń na UA mało istotne i po utracie kilku maszyn loty tam wstrzymano lub ograniczano. Teraz np. toczy się wielka debata, że mogliśmy to lub tamto, a program śmigłowcowy dostał inny priorytet obecnie na już chcemy kupić łącznie 12 czyli de facto 25% z tego co było planowane – czyli zwykła zmiana priorytetu. I na poważnie niesłusznie się pisze o “wojnie hybrydowej”. Ukraina musiała słać ciężki sprzęt, czasami dopancerzany chałupniczo by być w stanie prowadzić jakiekolwiek działania. Takie są fakty. Dlatego osobiście nie zgadzam się z pojęciem “siły lekkie”, jeśli są działania wojenne, przecież nawet nasze afgańskie Rosomaki były specjalnie dopancerzane przeciwko zwykłej piechocie.

            Co do obszaru i zdolności ZOP np. fregaty z CAPTAS-4 na Atlantyku, nie będę dyskutował – mogą być naprawdę imponujące. Na naszych wodach gdzie warunki są kompletnie inne sprawa jest zgoła odmienna. A okręt podwodny ma choćby tą przewagę, że OP przeciwnika nie będzie nigdy wiedział gdzie się ten nasz znajduje (o ile będzie odpowiednio cichszy). Przykładowo fregate ZOP mogą śledzić środki rozpoznania w Kaliningradzie i przekazywać swoje załodze radiowo tak by mieli możliwość uniknięcia kontaktu. Myślę, że jeśli OP wszedłby na nasze wody to raczej dyskusji nie ma i czy granatem, czy też torpedą wypadałoby do niego strzelać. Zdajemy chyba sobie sprawę co by się stało gdyby nasz OP został wykryty na ich wodach.

            Pozdrawiam,
            Adrian

          • Panie Adrianie,

            WOT jak sama nazwa wskazuje to wojska terytorialne, i te na masową skale nie mają sensu. Trzeba rozróżnić lekką piechotę od WOT (bo to nie to samo). W wielu armiach istnieje tradycja sił terytorialnych, ale w większości to już imitacje (to po prostu jednostki lekkie). Poza tym koszty nie stać nas na porządne wyposażenie tego co jest.

            Sam WOT w mojej ocenie powinien wyglądać mniej więcej tak:
            – Brygada obrony wybrzeża, z tym że chodzi tu o jednostkę zwalczającą grupy dywersyjne i ogólnie do chronienia głównych obiekty znajdujące się przy wybrzeżu (porty, NDR, lotniska)
            – Brygada mazurska, tutaj sprawa jest bardziej skomplikowana. Na tym obszarze potrzebny jest kompleksowy plan budowanie zniszczeń i zapór inżynieryjnych uzupełnionych przez siły przeciw pancerne, i w ten plan trzeba wpisać ochotników.
            – Brygada “wschodnia”, tutaj sprawa jest najbardziej skomplikowana bo można spodziewać się licznych spotkań z czołgami, bez przewagi terenu jak na mazurach.
            – Brygada “tyłowa”, czyli pojedyncze kompanie znajdujące się na tyłach.

            Z czego brygady były by tylko związkiem logistycznym.

            W zasadzie każda z brygad powinna mieć inną strukturę i wyposażenie.

            Nie zgodzę się z opinią dotyczącą śmigłowców:
            – “Separatyści” używali nowoczesnych systemów przeciw lotniczych (takich które były by w stanie zestrzelić nowoczesne WSB), a ukraińskie śmigłowce były przestarzałe.
            – Ukraińska doktryna użycia śmigłowców (i nie tylko ich) była archaiczne. Ale to również nasz problem.

            Realny problem ze śmigłowcami to ich cena, obecnie są ważniejsze problemy. Ja osobiście zlikwidował bym całe wojska aeromobilne byle kupić nowe WSB.

            Co do Ukraińskich sił ciężkich:
            – Czołgi działały w bardzo małych grupach.
            – Brak rozpoznania kolumn pancernych.
            – Brak współdziałania na poziomie ponad kompanią.
            – Brak koordynacji działań między czołgami a piechotą.

            Pozdrawiam,
            Wiktor

          • Panie Wiktorze,

            Przyjemnie czyta się ten wpis. Prawda jest taka, że u nas nie ma merytorycznej dyskusji na temat WOT. Słusznie Pan zauważa, że te struktury wymagają głębszego przemyślenia niż zostało to wykonane obecnie. Tak jak Pan to opisał widziałbym mniej więcej struktury WP (a przynajmniej według tego typu rozumowania). Dużo u nas się poświęca uwagi jak powinna wyglądać perfekcyjna grupa batalionowa, czy brygada, a mniej na poziomie strategicznym oraz ile, gdzie, co i “dlaczego tak drogo”.

            Wojska areomobilne to dość ciekawy przypadek. Są i jest tam nie zgorsza. Bardziej bym się skłaniał do utrzymać->niepotrzebny i przestarzały sprzęt redukować-> zredefiniować operacyjne użycie tych sił. Zakładam, że raczej nie mamy pomysłów na desantowanie się na tyły Rosjan.

            Obecnie nowe WSB uzyskały priorytet. Zobaczymy co z tego będzie. Wojskowi tak jak i Pan uznali to za bardzo kluczową zdolność. Moje obawy budzi cena i koszty. Jeśli budżet na PMT będzie zwiększany to damy radę, ale to wszystko i tak będzie gotowe i operacyjne gdzieś za 10 lat. W między czasie czekać nas będzie jeszcze MLU nasych F16.

            I ma Pan rację co do Ukrainy. Zawiodło tam wszystko tzn. rozpoznanie, świadomość sytuacyjna, brak maskowania i przeciwdziałania na drony, komunikacja i dowodzenie. Na podstawie tego wypadałoby stawiać wnioski o priorytety dla naszej armii. Trzeba pamiętać o dużej roli artylerii na UA, ale tu powiedzmy jest nie najgorzej jest sporo Goździków i Langusty wpięte w Topaz, kontynuujemy program Krab, Rak, ma być modernizacja haubicy Dana (oby), a na dalekim zasięgu to biednie ale coś tam jest jak MJR czy pierwszy zamówiony Homar.

            Pozdrawiam,
            Adrian

          • Panie Adrianie,

            Problemem jest to jak ogólnie wygląda w Polsce dyskusja, obojętnie na jakie temat. Najczęściej pojawiają się dwie opcje skrajne. Które widzą tylko plusy lub minusy danego rozwiązania. I to obojętnie czy mówimy o Powstaniu Warszawskim, programach socjalnych czy powołaniu WOT.

            Siły areomobilne będą desantować się co najwyżej wzmocnionym plutonem, niczym ponad to. A przy czym są drogie w utrzymaniu, nie mówiąc o ilości posiadanych przez nas środków transportowych. Nie ma co pompować pieniądze w iluzje. Z dwóch brygad stworzyć jedną, podstawowym środkiem transportu był by BWP-1 (używany jako transporter opancerzony). A transport powietrzny uznawany jako dodatek.

            Pana obawy są jak najbardziej słuszne. Słowackie F-16 mają zostać dostarczone w 2023 roku., a kiedy my podpiszemy umowę? Jednak gdyby całe wojsko zostawić z 24 śmigłowcami (8 SAR,8 ZOP i 8 CSAR) plus sokoły do zadań transportowych, to może by się udało znaleźć skądś pieniądze?

            Większy problem widzę w programie Wisła, bo ta bez Narwi to jak BKP bez BWP. A może kosztować astronomiczne pieniądze. Stąd skupił bym się najpierw na Narwi na bazie której może powstać nasz odpowiednik systemu TOR.

            Czy rola artylerii rośnie? Moim zdaniem nie, po prostu jest bardziej ugruntowana. Dodatkowo zapominamy o nowoczesnej amunicji i radarach takich jak Liwiec.

            W praktyce to potrzeba nam dwa Homary. Jeden na szczebel dywizji, a drugi powinien podlegać bezpośrednio pod naczelnego dowódce, w ten sposób można uniknąć kłótni o przyporządkowanie dywizjonów. Czyli nasz Himars był by uznawany za następce Toczki. Choć tu należy pamiętać że liczą się rakiety a nie wyrzutnie.

            Konflikt na Ukrainie powinien nauczyć nas przede wszystkim tego że od Rosji nie oddziela nas żaden mur, czy państwa buforowe. A co najwyżej drewniany płotek.

            Mówiąc o WL moim zdaniem zbyt często zapominamy o znaczeniu rezerw, nie tylko ludzkich ale i sprzętowych. Podczas wojny zawsze są straty, a te trzeba czymś uzupełniać. Należy zredukować ilość brygad i dywizji ale za to je rozbudować.

            Brygada dostała by:
            – Dodatkowy czwarty batalion. Ten dzielił by się dwa “piony”, pierwszy uzupełniał by straty pozostałych trzech baonów. A drugi pilnował by tyły i osłaniał kierunki drugu rzędne.
            – Baterie (12 stuk) systemu langusta, bo zasięg i precyzyjność artyleri rakietowej 122 mm nadaje się bardziej na szczebel brygady niż dywizji.
            – Batalion rozpoznawczy, mamy mniejsze siły niż Rosja więc powinniśmy wiedzieć gdzie są najpotrzebniejsze a rozpoznanie to umożliwia.

            Dywizje zaś po prostu dostały by czwartą a może nawet piątą brygadę (część była by rozwinięciem mobilizacyjnym) w zamian za to ilość dywizji została by zredukowana do dwóch.

            Pozdrawiam,
            Wiktor

          • Panie Wiktorze,

            Źle się wyraziłem z tą rosnącą rolą artylerii. Bardziej chodziło mi o skuteczność, zdolności i jak w to włączyć jeszcze całą otoczkę rozpoznanie, radary drony itd… to stanowi nową jakość w walce manewrowej – przy obecnej technologi wojsko może wykonywać manewr ogniem precyzyjnym na sporych dystansach.

            Co do reszty pełna zgoda. Obecnie też podobnie to widzę jeśli chodzi o modernizację.

            Struktury trochę inaczej kombinowałem, ale 2 dywizje mi pasują plus 7 BOW plus 21 BSP. Do tego mogą zostać w odwodzie obecne 2 brygady zmotoryzowane (tu widziałem bardziej jako składające się z bardzo autonomicznych 6 batalionów) i 34 brygada pancerna. Plusem byłoby zlikwidowanie obecnej fikcji, bo szczerze przez przesuwanie czołgów po całym kraju wcale nam dywizji realnie nie przybywa.

            Co do Wisły to chyba coś mi się zdaje, że program zatrzyma się na dziś, a cieszy że wstawiono właśnie Narew jako priorytet – miejmy nadzieję, że to się już nie zmieni.

            PS. Jeszcze co do Kruka to muszę przyznać, że sam mam sporą schizofrenie z tym programem. Rano to dobry pomysł, a wieczorem już nie. Nie wiem tylko czy Kruk to nie ma być tymczasowe łatanie i modernizacja Sokołów – z tego co pamiętam miało to wynieść chyba z 2.5mld PLN.

            Pozdrawiam,
            Adrian

          • Adrian,

            zgadzam się z Tobą odnośnie potrzeby ewoluowania. Warto spojrzeć na szerszy kontekst podanych przez Ciebie przykładów. Czy nie ma sprzeczności w podejmowanych działaniach? Np. zabiegamy o stałą obecność wojsk naszego sojusznika z jednej strony, natomiast z drugiej otrzymujemy od niego jedno oficjalne ostrzeżenie za drugim w związku z prowadzoną przez nas polityką.

            WOT pomijam milczeniem, bo moim zdaniem szkoda na to słów w sensie czysto wojskowym, natomiast w ujęciu całościowym powołanie tej formacji w połączeniu ze stylem zarządzania uprawianym w obecnej kadencji rodzi obawy o możliwość wykorzystania jej w niechlubny sposób.

            Zdecydowanie WRE należy się więcej uwagi. Podobnie jak wywiadowi i paru innym rzeczom, o które zwykle pozostają w cieniu czołgów. Czy jednak WRE nie zalicza się do komponentu „lekkiego/miękkiego”?
            Termin „wojna hybrydowa” w kontekście Ukrainy rozumiem tak, że z formalnie mamy do czynienia z wojną domową, a nie z agresją jednego kraju na drugi. Potencjalny pełnoskalowy konflikt Rosji z Ukrainą od obecnej sytuacji dzieli przepaść.

            Na już(!) chcemy kupić 12? Te śmigłowce były na wczoraj! SAR na pewno. Od początku kasowanie Caracali wyglądało moim zdaniem na coś innego niż zwykłą zmianę priorytetów, ale nawet gdyby miało to być rzeczywiście podyktowane tylko odmiennym postrzeganiem kwestii obronności, w moim odczuciu jest to zmiana niekorzystna. Być może dyskusję trzeba skierować po raz kolejny na tory wytyczone przez pytanie, w jak dużym stopniu (99%) jeden sąsiad i jeden scenariusz konfliktu z nim determinuje wyposażenie naszego wojska.

            W ten sposób można ustrzelić wołającego o pomoc. Ja bym się tak nie spieszył. Co byśmy tym osiągnęli? Nie twierdzę kategorycznie, że nie należy brać pod uwagę zniszczenia takiego intruza, ale ostateczna decyzja powinna zależeć od okoliczności. Dobrze mieć w rękach narzędzie, które pozostawia możliwość skalowania reakcji. Nie wiem, co by zrobili z naszym OP. Ryzyko utraty okrętu byłoby bardzo duże, ale skutek zależałby w dużej mierze od tego, czego w danej chwili by potrzebowali.

            Pozdrawiam!

          • Panowie,

            Skuteczność artylerii rośnie, ale rośnie również skuteczność środków do jej zwalczania. Przede wszystkim wszystko w wojsku jest ze sobą powiązane. Jeżeli rozbudujemy potencjał artylerii to z automatu nasze lotnictwo może skupić się na innych misjach, niż bezpośrednie wspieranie naszych WL. Ile realnie będziemy mieć WSB? Zakładając “skromne” 80 mamy 120 pilotów, każdy rocznie lata 180 godzin a godzina lotu F-16 kosztuje… I to jest moim zdaniem realna zaleta rozbudowy artylerii.

            BOW i BSP to nie są jednostki specjalistyczne. Poza tym co zapewni obronę przeciw lotniczą niezależnym brygadom. W obecnych czasach brygada to podstawowy związek taktyczny, a to oznacza że brygady powinny być uniwersalne. Czyli dysponować możliwością uzupełniania strat i pełnymi możliwościami ofensywnymi (co oznacza że każda brygada powinna mieć czołgi). Dywizja pełni obecnie role starego korpusu, a to moim zdaniem sprzyja jej rozbudowie.

            Kruk ma sens jeżeli wybudujemy wokoło niego cały system, czyli będzie miał możliwość współpracy z dronami i systemami artylerii rakietowej. Tylko nie traktował bym go jako broń ppanc, bo to jak oranie pola Maybachem. Da się tylko po co? W mojej ocenie nowe WSB są po prostu ważniejsze.

            Zakup H225M musiał upaść, koszt tego zakupu to 10% całego PMT. Gdyby PO wygrało też by go nie kupili, może w sposób bardziej dyplomatyczny ale by z niego zrezygnowali. Przetarg był sensownie skonstruowany, maszyna dobra ale nie widzę możliwości jego zakończenie. Inna sprawa że to co obecnie się robi w kwestii śmigłowców to po prostu patologia.

          • Przemek,

            Każdy ma prawo do swojego zdania i tu mamy częściowo róźne. Co do pierwszego akapitu to chyba nie zrozumiałem przekazu, ale to najmniej istotna część i to polityczna.

            Panie Wiktorze,

            Dobre uwagi. Caracala podobnie pojmuję. Obecne zakupy… no cóż polityka… coś dla wojska i coś dla wyborców Mielca lub Świdnika. Tak to się u nas robi i już – tu chyba nic się jeszcze długo nie zmieni.

            Pozdrawiam,
            Adrian

          • Ale zmarnować taki offset… Kiedyś za takie coś delikwenta rozstrzeliwywano.

          • Panie Adrianie,

            A czy zakup F-16 to nie była polityka, była ale ostatecznie zakup był dobry.

            Chcą wspierać PZL Świdnik? To niech dadzą im modernizacje W-3, patrząc na ich tępo to mają prace do 2030 roku. Mogą dać Leonardo obietnice że Sokoły zastąpią ich produktem. I to miało by więcej sensu niż zakup AW101.

            Chcą wspierać PZL Mielec? Niech do zadań specjalistycznych kupią te S-70.

            Chcą wspierać WZL Łódź? Niech dadzą im modernizować MI-17.

            Chcą wspierać Boeinga? Niech za MI-8,MI-17 i W-3 do zadań transportowych w WL kupią CH-47.

            Można połączyć politykę i dobre zakupy. A zakup AW101 to najgłupsza rzecz od “cofnięcia” reform Florian Siwickiego.

            Pozdrawiam,
            Wiktor

          • Panowie,

            Dyskusja jest ciekawa i pełna pomysłów. I pewnie warta dalszego rozwijania. Co jest charakterystyczne jednak, to to że zeszła na tematy ogólnowojskowe. To nie znaczy, że to żle, tylko chyba pokazuje priorytet marynarki wojennej. Jeśli zaczynamy rozmawiać ogólnie o obronności państwa, temat marynarki wojennej po prostu umiera. Tak więc wracam trochę do wątku Przemka Z., że dla floty należałoby szukać miejsca w środkach “miękkich” oraz w szerzej pojętym bezpieczeństwie państwa. Element “ciężki” sprowadzałby się do panowania nad strefą EEZ z lądu. I tu dotykamy też kwestii fregat. Bo nie są to środki “miękkie” a jeśli jako takie używane są do dyplomacji to stają się za drogie niezależnie od ceny.
            Dyskusja o marynarce wojennej powinna więc dać nam odpowiedź na pytanie o miejsce MW w całym systemie bezpieczeństwa a nie tylko obrony kraju.

            Pozdrawiam,

            Przemek

            Przemek

          • Panie Przemku,

            Problemem jest to że nie ma o czym dyskutować. Lockheed Martin regularnie czyści nam konto, i nie ma pieniędzy na flotę.

            Rosja jest w stanie zniszczyć nas nawet bez wojny, i tutaj MW może być nie zastąpiona. Czyli mówimy o stanie P i K a nie W. Pytanie tylko czy Rosja będzie postępowała jak WB podczas wojny dorszowej, moim zdaniem nie.

            Ja dążył bym do zakupu fregaty i okrętu wsparcia tylko w jednym kadłubie. Czyli taki Iver Huitfeldt i Absalona w jednym. Nierealne choć czy nie wykonalne?

            Na papierach PMT sytuacja MW nie wygląda tak źle, zakładając że na modernizację techniczną mamy 100 MLD PLN a marynarkę dostanie te 14% to mamy szanse pozostawić MW żywą ale ogołoconą do kości.

            Tak jak pisałem, w wojsku wszystko jest ze sobą powiązane i dyskusja o samej MW nie patrząc na sytuacje SP czy WL nie ma sensu. Choćby inaczej patrzylibyśmy na OP okrętów gdy by mieliśmy 200 nowoczesnych WSB.

            Pozdrawiam,
            Wiktor

          • Panie Wiktorze,

            Żeby wykazać wyższość ekonomiczną CH-47 vs AW101 to musiałbym mieć wiarygodne dane. Koszty użytkowania tych helikopterów czy też Caracala (pojawiały sie przecież kwoty kosmiczne czasami) bez wiarygodnych i miarodajnych źrodeł możemy prowadzić, ale szkoda chyba na takie coś naszego czasu. Kto wymyślił te AW101 to nie wiem, ale politycy raczej nie naciskali bo tej maszyny w Polsce i tak się nie produkuje – prędzej woleli coś morskiego z Mielca.

            Patrzę na ten zakup bardziej pod kątem potrzeb MW i w tym kontekście ciężki helikopter ZOP ma dla mnie rację bytu (okrętów dla bazowania pokładowego nie mamy i długo ich nie zobaczymy). Dla mnie szkoda tylko, że nie zakupiono jeszcze 4 w wersji CSAR i mielibyśmy wtedy do dyspozycji dla całości SZ (głównie dla MW) 8 maszyn do misji CSAR w bardzo trudnych warunkach plus 4 z nich byłyby zdolne do ZOP. Na przyszłość zostałaby tylko kwestia 4 lekkich helikopterów pokładowych ZOP i 4 takie same może już w wersji czysto SAR. Plus to co dostaną teraz specjalsi załatwia z grubsza priorytety jakie Pan nakreślił dla śmiglaków.

            Pozdrawiam,
            Adrian

          • Panie Adrianie,

            Koszt utrzymania AW101 jest podobny do CH-47, z tym że ten drugi jest o klasę większy. Poza tym zapytaj kogoś z 25 BKP jaki śmigłowiec jest dla niej optymalny, zawsze odpowiedzą ci że chinook.

            Po co mnożyć typy śmigłowców używanych w WP? Wszystkie śmigłowce (ZOP, SAR, CSAR, SOF) powinno oprzeć się o jedną platformę, taką by mogła lądować na okrętach. Trzeba zakładać że WS będą działać z pokładów okrętów. AW101 dla WS (mamy zbyt małe SP by tworzyć niezależny CSAR, WS powinny to robić przy okazji) to zły pomysł. Jednostki specjalne liczą najczęściej w zespołach na tyle małych że zmieściły by się do UH-60, nawet zakładając strzelców bocznych. Do podejmowania zestrzelonych pilotów też nie potrzeba dużo miejsca, w sumie to nawet sokoły mogą wykonywać to zadanie.

            Myśląc bardziej ambitnie:
            – 12 CH-47 do zastąpienia W-3 w zadaniach transportowych, same Sokoły są jeszcze młode więc to temat nie na dzisiaj.
            – 24 Szturmowe, pod warunkiem stworzenia całego systemu wokoło tych maszyn.
            – 12 ZOP, są problemy z SH-2
            – 8 SAR Sokoły nie radzą sobie w trudnych warunkach, a to właśnie wtedy są najpoważniejsze katastrofy więc mówimy o średnich śmigłowcach. Lekkie były by tylko uzupełnieniem.
            12 CSAR/SOF z jednej strony mamy spore WS z drugiej małe SP więc te 12 maszyn wydaje się być dobrym kompromisem.

            Tylko w takiej opcji wychodzą 32 średnie śmigłowce,w wersjach specjalistycznych czyli bardzo drogich. Ale dalej za mało by myśleć o większej polonizacji. W takiej sytuacji tylko głupi nie zdecydował by się na zakup tanich maszyn transportowych dla WL, co dało by spore możliwości przy offcet. Tylko w zasadzie znów wracamy do okolic 50 śmigłowców z poprzedniego przetargu.

            Pozdrawiam,
            Wiktor

          • Panie Wiktorze,

            Też zachodzę głowę dlaczego pewne decyzje powstają tak lub inaczej. Często o tym to z Panem Przemkiem dyskutuję i nie jest łatwo odgadnąć ścieżek tejże logiki. W naszej histori zakupów rzadko wybieramy najoptymalniejsze opcje lub może tylko nam się wydaje, że tak byłoby najtaniej. Zbyt często sam się nacinam na szukanie rozwiązań byle wyszło jak najtaniej – może my tak po prostu już we krwi mamy? Norwegia wybrała flotę SAR w najdroższej możliwej wersji i pakiecie, a to też nie duża flota śmigieł. Nigdy tam nie widziałem tylu dyskusji i umierania w ramach idei jak teraz u nas to się dzieje.

            Siadając nad kartką papieru bez ograniczeń budżetowych to skończymy prawdopodobnie na 6 różnych rodzajach śmigłowców wielozadaniowych. My z tego próbowaliśmy zrobić 1 i to niestety się nie udało. Natomiast teraz może i mniej logicznie, ale jednak decyzja została już podjęta i WS oraz MW dostaną nareszcie nowe śmigłowce. Mi też brakuje jasnej wizji co dalej i jak to sobie wyobrażamy.

            Pozdrawiam,
            Adrian

          • Panie Adrianie,

            Podstawowe pytanie to ile śmigłowców potrzebujemy? Wojskowi mówią o 200 sztukach, i w takim wypadku wybór AW101 to patologia. Gdyby ograniczyć tą liczbę do 50, szanse zdecydowanie rosną. MW pewnie chce dużych, bo maszyny do zadań SAR powinny mieścić sporo osób i działać w każdych warunkach, ze śmigłowcami ZOP podobne. Zakładając że będziemy mieć odpowiednich rozmiarów okręt na którym takim kolosem da się wylądować (chyba że nie będziemy mieć żadnych) Zakładając zmianę charakteru 25 BKP to mamy kilka wolnych MI-17, które wystarczą do realizacji wszystkich maszyn poza ZOPem. Więc w tym przypadku MW ma priorytet.

            Jeżeli dało by się dostosować MI-17 do zadań SAR to w sumie można ograniczyć cały program do zakupu maszyn ZOP.

            Ale jak dla mnie powinniśmy się ograniczyć do:
            – 8 SAR
            – 8 CSAR
            – 8 SOF
            – 16 CH-47 (za W-3 wojsk lądowych)

            Norwegia ma jednak inne wybrzeże niż my (inny klimat czy długość). Ale wszystko zależy od punktu wiedzenia, na pewnym Niemiecki forum widziałem całkiem na poważnie pomysł likwidacji Bundeswehry i przekazania budżetu Polsce i Francji, więc może nie jest tak źle.

            Pozdrawiam,
            Wiktor

          • Panowie,

            Ponownie wtrącę swoje trzy grosze, chociaż temat dla mnie mało rozpoznany. Przede wszystkim musimy wziąć pod uwagę, że każda decyzja i zakup stawia nas w nowej sytuacji. Inny jest więc punkt wyjściowy i ta czy inna władza będzie musiała wziąć pod uwagę, że zakupiono kilka śmigłowców dla sił specjalnych i dla marynarki wojennej i, że są to dwa różne produkty. Chcąc w miarę racjonalnie dalej dokonywać zakupów trzeba pewnie kontynuować obraną linię. Tak więc dla marynarki wojennej pewnie kolejne 4 Merliny do CSAR a dla kawalerii powietrznej być może planowane 16 sztuk. Wojska Specjalne kontynuują Black Hawk, chociaż dyskusyjne jest w jakiej wersji. Pieniądze można zaoszczędzić zmieniając całkowicie przeznaczenie programu Kruk. Już wyraziłem kontrowersyjną tezę, że jedna czy nawet dwie eskadry śmigłowców szturmowych do celów walki z czołgami przeciwnika będzie miało mniejszy efekt niż dodanie do kawalerii powietrznej jednej eskadry wsparcia ogniowego.

            Kwestie wsparcia przemysłu można rozwiązać poprzez zamówienia dla następców Mi-2 w różnych służbach państwowych i w wojsku.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku,

            Morskie maszyny CSAR to złote klamki, niech to będoą zwykłem maszyny SAR (oczywiście kosztujące tyle co korweta). WS mają najlepsze i najmłodsze śmigłowce w całym WP. Nawet jeżeli kupimy Black Hawki to na pewno szybko się ich nie pozbędą. Zaryzykuje nawet tezę że obecnie eksploatowane MI-17 są bogaciej wyposażone od nich.

            Te 16 AW101 dla kawalerii, w eksploatacji będzie kosztować tyle co wszystkie obecnie używane śmigłowce w WL, jak już to Black Hawki. Tylko w tedy trzeba wejść w cały amerykański system, czyli zakupić CH-47. Albo podjąć męską decyzje i przekształcić 25 BKP i 6 BPD w zmot.

            Twoja teza o Kruku nie jest kontrowersyjna tylko słuszna, śmigłowce szturmowe służą przede wszystkim zadaniom eskorty innych śmigłowców, zwiadowi czy pomocy WS. Koszty nas zjedzą, tak samo jak anglików w Afganistanie (cały dywizjon był używany jak dawca części dla innego, ale Polska bogata). Albo kupujemy AH-64, drony i artylerię MLRS albo dajemy sobie spokój. Może programy artyleryjskie dadzą lepsze rezultaty?

          • Panie Wiktorze,

            Jest przeszkoda formalno-prawna. Maszyny SAR oznaczają otwarty przetarg i może zostać wybrana jeszcze inna maszyna. CSAR to po części sposób na “zamknięcie” przetargu. Być może też Combat SAR by był potrzebny skoro się upieramy by marynarka była wojenna. Inna kontrowersyjna propozycja to rzeczywisty rozdział Combat SAR od cywilnego SAR pomiędzy marynarkę wojenną i inne instytucje do tego powołane.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku,

            A może powrócić do idei jednej platformy, jaki jest sens otwierania kilku przetargów dla różnych rodzajów wojsk?

            Problem z przeniesieniem SARu do innych służb państwowych, jest infrastruktura. Którą trzeba by budować od nowa, jak dla mnie to wcale tak dużo nie zmienia.

            Podchodząc do tematu kompleksowo.

            Śmigłowce WL:
            – 12 MI-8 (transportowe)
            – 12 MI-17 (transportowe)
            – 24 W-3 (transportowe)
            – 4 W-3 (WRE)
            – 2 MI-17 (AE)
            -3 W-3 (AE)

            Wbrew pozorom sytuacja nie wygląda tak źle. Pilnie potrzeba zastąpić tylko MI-8, czyli 25% floty transportowej. Obecnie W-3 dobrze się uzupełniają z MI-17, i tym samym tworzą dobry system (tak jak w USA UH-60 i CH-47). Zakupowanie tutaj nowej maszyny nie ma sensu, trzeba poszukać na rynku cywilnym wolnych MI-17. Oczywiście zakładając że 25 BKP ma istnieć nadal, co moim zdaniem jest mocno dyskusyjne. Maszyny WRE zastąpił bym zaś dronami. Należy też pamiętać że standardowa eskadra powinna mieć 16 maszyn a nie 12.

            Kruka pomijam bo to maszyna odmienna od średnich śmigłowców.

            Śmigłowce SP:
            – 6 W-3 (SAR)
            – 4 MI-8 (SAR)
            – 4 MI-17 (SOF)
            – 10 W-3 (VIP)

            Tutaj znowu potrzeba zastąpić MI-8, choć patrząc na liczebność WS to przydały by się kolejne maszyny. Siły specjalne powinny mieć możliwość działania w każdych warunkach, więc maszyna powinna mieć zdolność lądowania na okrętach (jak nie na naszych to na sojuszniczych). Wydaje mi się że z racji zrealizowania przetargu na samoloty VIP, ilość śmigłowców używanych do tego celu można stanowczo ograniczyć. Interesująca jest możliwość zrobienia z W-3 maszyny CSAR tu miejsce nie ma tak wielkiego znaczenia, tylko bez takich wynalazków jak Głuszec.

            Śmigłowce MW:
            – 4 SH-2 (ZOP, “okrętowy”)
            – 8 MI-14? (ZOP, lądowy)
            – 2 MI-14 (SAR)
            – 6 W-3 (SAR)

            Tutaj wszystko prócz W-3 jest do wymiany. Dodatkowo 2 średnie maszyny SAR to za mało, więc potrzeba więcej.

            Osobiście zlikwidował bym 25 BKP. W-3 pozostały by w WL, w przyszłości zastąpione przez CH-47. MI-17 zostały by przeniesione do innych zadań, ciekawy jestem czy po jakiejś modernizacji mogły by wykonywać zadania SAR dla MW. WS potrzebują nowych maszyn, śmigłowców które są w stanie lądować na okrętach, i platforma pod śmigłowiec byłaby ta sama w wersji ZOP, CSAR, (WS przejeły by realizacje tych zadań) SOF i ewentualnie SAR.

            Pozdrawiam,
            Wiktor

          • Panie Wiktorze,
            Jeśli poruszać się w ramach istniejących i odłożyć na bok los 25bkp to w sumie mówimy podobnie o około dwudziestu, może dwudziestu kilku śmigłowcach nowych. Przy jednej platformie wracamy do punktu wyjścia bo alternatywy są znane i te same. Do Caracala trudno by było wrócić i zostają Black Hawk z Merlinem. Ponieważ większość śmigłowców na tym etapie to maszyny transportowe więc preferencje będą po stronie cięższych maszyn. No cóż, Caracal moim zdaniem to był dobry kompromis, ale stało się inaczej.

            Los śmigłowców pokładowych jest owiany mgłą, bo racjonalnie trudno je kupować przy braku jakichkolwiek planów budowy okrętów nawodnych i tylko dla fregat bez planów co do następcy. Gdyby takie plany istniały, to można by podjąć ryzyko ale przy tak obciążonym budżecie różnymi innymi priorytetami, to pomóc może tylko arbitralna decyzja.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku,

            Śmigłowce transportowe będą przydatne nawet bez 25 BKP, tak samo samoloty transportowe mimo braku 6 BPD. Z tym że W-3 i ostatnie MI-17 mogą realizować te zadania przez najbliższe lata. W przyszłości zastąpił bym je CH-47.

            Maszyny do zadań ZOP i SOF powinny mieć możliwość lądowania na okrętach. Jeżeli nie będziemy mieli własnych to powinno się zakładać sojusznicze, niech to będzie czysto teoretyczna możliwość.

            Tak ograniczył bym się do okolic dwudziestu maszyn, tylko niech będą one używane a nie stały bo nie ma części (jak angielski AH-64 w Afganistanie). Skupił bym się na zadaniach priorytetowych a tymi śmigłowce nie są, i chyba MW też nie.

            Jak dla mnie to mogą sobie kupować CH-53 czy UH-1 i robić reko Wietnamu. Tyko niech kupią jeden śmigłowiec, bez żadnych mikroflot, bo przy sprawności flot 50% jak jest w Polsce to…

            Pozdrawiam,
            Wiktor

          • Panie Wiktorze,

            Tak to też z moich obserwacji wygląda liczebność floty śmigieł w GB pomiędzy 2009 a 2019 spadła 2 krotnie. W między czasie Francja raportuje skok kosztów godziny lotu Caracala (w ujęciu całościowym) z 19k na 34k EUR. Osobiście lubię te gigantyczne kwoty bo tylko pokazują ile wraz z amortyzacją podatnik tak naprawdę płaci za stanie śmigieł w hangarach. Jeszcze jedna ciekawostka z RN to na 1 h lotu nowego Merlina przypada 2 h serwisu, a dla Sea Kinga to już 10 krotnie większa różnica (sic!). W konsekwencji nieprzemyślanych decyzji obecnie mają 12 Merlinów zmagazynowanych bo koszty godziny lotu też tam pofruneły, gdzieś w kosmos. Jeśli mikrofloty mają wynikać z tego typu analiz kosztowych, a nie jakiś tam politycznych pobudek to jestem za takimi rozwiązaniami.

            Natomiast coraz ciekawiej wygląda propozycja współdziałania MW z WS. Faktycznie można byłoby się pokusić o propozycję likwidacji 25 BKP i postawienie na większą rolę WS w ramach działań połączonych we współpracy z MW. Zasadniczo OP byłyby wskazane, ale może właśnie bardziej pod kątem transportu specjalsów, szybkie łodzie desantowe, okręty o zasięgu globalnym. Tu trzeba byłoby się faktycznie zastanowić jak taki okręt miałby wygladać i czy aby napewno ma mieć cokolwiek wspólnego z fregatą. Gdzieś w tym wszystkim imponujący zasięg Merlina może okazać się kwestią przeważającą dla wielu koncepcji użycia, a może i znalazłoby się miejsce dla rakiet manewrujących

            Pozdrawiam,
            Adrian

          • Panie Adrianie,

            A ile kosztują remonty W-3 w Polsce? Moim zdaniem trzeba wreszcie przechodzić z ilości na jakość, i przestać bawić się w wojsko zawodowe a zacząć tworzyć wojska profesjonalne.

            Mikrofloty doprowadzają do eskalacji kosztów i tworzenia iluzji. Niech ograniczą się do jednej wszechstronnej platformy dla całego WP. A patrząc na to że sprawność floty F-16 to 50% to jaki jest sens kupowania czegokolwiek w liczbie mniejszej od tych szesnastu sztuk.

            Co do okrętów to widział bym widział połączenie fregaty z okrętem wsparcia. Czyli taki Iver huitfeld i Absalon w jednym. Tylko nie na zasadzie “dla każdego coś miłego, jak nas wybierzecie na drugą kadencje”. Po zrealizowaniu tego programu tniemy całkowicie MW, i okręty i ludzi.

            Pozdrawiam,
            Wiktor

          • Panie Wiktorze,

            W mojej opini w każdym rozwiązaniu znajdzie się wiele plusów i wiele minusów. Tak jak Pan bardzo słusznie zauważa 50% sprawności floty F16 przeraża, natomiast w Stanach co dla niektórych flot osiągana jest sprawność nawet powyżej 80%. W takim układzie każda nasza eskadra daje nam 8 maszyn, a ta sama w USA 13. Dlatego nie do końca twierdzę, że zbytnio należy się skupiać na ilości bo możemy w pewnym momencie skończyć jak Niemcy z sprawnością na poziomie 25% i zostaniemy z 4 maszynami w eskadrze. Pamiętam jak koleżanka księgowa robiła analizę dla pewnej firmy transportowej i kazała im sprzedać wszystkie stare TIRy, dobrać kredytu i załatwić mniej nowych oraz o większej sprawności. Rezultaty oszczędności okazały się zadziwiające dla właścicieli. Problem u nich zasadniczo był wbrew pozorom podobny gdyż mieli flotę małych dostawczych i TIR – osiągneli wnioski, że jedne nie zastapią drugich i tak to w analogii przekładam na potrzebę posiadania przez nas cięższych śmigłowców oraz mniejszych S70. Uważam, że czasami po prostu nie ma innego wyjścia. Na dziś rozważamy opcję między AW101 i S70, a to są jednak kompletnie inne maszyny. Do wykonania tych samych zadań ZOP z lądu może okazać się, że potrzeba nam 2 razy więcej mniejszych i to samo z SAR (w szczególnych przypadkach). No nic chodziło mi o to, że może czasami lepiej mieć 5 AW101 o sprawności 80% niż 8 Caracali i utrzymywać sprawność 50%. Całościowe koszta mogą być czasami bardzo zaskakujące, więc dlatego jestem daleki od swoich stanowczych osądów – choć ze mnie też zwolennik unifikacji i oszczędzania.

            Niemniej przy obecnym naszym podejściu do opiekowania się flotami i ich zabezpieczeniu logistycznym to Pan ma całkowitą rację iż przy takim zarządzaniu to o …. rozbić to wszystko.

            Pozdrawiam,
            Adrian

          • Panie Adrianie,

            Niemieckie SP mają wyższą gotowość od naszych, nieznacznie ale jednak. Niemcy robią o to szum tylko z powodów politycznych. A w wielu miejscach w Polsce jest znacznie gorzej od tej 50% sprawności. Przez wiele lat 80% kosztów eksploatacji wszystkich czołgów szło na dwa bataliony Leopardów, nie dla tego że były takie drogie tylko po prostu wszystkie inne czołgi stały i tylko 10 BKP miała szkolenia na światowym poziomie. Ale w papierach jest 11 batalionów czołgów…

            A dla czego uważasz że AW101 będzie miał 80% gotowość a H225M 50%? Maszyny dla WS powinny lądować na okrętach, ZOPy też, więc maszyny mogą być do siebie bardzo podobne. Troch gorzej jest z SARem, śmigłowce CSAR i SOF nie muszą być duże w odurzeniu od maszyn SAR. Ogólnie najlepiej mieć kilka maszyn ale koszty się zwiększają.

            Jeżeli zlikwidujemy 25 BKP mamy 12 wolnych MI-17. Jakby przerobić je na maszyny CSAR i SAR. To do kupienia zostają nam tylko maszyny ZOP, i kilka transportowych na tej samej platformie (dla WS).

            Pozdrawiam,
            Wiktor

          • Panie Wiktorze,

            Szum może i w Niemczech zbytni i przyznaję, że nie do końca sam jestem pewien z tymi procentami, może faktycznie chodziło o gotowość co niekoniecznie musi się przekładać na sprawność. Pana słuszna uwaga o czołgach daje nam też pewne wnioski na temat ilość-jakość-gotowość.

            Może faktycznie zrobiłem złe porównanie z Caracalem, bo oficjalnej ceny za morskie ZOP nie znamy (chyba, że w dyskusji można rozważać oświadczenie MON iż cena była podobna co Merlina). Ale np. rozważając nawet sam zakup 5 lub 8 Merlinów dojdziemy do różnicy cenowej c.a. 1 mld – więc zasadnym jest pytanie jaki pakiet logistyczny można byłoby w takim układzie uzyskać tworząc mikroflotę zamiast 8 helikopterów ZOP? Wiem, że społeczeństwo takiej beztroski by nie przeżyło, no ale w końcu te pakiety to właśnie z reguły odzwierciedlenie sprawności maszyn. Różnica w rozmiarach okrętów często nie ma większego znaczenia, pamiętajmy, że Burki ani w przeszłości, ani teraz aż takiego zapasu wyporności nie wymagały, a jednak się opłacało. Jeśli chcemy mieć możliwość bazowania helikoptera wtedy idziemy zawsze w fregaty i zaczyna być bez znaczenia czy to 110 czy 130m lub zanurzenie będzie o 0.5 metra większe. Da się pewnie bez większych problem dopłacić do okrętu dla AW101. Pytanie tylko czy takie okręty klasy maxi dla nas mają sens?

            Zakup pokładowych ZOP w momencie kiedy nie mamy realnie w najbliższym czasie je na czym posadzić jest dla mnie mocno dyskusyjny. Ponownie wracamy do kwesti, że nie możemy rozważać różnych RSZ osobno, a zawsze jednak jako część całości (czyli nasza cała teza). Jeśli mamy jasny plan pozyskania okrętów to Pana teza jest jak najbardziej poprawna ponieważ śmigłowce ZOP działające z okrętów będą bardziej efektywne, będą miały lepszą relację kosztową i dają nam szanse zastosowania logiczniejszych wariantów promowanych przez Pana. Jest natomiast pewne “ale”. Nasze plany okrętowe delikatnie ujmując są co najmniej dyskusyjne jeśli nie powiedzieć “iluzoryczne”. Stąd moje właśnie wątpliwości w sytuacji, kiedy zdrowej logiki się u nas nie da zastosować. No i powiedzmy sobie, że decyzja o likwidacji 25 BKP jest również bardzo mało prawdopodobna, gdyż musiał by się kto odważny znaleźć i niczym Sierdiukow trochę ciąć wbrew “betonowi”. W mojej opini bynajmniej nie prosta droga do celu.

            Pozdrawiam,
            Adrian

        • Panie Adrianie,

          Tutaj nie chodzi o to czy szum jest za duży czy za mały. Ale o to że nie robią go zatroskani o dobro bundeswehry Niemcy, ale politycy którzy chcą go wykorzystać do wewnętrznej rozgrywki politycznej.

          Maszyny dla WS i do zadań ZOP powinny móc lądować na okrętach. Nawet jeśli takich okrętów nie będziemy mieć. Niech to będzie czysto teoretyczna możliwość.

          Sierdiukow tak kruszył beton że jego reforma została cofnięta. A same w sobie nie była zbyt innowacyjna, na Białorusi wprowadzili ciekawsze rozwiązania. W sumie to reformy Floriana Siwickiego w Polsce były znacznie ciekawsze, z tym że też zostały cofnięte. I przez to mamy garnizony oddalone o 20 km od granicy.

          Nikt nie zlikwiduje 25 BKP ale przekształcenie jej w jednostkę zmotoryzowaną i połączenie z 6 BPD, jest jak dla mnie realne.

          Pozdrawiam,
          Wiktor

          • Panie Wiktorze,

            Ja tam nie oczekuję jakiegoś wielkiego przeskoku, czy też przełomu. Sierdiukowi udało się mimo wszystko trochę odchudzić opasłe struktury przynajmniej na średnim poziomie. Problem oczywiście dotyczy też bardziej rewolucyjnych zmian i tu ma Pan rację. U nas przypuszczam, że jeśli zmiany będą następować to raczej w formie ewolucji i stopniowego wygaszania tak BKP jak i MW. Ma Pan rację, że ten sam efekt można by uzyskać już dziś i wyszłoby z pewnością korzystniej.

            Co do śmigłowców to faktycznie chyba mamy rozbieżne punkty widzenia. Mój z pewnością bardziej kontrowersyjny, ale bardziej skupiam się na już podjętych decyzjach i próbie przewidzenia jakiś korzystnych scenariuszy w zaistniałej sytuacji. Wolę poczekać na rozwój wydarzeń. Jeśli OP wygrają ostatecznie (co prawdopodobnie przypieczętuje los floty nawodnej) to jednak podtrzymam swoje zdanie, w przeciwnym wypadku racja jest całkowicie po Pana stronie.

            Pozdrawiam,
            Adrian

          • Panie Adrianie,

            Wojskowi nie lubią zmian. Ale politycy bardziej nie lubią braku funduszów. Po wyborach będą ogromne redukcje.

            Co do śmigłowców:
            – MI-17 zostaną zastąpione przez S70i.
            – MI-14 zostaną zastąpione przez AW101
            MI-17 i MI-14 to maszyny bardzo do siebie zbliżone. Czy nie można ich zastąpić jednym typem śmigłowca?

            Pozdrawiam,
            Wiktor

          • Panie Wiktorze,

            Można je zastąpić jednym typem, ale czy w takim układzie napewno uzyskamy pożądany cel? S70 ustępuje w możliwościach większym maszynom. Caracal był dopuszczony do obecnego przetargu, ale w wersji ZOP to nie takie proste u nich i dość kosztowne. Mamy u nas sporo mikro-flot. Czasami tak po prostu jest, że bardziej opłacają się tego typu floty niż na siłę budowa na platformie CASY dodatkowo tankowców (tylko nie wiadomo czy sztywny przewód w ogóle się da tam zastosować), AWACSa i jeszcze MPA dla MarWoja. Pomysłów jest wiele i może da się, ale mamy zaklady produkujące śmigłowce mamy 2 w Polsce i niestety żaden z nich nie jest w stanie dostarczyć wystarczająco uniwersalnej platformy. Caracal miał swoje niebywałe plusy, ale z wiadomych przyczyn o których tu już Pan pisał odlecieliśmy najpierw w flotę 70 śmigieł, po trzeźwym przeliczeniu zeszliśmy na 50, a zanim przetarg ruszył mówiło się coś między 20 a 30 śmigłowców wielozadaniowych. IMO musimy kalkulować następujący wariant pesymistyczny:

            – 8 AW101 ZOP/CSAR – zamiast 8 ZOP i 8 CSAR
            – 8 S70 SOF

            W3 i Mi-17 exploatowane przez kolejne 20 lat. Stopniowo zastępowane przez S70. Za 15 lat trzeba będzie myśleć o MLU dla Merlinów i może wtedy dopiero rozsądniej będzie je sprzedać i przeskoczyć na coraz popularniejszy w naszej flocie S70. Nie mam wiele złudzeń do 2030 tych nowych śmigłowców raczej wiele nie będzie tak jak i okrętów.

            Pozdrawiam,
            Adrian

          • Panie Adrianie,

            Na pewno nie da się stworzyć śmigłowca do wszystkiego. Ale do misji ZOP, SOF, CSAR nie potrzeba niczego większego od S70i. Większości sprzętu do zadań ZOP nie da się zdemontować, wiec czy w AW101 będzie dużo więcej miejsca od S70i?

            Śmigieł mogą być całe setki, zakładając że to zwykłe maszyny transportowe. Podstawowe pytanie jakie zdolności nas interesują? Bo na pewno nie transportowe.

            W-3 i MI-17 nie da się eksploatować przez kolejne 20 lat, są za stare. Jedyną opcją jest redukcja sił śmigłowcowych. Która patrząc na amerykańskie doświadczenia z Drawska ma sens.

            Więc ograniczył bym się do:
            – Zakupu S70i w wersjach specjalistycznych (SAR, ZOP, SOF/CSAR)
            – Dalszej eksploatacji W-3 jako maszyn tyłowych (transportowe, SAR morski)
            – Dalsza eksploatacja ostatnich MI-8 tam gdzie przydało by się kilka większych maszyn, ewentualnie uzupełnianie Sokołów w zadaniach transportowych.

            Pozdrawiam,
            Wiktor

          • Panie Wiktorze,

            Ponownie muszę zacząć od stwierdzenia swojej niewielkiej wiedzy w temacie ale myślę, że dla śmigłowców ZOP/CSAR/SOF liczy się zasięg, czas w powietrzu, udźwig i zdolność do działania w trudnych warunkach meteo. To preferuje cięższe śmigłowce jak AW101. To także zależy od sposobu użycia śmigłowca ZOP – czy tylko dostarcza na miejsce wykrycia okrętu podwodnego torpedy czy też aktywnie go poszukuje. Śmigłowiec bazowanie lądowego nie ma ograniczeń wynikających z rozmiarów okrętu więc preferencja dla ciężkiej maszyny będzie jeszcze bardziej wyraźna.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku,

            Do zadań SOF i CSAR nie potrzeba dużych maszyn. WS działają w małych grupach, a ratowanie pilotów to iluzja. Co potwierdzają zmasakrowanie przez 9K33 śmigłowce Apache w Drawsku, które mają jednak większe możliwości przetrwania od AW101. Większe śmigłowce mogą być przydatne, stąd pomysł dalszej eksploatacji MI-17 (nie wiem dla czego w poprzednim wpisie napisałem MI-8). Co i tak będzie się robić bo maszyny WS są naprawdę dobrze wyposażone. Dodatkowo coś musi robić WZL 1.

            Pozdrawiam,
            Wiktor

          • Panie Wiktorze,

            Myślę, że tu nie ma prostej recepty. Mamy pewną skłonność do szukania oszczędności po przez standaryzację i chyba zbyt często padamy na odmienności działań MW oraz systemów. W sumie sam nie wiem co lepsze. Zasadniczo w wielu przypadkach ten sam problem dotyczy programu Narew lub nawet kwestia jakie radary powinny dostać okręty… Najłatwiejsza w tym układzie jest flota podwodna – trzeba zamówić za granicą to co chcemy i koniec. Pytanie czy w ten sposób potrafimy się odnieść do Merlinów? Jeśli zakładamy flotę przybrzeżną to pewne dogodności jak hangar i bazowanie okrętowe przestają mieć znaczenie decydujące, a AW101 może „przycupnąć” nawet na odpowiednio przystosowanej korwecie lub OPV. Zasadniczo zakup NDR dał nam szansę by w kontekście obrony wybrzeża okręty nie koniecznie musiały być w roli ASuW (lub przynajmniej w ograniczonym zakresie). Merlin natomiast dzięki swoim atrybutą może być ich uzupełnieniem jako ZOP gdybyśmy zdecydowali się na rozwiązanie jak argentyńskie Malviny (zresztą ciekawa opcja na Kaszuba II). Dodatkowo Merliny z odpowiednim radarem mają możliwość wskazywania celów poza standardowym horyzontem dla rozpoznania z powierzchni – spory ich rozmiar oraz zapas mocy mogą dawać nam czasami więcej niż się zwykło zakładać (no ale to tajne ). Relatywnie tanie drony mogą nam dać możliwość wstępnej lokalizacji jednostek nawodnych, a celowanie mogą zapewnić Merliny niekoniecznie możliwe będzie z innymi typami helikopterów.

            Pozatym ja może zbytnio entuzjastycznie, ale jednak widzę plusy tej połączoności funkcji ZOP i SAR. Według mnie helikoptery ZOP są najbardziej kosztowne, a najmniej przydatne w czasie pokoju, czy nawet pewnie kryzysu. Na dużych AW101 to dodatkowy plus, że mogą działać praktycznie w każdych warunkach pogodowych. Może bardzo mylnie oceniam ten zakup i perspektywy kosztów, ale tego dowiemy się w pewnie dopiero w przyszłości – na dziś raczej nikt z nas tego nie jest w stanie rzeczowo ocenić. Większy problem widzę w pomysłach odnośnie OP lub różnych ewolucji/rewolucji programu Miecznik. Jeśli politycy postawią na antydostępową MW w wersji full ADHD oparte o MJR i OP to Merliny mogą mieć zupełnie inny wymiar tak samo jak i może przyszłe koncepcje OOW. Może kolejna nowa odsłona przyniesie nam właśnie nowego Kaszuba, ze względu na zasoby jakie obecnie już posiadamy. Tak właściwie ewoluował Miecznik, dopóki Caracal był na stole nikt nie analizował możliwości bazowania tak wielkiego helikoptera nawet na większej korwecie. Po tym jak pomysł Caracala upadł, pojawił się nam hangar na helikopter i bardziej oceaniczna wersja korwety. Nadal wierzymy, że fregata jest możliwa więc koncepcja śmigieł ZOP z opcją bazowania na okrętach jest wciąż brana pod uwagę, ale potencjalny zakup OP w mojej opini wywróci koncepcję do góry nogami jeszcze raz.

            Pozdrawiam,
            Adrian

          • Panie Adrianie,

            Okręty podwodne nie są najłatwiejsze do zakupienia. Czas między podpisaniem umowy a dostarczeniem pierwszego okrętu jest bardzo długi. OP trzeba kupić za granicą ale potencjalne fregaty również. W obu przypadkach koszty są ogromne, ale możliwości również. Ich zakup jest możliwy ale tylko pod warunkiem potężnych redukcji MW. Czyli zostajemy 4 fregatami/okrętami podwodnymi i nowymi niszczycielami min.

            ZOP jest bardzo potrzebny na czas kryzysu.Sporo importujemy i eksportujemy drogą morską, mamy gazoport, kabel energetyczny z Szwecji i chcemy mieć dywersyfikacje gazu.

            Zakup korwet ma sens zakładają że zakupimy je w większej ilości. W inny przypadku będą to jednostki zbyt ważne by pozwolić na ich stratę i zbyt słabo uzbrojone by same mogły się obronić. Dodatkowo korweta nie jest idealnym okrętem do zadań czasu pokoju, potrzebny będzie również tani patrolowiec. A to oznacz budowę dwóch flot (bałtyckiej i ekspedycyjnej) z czego żadna nie będzie odpowiednio silna. Zakup fregat pozwolił by na wystawienie floty bardziej wielofunkcyjnej, i pewnie znacznie droższej.

            AW101 to naprawdę dobry śmigłowiec który ma świetne właściwości lotne nad morzem, ale jednak unifikacja floty była by bardziej pożądana.

            Pozdrawiam,
            Wiktor

          • Panie Wiktorze,

            Czyli jeśli dobrze rozumię to zgadzamy się, że stoimy przed wyborem OPNT lub ONNT uzupełniony resztą. Ja się oczywiście zgadzam, że fregata daje znacznie więcej możliwości niż korweta w całości rachunku. Wydaje mi się jedynie, że na naszym własnym podwórku nie jesteśmy w stanie znaleźć argumentów by projekt ON przebił OP. Póki co w wyścigu o palmę pierwszeństwa ciągle nie ma rozstrzygnięcia, a jeśli OP jednak wygrają to stajemy w bardzo trudnej decyzji co dalej. Nie widzę szans na fregaty chyba, że ktoś podejmie męską decyzję o likwidacji sił podwodnych (ale nawet wtedy…).

            Jeśli zdecydujemy się na utrzymanie OP to alternatyw wiele nie ma. Spekulowany leasing OP przecież pochłonie sporo środków (o ile się dogadają), a prawdopodobnie jak w takich sytuacjach nic za darmo i trzeba będzie coś zamówić do tego. Na korwete typu Gawron z pewnością nie liczę, ale uszyty na mierę możliwości finansowych OPV na pograniczu korwety (jak chińska 56stka) ciągle będzie możliwy. Jednym z poważniejszych problemów jest to, że pozbędziemy się niedługo softpower na morzu bo z 1 Ślązakiem 24h/365d nie da się tego wykonać.

            Pozdrawiam,
            Adrian

          • Panie Adrianie,

            Rosjanie mogą zniszczyć nas nawet bez wojny. Z prowokacjami mogą radzić sobie tylko okręty nawodne, więc to je uważam za priorytet. Należy się jednak zastanowić na ile mogą sobie pozwolić podczas prowokacji. W teorii mogą pozwolić sobie na spore straty, byle osiągnąć swój cel. A to kieruje nas w kierunku okrętu bardziej uzbrojonego, zdolnego przeciwstawić się takim zagrożeniom. Fregata może wykonać takie zadanie z nawiązką i być dale użytecznym okrętem na czas wojny. Ich zakup pozwolił by również stworzyć jedną silną flotę, a nie dwie słabe (bałtycką z korwetami i ekspedycyjną z patrolowcami).

          • Panie Wiktorze,

            Jest mały haczyk dotyczący tego na ile się chcemy angażować ekspedycyjnie, ale w gruncie rzeczy to robimy i tak – chociaż trochę na około. No i faktycznie kwestia tego na ile można sobie pozwolić z pozycji słabszego. Dość grząski grunt jak dla mnie. Chińczycy wyszli z założenia, że ich okręt może staranować Burka. Tu pojawia się Pana pytanie (w mojej perspektywie) czy z np. 3 fregatami stać nas będzie na użycie tego typu perswazji? Dla nich strata niewielka, a dla USN mogłaby okazać się znaczącą.

            Pozdrawiam,
            Adrian

          • Panie Adrianie,

            W poprzednim PMT MW mieliśmy mieć korwety (na Bałtyk) i patrolowce (do zadań ekspedycyjnych). Fregata jest okrętem wielofunkcyjnym, który może działać na Bałtyku ale również poza nim. Dodatkowo umożliwia działanie w zespołach fregat NATO, czego nie można powiedzieć o korwetach.

            Nie ma szans na okręt większy od fregaty (i to raczej tańszej). Więc jeżeli taki okręt nie poradzi sobie z prowokacją to nic sobie nie poradzi.

            Większość starć między Chińską MW a Amerykanką to właśnie obieranie kursów kolizyjnych czy oblewanie się armatkami wodnymi. A to kieruje nas w stronę większych jednostek, wątpię czy drony nawodne mogoły efektywnie przeciwdziałać takim prowokacjom. Choć kieruje nas bardziej w kierunku patrolowców niż fregat.

  3. Panie Przemku,

    Wszystko rozbija się o pieniądze. Potrzeby WL i SP są tak duże że mogą pochłonąć każdy budżet, nawet po redukcjach. Gdyby całe nasze WL były najnowocześniejszą armią świata, to i tak większość pieniędzy przeznaczone na PMT trafiało by do WL (kupowali by sprzęt i wstawiali do rezerwy).

    W teorii coś mogło by się ruszyć, gdyby zredukować MW (dodatkowe etaty dla WL). Tylko czy komuś na tym zależy?

    Jak dłużej o tym myślę to jednak żałuje że jednak nie wzięli Adelajd. OHPy można by używać jako dawcy części. Może dociągnęły by do czasów w których reszta wojska miała by lepszą sytuacje. Ale ogólnie nie widzę miejsca na większe okręty dla MW w najbliższym czasie. Może rozbudowany Kormoran i większe bezzałogowce, ale nic ponad to.

    Pozdrawiam,
    Wiktor

    • Panie Wiktorze,

      Skorzystam z unikowej formuły “tak, ale…” Ma Pan rację, że MW jest niedoinwestowana, ale uważam że mamy do czynienia ze strategią zakupową “wszystko albo nic”. Przykładowo budujemy czy też mamy budować ratownika za 700 mln PLN w sytuacji, gdy na okręty podwodne rzeczywiście nie ma w budżecie takich sum pieniędzy. Zwłaszcza wobec wspomnianych priorytetów. Nie mamy innych potrzeb? Przypuszczam, że za te pieniądze można by zbudować 1.5 jeśli nie dwie Czaple (rozsądnie wyspecyfikowane). Więc są “jakieś” pieniądze zdecydowanie poniżej oczekiwań ale mogące zaspokoić część mniejszych potrzeb. Czy nie mamy 100 mln PLN na testowego drona? W budżecie 30 mld PLN?
      Tak więc pieniądze są ważnym czynnikiem, ale w moim odczuciu nie są decydującym. Kiedyś jeden z moich zagranicznych szefów w dużym koncernie powiedział mi na moje “zapotrzebowanie budżetowe” wykraczające poza ustalony budżet – “jeśli mnie pan przekona, że warto to pieniądze się znajdą”. I tak to działa niezależnie od wielkich prezentacji w Power Poincie.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Panie Przemku,

        Pytanie na ile za zakupem ratownika stoi jakaś koncepcja, a na ile ratowanie stoczni należących do PGZ.

        Mówi się o potrzebie zakupu kolejnych trzech kormoranów. W takim wypadku można by odwrócić wymaganie na czaple. Czyli zrobić z niej duży niszczyciel min ze zdolnościami patrolowymi.

        Drony są jak dla mnie tematem rozwojowym, czyli najpierw kilka prototypów do testów. Później temat robi się ciekawy bo są na tyle tanie by można było kupować je co roku.

        Pozdrawiam,
        Wiktor

        • Panowie,

          Chyba najlepsze podsumowanie tematu modernizacji MW. Kto i kogo potrafi u nas przekonać. Na obecne zakupy idą miliardy, a marynarze nie dostają tego co tak najbardziej by pragneli. Wniosek dla mnie prosty, ktoś od nich po prostu lepiej lobbuje. Obecne przeniesienie dowództwa do Gdyni może być kolosalnym błędem, bo zasadniczo odsuwa ich jeszcze bardziej od ośrodka decyzyjnego, a liczni lobbyści trzymają rękę na pulsie.

          Pozdrawiam,
          Adrian

          • No właśnie. Czy lepiej mieć samodzielność bez wpływu czy zostać fragmentem większej całości próbując od wewnątrz ten wpływ budować. Siła nieformalnych wpływów dzięki osobistym relacjom, spotkaniom i rozmowom jest trudna do przecenienia.

            Pozdrawiam,

            Przemek

        • Panie Wiktorze,

          Jakakolwiek koncepcja stoi za Ratownikiem lub nie, pieniądze były do wydania. Ratować stocznie Czaplą też można. Z eksperymentowaniem z dronami już jesteśmy spóźnieni. Gen. Koziej był wyśmiewany, ale gdybyśmy wtedy zaczęli próbować na serio, dzisiaj mielibyśmy wiedzę. Teraz jak będziemy chcieli mieć drony to będziemy za tę wiedzę musieli zapłacić domagając się za darmo transferu technologii.
          Niemniej wciąż możemy coś robić, bo w MCM mamy doświadczenie i wciąż ktoś może się nami zainteresować. To samo dotyczy tworzenia obrazu sytuacji na wodach przybrzeżnych. Są więc tematy nie wymagające od samego początku setek milionów złotych.

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Panie Przemku,

            A pewne jest to że Ratownik powstanie? Przed wyborami nikt nie będzie likwidować jednostek wojskowych, ale coś czuje że po wyborach mogą robić spore redukcję.

            Gen. Koziej był (i jest) słusznie wyśmiewany. Proponował zamiast F-16 kupić drony. A WS miały mieć więcej żołnierzy od MW.

            Jesteśmy w NATO więc można by spokojnie popytać sojuszników jakie są ich doświadczenia z dronami.

            Ale ogólnie na czas wojny ograniczamy się do obrony wód przybrzeżnych. Na czas pokoju jakieś uniwersalne patrolowce, na więcej bym nie liczył.

            Pytanie tylko czy Lockheed Martin nie wyczyścił nam już konta?

            Pozdrawiam,
            Wiktor

          • Panie Wiktorze,

            Co do Ratownika to ma Pan poniekąd rację. Sam się zastanawiam, nie znając szczegółów czy kontrakt zawarty jest na projekt czy na projekt i budowę. Rzeczywiście ratownik może potrzebować ratunku.

            Proponował przeskoczyć jeden etap rozwoju i inwestować w drony. Drony uzbrojone zamiast Su-22. Doświadczenia są na świecie. Amerykanie mają dron, który mógłby być bojowy ale zagraża status quo lotnictwa pokładowego. To też konstrukcja nowatorska i próbują wpiąć dron w strukturę organizacyjną skrzydła lotniczego. Pojawiają się projekty dronów myśliwskich i na to trzeba poczekać. Tyle, że aby takie cudo latało, to oprócz hardware’u trzeba masę oprogramowania z dziedziny sztucznej inteligencji. Tym mogliśmy się zająć. Nie mamy nic. I to nazywam czasem straconym. Na WS jest duże zapotrzebowanie ale to prawda, że nie mogą być zbyt duże, bo przestaną być specjalne.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Drony mimo wszystko są potrzebne… co dobitnie pokazały to Syria i Ukraina. A w naszej sytuacji mają tą zaletę, że łatwo je sfinansować i można wesprzeć polskie podmioty takie jak WB Electronics. Tego nie można powiedzieć o F-16 czy F-35 i to po seryjnych katastrofach Mig’ów 29 i w perspektywie z Su 22, które latają na słowo honoru.

          • Panie Jacku,

            To jak dyskutować o tym czy potrzebna jest nam pralka czy lodówka. Dron nie zrobi tego co samolot, i odwrotnie. Gen. Koziej proponował zakup dużych dronów, takich których nasz przemysł nie produkował.

            Co do samych dronów to mam pewne obawy, Rosjanie mają bardzo rozbudowane WRE i to może stanowić poważny problem. Z drugiej strony jako uzupełnienie spika, ma dożo sensu.

            Pozdrawiam,
            Wiktor

          • No właśnie, potrzeba jednego i drugiego. Jeśli chodzi o nasz przemysł lotniczy to nie produkuje również myśliwców. To nie jest przeszkoda. Każdy system ma słabe punkty. To kwestia naszej natury, że widzimy same wady po swojej stronie nie widząc zalet i odwrotnie – widzimy same zalety u przeciwnika nie widząc słabości. Drony idą swoją drogą od rozpoznania poprzez wsparcie jak tankowanie w powietrzu do dronów szturmowych. I tą ścieżką mogliśmy iść. W powietrzu i na wodzie.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku,

            Gen. Koziej nie ma pojęcia o ograniczeniach technicznych, i przepraszam ale mowa o przeskoku generacyjnym to po prostu jego bajania. Tak samo jak jego “nowatorska” ocena broni pancernej, względem rakiet.

            Rozwój dronów przy ilości Rosyjskich systemów WRE jest w mojej ocenie bardzo ryzykowny.

            Większe drony są potrzebne przede wszystkim dla pułków śmigłowców szturmowych. Tylko czy program kruk zostanie zrealizowany? Pieniądze na to są ale lepiej wydać je na zastępce SU-22, w postaci zwykłego WSB. Do tego drony SIGINT/ELIN, i małe do niszczenia celów “niegodnych” dla spike.

            Pozdrawiam,
            Wiktor

          • Pod wodą też mamy ponoć ciekawe rozwiązania, główie w zakresie zwalczania min. Na takim sprzęcie można się by porwać na jakiegoś innowacyjnego niszczyciela min albo chociaż takowy zestaw kontenerowy dla okrętów wielozadaniowy.

  4. Może to naiwne, ale sądzę, że stocznie, porty itp. niezaangażowane w działania na Bałtyku powinne być cofnięte w górę Wisły i Odry na jakieś 100 km., a jak się da to i dalej.

    • Panie Jacku,

      Mamy Damena w kędzierzynie – Koźlu 🙂 I robią małe okręty patrolowe, choć nie dla nas.

      Pozdrawiam,

      Przemek

  5. Panie Przemku!

    Ponieważ sezon ogórkowy już się zaczął, w ramach takiej “niewinnej prowokacji” wracając do tematu budowy okrętów: a może ORP sloop?
    W czasie II WŚ Royal Navy budowała i eksploatowała sloopy. W końcu “Johny” Walker efektywnie tropił u-boty z pokładu takiego okrętu. Tytułem przypomnienia co to było (skrótowo): wyporność niszczyciel, kadłub korekty, uzbrojenie niszczyciel eskortowy, prędkość więcej niż korweta, mniej niż niszczyciel eskortowy. Dlaczego o tym piszę? Nie wierzę we fregaty (szczególnie jak pojawi się hasło: mamy stocznie więc budujemy. Ślązaka uważam za wystarczającą kompromitację).
    1. Zostaliśmy uszczęśliwieni Merlinami, mamy doświadczenie z użyciem śmigłowców na OHP. Błędem byłoby stracić te umiejętności. Duży pokład startowy, bez hangaru. Jak wyląduje Merlin wyląduje NH90 i mniejsze Lynxy i sea Hawki (Brytyjczycy na południowym Atlantyku nie mają hangaru na Riverach). Przydatne w ramach NATO.
    2. Skoro duży pokład lotniczy to przestrzeń zadaniowa pod nim. Więc moduły przeciwminowe, sonar holowany możliwe.
    3. Porzucamy marzenia o “polskim Arleigh Burke” , który strzeże rakietami Trójmiasta w “strefie rażenia” Obwodu Kaliningradzkiego. Okręt musi posiadać SeaRam, lub inny system bliskiego zasięgu.
    4. Oczywiście artyleria, system przeciwokrętowy.
    5. Funkcje ASW na bazie śmigłowca i modułu z sonarem.
    6. Prędkości do 24-25w, tak by mieć dobry zasięg przy 18w jako prędkości ekonomicznej zespołów flot.
    Powstaje coś jak “świnka morska: ani świnka ani morska” czyli przerośnięty OPV.
    Dlaczego? Kadłub do zbudowania u nas. Napęd jeszcze prosty, duży pojemny kadłub dobry do “roboty eskortowej” . W ramach NATO takiej pracy nie zabraknie, nie koniecznie na pierwszej linii, ale czy w czasie wojen morskich każdy okręt pierwszy liniowy? Funkcje ASW na bazie Merlina i zestawu sonarowego pozwalają też na działanie eskortowe na naszych szlakach komunikacyjnych. Przy założeniu współpracy z lotnictwiem (II WŚ na Bałtyku pokazała, że bez lotnictwa i tak działań się nie prowadzi). Trzy okręty dają elastyczność. Można działać i na Rogu Afryki i na północnym Atlantyku. To taki “przetrwalnik” do czasu dowiercenia się do ropy w Karlinie i momentu kiedy “start-upy wystartują” i będzie nas stać na fregaty.

    Z pozdrowieniami

    • Panie Michale,

      Jeśli otwieramy sezon ogórkowy to trochę kamień z serca spada, bo możemy “odpuścić” sobie dyskusje o celowości posiadania takiej czy innej klasy okrętów i Marynarki Wojenne w ogóle. Możemy spokojnie zająć sie naszymi “fantasy fleets” do woli!

      Sloop przemianowany później na korwetę był w założeniu okrętem eskortowym potencjalnie budowanym w dużej liczbie. DK Brown w książce “Nelson to Vanguard” twierdzi, że brytyjska Admiralicja po pierwszym roku wojny zidentyfikowała poniższe problemy:

      Nieadekwatna liczba skutecznych jednostek
      Uzbrojenie i sensory o niewystarczających możliwościach wobec okrę†ów podwodnych płynących albo na dużej głębokości albo na powierzchni
      Słaby zasięg
      Prędkość
      Dzielność morska

      Już na pierwszy rzut oka widać pojawiający się na horyzoncie konflikt pomiędzy oczekiwaniem odpowiedniego uzbrojenia i sensorów oraz niskim kosztem. W tej samej książce mamy zestawienie kosztów korwet. Zaczęto od rzeczywiście prostych i tanich jednostek Flowe po 90 mln funtów a zakończono na mocno ulepszonym typie Black Swan za 360 mln funtów. Tyle kosztowało zwiększenie możliwości uzbrojenia/sensorów wraz z usunięciem największych wad korwet oraz ich cywilnego rodowodu.

      Przechodząc do czasów nam współczesnych musimy szukać kompromisu pomiędzy możliwościami uzbrojenia i sensorów a kosztem okrętu. Czy super sonary mają sens na pokładzie prostej konstrukcji o ograniczonym wyciszeniu? Nie wiem, ale ktoś musi na to pytanie być zdolnym odpowiedzieć. Jeśli nie ma to sensu to szukamy minimalnej konfiguracji o z góry ograniczonych parametrach by była wystarczająco dobra w połączeniu z prostą platformą jaką potrafimy zbudować w kraju. I to w liczbie większej niż 1-3. Czy taka konfiguracja będzie spełniała kryterium minimum użyteczności lub skuteczności? Kolej pytanie proszące się o odpowiedź.

      Spoglądając na Pana propozycję, będzie to okręt o wyporności minimum 2-3 tys. ton ze względu na wymóg działania śmigłowca z pokładu. Hangar dla śmigłowca nie jest potrzebny bo nie mamy na razie śmigłowców pokładowych tylko bazowania lądowego ale mały hangar dla drona to już warto mieć. Opis pasuje dość dobrze do Venatora firmy BMT zanim zaczął ewoluować w kierunku fregaty T31. Sonar pewnie VDS. Prędkość trochę większa by mieć przewagę nad na przykład osłanianym szybkim kontenerowcem, chociaż to kwestia taktyki. Tak więc jest to możliwe chociaż nie wiadomo ile by kosztowało. Zagrożenie płynie z nieodpartej chęci dozbrojenia okrętu co przy 3.000 ton oznaczać będzie szybką eskalację w kierunku niewielkiej fregaty, oczywiście “taniej”. No i koło się zamyka. A może zbudować po prostu kuter straży przybrzeżnej bez wielkich ambicji militarnych ale z pokładem jaki Pan sugeruje i stanowiskiem dla 2-3 kontenerów z dowolnymi modułami? W zasadzie to ta sama jednostka tylko zamiast Sloop nazywamy ją Cutter. No i musimy stworzyć nową organizację bo to się nie chce zmieścić w ramach ani Marynarki Wojennej ani MOSG.

      Pozdrawiam,

      Przemek

  6. Panie Przemku!

    Bardzo mi się podoba ta koncepcja, bo jest racjonalna kosztowo i daje się szybko realizować. W kilku wpisach na tym blogu Pan do tej koncepcji wraca. Dochodzi do tego realna możliwość zbudowania okrętów w kraju (Ślązak to “o jeden most za daleko”). Nie mam złudzeń, że w obecnej sytuacji konieczny jest program “Przetrwanie”, bo ile będzie trwało określenie wymagań dla fregaty, przetarg, budowa, wdrożenie?
    Proponowane przez Pana rozwiązanie jest psychologicznie trudne dla decydentów. MW ma rozdętą strukturę (wiele marynarzy a mało prawdziwych okrętów). W “stadnym” rozumowaniu takiej struktury fregaty są tym co jest potrzebne: załogi to co najmniej 180 osób (max 220 – 250) na okręt (jak się zdecydujemy na model rotacyjny to jeszcze więcej). Do tego cała infrastruktura lądowa: gdzieś musimy zmagazynować jednostki ognia, do tego dochodzi bieżący serwis, obsługa, holowniki, krypy paliwowe itp…Więc nie dyskutując o ich stopniu zaawansowania, czy uzbrojenia ich zakup nie wymusza zmian w obrębie MW jako całościowej struktury.
    Po decyzji o zakupie F-35 czarne chmury zbierają się nad MW (od decyzji, do podpisania umów droga daleka, ale to plus “Wisła” oznacza zassanie większości środków). Gdybym był złośliwy, to bym powiedział, że budowa Ratownika to dobra decyzja. Trzeba będzie ratować okręty tonące w porcie ze starości.
    Ale patrząc na to realistycznie tylko takie “lekkie” podejście i redukcja struktur, kosztów może dać szansę na dalsze istnienie MW. Tylko jak musi być źle, jak sytuacja musi się stać dramatyczna, by uświadomić sobie, że dalej w ten sposób funkcjonować się nie da?

    Do wakacyjnego, “niepoważnego” hasła ORP Sloop sprowokowała mnie stara zapisana w komputerze strona która poruszała problemy RN związane z potrzebą kontroli obszarów morskich wobec kurczącego się budżetu:
    https://www.savetheroyalnavy.org/british-seapower-a-new-approach/

    Z wakacyjnymi pozdrowieniami

    • Panie Michale,

      Rozdęta struktura może się okazać pożytewczna przy założeniu, że nasze okręty pływają a nie stoją w porcie. Gdzieś czytałem o planach 250-300 dni w morzu dla brytyjskich OPV. To oznacza załogi wymienne lub rotacyjne. Okręt jest cały czas w morzu i ma dwie załogi. Dodatkowo przeszkalamy część załóg do obsługi większych USV i mamy jakąś część problemu rozwiązaną. Oczywiście pozostaje kwestia bonusów czy dodatków “za pływanie” lub innych, o których nie mam pojęcia. Niemniej są to rzeczy rozwiązywalne i rozwiązywane “w cywilu” na co dzień. Pytanie na ile scentralizowana lub skostniała struktura jest coś takiego zmodyfikować lub na ile taki stan skostnienia w ogóle występuje. Ponownie nie wiem, ale to już nie jest kwestia pieniędzy tylko organizacji.

      Historia ogrzewania pomysłu “Black Swan” dla Royal Navy zakończyła się niepowodzeniem i mamy kolejną próbę zbudowania “taniej” fregaty tym razem ograniczając wielkość wbrew twierdzeniu, że stal i powietrze nie kosztują wiele. Co z tego wyjdzie – zobaczymy.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Panowie,

        Jak dla mnie to powinno się pójść ba jakiś “deal” z wojskami lądowymi. Na zasadzie my tniemy marynarkę wojenną o powiedzmy 4 tysiące etatów (skompletowanie kilku brygad) a wy dajecie nam środki na “szkieletową” marynarkę.

        Pozdrawiam,
        Wiktor

        • Oj to tak panie Wiktorze by nie zadziałało, obawiam się że byłoby raczej: My tniemy marynarkę wojenną o 4 tysiące etatów a wy… a my nic, środki przesuniemy do lotnictwa albo zajęcy. A wy się możecie, pardon my french… walić.

          Niestety MW jest chłopcem do bicia (przycinania budżetu) i reszta rodzajów o tym wie, zdając sobie sprawę że oni i tak dostaną a MW i tak straci. Więc po co im coś oddawać jak i tak im zabiorą i dadzą nam?

          • Dwa razy mniej etatów to w teorii dwa razy mniej okrętów – czyli 2x mniejsza depresja patrząc na stan naszej marynarki wojennej, a to już jakiś argument…
            Jak nasz MW ma skończyć tak samo jak Yamato to lepiej ją zatopić dzisiaj. Przynajmniej te 8 tys żołnierzy zrobią coś pożytecznego. A utrzymanie obecnej liczebności MW to i tak mrzonki.

  7. Panowie!
    Popatrzcie na strukturę etatów w MW. 2x bataliony saperów, 2x dywizjony plot., Morska Jednostka Rakietowa, Brygada Lotnictwa MW. To jest spokojnie 50-60% stanu MW. Wszystkie te jednostki mogły być w WL czy SP podobnie jak jest w innych krajach.
    Co do samej MW to niestety, ale jest to całkowity brak skutecznego lobbingu, oderwania od ogólnowojskowej rzeczywistości SG i dbanie wyłącznie o etaty nawet jakby w MW miały zostać tylko kajaki.
    Co do rozwoju, a raczej przetrwania MW to nie ma sentymentów. Bojowo może być na brzegu (MJR) i pod wodą (2-3 op w stylu U210 mod czy Andrasty). Na wodzie skromnie i pomocniczo a więc Kormorany, MCM, SAR, jakiś uniwersalny okręt wsparcia jak w projekcie MMC, i jakieś podrasowane OPV w stylu Czapli. I koniec. A nawet na taką flotę nie wiem czy kasy by starczyło.

    • Czyli wracamy do podstaw. W Związku Radzieckim marynarka wojenna miała w swojej strukturze zarówno obronę baz, przeciwlotniczą i własne lotnictwo. Ma to swoje zalety ale w warunkach bardzo ograniczonych zasobów konkurencja o środki budżetowe nie sprzyja takim rozwiązaniom. Z drugiej strony to właśnie lotnictwo czy obrona powietrzna kraju będzie miała tendencje do eliminowania obrony wybrzeża czy baz morskich z listy priorytetów, tak więc przynajmniej obrona plot niech zostanie. Lotnictwo marynarki wojennej też pewnie będzie bo będą potrzebne samoloty czy bezzałogowce patrolowe czy ASW (właśnie zamówiliśmy, więc będą).
      Prawdą jest, że stosunek personelu na lądzie do pływającego może być dyskusyjny i najwyraźniej tak będzie dalej bo jasnych planów brak. Ostatnie doniesienia prasowe o zainteresowaniu okrętami podwodnymi z Ameryki Południowej jest jak na razie po prostu doniesieniem prasowym i nie wiadomo czy ma jakikolwiek związek z wolą rządu.
      Czpla jakkolwiek byłaby moim zdaniem bardzo pożyteczna, zwolenników wielu nie ma. I tak dalej, więc tkwimy w chocholim tańcu.

      Pozdrawiam,

      Przemek

  8. (…)Wszystkie te jednostki mogły być w WL czy SP podobnie jak jest w innych krajach.(…)
    Globalne floty potrzebują oddziałów innych Rodzajów Broni, aby zapewniać osłonę na wybrzeżu oraz wspólnie z wydzielonymi formacjami floty stanowić siły szybkiego reagowania. A że u nas mamy taki układ to głównie dlatego, że nie mamy kasy nawet na obstawianie główychodzi kierunków operacyjnych, któRe morskimi bynajmniej nie są. A i bez tego trzeba zwrócić uwagę na to, że Polskie interesy zamorskie nie usprawiedliwiają wpychanienia się do ligi lotniskowców.

    • Panie Jacku,

      Patrzyłbym na problem trochę inaczej – nigdy nie będziemy mieli środków na obstawienie głównych kierunków operacyjnych bo różnica potencjałów jest zbyt wielka. W takiej sytuacji należy się skupić na podnoszeniu porzeczki i eliminacji zagrożeń jak szantaż czy prowokacja lub pojedynczy atak punktowy a nie na wygraniu wojny. Wówczas odkryjemy, że mamy środki. Ja już nie chcę wspominać o gigantycznym marnowaniu środków, które są. Niedawno miałem okazję pogadać z wojskowym “emerytem” (jakieś dwadzieścia lat ode mnie młodszym XDD) i opowiadał swoje historyjki. Pośmialiśmy się, ale tak naprawdę to tragikomedia i potrzeba nam całkowitej przemiany mentalnej a nie pieniędzy.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Do obrony przed prowokacjami są Policja, SG, wywiad itp. służby specjalne…

        • Panie Jacku,

          Jak si Policja czy MOSG obronie przed dwoma Raptorami wypełnionymi komandosami? MOSG nie da rady bo nie ma czym a reszta musi czekać aż przeciwnik zechce wylądować na naszym terytorium, jeśli zechce.

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Panie Przemku,
            na lipo za wojskiem też struktury odpowiedzialne za likwidowania tego typu struktur: brygady AT na stanie Policji, ABW itp. Wojsko powinno wkroczyć w sytuacji (…)za 5 wojna(…).

          • Panie Jacku,

            Chodzi o to, że możemy mieć konflikt i walkę, ale nie mieć wojny., Takie czasy. Jak wspomniałem, wszelkie organizacje wymienione przez Pana działają na lądzie (za wyjątkiem MOSG) i oddają inicjatywę czekając czy przeciwnik zechce zejść na ląd. Właściwie może działać wewnątrz naszych granic i robić co chce, ale nie na lądzie.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku,

            Co stoi na przeszkodzie, aby brygada antyterrorystyczna miała swój sprzęt pływający? Chyba do porwania promu gdzieś na Wiśle czy Gople z założenia trzeba wzywać Formozę.

          • Panie Jacku,

            Być może nie ma przeciwskazań, ale jaki to miałby być sprzęt bo nie mówimy o RHIB-ach. Mówię o wodach terytorialnych a nie o Wiśle. Poza tym, czy sugeruje Pan powstanie Morskiego Oddziału AT na wzór MOSG?

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku,

            Tak, sugeruję utworzerzenie morskich oddziałów antyterrorystycznych w strykturze cywilnych służb bezpieczeństwa, najlepiej Policji.

  9. Wakacje zakończone. Przypadkowa lektura przeniosła mnie do zagadnień związanych z MW Izraela. To ciekawy przypadek w zakresie roli MW jak i jej wyposażenia.
    Rola MW Izraela jest wybitnie pomocnicza w stosunku do wojsk lądowych i lotnictwa. Cierpi na ograniczenia budżetowe. Przykładowo: okrętów Sa’ar 5 miało być 8, potem 4, skończyło się na 3. Obecna budowa korwet sa’ar 6 jest następstwem odkrycia bardzo dużych złóż gazu i analizy, że infrastruktura wydowywcza jest osiągalna dla uzbrojenia jakie posiada i może posiadać przeciwnik.
    Jednocześnie ta marynarka zabezpiecza porty morskie i handel morski o dużej intensywności.
    Dotychczasowe “konie robocze”, będące połączeniem doświadczeń operacyjnych i budżetu: sa’ar 4.5 to daleko idąca modernizacja kutrów rakietowych Combattabte. Przy 460 tonach obecnie posiadają wyrzutnie woda-powietrze, woda-woda Baraków 1, Harpoony, armaty 76mm i Vulcan Phalmaxy i…byba rekordową liczbę wyrzutni celów pozornych (7 wyrzutni na okręt) i bardzo rozbudowane środki WRE.
    W obecnej sytuacji strategicznej, na morzu nie mają poważnych przeciwników. Jednak wojna Yom Kippur pokazała skuteczność działania siłami lekkimi. Ich ówczesne okręty nie były ” overkillami” w stosunku do przeciwnika. Rakiety woda-woda miały zdecydowanie mniejszy zasięg. Jednak przemyślana taktyka, stosowanie środków WRE dało im spektakularne zwycięstwa. Może więc warto analizować taki przypadek ?

    • Panie Michale,

      Na pewno takie przypadki warto obserwować i analizować. Trzeba to tylko robić ze świadomością strategii danej marynarki wojennej czy szerzej danego państwa. Ponieważ te będą się różnić, różny będzie efekt, czyli rola i struktura marynarki wojennej. Niemniej pewne podobieństwa, które Pan wymienił zachęcają do szukania ścieżek decyzyjnych prowadzących do takiego a nie innego kształtu floty. Fakt, że marynarka wojenna Izraela buduje obecnie większe okręty niż w przeszłości wynika również z tego, co Pan zauważył – złóż podmorskich i dodatkowo zmiany potencjalnego przeciwnika. Pogarszające się stosunki z Turcją i odległe od wybrzeża o 150-200km złoża leżące w pobliżu obszarów potencjalnie spornych wymagają zmiany podejścia czy strategii.

      Wracając do naszego przypadku zarówno Sir Julian Corbett jak i Raoul Castex podkreślali służebność morskiej strategii wobec ogólnej strategii walki na lądzie czy też rozciągając na czasy współczesne pełne szarych stref – służebne wobec strategii bezpieczeństwa państwa. Zarówno Izrael jak i my jesteśmy poniekąd skrajnym przypadkiem tego stwierdzenia. Jeśli rolą Marynarki Wojennej RP miałaby by być “mała wojna” wspierająca działania na wojnie czy odciągająca część sił przeciwnika albo jego uwagę od głównego kierunku działań lub też ochrona infrastruktury na morzu czy portów, to Izrael jest niezłym przykładem. Oczywiście wywołującym silne emocjonalne reakcje bo nagle większe czy mniejsze kutry rakietowe czy małe korwety nabierają sensu. Jeśli dodamy rolę obrony podejść do portów czy ochrony żeglugi na Bałtyku albo jego części, to większe korwety też mają sens, bo ilość jest jakością samą w sobie a więc zapomniany pomysł sześciu korwet znajduje uzasadnienie. Ponownie, klasycznym okrętem do osłony żeglugi jest fregata i znów rozgorzeje emocjonalny spór, w którym całkowicie ginie pytanie o strategię.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Panie Przemku,

        Jak mamy dyskutować o strategii to proponuję pytanie wyjściowe: Czy nie budujemy przypadkiem odpowiedników składnicy na Westerplatte?

        • A co mam Pan na myśli mówiąc o składnicach na Westerplatte?

          Przemek

          • Panie Przemku,

            Nie zamierzam obrażać obrońców rzeczonej placówki, ale ona straciła strategiczny wpływ na wysiłek wojenny armii jeszcze przed wybuchem wojny.

          • Panie Jacku,

            Rozumiem. Myślę, że Westerplatte nigdy nie miała znaczenia strategicznego więc go nie mogła utracić. Pytanie na ile strategiczne znaczenie dla polskiej dyplomacji czy racji stanu miał Gdańsk. Czy współczesne inwestycje w powstrzymanie zagrożeń “podprogowych” mają sens i czy mogą mieć znaczenie strategiczne? Myślę, że tak, chociaż jeszcze raz chcę podkreślić, że mówimy o strategii bezpieczeństwa państwa a nie strategii wojennej. Podnoszenie porzeczki przeciwnikowi w bezkarnym stosowaniu nacisków poniżej progu wojny ma sens i jest elementem odstraszania. Natomiast na ile takie siły mają znaczenie w strategii wojennej to zależy od tejże strategii i pierwsze pytanie czy takową w ogóle posiadamy? na ile strategia NATO jest politycznym wsparciem a na ile realnym planem wojny? Ja jestem w stanie sobie wyobrazić, że takie siły mogą mieć znaczenie operacyjne w czasie wojny chociaż nie strategiczne.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku,

            (…)Myślę, że tak, chociaż jeszcze raz chcę podkreślić, że mówimy o strategii bezpieczeństwa państwa a nie strategii wojennej(…)
            Czyli mówimy o strategii bezpieczeństwa państwa czasu normalnego, czyli bez wprowadzonego stanu wyjątkowego. Taką strategia powinna wymagać solidnego uzasadnienia użycia Sił Zbrojnych, szczególnie stosowanie przez nie środków przymusu w tym letalnych.

          • Panie Jacku,

            Ma Pan wiele racji podkreślając uwarunkowania prawne. Ten kij oczywiście ma dwa końce. MOSG ma ograniczenia zarówno na zakres użycia broni oraz jej rodzaj. Przypuszczam, że dotyczy to wszelkich służļ cywilnych. Tak więc nie będą one miały środków do odparcia agresji od pewnego poziomu. Z drugiej strony użycie wojska jest też ograniczone prawnie chociaż używamy wojska nie mając stanu wyjątkowego ani wojny. Co prawda poza granicami kraju, ale EEZ to już jest poza granicami kraju.
            Gdyby policję wyposażyć w odpowiednie jednostki morskie to możemy mieć problem z jej nazwaniem. Dajmy na to 300 tonowy kuter uzbrojony w armatę małokalibrową już się ani nie mieści prawnie ani kompetencyjnie w policji. W zasadzie mówimy o Straży Przybrzeżnej, której w Polsce nie ma i nie ma na razie konstrukcji prawnej na to pozwalającej.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku,

            Zgadzam się z Pańską konkluzją. I w ramach małej dygresji dodam, że rozwiązanie tej kwestii będzie dobrym ćwiczeniem przed nastaniem ery latających taksówek, która być może będzie wymagała liberalizację dostępu do broni przeciwlotniczej.

          • No właśnie. Taki kraj, w zasadzie wszyscy wiedzą co można by zrobić choćby na małą skalę i tylko odnośnie szczegółów, ale to się nie dzieje. 🙁

            Pozdrawiam,

            Przemek

        • Nie wiem czy dobrze zrozumiałem z tym Westerplatte, ale jeśli myślimy o niej jako bazie to po budowie potru w Gdyni faktycznie istnienie tej placówki straciło sens.
          Natomiast jeśli rozpatruje y ją w kontekście dyplomacji morskiej, demonstracji siły, rozpoznania i kontroli ruchu statków to istnienie tej placówki miało istotne znaczenie polityczne i pośrednio wojskowe w kontekście działań wojennych przeciw WMG.
          Dodatkowo o czy się często zapomina uporczywe obrona tego skrawka ziemi wiązała znaczne siły niemieckie przez tydzień. Patrząc na to z punktu widzenia relacji koszt-efekt Westerplatte było dobrą inwestycją.

          • (…)Nie wiem czy dobrze zrozumiałem z tym Westerplatte, ale jeśli myślimy o niej jako bazie to po budowie potru w Gdyni faktycznie istnienie tej placówki straciło sens.(…)
            Nie… placówka logistyczna otoczona terytorium wroga sensu nie miała nigdy.

            (…)Natomiast jeśli rozpatruje y ją w kontekście dyplomacji morskiej, demonstracji siły, rozpoznania i kontroli ruchu statków to istnienie tej placówki miało istotne znaczenie polityczne i pośrednio wojskowe w kontekście działań wojennych przeciw WMG.(…)
            Jeszcze trochę i podobna narracja będzie wokół Portu Wojennego w Elblągu.

            (…)Dodatkowo o czy się często zapomina uporczywe obrona tego skrawka ziemi wiązała znaczne siły niemieckie przez tydzień. Patrząc na to z punktu widzenia relacji koszt-efekt Westerplatte było dobrą inwestycją.(…)
            Znam dużo lepszą… EKD – https://miejscapamiecigrodzisk.pl/punkt/zajezdnia-ekdwkd/

 Leave a Reply

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

(required)

(required)

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.