Jul 012019
 

Przewidywanie przyszłości jest zawsze obarczone błędem, większym lub mniejszym a różnica między rzeczywistością a predykcją zależy od trafności przyjętych założeń jak i metody przewidywania. W strategicznych rozważaniach o ewentualnej, przyszłej wojnie lub bezpieczeństwa państwa taki błąd może się okazać śmiertelny. Niestety jesteśmy skazani na niepewność naszych przewidywań i jedyne co możemy zrobić to studiować jak to wychodziło lub nie naszym poprzednikom. Świetną okazję do tego daje nam książka British Cruiser Warfare: The Lessons of the Early War, 1939-1941. Autorem jest znany miłośnikom okrętów wojennych Royal Navy, Alan Raven. Autor sięgnął jak głęboko zdołał do źródeł i pierwsza część książki to szereg cytatów z dzienników okrętowych i raportów po akcji. Możemy więc dzięki temu zarówno towarzyszyć autorowi w wyciąganiu jego wniosków jak i na tej podstawie spróbować własnych sił na tym polu. Lektura daje odpowiedź na pytanie jak było wciąż pozostawiając otwarte pytanie odnoście nieodgadnionej przyszłości. Istnieje niewątpliwa potrzeba przygotowań i stworzenia planów jednak trzeba to robić z e świadomością, że nieprzyjaciel „ma głos” i po pierwszym starciu o przeżyciu zadecyduje zdolność do adaptacji:

Żaden plan działania nie daje pewności po pierwszym kontakcie z głównymi siła mi nieprzyjaciela. Tylko nowicjusz widzi w przebiegu działań konsekwentne wykonanie wcześniej obmyślonych i szczegółowo zaplanowanych planów realizowanych niezmiennie do końca.

Helmut Graf von Moltke cytowane za Colin Gray, Fighting Talks: Forty Maxims on War

Pierwsze wrażenia z pierwszej części lektury dotyczą skuteczności ataków lotniczych i obrony przed nimi, roli okrętów nawodnych i podwodnych w zwalczaniu przeciwnika oraz czasu jaki okręty musiały spędzić w stoczniach z powodu uszkodzeń. Jak wiadomo słowo „wrażenie” może u naukowca jakim jest na przykład historyk wywołać dreszcze, więc konieczne jest przyjrzenie się dokładniej opisywanym faktom i oszczędne używanie opinii. Na szczęście to jest blog a nie praca naukowa, chociaż autor stara się być sumienny nie unikając niestety potencjalnych błędów. 

Zaczynając od walki z lotnictwem, książka jest pełna cytatów jak poniższy:

8.20 Atak 12 Ju-87. Brak trafień i uszkodzeń.

8.40 Atak pojedynczego bombowca z dużego pułapu. Brak trafień i uszkodzeń.

11.01 Atak pojedynczego bombowca z dużego pułapu. Brak trafień i uszkodzeń.

12.15 Atak dwunastu Ju-88. Brak trafień i uszkodzeń.

14.00 Atak dwóch Ju-88. Samoloty zostały zmuszone do przerwania ataku zanim zrzuciły bomby.

14.45 Atak dwóch Ju-88. Brak trafień bezpośrednich, ale jedno bliskie uszkodziło transportowiec Costa Rica. W wyniku eksplozji zalana została maszynownie i kotłownia.

Przypadek przeciwny czyli utrata krążownika HMS Calcutta. Radar na towarzyszącym krążowniku Coventry wykrył samoloty ale kontakt został utracony. Zaatakowały dwa samoloty – po jednym na każdy krążownik. Atak nastąpił od strony słońca i samoloty zostały wykryte wzrokowo tuż przed zrzutem bomb. HMS Coventry uniknął trafienia natomiast dwie z trzech bomb zrzuconych na HMS Calcutta były bezpośrednimi trafieniami. Podsumowanie w książce daje powód do wielowątkowej refleksji:

Moduł radaru podający zasięg dla artylerii na Coventry nie działał w chwili ataku i pozbawił okręt możliwości ognia zaporowego kierowanego radarem. Powód, dla którego Calcutta nie użyła ognia kierowanego radarem pozostaje nieznany.

Jest bardzo prawdopodobne, że obraz bitew powietrzno-morskich wielu czytelników został ukształtowany przez historię wojny na Pacyfiku, ale żeby zrozumieć historię działań brytyjskich krążowników trzeba nakreślić szersze tło, odmienne od teatru azjatyckiego. W zasadzie Wielka Brytania była jedynym państwem europejskim i trzecim na świecie wykorzystującym operacyjnie lotniskowce. Jak rozeszły się drogi Amerykanów i Brytyjczyków w rozwoju tej klasy okrętów dobrze ilustruje dość stara już pozycja kilku autorów American & British Aircraft Carrier Development. Z niej pochodzi cytat:

Przypadek lotniskowców z pancernymi pokładami jest interesującą ilustracją wpływu działań wojennych na taktyczne rozważania sprzed II wojny światowej. Okręty jak Illustrious były zaprojektowane bezpośrednio po tym, jak kryzys w Etiopii skupił uwagę Royal Navy na potrzebę obrony swych okrętów na Morzu Śródziemnym przed atakami lotnictwa lądowego. W obliczu wielu potencjalnie wrogich baz lotniczych Royal Navy nie mogła żywić nadziei na uzyskanie przewagi w powietrzu poprzez ataki wyprzedzające. Tych lotnisk było po prostu zbyt wiele. Jeśli bombowce wroga nie mogły być zaatakowane na lądzie i jeśli prawie zawsze „mogły się przedrzeć”, wówczas lotniskowce Royal Navy musiały ucierpieć w atakach i je przetrwać. Stąd opancerzenie pokładu.

Brytyjczycy musieli więc zdecydować jak podzielić obronę przed atakiem z powietrza pomiędzy własne lotnictwo (lądowe i pokładowe), artylerię przeciwlotniczą (średniego i małego kalibru) oraz bierną odporność okrętów na ciosy (konstrukcję i pancerz). Widać z góry olbrzymie pole do przyjmowania przeróżnych założeń. Brytyjczycy posiadali w sumie nieliczne lotniskowce floty i nie działały one w dużych zespołach jak amerykańskie a opancerzone pokłady i hangary oferowały w zasadzie tylko jedną eskadrę myśliwską na okręcie. Skuteczne wykorzystanie myśliwców osłony było możliwe dzięki dwóm nowinkom, bez których wzrokowe wykrycie grup atakujących samolotów wroga nie dawałoby wiele czasu na start myśliwców pokładowych i osiągnięcie pułapu przeciwnika. Były to radar i Air Defence Organisation czyli pradziadek Centrum Informacji Bojowej. Zadaniem ADO było jaj najszybsze wykrycie i zebranie informacji o wrogu oraz naprowadzenie systemu kierowania ognia na cel. W 1939 roku podobno tylko garść okrętów Royal Navy była wyposażona w radar a 40 zestawów było zamówionych. Przykładowo lotniskowiec Ark Royal nie doczekał się radaru do końca swego żywota w 1941 roku więc krążowniki wyposażone w radar zyskały nową funkcję – naprowadzanie myśliwców pokładowych na grupy wrogich samolotów. 

Brytyjskie lotniskowce na Morzu Śródziemnym były pierwszą linią obrony przeciwlotniczej dla floty. Foto www.naval-history.net

Kombinacja niewielkiej liczby stacjonujących na lotniskowcu myśliwców i ADO miała w pierwszym okresie wojny uboczny choć wielce pozytywny skutek:

Można argumentować, że wczesne użycie radaru na Morzu Śródziemnym oferowało największą korzyść w wykrywaniu samolotów rozpoznawczych i w konsekwencji nakierowaniu myśliwców z lotniskowca na nie w celu przechwycenia, zestrzelenia lub zmuszenia do odwrotu. 

Taka taktyka w połączeniu z metodami maskowania radioelektronicznego pozwalała flocie zyskać na czasie i zmylić przeciwnika co do własnej pozycji lub wręcz uniknąć wykrycia w ogóle. Wspomniany przypadek zatopienia krążownika Calcutta był jasnym sygnałem jak krytyczne jest wczesne wykrycie przeciwnika. To z kolei po stronie wroga kształtowało taktykę ataku w niekorzystnych dla obrony warunkach – od strony słońca zza zasłony chmur, pod osłoną nocy lub na małej wysokości. W tym ostatnim przypadku jak to jest i dzisiaj, nawet radar ma ograniczenia. Tak więc pierwszą zasadą było unikać wykrycia i nalotów a jeśli się to nie powiodło należało rozbić szyki przeciwnika zanim osiągnie dobrą pozycję do zrzutu bomb. Pierwszą linią obrony były myśliwce kierowane przez ADO na krążownikach a potem ciężar obrony przeciwlotniczej spoczywał na artylerii i rachunku prawdopodobieństwa. Ogólna ocena zagrożenia ze strony lotnictwa w lipcu 1940 roku była nie całkiem alarmująca:

W połowie lipca panowało przekonanie, że każde wyjście floty w morze spotka się dużą liczbą ataków bombowych, ale doświadczenie z ostatnich pięciu tygodni od rozpoczęcia działań wojennych wskazywały na 1% prawdopodobieństwo trafienia bombą, chociaż uważano (nieprawdziwie), że wraz z rosnącym doświadczeniem Włochów ten wskaźnik wzrośnie do 2% co uważano za akceptowalny poziom.

I dalej potwierdzenie największego zagrożenia poprzez zaskoczenie:

Do końca 1941 roku raporty Home Fleet wskazują, że 75% trafień bezpośrednich lub bliskich (z naciskiem na bombowce nurkujące) zdarzyło się w wyniku zaskoczenia samolotu atakującego od strony słońca, wykorzystania ukrycia w chmurach bądź obserwator patrzył w innym kierunku.

Ocena skuteczności artylerii była równie ciekawa, zwłaszcza jej fragment o efektywności armat małego kalibru na podstawie operacji Halberd pomiędzy 24 września a 1 października 1941 roku:

Ogień zaporowy był stosowany przez wszystkie okręty i na ogół był skuteczny w rozbiciu szyku atakujących przed osiągnięciem pozycji zrzutu bomb. 

Ponieważ użycie myśliwców osłony w połączeniu z ogniem zaporowym dalekiego zasięgu skutecznie w wielu przypadkach zmuszało przeciwnika do odwrotu, tylko w niewielu przypadkach samoloty podeszły blisko do konwoju i jego osłony złożonej z krążowników i pancerników. Tylko w tych nielicznych przypadkach artyleria bliskiego zasięgu była użyta i jeśli była, to jest mało dowodów na jej skuteczność. 

Sytuacja zmieniła się na niekorzyść w styczniu 1941 gdy Włosi otrzymali wsparcie ze strony Niemiec i większa liczba bombowców nurkujących w połączenie z lepszym wyszkoleniem pilotów znacznie zwiększyło ryzyko dla brytyjskiej floty. Istotną rolę ogrywała liczba atakujących samolotów. W trakcie ewakuacji Krety raporty wspominają o „średniej liczbie atakujących samolotów od siedmiu do ośmiu”. Taka liczba pozwalała na skuteczną obronę używając  dostępnego sprzętu i taktyki wypracowanej na podstawie przedwojennych założeń, ale pojawiły się nowe zjawiska. Seria 20 ataków trwających wiele godzin z użyciem niewielkiej liczby samolotów dawała efekt ciągłego nalotu wywołującego stres i długotrwałe zmęczenie. W efekcie następowało znaczne obniżenie zdolności załogi do walki. Ogólnie po ewakuacji Krety stwierdzono, że z jednej strony bombowce nurkujące mają równorzędnego przeciwnika w „zdyscyplinowanym i kierowanym ogniu artylerii” a z drugiej, że:

Lekcja o konieczności trzymania się okrętów blisko dla wzajemnego wsparcia była ciężko okupiona, ale najważniejszym wnioskiem ze wszystkich było to, że flota działająca w zasięgu wrogich bombowców musi mieć absolutnie własną osłonę myśliwców.

Efekt psychologiczny artylerii na pilotów wroga był zapewne mniej spodziewany i większy niż przypuszczano przed wojną. Skuteczność artylerii w obronie przeciwlotniczej lub jej brak zapewne jak wspomniano wcześniej, opierano na statystyce i rachunku prawdopodobieństwa. Efekt presji na pilota jest o wiele trudniejszy do skalkulowania. 

W początku 1941 roku rozpoczęto dostawy amunicji smugowej do pom-pomów dla Floty Śródziemnomorskiej i okrętów „Force H”. (…) Wrażenie jakie amunicja robiła na pilotach była widoczna natychmiast, zmuszając wiele formacji do przerwania ataku przed zrzuceniem bomb.

Do czasu wybuchu wojny i w jej pierwszym okresie uważano, że główną bronią do zwalczania okrętów nawodnych przeciwnika jest artyleria okrętowa oraz torpedy odpalane zarówno przez lekkie siły nawodne jak i okręty podwodne. Kierowanie ognia opierało się o przyrządy optyczne oraz wzrokowe rozpoznanie celu i szacowanie odległości. Duży wpływ miały oczywiście warunki meteorologiczne. Radar był wsparciem, ale podobnie jak i w przypadku Amerykanów krzywa uczenia się zarówno obsługi jak i taktyki wymagała czasu. Radary pierwotnie były przeznaczone do wykrywania celów lotniczych, ale dość szybko zorientowano się w jego wartości w zwalczaniu celów nawodnych. Według autora prawdopodobnie największy sukces w użyciu radarów do zwalczania celów nawodnych nastąpił dopiero w listopadzie 1941 roku w trakcie ataku na włoski konwój. Porównanie pierwszych doświadczeń z przedwojennymi założeniami przyniosło wiele zmian ale ogólna ocena jakości ognia artyleryjskiego była określona jako satysfakcjonująca. Zauważono nierealistyczne warunki przedwojennych ćwiczeń oraz bardzo duże zużycie amunicji w kilku przypadkach. Rozpoznanie z użyciem samolotów katapultowanych z krążowników było rutyną codzienną i ponownie pokazuje wagę wczesnego wykrycia przeciwnika i jego zamiarów:

Z 35 pełnych dni na patrolu, poszukiwanie okrętów zajęło 25, trzy dni były „nielotne” a jeden dziń stracono z powodu usterki. Należy zauważyć, że codzienne loty patrolowe o świcie były najważniejszym zadaniem spośród wszystkich.

Łączność z samolotami obserwacyjnymi pozostawiała sporo do życzenia i procedury z czasem zostały ulepszone lub doprecyzowane. 

Tematem nieczęsto poruszanym w opisach wojny jest zaplecze gospodarcze, w tym wypadku stoczniowe. Okrętów zatopionych w trakcie działań wojennych było znacznie mniej niż uszkodzonych. Skala zapotrzebowania na moce produkcyjne i remontowe w stoczniach była tak wielka, że Brytyjczycy poprosili Amerykanów o pomoc i spora część brytyjskich okrętów była remontowana i modernizowana w Stanach Zjednoczonych. Jednak nawet to nie wystarczało i Amerykanie odmawiali remontów okrętów starych lub nieperspektywicznych. Dla zobrazowania sytuacji podobno w okresie od września 1939 roku do końca 1941 roku tylko stocznie cywilne przeprowadziły 300 remontów dla samych krążowników. DK Brown w książce Nelson to Vanguard przytacza dane pokazujące ten sam problem tylko z innej perspektywy. Stosunek krążowników pozostających w służbie do tych zatopionych lub uszkodzonych wynosił:

  • 1939-40 44/20
  • 1940-41 46/53
  • 1941-42 42/45
  • 1942-43 35/14
  • 1943-44 36/22
  • 1944-45 29/9

Jak widać w pierwszym roku wojny co drugi okręt statystycznie był zatopiony lub uszkodzony a w chwili kulminacji wojny każdy okręt był uszkodzony co najmniej jeden raz. Trochę humorystycznie przypomina to dzisiejsze gry dla młodzieży, gdzie program pozwala nam mieć kilka „żyć” w trakcie gry. Po przechyleniu się przewagi na rzecz aliantów straty spadły choć z drugiej strony widać spadającą liczbę okrętów w linii. Prawdopodobnie oznacza to zarówno inne priorytety dla obciążonych pracą stoczni (statki handlowe oraz okręty eskorty) jak i powolny spadek zainteresowania ciężkimi okrętami. 

Może czas w końcu na garść własnych spostrzeżeń. Z załączonych statystyk nie pozbawionych pewnie błędów i uproszczeń wyłania się obraz strat krążowników różnych flot teatru europejskiego mocno zanurzony w ogólnym kontekście wojny i sytuacji poszczególnych państw. Większość zmagań odbyła się na Morzu Śródziemnym i tam doszło do największych strat. Lotnictwo jest odpowiedzialne za 1/3 ogółu zatopionych krążowników ale w przypadku połowy z tej liczby do zniszczenia okrętów doszło w porcie. Lotnictwo natomiast było powodem olbrzymiej liczby uszkodzeń. Okręty podwodne zatopiły 1/5 jednostek a okręty nawodne trochę ponad 1/7. Broń podwodna skutkowała zatopieniem lub ciężkim uszkodzeniem w przeciwieństwie do bomb, które najczęściej oznaczały rozliczne i rozległe uszkodzenia a w mniejszym stopniu zatopienie okrętu. Walka pomiędzy okrętami nawodnymi miała swój duży udział a okręty podwodne wręcz równorzędny z lotnictwem w opisywanym pierwszym okresie wojny. Los floty francuskiej to samo-zatopienie w Tulonie a wysokie straty okrętów niemieckich i japońskich to po prostu dobijanie przez lotnictwo resztek floty (często w porcie) w końcowym okresie wojny oraz wielka seria bitew o Filipiny w 1944 roku. Z tego punktu widzenia założenia przedwojenne w dużym stopniu się sprawdziły natomiast skala zjawisk była większa niż się zapewne spodziewano. Lata 1941-42 to czas największych strat po którym nastąpiło przechylenie przewagi na drugą stronę. Duże straty w latach 1944-45 to ostateczne złamania potęgi Japońskiej Floty Cesarskiej i polowanie na ostatnie ciężkie okręty Kriegsmarine we własnych bazach morskich. 

Próba przypisania zatopienia jednostki do wykonywanych zadań jest trudna i wymaga dużych uproszczeń oraz pewnej dozy interpretacji. Niemniej obraz pozostaje ciekawy. Więcej niż 1/4 okrętów w momencie zatopienia była zaangażowana w operacje ataku lub osłony żeglugi lub konwojów. Dokładnie 1/6 jest związana z inwazją lub lądowaniem oraz obroną przed nimi. 1/5 to atak na bazy morskie a tylko niewiele ponad 1/10 odnosi się do bezpośredniej akcji przeciwko flocie wroga. Wyraźnie widać pomocniczą rolę działań na morzu dla wojny na lądzie. 

Kwestia zaplecza stoczniowego dzisiaj może wyglądać całkiem podobnie i jednocześnie całkiem odmiennie. Niewykluczone, że potrzeby będą tak samo duże, ale czas budowy okrętów i zdolności przemysłu stoczniowego do budowy okrętów wojennych są zupełnie inne. Całkiem nową rolę odegra przemysł zbrojeniowy ogólnie i elektroniczny w szczególności. Oprogramowanie jest łatwo replikowalne ale sprzęt już niekoniecznie. Łatwiej w tym kontekście zrozumieć dążenie do wykorzystywania sprzętu dostępnego komercyjnie. 

Na sam koniec uwaga ogólna dotycząca lektury. Autor wysuwa wiele wniosków na temat obu przeciwników brytyjskiej Royal Navy a więc floty włoskiej i niemieckiej. Te lepiej chyba czytać równolegle lub w towarzystwie publikacji dających szansę na przeciwwagę, jak choćby The Naval War in the Mediterranean 1940-1943, Jack Green & Alessandro Massignani. 

  142 Responses to “Tak było, a jak będzie?”

  1. Panie Przemku

    Fajny materiał. Ale przede wszystkim do rozważań o wojnie na Pacyfiku. Na Bałtyku priorytety będązupełnie inne. Bałtyk to taki pogięty Adriatyk i chyba tylko działania z okolic Malty i Morza Tyrreńskiego beda miały jakieś zastosowania – a tu statystyki są bardzo niepocieszające.

    Komentarz o nieskuteczności artylerii małego kalibru jest bardzo ciekawy w kontekście tego jak uzbrajane były okręty liniowe.- seria King George V miała nawet 72 działa 40mm. Panerniki klasy Iowa też miały 80 dział 40mm i 50 dział 20mm. A może lepiej było mieć 24 dział 102 lub 127mm? Może wtedy HMS Prince of Wales by nie poszedł na dno?

    Trochę przypomina to sytuację z misji bombowych nad Niemcy z wykładu którego kiedyś słuchałem. Wracające latające fortece były analizowane i wzmacniane tam gdzie były uszkodzone, i nic nie zmieniło statystyk strat… do momentu aż ktoś zrozumiał że podziurawione jak sito B-17 wracały ponieważ te uszkodzenia nie były istotne. Wzmocniono te elementy które były relatywnie nieuszkodzone i “niespodziewanie” statystyki się poprawiły.

    Dziś taką filozofię przedstawiają włoskie niszczyciele Orizzonte które mają 3 armaty Super Rapid Strales bo w testach wyszło MM że 76mm jest dużo lepszy niż nawet używane przez nich 40mm, które mają dużo większą siłę rażenia niż taki Phalanx.

    • Panie Marcinie,

      Myślę, że Morze Śródziemne bardziej nam przypomina Bałtyk niż Pacyfik. Główną osią wspólną jest walka z lotnictwem lądowym i bliskość baz przeciwnika. Po prostu jest to walka na krótki dystans w zasięgu wszystkiego co przeciwnik posiada. Pacyfik to olbrzymie przestrzenie i miejsce na walkę dalekim dystansie z teoretycznie możliwą dużą głębokością obrony.
      Odnośnie skuteczności artylerii lub nie ciekawe jest porównanie wniosków z książki z raportem z 1970 roku “DEFENSE AGAINST KAMIKAZE ATTACKS IN
      WORLD WAR II AND ITS RELEVANCE TO ANTI-SHIP MISSILE DEFENSE”. Tam połowę kamikadze niszczyły samoloty myśliwskie z tej połowy kolejną połowę do 2/.3 niszczyła artyleria. Co ciekawe, udział 40mm Bofors był prawię połowę i 1/3 to Oerlikony 20mm. Działa 3″ i 5″ miały znacznie mniejszy udział i pozostaje wrażenie, że sytuacja jest dokładnie odwrotna niż w Europie. Raport tłumaczy to późnym rozpoznaniem i wykryciem kamikadze i zwalczaniem samolotów na dystansie 4.000 yardów a więc rzeczywiście zadanie dla artylerii 40mm. Autor raportu podkreśla, że to jest dość grube przybliżenie, bo samolot mógł być uszkodzony wcześniej przez odłamek 5″ a zniszczenie poszło na konto Oerlikona. Co ważniejsze, w akcjach na Morzu Śródziemnym podkreśla się znaczenie złamania ataku i psychologiczny efekt nieudanego ataku a mniej sam fakt zniszczenia samolotu. Amerykańskie statystyki dotyczą zniszczenia, co jest o tyle oczywiste, że Kamikadze były atakami samobójczymi i tylko 10% wracało do bazy.

      Ponownie wniosek jest taki, że bardzo wiele zależy od szerszego kontekstu wojennego, doktryny, taktyki i wyszkolenia.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Panie Przemku

        Pański wpis nie odnosi się do Morza Śródziemnego ale ogólnie do działań na akwenach morskich. Stąd moje podkreślenie że te rozważania mają zastosowanie do Pacyfiku (ewentualnie Morza Śródziemnego, jeżeli wybuchnie tam konflikt) a nie do Bałtyku który jest bardzo specyficznym i ograniczonym akwenem.

        Morze Śródziemne jest z kolei akwenem bardzo złożonym który ma i Adriatyk (wąskie, płytkie morze) i Morze Egejskie (płytkie z wieloma wyspami) i baseny Algierski i Joński które rozmiarami znacznie przekraczają wszystko co może mieć miejsce na Bałtyku i osiągają głębokości liczone w kilometrach. Te obszary odpowiadają raczej Morzu Północnemu czy Norweskiemu czy akwenom na Pacyfiku, które zwrócę uwage również nie są jednolitym obszarem i niesłusznie sa traktowane jako “Pacyfik”. W przeciwieństwie do Pacyfiku to Atlantyk był akwenem jednolitym na którym toczyły się walki.

        Głębokości i dystanse na Bałtyku sugerują właśnie Adriatyk i Zatokę Sycylijską. Morze Tyrreńskie jest już zdecydowanie za głębokie więc popełniłem błąd uwzględniające je we wcześniejszym wpisie. Jest ogromna różnica między morzem na którym głębokość pozwala na manewr jednostkom podwodnym, a morzem na którym z paroma wyjątkami głębokości nie przekraczają 100m. Jest też ogromna róznica między prowadzeniem działań wojennych na akwenie który z płycizny koło mas lądowych jak w okolicach Sycylii czy Malty nagle przechodzi w 2-3km głębokości z setką kilometrów do najbliższego lądu.

        Jeżeli chodzi o Kamikaze to jest to tylko fragmentaryczne odniesienie do tego jak wyglądają współeczesne ataki rakietowe. Celność i skuteczność systemów wykrywania i broni przeciwlotniczej jest dzis nieporównywalna. Nie tylko widzimy dalej, ale jesteśmy w stanie zmylić “pilota” i wreszcie strzelić pociskiem kierowanym lub postawić zaporę ogniową z artylerii o dużo większej skuteczności niż ta z 2WŚ. Skuteczność broni natomiast wcale się nie zwiększyła w stosunku do Kamikadze, tylko prędkość wzrosła.

        Kamikaze atakowały głównie z dużych wysokości więc nie ma rzetelnej informacji co do tego która artyleria i na ile była w stanie dokonać zniszczenia bo samolot leciał siłą siłą rozpędu póki się nie rozpadł. Trzeba też pamiętać że samolot to jednak nie jest to samo co współczesna rakieta – nawet ta “skrzydlata” – jest w stanie polecieć dalej mimo uszkodzeń bo zapewniają mu to powierzchnie aerodynamiczne. No i wreszcie kamikaze przenosiły większe ładunki więc nawet jak samolot spadał a pilot nie zył to tak długo jak ładunek detonowany był w zasięgu fali uderzeniowej były szkody.

        Nie jestem przekonany że to dobre pórównanie. Działania z 2WŚ mają w sobie sporo nauk z uwagi na logitykę, wsparcie, planowanie, koszty, psychologię itd. Same działania bojowe już nie są takie istotne. I dlatego też podkreślę jeszcze raz że powoływanie się na większy akwen nie ma sensu bo tam te istotne czynniki są bardzo odmienne. Paradoksalnie to właśnie walka będzie najbardziej zbliżona w dzisiejszych czasach – i tu, i tu radar, rakieta, inteligentna amunicja, mina, torpeda.

        Ale i dlatego warto spojrzeć na statystyki z Morza Śródziemnego i straty w porównaniu do reszty akwenów z wczesnego okresu wojny. Wysoka gęstość = wysokie straty. Czysta statystyka.

        • Panie Marcinie,

          Ma Pan rację, że Bałtyk i Morze Śródziemne to nie to samo, zwłaszcza z punktu widzenia użycia okrętów podwodnych, chociaż niekoniecznie walki podwodnej. U nas większe znaczenie mogą mieć na przykład miny. Co do dystansów i odległości to już mamy wiele podobieństw, wystarczy popatrzeć na położenie Malty i jak do niej można dotrzeć z Gibraltaru poprzez obszary węższe od Bałtyku. Niemniej nie było moim zamiarem porównywanie przeszłych wydarzeń z możliwymi przyszłymi. Raczej ciekawi mnie porównanie ówczesnych przekonań z rzeczywistym przebiegiem wojny a więc na ile nasi dziadkowie się mylili a na ile nie. Nie służy to żadnej ekstrapolacji a tylko do nabrania pokory i przeświadczenia, że my też robimy współcześnie założenia obarczone błędem. Jakim – tego nie wiemy i historia nam tego też nie powie, chociaż może być użyteczna bo mamy paskudny zwyczaj zapominania krwawo zdobytych doświadczeń.Takie odświeżenie umysłu.

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Panowie,

            Przenosząc dyskusję o kalibrach artylerii przeciwlotniczej do czasów współczesnych. Jak wyglądają realne możliwości wykorzystania armat kalibru 57 mm (i ogólnie wszystkiego co ma większy kaliber od naszej przedpotopowej KDA) do zadań plot? Tak w teorii to na start dostajemy zasięg rażenia w granicach zasięgu uzbrojenia ŚNP. Oczywiście w kontekście osłony lądowych elementów MW i WL a nie okrętów.

            A jak już jesteśmy w temacie osłony plot lądowych elementów MW to w ramach dokończenia MJR przydało by się kupić trochę Narwi. Może te kilka wyrzutni zabezpieczyło by przy okazji lotnisko w Siemirowicach. Dodajmy do tego dwie kompanie OT do bezpośredniej osłony, kilka większy dronów (i chodzi mi tu o naprawdę duże bezpilotowce) na spółkę z BLMW oraz dywizjon dmuchanych wyrzutni i zamykamy temat MJR na dobre.
            Zostaje nam jeszcze temat dwóch dywizjonów przeciwlotniczych które z obecnym sprzętem nadają się raczej do OT. A zakupienie większej ilości Narwi to mrzonki, a nawet jeśli to pułki plot w WL mają wyższy priorytet. Szkoda że tak głęboko weszliśmy w Wisłę. Lepiej było zacząć od Narwi a potem ewentualnie zakupić Wisłę jako gotowca. Ciekawe na ile kilka fregat mogło być alternatywą dla zakup systemów plot średniego zasięgu.

            Tak swoją drogą wczoraj swój ostatni rejs odbył ORP „Mewa” i jak jest to fakt raczej pozytywny. To martwi mnie dalsza chęć eksploatacji okrętów projektu 207. Kormorany (tak ze 4-6) powinny zastąpić wszystkie obecnie posiadanie trałowce i niszczyciele min i trałowce.

            Pozdrawiam,
            Wiktor

          • Panie Wiktorze,

            Brak ogólnie dostępnych danych na temat efektywności artylerii w walce z celami powietrznymi utrudnia odpowiedź, ale można się pokusić o spekulacje. Z jednej strony krąży w sieci (zawsze trudno mi go znaleźć) raport na australijskiej stronie o ogólnie słabej efektywności artylerii w zwalczaniu rakiet manewrujących. Z drugiej strony są pozytywy. Po pierwsze mamy szeroką i wciąż rosnącą gamę celów powietrznych – od samolotów, śmigłowców i dronów po amunicję jak rakiety czy bomby szybujące. Artyleria może być całkiem efektywna w szerokim zakresie tych celów. Zarówno Włosi ze swoją armatą 76mm i systemem Strales jak i Szwedzi z Bofors 57mm wydają się liczyć na dużą skuteczność armat średniego kalibru.
            W naszym przypadku sprawa się komplikuje. Nasze armaty S-60 są już wiekowe i wymagają zastąpienia. Czym? Pewnie tym, co jest w zasięgu ręki a więc 35mm. Problem jest w ekonomii, bo nie ma sensu tworzyć systemu dla tak małej liczby armat. Zdecydowano się na modernizację 23mm. W takim razie jak zapewnić obronę plot dla instalacji nadbrzeżnych i MJR-u? W zasadzie idąc Pana tokiem rozumowania to na tym blogu pojawiły się takie propozycje. Spekulowałem, że w dużej mierze MJR zawiera kluczowe elementy NASAAMS więc w zasadzie można go zintegrować w ramach struktur MJR w oparciu o to samo centrum dowodzenia i kierowania ogniem. Przy okazji MJR ma swój własny radar 3D w takim przypadku jak znalazł. Do tego dodać Poprad zintegrowany z tym samym systemem i w zasadzie rozwiązanie gotowe. Z armat S-60 rezygnujemy i czekamy ąz inne rodzaje sił zbrojnych “dojrzeją” do czegoś innego niż 23mm.
            Odnośnie dronów to najwyraźniej program Orlik oparty o E-310, jeśli dobrze czytam może służyć ogólnie Marynarce Wojennej, chociaż uważam, tak jak Pan, że MW a nawet MJR powinny mieć własne drony w swoich strukturach. To są wszystko pieniądze w zasięgu możliwości ale … brak woli czy zainteresowania powoduje marazm. Być może wszystkie te pomysły są złe i nie nadają się do realizacji z różnych powodów ale innych czy nowych nie widać na horyzoncie, więc raczej marazm a nie przeszkody techniczne.

            Na koniec Mewa. To ciekawe, bo z jednej strony to okręt naprawdę wysłużony i być może nadszedł jego kres. Z drugiej strony idąc Pana śladem zatrzymałbym Mewę “do końca” a wycofał część 207. Może jestem po prostu niedoinformowany, ale Mewa jest bardziej uniwersalna i uczestniczyła w zespołach NATO więc mielibyśmy trochę większy potencjał, chociaż na krótko.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku,

            Armaty kalibru 35 mm są równie nieefektywne co nasz 23, a kosz ich zakupu i stworzenia zaplecza ogromny. Porównał bym to do sytuacji w której uznajemy BWP-1 za wóz nieperspektywiczny i zakupujemy licencje na BWP-2. Stąd od razu wybrał bym jakiś perspektywiczny kaliber czyli 57-76. Z czego jakoś nie widzę tego drugiego na “Loarze 2”. Do samej KDA nic nie mam tylko nasz przemysł wpada na dziwne pomysły jak tworzenie wierz plot na okręty w zawrotnej liczbie trzech egzemplarzy. Czy wstawianie drogich radarów na drogie podwozie by móc strzelać na kilka kilometrów. WL czy SP z chęcią “przytuliły” by nowe armatki, tylko nie 35 które nie dają żadnego znaczącego przeskoku w względem tego co jest, a koszty ogromne. No ale mamy patenty na 23 i 35 więc przemysł nie odpuści. Z kolei Poprad powinien dostać rakiety o większym zasięgu, coś jak PK-6.
            Orlik to niech idzie swoją drogą. Mnie interesuje przyszłość samolotów w BLMW. Patrząc na temat OPL w Królewcu. Może zamiast Bryz i ANów większe drony? Zamiast trzech Trytonów Triton od naszego głównego sojusznika.

            Co do Mewy to absolutna racja. Trzy pierwsze Kormorany powinny zastąpić wszystkie nasze trałowce, a kolejne niszczyciele min. Czemu tego nie zrobiono nie wiem. Może na trałowcach są słabe załogi, albo sama Mewa było po prostu za stara pod względem fizycznym.

            Pozdrawiam,
            Wiktor

          • Panie Wiktorze,

            Jeśli wierzyć broszurom to KDA ma lepsze parametry niż 23mm i porównywalne zasięgi z Gromem czyli Popradem. To podobna różnica do wojennej pomiędzy 20mm Oerlikon i 40mm Bofors. Pytanie czy to wystarczy? Zapewne to zależy od rzeczywistej odległości wykrycia celu. Co ciekawe, w zasadzie nie ma dzisiaj armat średniego kalibru w naziemnym zastosowaniu obrony plot. Dobrze by było wiedzieć, jaki jest tego powód.
            Poprad dostanie lepsze rakiety, jeśli nasz przemysł się z tym tematem upora. Nawet jeśli się upora, to za prę lat Pioruny będą przestarzałe. To jest zadanie dla bogatych i inwestujących w badania i rozwój. U nas z tym słabo.
            Lotnictwo w MW to osobny temat. Na razie nie umiemy się zdecydować, czy przyjmujemy wariant “podprogowy” czy otwartej wojny. W tym pierwszym samoloty jak najbardziej, w drugim to już nie. Tyle, że drony w drugim wariancie będą tak samo zagrożone jak samoloty więc muszą być tańsze – sporo tańsze. Triton to baardzo droga rzecz i nie spełnia podstawowego postulatu. Orlik pod tym względem byłby akceptowalnym kompromisem. Możliwe są też ruchy formalno-prawno organizacyjne. Może w końcu MOSG i SAR się powiększy i przejmie Bryzy oraz śmigłowce SAR od MW wraz z zadaniami i przy lepszej wymianie danych mamy służby nazwijmy cywilne do rozpoznania sytuacji w czasie pokoju lub nawet kryzysu oraz MW dedykowaną do ostrego kryzysu lub wojny.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku,

            Głowica opto w Loarze wykrywa cele z dwukrotnie większej odległości niż praktyczny zasięg KDA. Więc albo idziemy w kierunku uproszczonego systemu (może być nawet Tryton bo przynajmniej pasywny) albo rakiet większych od groma. Tyle że tych drugich nasz przemysł nie produkuje. A samą KDA postrzelamy na maksymalnie na 4 km, co jest zasięgiem za małym wobec środków napadu powietrznego. Jeżeli chcemy systemu w miarę taniego i wyłącznie artyleryjskiego to potrzebujemy dobrego SKO i głowicę opto i działko (35 mm). Jeżeli w coś droższego z radarami to 35 mm plus rakiety o odpowiednim zasięgu albo 57 mm. Choć da się mieć rakiety i 57 mm na jednym zestawie. W skrócie:
            – 2×35 pasywny kanał obserwacji i kierowania ogniem, a na części obrotowy radar obserwacji.
            – 2×35 i rakiety (RBS 70/ Crotale)
            – 2×57 i ewentualne uproszczenie
            – 1×57 plus rakiety(RBS-23/ IRIS-T / Umkhonto)
            Ogólnie na świecie nie ma obrony plot bardzo małego zasięgu. NATO było w tym marne (poza Niemcami) jeszcze przed redukcjami a obecnie to nawet nie ma o czym mówić. Rosjanie zaś eksperymentują, raz robią system z drogimi rakietami i tanimi działkami a następnie odwrotnie.
            Średni rozumiem sens wstawiania Panie Przemku,

            Głowica opto w Loarze wykrywa cele z dwukrotnie większej odległości niż praktyczny zasięg KDA. Więc albo idziemy w kierunku uproszczonego systemu (może być nawet Tryton bo przynajmniej pasywny) albo rakiet większych od groma. Tyle że tych drugich nasz przemysł nie produkuje. A samą KDA postrzelamy na maksymalnie na 4 km, co jest zasięgiem za małym wobec środków napadu powietrznego. Jeżeli chcemy systemu w miarę taniego i wyłącznie artyleryjskiego to potrzebujemy dobrego SKO i głowicę opto i działko (35 mm). Jeżeli w coś droższego z radarami to 35 mm plus rakiety o odpowiednim zasięgu albo 57 mm. Choć da się mieć rakiety i 57 mm na jednym zestawie. W skrócie:
            – 2×35 pasywny kanał obserwacji i kierowania ogniem, a na części obrotowy radar obserwacji.
            – 2×35 i rakiety (RBS 70/ Crotale)
            – 2×57 i ewentualne uproszczenie
            – 1×57 plus rakiety(RBS-23/ IRIS-T / Umkhonto)
            Ogólnie na świecie nie ma obrony plot bardzo małego zasięgu. NATO było w tym marne (poza Niemcami) jeszcze przed redukcjami a obecnie to nawet nie ma o czym mówić. Rosjanie zaś eksperymentują, raz robią system z drogimi rakietami i tanimi działkami a następnie odwrotnie.
            Średnio rozumiem sens wstawiania Panie Przemku,

            Głowica opto w Loarze wykrywa cele z dwukrotnie większej odległości niż praktyczny zasięg KDA. Więc albo idziemy w kierunku uproszczonego systemu (może być nawet Tryton bo przynajmniej pasywny) albo rakiet większych od groma. Tyle że tych drugich nasz przemysł nie produkuje. A samą KDA postrzelamy na maksymalnie na 4 km, co jest zasięgiem za małym wobec środków napadu powietrznego. Jeżeli chcemy systemu w miarę taniego i wyłącznie artyleryjskiego to potrzebujemy dobrego SKO i głowicę opto i działko (35 mm). Jeżeli w coś droższego z radarami to 35 mm plus rakiety o odpowiednim zasięgu albo 57 mm. Choć da się mieć rakiety i 57 mm na jednym zestawie. W skrócie:
            – 2×35 pasywny kanał obserwacji i kierowania ogniem, a na części obrotowy radar obserwacji.
            – 2×35 i rakiety (RBS 70/ Crotale)
            – 2×57 i ewentualne uproszczenie
            – 1×57 plus rakiety(RBS-23/ IRIS-T / Umkhonto)
            Ogólnie na świecie nie ma obrony plot bardzo małego zasięgu. NATO było w tym marne (poza Niemcami) jeszcze przed redukcjami a obecnie to nawet nie ma o czym mówić. Rosjanie zaś eksperymentują, raz robią system z drogimi rakietami i tanimi działkami a następnie odwrotnie.
            Średnio rozumiem sens wstawiania MANPADSów na dedykowany nośnik. Główną zaletą ppzrów jest właśnie trudność ich wykrycia. Oczywiście czymś operatorzy takich systemów muszą się poruszać, by można ich było wykorzystać podczas ataku. Ale Poprad z Gromem czy piorunem nie ma sensu, potrzeba przynajmniej czegoś na kształt RBS-70.

            Czy MQ-4C byłby dużo droższy od takiego C295MPA? Ale to i tak temat na za kilka lat. Obecnie zastąpienie Bryz to najmniejsze zmartwienie MW.

            Pozdrawiam,
            Wiktor

          • Panie Wiktorze,

            Muszę na wstępie zaznaczyć, że im bardziej wgłębiamy się w sprawy ogólnowojskowe, tym mniejsza moja wiedza. Niemniej podyskutować zawsze można. Trzeba tylko wziąć na to poprawkę.
            Zasięg wykrywania jest zwykle większy od zasięgu rażenia, bo potrzebny jest czas na wykrycie i identyfikację celu, ustalenie trajektorii i wyliczenie punktu przechwycenia. W końcu odpalenie i faktyczne przechwycenie. Dwukrotnie większy zasięg mnie więc nie dziwi. Zasięg 4km wydaje się być rzeczywiście mało imponujący w porównaniu z zasięgiem chociażby rakiet jak Hydra 70, ale diabeł tkwi w szczegółach. Jeśli celem jest np. lotnisko a obrona jest wysunięta, to samoloty czy śmigłowce atakujące lotnisko muszą przelecieć nad obroną albo zrezygnować z głównego celu zanim obrona nie zostanie obezwładniona. To można zrobić ale tracimy efekt zaskoczenia. Innym przypadkiem jest atak samolotu odrzutowego na baterię armat. Powiedzmy, że zrzucamy bomby kierowane z odległości 10km. Czy są one kierowane a więc samolot musi mieć cel w polu widzenia i kontynuuje lot czy samonaprowadzalne? Jeżeli artyleria będzie rozrzucona na terytorium a nie skupiona wokół celu to będzie działała jak pole minowe, na które lotnictwo “nadlatuje”.

            Do VSHORAD Amerykanie właśnie wracają, bo się zorientowali, że konflikt realny z Rosją będzie wymagał osłony wojska np. w ruchu. Stąd różnego wersje pojazdów jak Loara z MANPAD lub nie.

            Według Wikipedii Triton to jakieś 200 mln dolarów więc nic co byśmy chcieli wystawić na szwank. Natomiast Orlik to zdaje się jakieś 20mln PLN za sztukę.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • No cóż jak widzę wyszły trzy wpisy w jednym…

          • Panie Przemku,

            Biała od lat działa bez żadnego radaru i jakoś działa, po co wiec cofać się w stecz? Dwa radary do strzelania na 4 km są zbędne. Zwalczanie rakiet za pomocą działek to w większości przypadków utopia. Optymistycznie to brygada będzie miała tyle tych działe że zabespieczy może jedno stanowisko. Amerykanie nad swoim Pancirem nie pracują, a plany kiedyś mieli.

            Rozumiem o co Panu chodzi, ale takimi porównaniami nigdzie nie dojdziemy. Działa holowanie też są tańsze od czołgów i co?

            Pozdrawiam,
            Wiktor

          • Panie Wiktorze,

            Być może się nie zrozumieliśmy. Co Pan ma na myśli pisząc o dwóch radarach? Nie próbowałem też sugerować zwalczania rakiet za pomocą artylerii, chociaż to się już zmienia i ewoluuje w kierunku C-RAM czyli Counter Rocket,Artillery and Mortar.
            Amerykanie jak najbardziej pracują i podany link pokazuje co może im chodzić po głowie https://defense-update.com/20180629_im-shorad.html W międzyczasie reaktywowałi zapomniane nieomalże Avenger-y. Zaczęła się również dyskusja na nasz temat – armata czy rakieta https://www.defensenews.com/smr/space-missile-defense/2017/08/10/short-range-air-defense-builds-up-in-europe/

            Nawiasem mówiąc działa holowane też mają swoich zwolenników i swoje miejsce w artylerii. Po prostu są lżejsze.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Wiktorze

            Wojsko to przede wszystkim polityka siły i wymówka do transferów finansowych dla grup interesu. Stąd wypływa Wisła która jest narzędziem uzależnienia Polski od interesów Waszyngtonu – swoista smycz bez której nic nie możemy, nawet się obronić. Temu ten projekt służy i miał służyć od samego początku. Reszta to wymówki dla ciemnego luda.

            MW służy nabijaniu kieszeni stoczniom. Dlatego eksploatujemy zbędne okręty jednocześnie nie budując nowych. W MW której przewodnią rolą jest gwarantowanie etatów i kontraktów remontowych nikt nie wie po co są okręty.

            57mm na rozwinięciu S-60 miałby bezwzględnie przyszłość we wszystkich formacjach. Nie jest to 76mm strales ale za to jest lżejszy więc wygodniejszy dla wojsk lądowych co byłoby atutem dla ekonomiki całego systemu w całym WP. Tak samo zresztą jak zrobienie z 23mm normalnego systemu zdalnego z normalnym zasilaniem taśmowym a nie reanimacja postsowieckiego skansenu by jak najmniej wydać i najwięcej do kieszeni wsadzić. Ale by to zaistniało to wymagałoby zainwestowania środków w samodzielny system. Na to nie zezwoli agentura, w szczególności w rzadzie PiS. Cudem uchował nam sie Rak chyba tylko dlatego że nikt nie rozumial o co tam chodzi.

          • Panie Marcinie,

            Interesowność, grupy nacisku czy lobbying to jest rzeczywistość, z którą się trzeba liczyć. Unikałbym jednak widzenie świata tylko w ten sposób. Będzie to obraz spaczony. Przykładowo Wisła nas rzeczywiście uzależnia ale jest to wynik swoistego widzenia świata przez obecny rząd a nie celowo użyte narządzie uzależnienia. Stocznie żyją na państwowej kroplówce, ale brak zamówień to brak poczucia potrzeby posiadania marynarki wojennej. Chęć utrzymania przy życiu stoczni państwowych będzie istniała niezależnie od istnienia marynarki wojennej tylko z powodów społeczno-politycznych. Nawiasem mówiąc jedno z większych zamówień ostatnich lat poszło do stoczni prywatnej (Remontowa).

            Kaliber 57mm jest interesujący, tylko że chyba nie istnieje na świecie w wersji lądowej. To samo dotyczy 76mm. Jakiś powód tego jest i dopóki go nie poznamy trudno argumentować. Co do wagi to temat jest kontrowersyjny. Ponieważ nie ma wersji lądowej, więc trudno oceniać wagę, natomiast w wersji morskiej obie armaty ważą praktycznie tyle samo – 7.5t oraz 7.9t (bez amunicji). Są to jednak armaty w pełni automatyczne i zdalnie sterowane.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku

            Wisła to narzędzie kontroli wdrożone całkowicie świadomie i celowo – pod warunkiem że rozumiemy kto był świadomym uczestnikiem wydarzeń a kto się dostosowywał. Poziomy uzależnienia są dwa – jeden to oczywiście kwestia drogiego systemu Patriot, drugi to IBCS który zapewnia całkowicie nowy wymiar kontroli nad tym co WP może a czego nie może używać i z jaką skutecznością.

            Proponuję by doczytał pan w odpowiedniej dziedzinie bo to jest wiedza która jest jak najbardziej dostępna publicznie wymaga jedynie więcej wysiłku i spostrzegawczości bo są to rzeczy z reguły kryminalizowane przez systemy prawne więc nie można o nich pisać wprost tak jak o stratach okrętów w 2WŚ.

            Proponuję też doczytać publicznie dostępne publikacje zarówno ośrodków rządowych jak i powiązanych think-tanków m.in o strategii przyjętej dla US Army Europe. Jest to strategia formalnie zaakceptowana jesienią 2014r i nastepnie konsekwentnie wdrażana w regionie – w szczególności w Polsce i w Rumunii, ale nie tylko. Tam wszystkie “priorytetowe” zakupy są wymienione i jeżeli przesledzimy działania różnych fundacji, think-tanków czy niezależnych mediów to będziemy mieli spójny obraz.

            To jest świadome działanie według opracowanej strategii. To że w Polsce decyzje podejmują BMW patrzący na promocje i walizki z pieniędzmi którzy pozwalają agenturze panoszyć się i pisać prawo i umowy, to nic nowego. Tak było za poprzedniego systemu, tak jest i teraz. Chowanie głowy w piasek jest nie tylko głupie ale zwyczajnie szkodliwe – tak samo przy skandalach z filmu Sekielskiego jak i tu. Problemy istnieją, są bezwzględnie wykorystywane wiec trzeba nauczyć się bronić.

            Marynarka Wojenna jest tu w odróznieniu od SP i WL faktycznie wypadkową. W przeciwieństwie do Polski w Rumunii celowo opóźniano kluczowy przetarg na korwety by upłynnić środki na strategiczne zakupy wiążące Rumunię z Waszyngtonem, ponieważ korwety byłyby europejskie. W Polsce nie jest to potrzebne bo w PMW to instytucja całkowicie pasożytnicza, nie posiadająca własnej tożsamości. Brak silnego przemysłu stoczniowego – w sensie posiadającego technologię i produkty – powoduje że PMW dryfuje pomiędzy pasożytnictwem post-PRLowskiej kadry i post-PRLowskich stoczni. Tu faktycznie nie trzeba robić nic by było jak jest ale zaręczam że gdyby w Polsce było inaczej to promocja “rewolucyjnych’ tez np zawartych w SPO byłaby bardzo intensywna. Celem nadrzędnym “reformatorów” WP jest uzależnienie od politycznej woli Waszygtonu. Taka jest prowieniencja NDR – nie jest to wcale twór wymyślony w MW czy MON, ale propozycja przemycona sprawnie przez planistów którzy o strategii A2/AD myśleli o dekadę wczesniej.

            Zaczęto o niej mówić w mediach gdy potrzebna była publiczna reakcja. Nie należy, nie wolno wręcz, mylić świadomie kształtowanej polityki informacyjnej z tym jaki jest rzeczywisty proces myślowy strategów.

            To co dzieje się w Remontowej jest nieistotne bo jest to kupowanie dla kupowania. Kormoran II jest koncepcją o 20 lat przestarzałą, ale to jest stan umysłu właściwy dla MON i PMW. Prawdziwie rewolucyjne myślenie jest zwalczane jak zaraza, bez względu na to w którym kierunku dązy bo jest zwalczane dla swojej rewolucyjności.

            Kaliber 57mm- a konkretnie ta klasa kalibrów – istnieje w wersji lądowej, jest obecnie intensywnie testowany tam gdzie nie istnieje, i przede wszystkim istniał powszechnie w wersji lądowej. To że tymczasowo został wycofany z uwagi na osiągi nie jest wyznacznkiem niczego. Teraz ze względu na osiągi jest przywracany. Dodatkowo istotną kwestią jest rozmiar amunicji. S-60 ma pocisk 57×348 podczas gdy Bofors używa pocisków 57×438.Jeżeli uwzględnimy amunicję teleskopową to potencjał do uniwersalnosci jest dużo większy.

            76mm to 76x636mm co oznacza że stosunek między S-60 a Strales jest jak 25x137mm i 35x228mm. Może pan poczytać o tym jak ilość amunicji wpłynęła na wyborze kalibru 25mm i na tym że przejściowy kaliber to własnie 30x173mm a nie większy i silniejszy 35mm.

            76mm ma świetne osiągi ale przy ataku większa ilością pocisków zwyczajnie zbyt szybko wyczerpie amunicję i lufę. 57mm jest tu bardzo atrakcyjnym zamiennikiem. Za cenę mniejszego zasięgu uzyskujemy większą ilość amunicji. Na morzu rachunek jest inny bo wartość bronionego celu jest inna. Na lądzie teren gra na korzyść obrońcy.

            Jeżeli chodzi o system morski to główną wagę generuje wieża, serwomotryka, magazyn amunicji itd. Sama lufa nigdy nie jest problemem. To trochę jakby upierać się że T-55 jest słaby bo przy armacie 100mm wazy 38t podczas gdy T-72 ma armatę 125mm i waży tylko 41t.

            Twierdze że na zapotrzebowanie MW system oparty o 57mm byłby w zupełności wystarczający dla wszystkich okrętów poniżej klasy lekkiej fregaty/dużej korwety. Orkan czy Ślązak bez problemu mogłyby używać 57mm bez straty dla faktycznej skuteczności. Tak samo Kormoran (a raczej to co powinno być zamiast niego – patrz np MCM80 Saaba) powinien używać 57mm. Faktycznie dopiero okręt przeciwlotniczy może rozważyć system Strales choć tu powinny zdecydować analizy.

          • Panie Marcinie,

            Uzależnienie od Stanów Zjednoczonych staje się faktem i tu wydaje się mamy dość podobne zdanie. To, co nas różni to, z której strony wychodzi inicjatywa i dlaczego. Uważam, że nie wchodząc w szczegóły inicjatywa wychodzi ze strony polskiej, a to akurat jest pożyteczne dla USA na obecnym etapie realizacji ich polityki zagranicznej. Grzechem śmiertelnym w polityce jest niewłaściwa ocena sytuacji i to moim zdaniem właśnie się dzieje w naszym przypadku.

            O nowych zastosowaniach średniego kalibru w obronie plot wojsk lądowych nie słyszałem, ale chętnie poczytam, jeśli podeśle Pan jakiegoś linka. Jeśli chodzi o wybór kalibru dla Marynarki Wojennej, to z pewnością temat jest o wiele bardziej interesujący i wręcz realny, chociaż wcale nie jednoznaczny. W dużym uproszczeniu im cel jest większy lub “utwardzony” tym bardziej preferowany jest większy kaliber. Z kolei im cel jest szybszy lub bardziej “miękki” tym mocniej uwagę skupiamy na szybkostrzelności. Temat jest o tyle ciekawy, że współczesne okręty nadziane elektroniką można w sumie traktować jako cele “miękkie” bo teoretycznie łatwo uzyskać unieszkodliwienie przeciwnika. Natomiast zatopienie okrętu będzie trudne nawet armatą 76mm. W zasadzie dlatego już w I wojnie światowej niszczyciele i większe torpedowce zaczęły przechodzić z kalibru 76mm czy 88mm na 102 czy 105mm.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku.

            Wystarczy wpisać w wyszukiwarkę. Rosjanie opracowali sytem wsparcia artyleryjskiego, nakierowany na zwalczanie dronów i celów latających Derywacja PVO oparty właśnie o rozwinięcie S-60. Amerykanie testują do nowych pojazdów opancerzonych kaliber 50mm który ma być konstrukcyjnie wymienny z armatą Bushmaster 30mm która na razie jest podstawą modernizacji Strykerów. Ogólnie rzecz biorąc licencja na KDA i Loara to było typowe dla Polski myślenie 20 lat wstecz, czyli akurat w tempie za jakim nadążają nasi decydenci.

            W marynarce użyty kaliber musi mieć swoje uzasadnienie. Armata 76mm to działo na postrach a do tego równie dobrze nadaje sie Bofors 57mm – co pokazuje i LCS i wcześniejsze Halifaxy i cała gama szwedzkich i fińskich MORów. 76mm jest obecnie przede wszystkim armatą przeciwlotniczą co pokazuje rozwój systemu Super Rapid i tu zasięg i ładunek mają swoje korzyści, ale pod warunkiem ze cel ma wartość i potencjał. Według mnie spokojnie moglibyśmy wstawić na okręty własne rozwinięcia systemów 57mm i 23mm w nowoczesnych wydaniach bo amunicji do nich produkować możemy i do tego taniej.

          • Panie Marcinie,

            Rzeczywiście Rosję pominąłem, bo przyjąłem być może fałszywe założenie, że nie będziemy tam kupować. Natomiast nic nie stoi na przeszkodzie by Rosjanie nadali nowy trend w tej dziedzinie. W obu wypadkach chodzi przede wszystkim o zwiększenie siły ognia wozów bojowych przy czym Rosjanie zaprojektowali wersję przeciwlotniczą. W artykule, który za Pana sugestią znalazłem w sieci Rosjanie używają określenia “może być użyty” co wskazuje na etap koncepcyjny. Niemniej prototyp jest. W przypadku Amerykanów nie ma takiej odmiany albo o niej nie wspominają i mówią otwarcie, że to wymaga postępu technologicznego ze względu choćby na wagę.

            Na stronie NavWeaps jest wzmianka, że za pomocą trzech pocisków 76mm Strales jest w stanie zniszczyć nadlatującą rakietę na dystansie do 5.0-5.5km. Jest to więc broń ostatniej szansy zdolna zwalczyć jeden, może dwa cele poddźwiękowe. Nowoczesną amunicję i tak musimy zacząć produkować jeśli nie chcemy zostać w skansenie, więc nie liczyłbym na oszczędności. To zadziała na bardzo krótki czas.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku

            Widzę że dowcip całkowicie przeleciał panu nad głową. Właśnie chodzi o to że niczego nie trzeba kupować za granicą, a już wogóle w Rosji.

            Armatę 57mm produkowały ZMT w Tarnowie, a amunicję 57×348 zapewnie produkował Dezamet. Nawet jeżeli byłyby jakieś kwestie licencyjne to można by z tym poradzic sobie tak jak poradzono sobie tam z 2A7/2A14 czyli ZU-23-2 odpowiednio modyfikując konstrukcję która i tak wymagałaby ulepszenia. Dlatego jesteśmy dziś samodzielnym producentem ZU-23-2 i mamy własną amunicję. Sama armata na pewno mogłaby być podrasowana ale nawet ze starym działem mielibysmy wydajny i co ważneijsze przyszłościowy kaliber. Największym problemem byłby układ zasilania i stabilizacja o odpowiedniej mocy, bo ważne jest to by była krajowej produkcji. Całą resztę mamy w całości lub w stanie do ukompletowania.

            Konieczne jest tylko przeliczenie czy dla sił lądowych lepiej byłoby odtworzyć ZSU-57-2 w nowym wydaniu z lepszym zasilaniem, czy wystarczy jedna armata.Dla rozwiązań morskich wystarczy jedna armata bo na morzu mamy dostępne chłodzenie płynem w ramach całego systemu.

            Amunicja dla WL i MW byłaby zintegrowana bo w kwestiach plot nie rożnią się niczym. Głównym celem 57mm na lądzie byłoby zwalczanie dronów i amunicji krążącej, rakiet manewrujących oraz śmigłowców. Na morzu interesuje nas postawienie zasłony z odłamków o odpowiedniej gęstości więc wszytko gra.

            Obrony warstwowej nie obejdziemy konstruując wunderwaffe. Ta zaczyna się od dalekiego rozpoznania a kończy faktcznie na EW i przeżywalności okrętu i zdolności do przyjęcia uderzenia. Armaty nie są zatem bronią ostatniej szansy ale przed-ostatniej szansy i tu strefa 0.5-4.5km jaką zapewnia 57mm jest jak najbardziej atrakcyjna dla nas.
            Poza tym zasięgiem potrzebna jest obrona rakietowa bliskiego zasięgu – ESSM/CAMM, a potem wchodzimy w obronę dalekiego zasięgu jak SM-2 i lotnictwo.

            A poza tym? Własne EW i Laser. Laser. Laser. Laser. Dlaczego nie mamy projektu do opracowania własnego lasera? Laser do obrony celów stacjonarnych to podstawa.

          • Panie Marcinie,

            Fakt, najwyraźniej dowcip mi stępiał 🙂 Widzę problem w unikatowości tej naszej armaty 57mm. ma ją dzisiaj tylko MW i trzeba by wznosić produkcję armaty już “niedzisiejszej”. Rosjanie maja jak sami piszą nową wersję. Czy jes twięc opłacalne pójście jeszcze dalej niż z 23mm? Bo tych ostatnim mamy wciąż dużo więc ich zautomatyzowanie i zintegrowanie z sensorami teoretycznie miało sens. MW na swój sposób zrobiła to samo i chyba wyczerpała swoje możliwości. Teraz trzeba by porównać efektywnośc niezmodernizowanej armaty 57mm z w miare nowoczesną 35mm. ja się nie podejmuję bo to nie moja działka, ale chętnie poczytam.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku

            Armata to rura z której miota się pociski. Jeżeli uwzględnimy fakt że system kierowania ogniem jest taki sam to pocisk jest wyznacznikiem opłacalności systemu – nie sama armata. Armata się zużywa, ma odporność na ciśnienia i to są kwestie materiałowe- najtrudniejsze. Ale i tak można sobie z nimi poradzić bez większego problemu. To co w systemie artyleryjskim jest ważne to jaki pocisk ma obszar rażenia i na jaki dystans można zachować celność. To pokazuje ile trzeba wystrzelić 35mm w stosunku do 57mm by zniszczyć cel odłamkami. 23mm wogóle się nie nadaje bo to za mały pocisk by razić cokolwiek poza siłą żywą.

            35x228mm to konstrukcja z lat 50tych do rażenia samolotów na pułapie 2-3km w locie koszącym. Została zastosowana w latach 60tych (wdrożona w latach 70tych) do Geparda i wszyscy myślą że to hiper-technologia. Faktycznie jest to największy kaliber w jakim można było w prosty sposób taśmowo zasilać działko. Bofors i Breda miały systemy 40mm ale już zasilanie było bardziej skomplikowane stąd nie było tak wygodne do systemów lądowych i samobieżnych. Rosja ma z kolei dziąłko 30mm które było ekonomiczniejsze bo zunifikowane z działkiem transporterów opancerzonych i bwp.

            To że mamy licencję na armaty – ale na amunicję programowaną z tego co wiem już nie – niczego nie zmienia w prostym fakcie że wciśnięto nam by sprzedać to co było do sprzedania. Nikt nie robił testów, analiz, porównań – przyjechali z firmy, dali walizkę to kupiono bo się generałowie na Geparda zapatrzyli.

            Faktycznie 35mm miał sens bo służył do stawiania zapory o odpowiedniej gęstości przeciwko dużym celom w bliskim zasięgu i na niskim pułapie. Samolot wlatywał w obszar rażenia i jak nie był trafiony odłamkiem to bezpośrednio – bo samolot to duży cel. Dziś do zwalczania rakiet i dronów taki system się nadaje tylko w takim zakresie w jakim opłacalny jest stosunek koszt/efekt. Jeżeli np 57×348 ma 4 razy większa objętość od 35×228 to co się opłaca bardziej – trzy programowane pociski 35mm czy jeden 57mm?

            Niemcy mają MANTIS – rewolwerowy Oerlikon Millenium będący rozwinięciem KDA – ale to system który i do zwalczania małych i dużych celów zasypuje go większą ilością drogiej amunicji AHEAD. Rozwój wynikał właśnie z rachunków i skuteczości Geparda, który był dobry na samoloty z lat 70tych (np SU-22) ale na rakiety już nie. Dlacczego nie poszli w większy kaliber? Bo nie mieli gotowej konstrukcji, a inwestując w rodzinę rozwojową jest szansa na kontynuowanie sprzedaży – KDA -> Millenium. Biznes.

            My do tanich celów mamy 23mm który jest chyba o rząd wielkości tańszy od AHEAD. Do drogich celów lepiej bardziej ekonomiczny 57mm którego drogie podzespoły lepiej wsadzać w większe dawki tanich odłamków. To taki sam rachunek jak z działkami do Rosomaków które zużywają drogą importowaną amunicję 30mm mimo iż nasza 23×152 nie różni się wiele od 25×138 używanej do dziś w Bradleyach. Argument bo Rosja, bo wozy pancerne bo cośtam. A faktycznie – bo kasa ma iść gdzie powinna. Biznes.

            57mm się opłaca w każdym wymiarze – pełna kontrola nad konstrukcją, pełnia praw, dobre osiągi, potencjal rozwojowy.

            57mm i laser to podstawa na przyszłość którą możemy samodzielnie opracować. A pytanie zadam ponownie – kto pracuje nad krajowym systemem laserowym? Jest ogłoszony program. Ale na co? Na klasycznego misia z NCBiR czy na system z Ameryki i Izraela?

          • Panie Marcinie,

            A więc jest to kwestia decyzji techniczno ekonomicznej. Ponieważ jedne i drugie armaty trzeba po prostu wyprodukować to pozostaje pytanie które lepiej produkować.
            Co do laserów – to nie nasza liga. Ale jak z meczem – popatrzeć można.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku

            Opłaca się produkować i 23mm i 57mm bo to są dwa różne systemy dla dwóch różnych zastosowań. Produkowany będzie na pewno 23mm bo to wymówka by dokonywać transferów finansowych na konto ZMT. A z 57mm nikomu nie chce się wysilać bo wystarczy kraść.

            Laser to jak najbardziej nasza liga technologicznie. Problem leży w tym co faktycznie jest modus operandi rzadu i przemysłu. Patrz wyżej.

          • Panie Marcinie,

            Pan mówi, że jest potrzeba a ja pytam o opłacalność techniczno-ekonomiczną. Nie jestem pewien, czy 23mm będzie produkowany. Myślałem, że tylko modernizowany wykorzystując istniejące armaty, ale może się mylę. Co do laserów to zazdroszczę optymizmu.

            Pozdrawiam,

            Przemek

  2. Utrata krążownika HMS Calcutta pokazuje, że przewidywanie przyszłości obarczone jest błędem, ale w dużych skalach statystycznie niemalże pewne jest, że dojdzie do błędu ludzkiego. Przy kurczących się flotach, konsekwencje takiego błędu rosną. Nie trzeba sięgać do działań wojennomorskich, wystarczy rzut oka na kolizje okrętów z ostatnich lat. Z tego punktu widzenia – historycznego – racjonalnie byłoby założyć, że konkretny procent floty zostanie uszkodzony lub nawet utracony bez względu na swoje dobre wyposażenie. Czy jednak moralne jest pogodzenie się np. z tym, że niszczyciel z systemem AEGIS pójdzie na dno bez uprzedniego wykorzystania do maksimum swojego kosztownego radaru?

    Realia WWII tym różnią się od zimnowojennych i późniejszych m.in. tym, że okręty są w stanie w o wiele większym zakresie udzielać sobie wzajemnego wsparcia w zakresie obrony przed atakami z powietrza. Parasol tworzy nie tylko lotnictwo pokładowe, o ile jest, ale także systemy rakietowe. Nawet SAM krótkiego zasięgu pozwalają na skuteczne działania wzajemne.

    Podczas walk na Morzu Śródziemnym nie raz zdarzało się, że okręty dochodziły do bazy bez amunicji plot. albo z zasobami na wyczerpaniu. Patrząc na liczbę ataków, trudno nie obawiać się dziś o ilość przenoszonych rakiet przeciw celom powietrznym. Pierwszy z niedawnych ataków rakietowych na amerykański niszczyciel pokazał niekorzystne zużycie SAM w stosunku do rakiet atakujących.

    Kwestia skuteczności poszczególnych elementów systemu plot. okrętu przeciwko celom priorytetowym nie powinna być wiążąca przy kompletowaniu wyposażenia, ponieważ doprowadziłaby do powstania luki. Nie wiadomo, czy brak bądź znaczne zredukowanie artylerii małego kalibru na okrętach w czasie WWII nie doprowadziłby do szybkiego wprowadzenia nowej broni czy nowej taktyki, wykorzystujących taką lukę. Skalowalne uzbrojenie korzystniejsze od takiego dobieranego tylko pod przeciwdziałanie topowym rozwiązania przeciwnika.

    Bardzo ciekawy artykuł!

    • Przemek,

      Utrata krążownika Aegis ma współcześnie dwa aspekty. Moralny to brak zgody na straty, zwłaszcza ludzkie. Ekonomiczny bo koncentracja siły na niewielu jednostkach powoduje w przypadku straty wysoki spadek możliwości zespołu okrętów czy całej floty. Ten temat porusza w swoich publikacjach Wayne Hughes twierdząc, że ryzyko powinno być w znacznie większym stopniu uwzględniany w kalkulacjach kosztów okrętów. Obecnie dominują koszty finansowe.

      Wzajemne wsparcie ma również swoje ograniczenia dzisiaj. Im mniejsza wysokość tym mniejszy obszar wsparcia. Jeśli okręty będą w odległościach porównywalnych z zasięgiem uzbrojenia to prosta geometria pokazuje, że zasięg wsparacie jest zależny mocno od kierunku ataku i szybko się kurczy “po przeciwnej” stronie.

      Problem pojemności magazynów amunicji, czyli dzisiaj głównie wyrzutni pionowych to coraz bardziej “gorący ziemniak”. Są dwie drogi – zagęścić liczbę pocisków w wyrzutniach jak w przypadku “czteropaków” lub wynaleźć sposób na przeładowanie w morzu. To drugie powoduje kolejny problem zabezpieczenia logistycznego oraz ochrony tego zaplecza. Czyli wracamy do kwestii liczebności floty. Zaraz US Navy pokocha tak nie lubiane LCS-y :). Jest jeszcze poniekąd trzecia droga, którą poszli Francuzi – zwiększyć prawdopodobieństwo trafienia jedną rakietą. Eliminuje się procedurę odpalania dwóch rakiet na cel czy to jednocześnie, czy też sekwencyjnie.

      O ile rozumiem Twoje ostatnie zdanie to chodzi o obronę warstwową. Tak, to prawda, jakkolwiek im mniejszy okręt tym mniejsze techniczne możliwości na taki luksus. Inna sprawa, którą poruszasz jest bardziej ciekawa, czyli interakcja pomiędzy technologią a taktyką. Ona istnieje, ale mało się o niej mówi. Ogólnie mamy czasy fascynacją technologią i polecana czytelnikom książka pokazuje jak technologi aprzegrywa z psychologią. O taktyce nie pamiętam by ktokolwiek pisał, dyskutując na przykład o fregatach.

      Dziękuję za dobre słowo!

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Panie Przemku,

        Problem z niewielkim zapasem amunicji nie występuję tylko na wodzie. Amerykanie po próbach z nowymi kalibrami działek na BWP (35, 40, 57 mm,) uznali że zapas naboi jest niewystarczający. Żołnierze pod wpływem stresu strzelają na zapas. Podobnie jest z przyszłymi MBT do których dodaje się armaty mniejszego kalibru do niszczenia celów niegodnych arma 130, 140 mm.

        Pozdrawiam,
        Wiktor

      • Moralny aspekt straty załogi na etapie teoretycznych założeń stosunkowo łatwo jest obejść. Zakładamy, że strata okrętu nie oznacza jego zagładę, tylko bliżej nieokreślone uszkodzenie, powodujące długotrwałe wyłączenie z działań operacyjnych. W sensie pola walki okręt nie istnieje, ale nie musimy przyjmować, że ludzie nie żyją. Chodzi zatem głównie o aspekt ekonomiczny. Czy jesteśmy gotowi przyjąć kalkulację, w której – strzelam – na każde 10 krążowników Aegis buduje się jeden ekstra, bo wiadomo, że będą straty z powodu błędu człowieka? Bo tyle, że taki błąd nastąpi, można akurat racjonalnie przewidywać. Brak typowych działań wojennomorskich zdaje się iść w parze ze wzrostem niekompetencji personelu (tzw. dobra praktyka morska a wysyp zderzeń), ale tym razem to już tylko spekulacje.

        To bez wątpienia prawda, że skupianie się na topowych osiągach z tabelek oznacza wejście w ślepą uliczkę. Trend wydaje się jednak być korzystny dla eskorty. Czy znamy przypadki z WWII, że w czasie przejścia morzem jeden okręt strąca samolot atakujący drugi okręt? Jeżeli tak, czy były to odstępstwa potwierdzające regułę? Mój obraz sytuacji – jakkolwiek niepełny – jest taki, że ówczesna artyleria nie pozwalała na skuteczne wsparcie. Dzisiaj już systemy o poziom wyżej od obrony bezpośredniej umożliwiają racjonalne planowanie wsparcia na tym polu.

        I jedna, i druga droga powinny być zabezpieczone dookólną obroną CIWS. Czy mogłoby to być względnie efektywnym zabezpieczeniem na okoliczność pustych VLS? Okręt utraci zdolności eskortowe na polu AAW, ale nadal będzie mógł zabezpieczyć sam siebie. Jeżeli uznamy to za słuszną drogę, należałoby zaplanować przestrzenie na większość ilość stanowisk CIWS niż ma to miejsce obecnie.

        Tak, chodziło mi o warstwy, ale także coś więcej. Jeżeli warstwowość rozumiemy jako ESSM + SM2 + SM6 + SM3, to owszem, ale podobne warstwy widziałbym także w ramach artylerii. Mały kaliber na drony wysyłane przez terrorystów, MCG 57-76, wreszcie MCG 127 do likwidacji celów “profesjonalnych”. Te najwyższe warstwy to rzeczywiście luksus, szczególnie w przypadku SAM, bo wiążą się z systemami rozpoznania, ale z artylerią jest prościej. Np. są okręty o wyporności około 3000t wyposażone w MCG 127 mm, a to obecnie oznacza dużą korwetę albo lekką fregatę. Tutaj jednak, za artykułem, mamy na myśli krążowniki, a z racji zacierania się różnic – także niszczyciele. Do momentu wprowadzenia drugiej generacji Phalanx niektóre okręty US Navy miały właśnie taką lukę w artylerii małego kalibru do zwalczania celów powierzchniowych.

        • Przemek,

          To prawda, że nie musimy z góry zakładać straty załogi przy eliminacji okrętu z gry. Takie były założenia LCS i jego klasa przeżywalności 1+ ( o tyle nieprawdziwa, że w międzyczasie zmieniono klasyfikację). Czy obecne trendy są korzystne dla eskorty? Wątpię bo na razie atak jest tańszy od obrony. Inna ciekawa rzecz to poglądy Wayne’a Hughes’a. Pokazuje na przykładzie działań amerykańskich lotniskowców w czasie II wojny światowej, że koncentracja jest wskazana, gdy obrona ma przewagę nad atakiem i odwrotnie gdy atak ma przewagę rozproszenie daje szansę na przeżycie części sił. W sumie sprowadza się to do rozpoznania. W przypadku ataku rakietowego na okręt wsparcie odległego okrętu w zasadzie nie wchodzi w grę ze względu na horyzont. Może natomiast ta inna jednostka posiadać informacje o ataku i służyć jako wczesne ostrzeganie. Najnowsze koncepcje idą jeszcze dalej, ale atak też nie pozostaje bez ruchu.
          Twoje pytanie o II wojnę wymaga chyba dalszej dyskusji. Z jednej strony trzeba poszukać wspomnianych przez Ciebie przypadków w takim właśnie rozumieniu. Z drugiej z przeczytanej ksfiązki wyłania się obraz jak najwcześniejszego otwarcia ognia kierowanego lub zaporowego w kierunku formacji samolotów i w obronie całego zespołu okrętów. Otwarcie ognia na dystansie 4-6km oznaczało obronę zanim samoloty wybrały i zaatakowały poszczególne okręty. Tak przynajmniej to rozumiem. Nie jest to więc ściśle rzecz ujmując wzajemne wsparcie tylko obrona “grupowa”. Użycie SM-2 na odległość 100km jest tym samym. Im mniejsza głębokość obrony tym większe wskazanie na CIWS dla każdej jednostki. Czyli zwłaszcza w naszym przypadku.

          Przez warstwowość obrony rozumiem glębokośc oddziaływania na środki ataku przeciwnika. Może to więc być rakieta RBS atakująca wyrzutnie na lądzie czy lotnisko. Ograniczenie miejsca, zasilania, chłodzenia czy wagi na okręcie powoduje poszukiwanie systemów w miarę możności uniwersalnych. W artylerii pewnie dlatego taką popularnością cieszy się 76mm. Jak na razie praktyka na dużych okrętach to armata średniego kalibru i ewentualnie małego. W przyszłości takim uniwersalnym uzbrojeniem może być laser, a przynajmniej takie żywi się nadzieje. Zobaczymy. W czasie II wojny był to temat mocno widoczny w Royal Navy. Poszukiwano uniwersalnej armaty średniego kalibru dla okrętów dużych i małych do zwalczania lotnictwa i okrętów nawodnych. Gama była szeroka od 102mm poprzez 114, 120 do 132. Amerykanie się zdecydowali na jeden kaliber 127 i było dobrze.

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Źle mnie zrozumiałeś, miałem na myśli to, że trendy są korzystne dla eskorty, ale w odniesieniu tylko do obrony w czasach WWII, a nie z uwzględnieniem ewolucji strony ataku. Generalnie zasięgi jednego i drugiego rosną. Konsekwencją tego wzrostu są większe możliwości na polu udzielania takiego wsparcia. Czy okręt idący 2-4 Mm to już odległy okręt?

            Jeżeli któremuś okrętowi skończyła się amunicja, to nie mógł otworzyć ognia, o jakim piszesz, i samoloty wybierały najpewniej właśnie jego, a sąsiednia jednostka nie mogła skutecznie pomóc, chyba że była dosłownie burta w burtę.

            Myślę, że pierwsze co zrewidowałby pełnoskalowy konflikt morski to właśnie gęstość CIWS na okrętach.

            No właśnie, w te warstwy wchodzi po prostu ogół systemów uzbrojenia i WRE. W MCG 127 mm przekonuje mnie opcja użycia amunicji dającej zasięg do 100 km dla celów powierzchniowych. Obawiam się, że warstwowość wyklucza poszukiwanie uniwersalnej armaty. To okręt musi być szwajcarskim scyzorykiem. Odnoszę wrażenie, że programy rozwojowe nowatorskich rodzajów broni złapały ostatnio zadyszkę.

            Wrócę jeszcze do tego, co piszesz o o taktyce, że o wiele większe zainteresowanie jest samą technologią. Być może wiąże się to z brakiem wykorzystania tej technologii w starciu z równorzędnym przeciwnikiem, co jest oczywiście powodem do radości, ale ma też takie konsekwencje, że dość łatwo rozmawia się o rakiecie, którą widać i która ma konkretne parametry, a trudniej o niuansach jej użycia, gdy trzeba teoretycznie rozważyć wiele zmiennych warunkowych.

          • Przemek,

            We wspomnianym raporcie o skuteczności kamikaze jest rysunek szyku okrętów z końca wojny. Kilka grup lotniskowców jest oddalonych od siebie o 15 Mm z wysuniętym w kierunku spodziewanego ataku niszczycielem ostrzegania radarowego. Każda grupa lotniskowców jest otoczona wianuszkiem okrętów eskorty w odległości 2-3 Mm. Tak więc wsparcie jest teoretycznie możliwe w przypadku “sąsiada” w szyku. W przypadku książki o krążownikach brytyjskich była tam wzmianka, że okręty eskorty “odsuwały” się od jednostki chronionej by uniknąć własnego ognia plot armat małokalibrowych.

            Warstwowość nie wyklucza uniwersalności tylko ogranicza ją do minimalnej liczby systemów maksymalnie uniwersalnych. Mętne, ale mamy uniwersalną armatę plus WRE plus pułapki plus uniwersalne rakiety w uniwersalnych wyrzutniach. Po prostu ograniczenia miejsca czy wyporności spychają wybór systemów do najbardziej przydatnych z punktu widzenia funkcji okrętu albo prawdopodobnego zagrożenia. Tak więc niszczyciele amerykańskie mają Aegis i rakiety średniego zasięgu bez zdolności zwalczania okrętów przeciwnika poza horyzontem, bo taką funkcję miało lotnictwo. Z kolei fregaty brytyjskie są przede wszystkim ASW więc obronę plot mają na uproszczonym poziomie. Mało który okręt ma zdolność do zwalczania celów na lądzie bo to wymagałoby większej liczby armat i większego kalibru. Próba stworzenia wsparcia ogniowego dla własnych oddziałów na lądzie przybrała postać automatycznej armaty 155mm w liczbie dwóch na 16.000 tonowym okręcie. Jest to więc jak na razie ślepa uliczka, chociaż Wayne Hughes proponował prosty i dedykowany do tego celu okręt artyleryjski. Może warto? Amunicja dalekiego zasięgu to nie jest znowu takie fajne rozwiązanie dla celów powierzchniowych. Jest to pocisk podkalibrowy o znacznie mniejszym ładunku wybuchowym niż wskazywałby na to kaliber. Czyli tak na oko armata 127mm strzela na dystans 100km pociskiem odpowiadającym 76mm. To jest dobre do krytycznych celów punktowych ale nie powierzchniowych.

            Dane techniczne dostajemy w broszurze i możemy sobie czytać oraz komentować. Taktyka zawarta będzie w doktrynie ciężko wypracowanej albo w walce albo na ćwiczeniach i będzie to dokument niejawny. Możemy sobie dyskutować, ale wymaga to dużej wiedzy i znajomości realiów. Najczęściej niedostępnych dla amatorów. Wojskowi zaś w naszym kraju zostali nauczeni aby publicznie nie zabierać głosu. Więc czytają nasze wypociny i coś sobie tam myślą. Może lepiej nie wiedzieć co?

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panowie

            Dorzucę jeden element który jest pomijany.

            Laser rozwiąże większość problemów dla tradycyjnych rodzajów broni. Problemem będą bronie hipersoniczne bo tu moc lasera może nie wystarczyć dla odpowiednio zabezpieczonego pocisku jeżeli ten porusza się odpowiednio nisko nad powierzchnią wody. 6Ma to 2km na sekundę. Horyzont daje czas ok 15 sekund. Trafianie musi być celne i ilość energii przekazana na materiały pędne lub głowicę musi być wystarczająca. Nie wiem czy np salwa czterech pocisków hipersonicznych wraz z wabikami nie będzie za dużo dla baterii dwóch laserów CIWS.

            Problem pojawi się też przy zasilaniu, ale nowe okręty będą miały napęd zintegrowany właśnie dla zasilania laserów i systemów EW, zwłaszcza zintegrowanych z radarami. Będziemy mieli masową wymianę jednostek na nowe w USN bo stare Burki nie dadzą rady zasilać laserów, ledwo wyrabiają z obecnym poziomem mocy tak że nawet radaru nie można im wymienić na AESA.

          • Panie Marcinie,

            Jak Pan słusznie zauważa, laser może i rozwiąże wiele problemów ale obecnie jest raczej wielką obietnicą. Obecnie zniszczy drona.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Obawiam się Panowie, że możemy przeanalizować tylko część scenariuszy i ciężko będzie dojść do jakiejkolwiek konkluzji. Bo może i ten cudowny laser w jesienny mglisty lub dżdżysty dzień będzie tak samo skuteczny jak rozpoznanie optoelektro? A zdrugiej strony nasza fortece uzyskałaby znakomite maskowanie na morzu jeśli tylko by wyłączyła radary. A tego typu różnych niuansów można byłoby przecież mnożyć w nieskończoność.

            Problem cały czas widzę jednak nie w zdolnościach okrętów, a jednak ich potencjalnego braku. Obawiam się, że technikalia będą mieć zawsze drugorzędne znaczenie w dość problematycznych realiach naszych rodzimych sił sprawczych. MJR przecież nie był tanim projektem, a zapewni może z 1/10 zdolności jaką dałaby nam korweta. Zdecydowała jednak kwestia potencjalnego ryzyka. Projekt przeszedł przez sito. Kormoran niby koncepcyjnie odstający, ale też będzie. Pozostałe projekty choć zmyślne i rozbudowane nie mogą doczekać się decyzji.

            A wracając do technicznej strony obrony i zasięgów poza horyzontem to mówimy tu już o rozbudowanych systemach sieciocentrycznych. Koszta programu Wisła powinny być dla nas przykładem ile to wszystko kosztuje. Zasadniczo Pan Marcin słusznie zauważył, że przy zastosowaniu rakiet hipersonicznych dla obrony będzie się liczył czas reakcji, a to można uzyskać jedynie dzięki współpracy z AWACSem. I tym sposobem możemy zacząć wymieniać jakie elementy systemu powinny być dołączane aby uzyskać skuteczność OPL. Więc może nie w tym rzecz? Amerykanie widzą ten sam problem dla osłony swoich grup lotniskowcowych. Zasadniczo mają większość puzzli, ale dalej statystyka wywołuje nieustającą dyskusję. A przecież będą operować z pozycji głębi i lotnictwo oraz rakiety dalekiego zasięgu będą miały za zadanie “czyszczenie” przedpola. A my próbujemy wykombinować jak konwój ma przejść do portu w Gdańsku lub jak fregata OPL ma osłaniać Trójmiasto. Gdzie dodatkowo wody zatoki idealnie nadają się do działań OP, a tu dochodzą nam kolejne elementy układanki jak lotnictwo ZOP oraz siły MCM do monitorowania szlaków. Jeśli my wymyślimy jak przeprowadzić bezpiecznie konwój do Szczecina to będzie już ogromny sukces. Tylko pytanie po co? Jeśli lądem można bezpieczniej. Nie jesteśmy przecież wyspą.

            Pozdrawiam,
            Adrian

          • Laser o dużej mocy nawet przy rozproszeniu może zadziałać. Może też oślepić systemy optyczne.

            Nie sądze by kiedykolwiek wyparł systemy kinetyczne bo obie technologie mają wady i zalety – ale juz jako systemy uzupełniające się, to jest całkowicie inne podejście do problemu.

            Przede wszystkim jest to technologią którą trzeba ustawicznie rozwijać jako zdolność technologiczną – a nie jako zabawkę dla armii jak wszystko do tej pory.

          • Obecnie, obrazowo, byłoby to 2+ sąsiadów w szyku.

            Musi być kilka armat uniwersalnych, każda w swoim przedziale. Przykład: zagrożenia asymetryczne-prymitywne – mały kaliber albo karabin maszynowy czy armatka wodna, zagrożenia asymetryczne poważniejsze + uzupełnienie CIWS – 76mm Strales. Wypełnienie luki między 76mm a SSM – 127mm. Zgodzę się, że nie potrzeba dwóch rodzajów dział małego kalibru, ale dla prawdziwej uniwersalności każdy przedział/poziom powinien być wypełniony. Akurat, zbieg okoliczności, w aktualnej NTW pojawiła się wzmianka o możliwym zwiększeniu zasięgu amerykańskich 127mm do 200km. Takie pociski nie mogą być ekwiwalentem SSM, ale mają swoje zalety: liczebność, cena (drogie jak na amunicję do armat, ale tańsze od SSM), łatwość uzupełniania zapasów, trudniejsze do zwalczania, bardziej eksploatują obronę przeciwrakietową przeciwnika, o ile ta je wykryje na czas. Dla kutrów rakietowych stanowi chyba istotnego przeciwnika. Dla elektroniki tym bardziej.

            Okręt artyleryjski wydaje się bardzo dobrym pomysłem. Jaki skuteczny zasięg musiałaby osiągać artyleria główna, aby był odpowiednio użyteczny (nie każdy kraj, w którym Stany podejmują ograniczoną interwencję zbrojną wygląda jak Wietnam)?

            “Problem cały czas widzę jednak nie w zdolnościach okrętów, a jednak ich potencjalnego braku.” – Trochę się pogubiłem.

            Kto konkretnie kombinuje jak konwój ma przejść w czasie pełnoskalowego konfliktu do portu w Gdańsku? Ciągle to słyszę, ale czy rzeczywiście takie założenia wychodzą z kręgu profesjonalistów? Zapewnienie ciągłości ruchu do Szczecina jest już bardziej realnym wyzwaniem, ale i tak pobocznym jak zostało zauważone.

          • Przemek,

            Armaty z amunicją o takim zasięgu mogą być ciekawą propozycją do zwalczania morskich drobnoustrojów. Nawet niewielki ładunek wybuchowy w tym przypadku może wyrządzić wystarczająco dużo szkód. Na razie zakładamy, że taka amunicja będzie znacznie tańsza od rakiet i w ogóle tania, ale doświadczenie pokazuje w przypadku amunicji dla DDG-1000, że łatwo “wejść w maliny”. Niemniej, założenie ogólnie powinno być spełnione przy ograniczeniu wymagań.

            Jaki zasięg powinna mieć taka armata to trudno odpowiedzieć, bo wciąż żyjemy w epoce chęci uzyskania przewagi zasięgu i możliwości zniszczenia przeciwnika zanim on nas dopadnie. W zasadzie tak samo było z kwestią ciężkiej artylerii pancerników a życie pokazało, że walkę toczono na bardzo różnych dystansach. Tak patrząc na sprawę zasięg powinien mieć nie mniej niż horyzont i nie mniej niż typowe rozmieszczenie na przykład baterii rakiet wgłąb lądu. 50km to już dobrze a 100km jeszcze lepiej. Dalej rakiety pewnie będą wygrywały. Ograniczeniem jest rozpoznanie i w sumie nieduża możliwość sterowania pociskiem było nie było – balistycznym.

            Czy ktoś planuje przejście konwoju do Gdańska? Bardzo dobre pytanie i chyba z silnym podłożem politycznym. Nie wiem, ale jeśli mamy w planie wsparcie Republik Bałtyckich to musimy mieć albo rozwiązanie lądowe (patrz dyskusje o przesmyku suwalskim) albo musimy być gotowi na przeprowadzenie konwoju pod nosem przeciwnika i wokół jego bazy. Z militarnego punktu widzenia to oznacza neutralizację Obwodu Kaliningradzkiego, czego pewnie nikt nie chce głośno mówić albo opuszczenie bałtów w potrzebie co byłoby zaprzeczeniem idei NATO. Gdynia bez neutralizacji Kaliningradu i przy dyskusjach o artylerii z zasięgiem 100 -200km jest militarnie kiepską tak samo jak porty Bałtów. Wracamy więc do kwestii jak mamy wesprzeć Bałtów? Wydaje się, że rozwiązanie tkwi tylko i wyłącznie na lądzie i jeśli mogę powiedzieć – nie sądzę by był to problem przesmyku suwalskiego.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Gdyby pocisk trafił w panel radaru ścianowego, mogłyby być dobre nawet na krążowniki.

            Dla Szwedów zasięg artylerii 200km oznacza możliwość zwalczania desantu na Gotlandię przez okręt schowany za Olandią. W warunkach ograniczonej interwencji zbrojnej, czyli tego, gdzie przede wszystkim używa się wojska od WWII, okręt artyleryjski powinien mieć skuteczny zasięg ognia nie mniejszy niż 200km, aby dawać wsparcie jednostkom działającym na miejscu. Okręt jako pływająca baza artylerii. Tak mi się wydaje. 50km to mało, aby opłacało się ponosić kosztu budowy okrętu.

            Wsparcie Republik Bałtyckich to zadanie dla nas, ale tylko jako członka NATO. Obrona konwoju idącego do Windawy mogłaby się okazać prostsza niż tego do Gdańska, chociaż obie byłyby operacjami wysokiego ryzyka. Wydaje mi się, że tego formatu problemy są – mimo napięć – bardzo odległe. Bliższe potrzeby to ochrona szlaku żeglugowego przed sytuacjami jak z Morza Azowskiego. Na zaopatrzenie drogą morską i lotniczą można się patrzeć nie jak na alternatywę dla przesmyku suwalskiego, lecz jak na dywersyfikację dróg dostaw. Tak czy inaczej, ważne jest, abyśmy pamiętali, przy planowaniu scenariuszy, o modlitwie alkoholika (“Boże, użycz mi pogody ducha,
            abym godził się z tym, czego nie mogę zmienić,
            odwagi, abym zmieniał to, co mogę zmienić,
            i mądrości, abym odróżniał jedno od drugiego.”). Obawiam się, że jak alkoholik będzie przeprowadzał operacje z góry skazane na klęskę, szybko zapije się na śmierć. Dlatego lepiej budować pozytywne wartości na polach, na których MW ma duże szanse na wypracowanie zauważalnych rezultatów, nawet tych bardziej marketingowych niż stricte wojennych.

            Wracając do tego – “Wojskowi zaś w naszym kraju zostali nauczeni aby publicznie nie zabierać głosu. Więc czytają nasze wypociny i coś sobie tam myślą. Może lepiej nie wiedzieć co?” – kiedy amator wymyśla sobie absurdalny scenariusz, jest śmiesznie, kiedy robi to wojskowy – też jest śmiesznie… i w dodatku strasznie.

          • Przemek,

            Przykładem jak w sumie niewielki pocisk może obezwładnić krążownik jest ostatni wypadek z dronem uderzającym krążownik Aegis w trakcie ćwiczeń obrony przeciwrakietowej (sic!). W 1992 dwie rakiety Sea Sparrow odpalone z amerykańskiego okrętu trafiły turecki niszczyciel i go uszkodziły zabijając na mostku kilku marynarzy. Nie mogę tego znaleźć ale w latach 60-tych był chyba wypadek eksplozji głowicy Sparrow nad okrętem co spowodowało uszkodzenie większości anten a więc “oslepienie i ogłuszenie” okrętu.

            Na 200 km bym nie liczył, choć takie prognostyki były dla działa elektromagnetycznego. Wówczas jednak będzie to broń wobec celów stacjonarnych, tak myślę. Scenariusze czasu kryzysowego są do opracowania i środki zaradcze w zasiegu naszych możliwości. Ponownie, to moja ocena sytuacji czyli amatora bez dostępu do informacji. Nadmierne skupianie się tylko na otwartej wojnie na dużą skalę jest rzeczywiście “upajające”. Jakie scenariusze nasi wojskowi planują, nie jest publikowane powszechnie, chociaż ostatnimi czasy czytając ze zrozumieniem serię książek i wywiadów coś można wydedukować. Rzeczywiście, niektóre informacje zaskakują, chociaż ponownie trzeba podkreślić, że na wyższym poziomie abstrakcji i dostępu do informacji być może mają sens. Na naszym – czasem wyglądają dziwnie.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku,

            O ile się orientuję to działa elektromagnetyczne strzelają po linii prostej, czyli trafienie wymaga czystej pozycji. A na lądzie jest o to trudno… już za plażą jest sporo wydm.

          • Panie Jacku,

            Byłbym zdziwiony gdyby tak było. To w zasadzie działo o innej zasadzie wyrzucania z lufy pocisku. Osiąga znacznie większe prędkości początkowe, co w połączeniu z pociskiem podkalibrowym daje duży zasięg. Natomiast olbrzymia prędkość początkowa pozwala w obronie na mniejsze dystanse uzyskać większy zasięg tak zwanego ognia bezpośredniego czyli właśnie pocisku lecącego w linii prostej. Dla przykładu, gdy byłem za młodu w wojsku to ówczesne 7-72 miały zasięg ognia bezpośredniego chyba 2km.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Ciekawe czy istniałaby możliwość wprowadzenia amunicji z mikro ładunkami nuklearnymi, które miałyby za zadanie – eksplodując kilkanaście metrów nad okrętem – pozbawić go większości systemów antenowych oraz zakłócić działanie pozostałej elektroniki, nie wyrządzając większych szkód kadłubowi i załodze…

            Dla działa elektromagnetycznego były prognostyki 500+ km. Działa strzelające na 100-200 km mogłyby razić cele stacjonarne lub o niskiej mobilności, np. okręty albo łodzie desantowe zatrzymane do wyładunku. W tym drugim przypadku potrzebne byłoby “oko”, które korygowałoby/podświetlałoby ogień na bieżąco, np. oddział specjalny lub ukryta kamera itp., najlepiej podłączona do światłowodu.

            Nie mamy dostępu do aktualnych scenariuszy, mamy natomiast dość jasny obraz założeń z czasów WWII. Wiadomo, że istotna ich część bardziej przystawała do poczynań i świadomości sytuacyjnej amatora z głową w chmurach niż do chłodnego spojrzenia profesjonalisty. Czy analogicznie mamy spodziewać się podobnego stanu rzeczy obecnie?

            Wracając do meritum artykułu, musimy powoli przywyknąć, aby w dyskusji o tym, jak będzie, omawiać także chińskie okręty, to, jaką oni lekcję wyciągają z tego, jak było. Drugie w kolejce są Indie. Błędem byłoby zamknąć ich politykę okrętową hasłem “ilość to jakość”, ale widać, że ten, kto myśli o utrzymaniu globalnej kontroli szlaków żeglugowych i projekcji siły z morza na ląd, musi zaakceptować próg ilościowy, który jest barierą wejścia do gry. Główny przeciwnik US Navy ustawia ten próg dość wysoko. Bez względu na ostateczną postać programów FFG(X) i CG(X), optymalne mogą okazać się programy adaptacji ad hoc komercyjnych jednostek do flot. Przykład klasy Zumwalt pokazuje, że stawianie wszystkiego na jedną kartę – w tym wypadku, zaawansowane nowatorskie technologie – jest ryzykowne. Dla US Navy ta karta jest nieodzowna, ale musi być czymś ubezpieczana.

          • Przemek,

            To chyba dwa pytania w jednym. Zarówno głowice nuklearne dla artylerii jak i broń wykorzystująca impuls elektromagnetyczny (EMP) istnieją. Broń nuklearna może po prostu zniszczyć siłą fali ciśnienie wszystko a nie tylko anteny. natomiast impuls elektromagnetyczny można wygenerować bez głowicy nuklearnej. Raytheon coś takiego testował.

            Na 500km to bym szybko nie liczył, biorąc pod uwagę ograniczenia jakie mamy na wytwarzanie energii w określonej przestrzeni i masie.

            Przewidywanie mają to do siebiem, że zawsze zawierają błąd. Problem tkwi głównie w tym, że mamy tendencję to ekstrapolacji liniowej i nie umiemy przewidywać nieliniowo. Nieliniowo rozwijająca się przyszłość to wynik działania nowych czynników albo nie znanych albo nie branych pod uwagę albo pozostających w interakcji ze sobą, o której nikt nie myślał. Odpowiedź jest więc twierdząca, tak “bujamy w obłokach” chociaż jest to zbyt ostre określenie. W sumie sporo rzeczy nasi przodkowie przewidzieli prawidłowo, chociaż zadziałało inaczej niż myśleli. Na przykład krążowniki na Pacyfiku były dalej potrzebne ale ich rola się zmieniła.

            Dla Chińczyków liczy się jakość i kolejne generacje okrętów są coraz lepsze, natomiast jakość bez “masy krytycznej” jest tylko pokazem umiejętności, niech przykładem będą Yamato i Musashi. Lotniskowce Essex były swego rodzaju szczytem technologicznym swego czasu, ale dopiero masa dała efekt obezwładniający. Chiny korzystają ze swoich potężnych zdolności produkcyjnych i niskich kosztów, uzyskują więc “masę” okrętów przyzwoitej jakości. Nie potrzebują więc adaptować rozwiązań komercyjnych innych niż masowa produkcja w stoczniach. Ten problem jest bardziej istotny dla państw Zachodu, gdzie koszty są olbrzymie i nie bardzo wiadomo jak jes wziąć w ryzy.

            Co do Zumwalta to problem leży po części w zwyczajach Amerykanów. Mają poniekąd tendencję do budowania systemów “które mogą wszystko”. Stawiają sobie poprzeczkę bardzo wysoko i za każdym razem starają się przesunąć barierę niemożliwości coraz dalej. Nie jest to powolny proces ewolucji gdzie każda kolejna iteracja wprowadza małe usprawnienia ale przy małym ryzyku. VW Golf jest wciąż taki sam, chociaż przez kilka generacji stał się technologicznie innym samochodem.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku,

            Pytanie tylko czy przy takich prędkościach nie pojawi się problem związany z zachaczeniem o wysokości kosmiczne, przy strzałach przy zbyt ciasnej paraboli, co wymusi wprowadzenie promienia mimimalnego dla strzelania lobem.

          • Panie Jacku,

            Zabawa dla balistyków. Na razie maksymalny zasięg wydający się celem ambitnym to wspomniane 200km. Na jaką wysokość wzniesie się pocisk zależy pewnie od jego wagi. Ciekawy temat.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Przyjąłem, że mały ładunek nie zagwarantuje zniszczenia (zatopienia) okrętu, nawet korwety, za to zapewni eliminację anten i innych czułych sensorów rozmieszczonych na otwartym pokładzie. Mógłby też zniekształcić np. zewnętrzne elementy wyrzutni rakiet.

            Prawdopodobnie masz słuszność, że maksymalne prognozowane parametry nie są do osiągnięcia na już. Wyznaczają one jednak granicę opłacalności inwestycji. Skoro przedział 100 – 200 km jest osiągalny za pomocą tradycyjnych armat (127 i 155 mm), a działo elektromagnetyczne miałoby osiągać niewiele więcej, odpada ważny argument za jego rozwojem. Pozostają atrakcyjny koszt amunicji i większa siła niszcząca o charakterze kinetycznym. Minusami są wysokie koszty rozwoju technologii i budowa okrętowych systemów zasilania o znacznie większej wydajności prądotwórczej. 500 km to też jakaś granica, od której możemy mówić o zamienności artyleria za rakiety manewrujące. 200 km w wielu wypadkach wystarczy, w wielu to zbyt mało.

            Określenia „bujanie w obłokach” użyłem w odniesieniu ściśle do naszych krajowych realiów. Zgadzam się, że w kontekście ogólnoświatowym jest zdecydowanie za ostre. Czy u nas także?

            Jakość przy zachowaniu masy krytycznej – określenie złotego środka na miarę ery wysokich technologii. Może trzeba zacząć budować skorupy w Chinach? Ciekawe, czy przyjęłyby zamówienie. Na poważnie, pierwsze, co przychodzi na myśl, to tańsza praca robotników i – mimo ich dbałości o coraz lepszą jakość – akceptowanie materiałów z półki średniej, a nie najwyższej jak życzy sobie np. US Navy. Ma to związek z poprzeczką, która dotyczy Zumwalta. Jest to więc problem tych ostatnich 10%. Ja też pójdę po przykład na rynek motoryzacyjny – różnica między klasą wyższą średnią w komforcie użytkowania nie jest proporcjonalna do różnicy w cenie.

          • Przemek,

            “Mały ładunek nuklearny” to taka wewnętrzna sprzeczność lub oksymoron. Najmniejsze ładunki artyleryjskie miały chyba siłę 2kT. Niemniej klasyczny pocisk nawet podkalibrowy może spowodować sporo szkód, jeśli “trafi dobrze”. Tego niestety nie umiemy kontrolować ani zaplanować.

            Myślę, że odkryłeś to co Amerykanie zauważyli niedawno. Hyper Velocity Projectile czyli pocisk planowany dla działa elektromagnetycznego daje całkiem dobre rezultaty odpalany z klasycznej armaty 5″. Uzyskujemy co prawda dwukrotnie mniejszą prędkość i zasięg 40 mil morskich a nie 100, ale prawie bezkosztowo. Koszt pocisku w porównaniu z pociskami ze wspomaganiem rakietowym jest znacznie mniejszy, więc mamy sporą poprawę w porównaniu ze stanem obecnym przy minimalnym koszcie. Testy trwają.
            Odnośnie dystansu, to ponownie powinniśmy wziąć pod uwagę kompresję terenu i większe możliwości zaskoczenia. W końcu jeśli wyjdą z Bałtijska i Gdyni dwie jednostki w tym samym czasie to w jakiej odległości od siebie znajdą się po godzinie? Czy będziemy mieli 100% rozpoznanie jak nam się wydaje?

            “Bujanie w obłokach” to poetycki termin na dwie “choroby” dość powszechne na całym świecie. Pierwsza to niewłaściwa ocena sytuacji. Wracamy do prostego faktu nieumiejętności a raczej niezdolności przewidywania przyszłości. Możemy tylko mówić o błędzie i błąd gruby spokojnie możemy nazwać bujaniem w obłokach. Druga choroba to stawianie sobie celów zbyt ambitnych i w technice istnieje pokrewne zjawisko “syndromu ostatnich 5%”. Jeśli wyśrubujemy znacznie oczekiwania lub specyfikacje sprzętu to okazuje się, że ostatnie 5% kosztuje wielokrotnie więcej niż pozostałe 95%. Jeśli te 5% okaże się nierealne to mamy “bujanie w obłokach”. U nas odnosi się to bardziej do polityki zagranicznej niż do techniki, bo w technice jesteśmy na etapie nauki tworzenia specyfikacji, czyli raczkujemy.

            O tańszych robotnikach zapomnijmy bo ich po prostu nie ma. Może w firmach państwowych tego jeszcze nie widać, ale sektor prywatny już się zbroi w automatyzację produkcji co jest kosztowne ze względu na wymagany poziom inwestycji. Co więcej, to są technologie z importu co rzuca ciekawe światło na kwestię polityki osłabiania własnej waluty (jeśli ktoś o niej myśli). W przypadku USN nie jest to kwestia jakości materiałów tylko raczej “gęstości” konstrukcji czyli jej odporności. Zumwalt jest przykładem syndromu 5% bo w zasadzie twierdzi się, że umiarkowaną “niewidzialność” można uzyskać relatywnie tanio starannie projektując kształty i ukrywając wszelkie wyposażenie z “pola widzenia” radaru. I też jest tego przykładem, natomiast nadbudówka na drugim okręcie jest już zrobiona z tańszych materiałów. Ponadto nie tylko radar. Mamy “ślad” termiczny, akustyczny czy magnetyczny a nawet zapomniany optyczny.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Zgubiłem słowo – różnica między klasą wyższą średnią a limuzyną w komforcie użytkowania nie jest proporcjonalna do różnicy w cenie.

  3. Panie Przemku,

    Loara miała mieć dwa radary. C RAM może ochraniać cele punktowe ale potrzeba do tego bardzo dużo działek. OPL typowej brygady pozwoli na zabezpieczenie raptem jednego stanowiska.
    Ja nie widzę sensu w przezbrajaniu WP w drogie działka o parametrach niewiele lepszych od tego co posiadamy. Poza tym na świecie prowadzi się eksperymenty ze zwiększeniem kalibru działek na BWP. Żeby się nie okazało że działko na BWP ma większy kaliber niż te na nowej loarze…
    Jak te Amerykańskie wynalaski mają się do Pancira czy Tora? To zupełnie inny poziom.

    Chodziło o holowane armaty ppanc…

    • Panie Wiktorze,

      OK, rozumiem. Loara to takie nasze próby podejścia do tematu. Skończyły się jak skończyły. Fakt, że prosta arytmetyka mówi, że im mniejszy zasięg tym większa liczebność jest potrzebna do pokrycia obszaru. Gdzieś istnieje kompromis pomiędzy potrzebnymi warstwami obrony. Duży zasięg, to pewnie większy koszt i mniej systemów oddalonych od bronionych punktów, bo przeznaczonych do obrony obszaru. Jeśli ta warstwa zawiedzie pojawia się potrzeba “bodyguard” dla ważnych punktów. Taki system musi być relatywnie tani by mógł być produkowany masowo. Dokładnie, jak Pan zauważa jest tego mało. Trzeba by sporo wiedzieć o możliwościach, kosztach i taktyce czy operacyjnym użyciu takiego sprzętu, by określić gdzie jest sens stosować takie systemy.
      Przypadek BWP to pewnie trochę inny problem – zdolności do zniszczenia celów opancerzonych lub osłoniętych czymś. Amerykańskie wynalazki jak to u Amerykanów muszą umieć wszystko, czyli wyjdzie z tego monstrum za koszmarne pieniądze. Ale kto bogatemu zabroni?
      Holowane armaty ppanc to rzeczywiście przedmiot raczej nostalgii 🙂

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Panie Przemku,

        Przeskok między 23 a 35 jest mały a koszt ogromny. Więc poszedł bym w 57 (generującą dużo odłamków) albo został z tym co jest.
        Loara działała tylko sama jej koncepcja była błędna.
        Dalej Amerykanie to inna skala, ile oni mają OPL na poziomie brygady a ile Rosjanie. Amerykanie też tacy bogaci nie są Rosjanie na masową skale budują teraz lotniskowce… a raczej ich makiety.

        Pozdrawiam,
        Wiktor

        • Ten “przeskok jest mały” to taki żarcik?

          • Matematyka nie kłamie.

            23×152 = 415 mm2 x 152 mm = 63 120 mm3
            35×228 = 961 mm2 x 228 mm = 219 250 mm3
            57×348 = 2550 mm2 x 348 mm = 887 560 mm3

            35mm w porównaniu do 23mm ma 2.3 raza większy przekrój i 3.5 raza większą objętość.
            57mm w porównaniu do 35mm ma 2.65 raza większy przekrój i 4 razy większą objętość.
            57mm w porównaniu do 23mm ma 6.14 razy większy przekrój i 16 razy wieksza objętość.

            Jeżeli przełożymy to na efektywność rażenia czy mocą pocisku czy ładunkiem faktycznie można stwierdzić że w wielu kwestiach “przeskok jest mały”, zwłaszcza jak mamy konkretny scenariusz.

  4. Witam Panie Przemku,

    Zasadniczo dobre pytanie na samym wstępie. Najważniejsze od zawsze była zdolność oceny co zrobi druga strona i na ile trafnie jesteśmy w stanie ocenić siłę przeciwnika. Tu porusza jeszcze Pan kwestię czy będziemy w stanie przewidzieć wszystkie warianty taktyczne i ich dalse zmiany w trakcie prowadzenia operacji. Do tego trzeba czasu, a u nas może wchodzić w grę chęć szybkiego rozstrzygnięcia działań wojennych. Tu nawet problemem nie jest atak na samą Polskę tylko przykładowo odpadnięcie krajów bałtyckich od NATO oraz potencjalnie przejęcie Białorusi, a może nawet i Ukrainy przez FR.

    Nie jestem pewien czy warto szukać analogii między naszym, a śródziemnomorskim TDW. A zwłaszcza w tak odległym horyzoncie czasowym. Obecnie do przeprowadzenia ataku w stylu Pearl Harbor wcale nie potrzeba grupy lotniskowców, a równie dobrze sprawdzić się może zmasowany atak rakiet dalekiego zasięgu. Chińczycy twierdzą, że zniszczenie nawet 2 lotniskowców doprowadziłoby do wycofania się USA z regionu. W takim kontekście Bałtyk jest jeziorem. Wstrzymanie żeglugi odbije się najbardziej na FR, ale kij ma dwa końce więc i nasze interesy będą zagrożone. W większości scenariuszy sytuacja będzie raczej patowa, a wszelkie rostrzygnięcia mogą się raczej odbyć na lądzie lub troszkę wyżej na salonach.

    Ostatnia sprawa to zdolności do odtwarzania zdolności bojowej okrętów uszkodzonych w walce. Do tego jednak potrzeba głębi strategicznej jaką miała GB lub USA (głównie ci ostatni ze względu na potencjał stoczniowy). W naszym przypadku to raczej skłaniałbym się do twierdzenia, że okręty będą miały raczej charakter jednorazowego użytku w razie W. Więc pozostaje raczej kwestia na ile mamy woli i ambicji politycznych do prowadzenia działań poza naszymi obszarami?

    Pozdrawiam,
    Adrian

    • Panie Adrianie,

      Trudno się nie zgodzić z koniecznością oceny przeciwnika dla celów własnego planowania. Dodałbym do siły jeszcze intencje przeciwnika, bo może być silny ale nie zainteresowany pewnymi rozwiązaniami.

      Szukanie analogii będzie zawsze niebezpieczne ale studiowanie historii może nam otworzyć oczy na warianty omijane lub niedostrzegane. Przykładowo liczba okrętów zatopionych w portach i nie chodzi tu o to jakimi środkami to zrobiono tylko gdzie to się stało. To samo można powiedzieć o F-35. Wspaniały samolot o wielkich możliwościach – pod warunkiem, że wystartuje i jest w powietrzu.

      Za szybko spisujemy marynarkę wojenną na straty. Popatrzmy na wojnę na lądzie. Przecież wszyscy żołnierze, czołgi i lotniska są w zasięgu broni przeciwnika, ale nikt nie mówi, że są jednorazowi. Dlaczego? W sytuacji przewagi ataku w miarę pozytywne efekty daje rozproszenie i ruch. natomiast jak ajest nasza wola działania poza obszarem Bałtyku to jest dobre pytanie. Temat podniósł BBN i bardzo dobrze, że podniósł. Pytanie brzmi jak to się powinno zrobić majądz na uwadzę, że BBN proponuje rozwiązania płatne z kieszeni MONu a beneficjentem powinien być po części MSZ, całkowicie nie zainteresowany.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Bo co MSZ ma tu do ugrania?:
        – 1, 2 a nawet 3 korwety na jakiś operacjach międzynarodowych nie są siłą godną upamiętnienia
        – eskortować np. gazowca przez cieśninę Ormuz nie da… nawet siłami całej PMW
        – uganianie się za somalijskimi piratami to z kolei śmiech na sali… Przecież wystarczy salwa ostrzegawczo-zaporowa, w wykonaniu powiedzmy 3-5 najemników!!!

        • Panie Jacku,

          Cała historia z fregatami opiera się na uczestnictwie Polski w stałych zespołach NATO. Jest o element budowania sojuszy i aktywnej dyplomacji morskiej. Jako taki powinien leżeć w polu zainteresowania MSZ. Marynarze na tym znacząco zyskują, bo szkolenie w warunkach małej floty jest trudne. Nie chodzi więc o zdolność militarną do eskortowania czegokolwiek samodzielnie a aktywne uczestnictwo w społeczności międzynarodowej. Śmieje się Pan z piratów na drugim końcu świata, ale niech Pan policzy ile to kosztuje i jakie zasoby pochłania. Ktoś tę salwę musi oddać ale najpierw musi się znaleźć we właściwym miejscu o właściwym czasie. Niekoniecznie do tego potrzeba fregaty, ale taka Czapla zadanie by już wykonała. To samo dotyczy imigrantów i zostawienia Włochów samych z problemem. Jeśli tak, to działa zasada wzajemności czyli na jakiej podstawie mamy prosić Włochów o wsparcie czy choćby symboliczne uczestnictwo w pokazowych manewrach w Polsce?

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Panie Przemku,

            (…)Jest o element budowania sojuszy i aktywnej dyplomacji morskiej.(…)
            Aktywna dyplomacja to taka, która jest pamiętana w szerszym gronie… przynajmniej przez jakiś czas. Weżmy taką stabilizację Iraku. Na dobrą sprawę była tam większość NATO, ale pamięta się tylko armie zarządzające strefami okupacyjnymi… za sprawą bitwy o Karbalę Polacy dowiedzieli się o Bułgarach, ale wątpię, żeby temat przebił się do szerszych kręgów.

            (…)Śmieje się Pan z piratów na drugim końcu świata, ale niech Pan policzy ile to kosztuje i jakie zasoby pochłania. Ktoś tę salwę musi oddać ale najpierw musi się znaleźć we właściwym miejscu o właściwym czasie.(…)
            Sądzę, że dużo niższe niż operacja całej flotylli… W mojej propozycji firmy w kategorii BlackWater dostarczy ochroniarzy na pokład chronionej jednostki na okres całego rejsu… koszty materiałowe to 3-5 KMów do 30-50 magazynków (ma tego być tyle, żeby poszła fama o uciecce z piekła).

            Co do kryzysu migracyjnego…
            Wszystko rozbija się zasadę I bezpiecznego terytorium…

          • Panie Jacku,

            Dyplomacja to nie propaganda i pamiętać mają tylko ci, którzy powinni. Niekoniecznie szerokie grono. To taki zwyczaj czynienia sobie drobnych przysług a może i większych, jeśli popartych interesami.

            Oczywiście, że można wynająć ochroniarzy tylko jeśli to jest szerszy problem, to w zasadzie każdy statek przepływający przez dany obszar powinien mieć ochronę. To wpływa na koszty transportu i podnosi stawki ubezpieczeniowe. Nie wszyscy armatorzy się zgodzą i problem nie zniknie. Może następować eskalacja jak w przypadku zastraszenia brytyjskiego zbiornikowca przez łodzie irańskie i prywatna ochrona nie jest właściwym środkiem. Być może trzeba problem rozwiązać na lądzie jak to się zdarzyło u zarania US Navy i berberyjskich piratów. To nawiasem mówiąc ciekawy przypadek, gdyż mamy do czynienia z piractwiem będącym po części przyczyną powstania floty innego państwa.

            Nie wiem jaką zasadę ma Pan na myśli i co to jest bezpieczne terytorium w sytuacji masowej migracji. Mówimy o kompletnej izolacji i zamknięciu granic?

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • (…)Dyplomacja to nie propaganda i pamiętać mają tylko ci, którzy powinni.(…)
            Ci co mają wdrożyć artykuł 5 NATO, gdy przyjdzie co do czego? Prawda, ale oni są zależni od swojego elektoratu, który żle reaguje na wojenne trudy, a na żelazne trudy w szczególności. Wystarczy wspomnieć, że po katastrofie operacji Irene z 1993 Amerykanie zrejterowali przed byle watażką.

            (..)To wpływa na koszty transportu i podnosi stawki ubezpieczeniowe. Nie wszyscy armatorzy się zgodzą i problem nie zniknie.(…)
            Sprowadzając sprawę do absurdu… postuluję, aby magazyny i inne obiekty przemysłowe obstawiała policja, a utargi i emerytury wozić czołgami.

            (…)Może następować eskalacja jak w przypadku zastraszenia brytyjskiego zbiornikowca przez łodzie irańskie i prywatna ochrona nie jest właściwym środkiem.(…)
            Sądzę, że dowótcy operacji antykryzysowej chętnie widzieliby pomoc profesjonalistów na miejscu, na początek wywiadowczej. Ale widzę ich głównie w scenariuszu somalijskim, w którym piraci atakują z motorówek… Jeśli szybko wyrobią sobie opinię diabłów wcielonych albo wariatów (dlatego przewiduję hurtowe zużycie amunicji) to powinno nastąpić gwałtowny spadek skali ataków.

            (…)Nie wiem jaką zasadę ma Pan na myśli i co to jest bezpieczne terytorium w sytuacji masowej migracji. Mówimy o kompletnej izolacji i zamknięciu granic?(…)
            Ta recepta jest akurat jest marzeniem fałszywych przyjaciół… między innymi, a raczej głównie, naganiaczy na drachmę.
            Pomijając demagogię przejdę do litery prawa… https://amnesty.org.pl/wp-content/uploads/2016/04/Konwencja_Dotyczaca_Uchodzcow.pdf
            (…)Artykuł 26
            Wolność poruszania się
            Każde Umawiające się Państwo przyznaje uchodźcom legalnie przebywającym na jego terytorium prawyboru miejsca stałego zamieszkania i prawo do swobodnego poruszania się w granicach tego terytorium, z zachowaniem przepisów stosowanych wobec cudzoziemców w ogóle w tych samych okolicznościach.(…)

          • Panie Jacku,

            Czemu od razu paragraf 5-ty a nie 4-ty lub inne decyzje UE czy ONZ? W stanie wojny byliśmy ostatnio 80 lat temu ale dyplomacja nie przestała istnieć. Sympatię opinii publicznej można zyskać (co pomaga) lub stracić ( to nie pomaga).

            O ile zrozumiałem to Pan postulował wynajmowanie ochrony. Okręty wojenne nie eskortują każdego statku tylko patrolują obszar. Interweniują w przypadku wezwania pomocy. Używając Pana porównanie to nic innego jak policyjny patrol krążący nocą po ulicach miasta.

            Cytuje Pan prawa uchodźców a nie imigrantów. To jedno a drugie to kwestia humanitarna – jesteśmy zobowiązani pomagać ludziom w opresji na morzu. I w tym sensie Włosi przez długi czas zostali sami.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Z kryzysem włoskim to szerszy problem… zanim sytuacja z Lampedusy nie przeniosła na granicy Węgier, gdzie zaczęła eskalować ku tragedii (wielkie masy desperatów są podatne na prowokacje) faktycznie był winą całej UE. Teraz po tzw. Wilkokommen wyrażnie widać kto chce zatrzymać cały majdan na terytorium Włoch… Ci co lgną do Salviniego.

          • Panie Przemku,

            (…)Nie chodzi więc o zdolność militarną do eskortowania czegokolwiek samodzielnie a aktywne uczestnictwo w społeczności międzynarodowej.(…)
            pańskie stanowisko kłóci się ze stanowiskiem dowództwa NATO… https://serwisy.gazetaprawna.pl/transport/artykuly/1408607,wywiad-z-admiralem-sir-clive-cc-johnstone-szef-dowodztwa-morskiego-nato-marcom.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter&fbclid=IwAR1eo2L6COSBXvku20HKEJbnYY50PCvcgukGupW_yaeOc_0O6q7GN4pZN7Y
            (…)Choć to wygląda lokalnie, ma charakter globalny. Jeśli jeden ze statków wpadłby w kłopoty, powinniście mieć okręt, który może pospieszyć mu z pomocą.(…)

          • Panie Jacku,

            Nie chcę w żaden sposób umniejszać roli eskortowania statków. Prawo przejścia morzem jest fundamentem teorii Sir Juliana Corbett’a i ogólną funkcją flot. Z drugiej strony diabeł siedzi w szczegółach a w ogóle punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. I wywiad z wysokiej rangi oficerem Royal Navy i zarazem funkcjonariuszem NATO jest tego przykładem.
            Co mamy eskortować? W założeniu konwoje atlantyckie ze wzmocnieniami NATO do Europy. Amerykanie mówią o nich, że nie mają okrętów do ich eskorty a wspomniana Royal Navy aktualnie ma do dyspozycji coś koło siedmiu fregat gotowych do wyjścia w morze. CIA twierdzi na dokładkę, że w zasadzie Rosjanie nigdy nie mieli ataków na konwoje atlantyckie jako celu priorytetowego. Jeśli NATO jest w sytuacji, kiedy trudno uzbierać ochotników do stałego zespołu okrętów to trudno się dziwić zachętom wobec co pomniejszych członków sojuszu.
            Z naszego punktu widzenia sprawa wygląda jeszcze inaczej bo politycy szukają maksymalnego zwrotu korzyści politycznych z poczynionych inwestycji. Jeżeli znają NATO-wskie plany działań morskich na Bałtyku w czasie konfliktu czy wojny to może to być priorytet. W zasadzie priorytetem powinny być nasze własne cele polityki bezpieczeństwa i polityki zagranicznej przy założeniu działania samodzielnego. Przykładem może być udział w stałych zespołach NATO, gdzie fregaty stanowią zdecydowaną większość okrętów uczestniczących, chociaż nie są to na co dzień działania stricte eskortowe. Połączeniem polityki i eskortowania mogłoby być przyłączenie się do akcji Wielkiej Brytanii na Bliskim Wschodzie po ostatnim incydencie. Ale może też to być ograniczenie się do działań utrzymania porządku prawnego na morzu wokół Europy czy też osłony podejść do naszych własnych portów (na tyle, na ile to ma sens czy szanse powodzenia).Opcji jest wiele a woli inwestowania ani trochę.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Eskorty wymagają np. tankowce przepływające przez zatokę Ormuz. Napięcie militarne panujące w okolicy jest związane z conajmniej z 3 (o tylu słyszałem) incydentami z jednostkami tego typu w roli głównej.

          • No właśnie, to dobry przykład do wyjaśnienia intencji. Myślę, że nie wymaga wiele dyskusji nasza niemożność wykonywania takiego zadania samodzielnie. To oznacza współpracę miedzynarodową. I taki byłby podstawowy cel posiadania i wysyłania fregat do Zatoki czy gdzie indziej, pozostawiając konkretne zadanie jako sprawę drugorzędną. Uczestnictwo we wspólnej akcji jest coraz bardziej aktem politycznym i ostatnie dwa przykłady to pokazują dość dobitnie. Najpierw był tankowiec japoński i ze strony amerykańskiej padły sugestie, żeby Japończycy sami się zajęli problemem a w przypadku statków brytyjskich UK ma najwyraźniej kłopot z zebraniem koalicji. To czasy, gdy coraz bardziej każdy patrzy swojego interesu. Niestety.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku,

            ja odczytuję wypowiedż Pana Admirała inaczej… Mamy być w stanie udzielać pomocy zagrożonym statkom w sile conajmniej jednego okrętu (w domyśle fregaty) w wymiarze globalnym. Przy czym zaznaczam, źe reszta wywodów Pana Admirała to ordynarne wpychanie nas do I ligi (tej z lotniskowcami).

          • Panie Jacku,

            Odczytuje Pan właściwie intencje admirała. Pytanie do nas samych brzmi, czy to jest zachęta i wsparcie dla inicjatywy BBN-u czy też myśmy takie zobowiązanie podjęli wcześniej i jest to upomnienie w angielskim stylu?

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • No to spróbujmy… Policzmy regiony kryzysogenne:
            – tzw. Zatoka
            – Morze Czarne
            – okolice Somalii
            – okolice Chin
            – Morze Śródziemne, wzdłóż szlaków migracyjnych
            – okolice Wenezueli
            I 4 fregaty nie wyrabiają.

          • Panie Jacku,

            Wszędzie jest niebezpiecznie, ale nie jesteśmy światowym hegemonem 🙂 i uczestniczymy w niektórych i teoretycznie przez nas wybranych operacjach.

            Przemek

          • Panie Przemku

            I to jest cały problem z tym wywiadem… co autor miał na myśli?

          • Tylko autor może odpowiedzieć:)

            Przemek

        • Panie Przemku

          Dajmy sobie spokój z marzeniami shiploverów o Rzeczpospolitej Morskiej. To są fantazje które wykorzystują grupy interesów do nabijania sobie kabzy publicznym pieniądzem. Na razie mamy rzad agentów i użytecznych idiotów. Nie potrafimy zarządzać polityką wewnętrzną we własnym interesie, a pan pisze o konstruktywym użyciu PMW.

          PMW nie istnieje jako formacja samodzielna i myśląca. To banda pasożytów która myśli o etatach, deputatach i emeryturach. Ich powinno się wszystkich rozpuścić i całość zbudować od podstaw – jak Bałtowie.

          Na razie nie potrafimy zbudować systemów bezzałogowych do zabezpieczenia naszej małej strefy wyłącznej. Ukwiał to dalej system sklecony w laboratorium politechnicznym bo szkoda pieniędzy.

          BBN to było kółeczko rekonstrukcyjne fanaberii kolonialnych z IIRP i tyle. Fajnie że napisali strategię ale i tak efekt był żałosny na poziomie pracy magisterskiej gdy nam potrzeba ambitnego doktoratu. Ambitnego i wizjonerskiego – nie ochłapów po jakimś Bartosiaku.

          MW musi nauczyć sie po co istnieje we własnej właściwości. Być może faktycznie lepiej jest zacząć od funkcji z pograniczy straży przybrzeżnej i floty patrolowej. Trzeba umieć utrzymać lotnictwo morskie i pokładowe. Regularne patrole i rotację załóg. Współdziałanie trwałe z formacjami innych krajów. MW musi też nauczyć się działać pod wodą bezzałogowcami a nie tylko stawiać głupie miny Lublinami.

          Reasumując – trzeba się zapisać na kurs jazdy a nie siedzieć za symulatorem F1 na konsoli.

          • Panie Marcinie,

            Krytyki nigdy za mało, ale też nie dajmy się zwariować. Nie wspomniał Pan o siłach MCM, a to naprawdę nasza wizytówka. Może i nie jest to jakiś top i spełnienie dla wizjonerów, ale są to w dużej części nasze technologie i rozwiązania. Dodatkowo bardzo przyzwoite. Stąd pomysł wejścia w Kaszuba II na bazie tego co już mamy byłby rodzajem ewolucji z MCM do MCM+ASW. Doprawdy nie ma co liczyć na jakieś wielkie zmiany i rewolucje. Przecież matka boska nie zejdzie na ziemię by naszą MW zbawiać i nie piszę tego ironicznie, bo nam naprawdę cudu potrzeba. Tu niestety trzeba uzbroić się w cierpliwość i mocne nerwy. Skoro program Miecznik poszedł w niebyt to znaczy, że możemy spodziewać się zwrotów akcji co pół roku. Okazało się najzwyczajniej, że obecny obóz władzy jednak nie jest już tak mocno zainteresowany zbawianiem MW, a obecny MON bardziej zainteresowany jest zbawianiem SP czy tworzeniem nowej dywizji. Nie miejmy złudzeń, że kogoś w marwoju nagle oświeci i zacznie się coś pozytywnego dziać albo że politycy wezmą sprawy w swoje ręce i odmienią oblicze MW. Miecznik ma być wielozadaniowy, drogi i dać nam szanse na udział w SNMG. Choćbyśmy mieli na coś takiego czekać i 20 lat to wedle rodzimych fachowców warto. I nikt na to nie zaradzi, bo tak to u nas działa od wieków, a wniosków wciąż brak.

            Na dziś to ja się cieszę, że PO załatwiło chociaż te MJR, pierwszego Kormorana i przynajmniej ruszyli z Ślązakiem. Obecnie dostaniemy 2 dodatkowe Kormorany, holowniki, Ratownika i Merliny. Dobra robota dla Szwedów pewnie zaprocentuje okrętem rozpoznawczym. Cudów nie ma, ale mieliśmy też do czynienia z wieloletnią pauzą i nietrafionym pomysłem programu Gawron, przejściowych OHP oraz całego szeregu chybionych decyzji. Perspektyw na rewolucyjne zmiany natomiast brak.

            Pozdrawiam,
            Adrian

          • Panie Marcinie,

            Przepraszam, ale chyba przekracza Pan granicę pomiędzy krytyką a obrazą wielu grup ludzi. Bardzo proszę o wstrzemięźliwość. Sama idea Rzeczpospolitej Morskiej nie jest fantazją tylko jej zderzenie w kosztami powoduje zgrzyt. Jeśli by ją można było zrealizować w kosztach akceptowalnych to można próbować zmierzyć korzyści i porównać z kosztami.
            Mała marynarka ma swoje ograniczenia w tworzeniu koncepcji bo po prostu jest nieliczna i odsetek ludzi zajmujących się tematem jest znikomy. A do tego potrzeba sporej dyskusji w dość szerokim gronie. “Trzeba się zapisać na kurs jazdy…” No właśnie, może to jest właściwa droga po mału do przodu krok za krokiem?

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Przemku

            Nie można nikogo obrazić mówiąc prawdę. Nikogo z nazwiska nie wymieniłem, by można było mi zarzucić że piszę nieprawdę. Środowiska o których pisałem kwalifikują się natomiat jak najbardziej i nie zamierzam zmieniać opinii którą jestem w stanie poprzeć przykładami.

            Rzeczpospolita Morska to fantazja nie tylko w kwestii kosztów ale także zdolności, w tym także zdolności jej zwolenników do wykonania pracy u podstaw – zaczynając od siebie. Samo hasło już jest tego dowodem – bo jest równie skuteczne co próba walki z rasizmem poprzez określenie każdego kto walki z rasizmem (zawsze i wszędzie) nie popiera jako rasisty. Typowy wytwór kółek wzajemnej adoracji które ma ambicje przytulić trochę fuduszy a lobbying.

            Problem w Polsce bierze się z tego że o interesach państwa i obronności myśłimy w sposób patologiczny – jako obrona przed inwazją ze wschodu, co jest dodatkowo podkręcane przez Amerykanów, na potrzeby ich polityki. Stąd płynie pełen paraliż decyzyjny bo w takiej sytuacji MW nie jest priorytetem a w społeczeństwie panuje kompletna psychoza.

            Nie da się konstruktywnych decyzji podejmować w takim stanie, a do tego dochodzi jeszcze problem ze zaleczenie psychozy nie rozwiąże problemów strukturalnych, niekompetencji i korupcji. Rozwiąże tylko gorączkę.

            Panie Adrianie

            MCM to specjalizacja polegająca na wyciąganiu środków na etaty i remonty. Flota przeciwminowa jest bezużyteczna, co najlepiej widać po aktywności jednostek na ćwiczeniach i w zespołach międzynarodowych. Jednostki które są potrzebne są ćwiczone. Nasza “specjalizacja” to bzdura wymyśloa przez klikę w MW chroniącą swoje etaty i deputaty. W rzeczywistości poza trójką niszczycieli reszta floty trałowców jest tyle samo warta co Su-22. Wymówka do wyciągania pieniędzy i tyle.

            MJR to faktycznie przybicie gwoździa do trumny MW. Nie ma z czego się cieszyć. Trzeba jednak pamiętać że zanim przybito gwoździa ktoś musiał trumnę zamówić i zwłoki do niej włożyć. A tu niestety potrzebna jest rozmowa nie o doktrynie i mozliwościach ale o niewygodnych tematach – korupcji, agenturze i pasożytnictwie.

            Niestety tak długo jak udajemy że organizm nie jest przeżarty rakiem nic się nie zmieni. Potrzeba jest chemioterapia, ale kto się na nią odważy?

          • Panie Marcinie,

            Ma Pan rację – prawda nie powinna obrażać, chociaż forma jej przekazu już tak :). Zgoda również co do nadmiernego nacisku w planowaniu na otwartą wojnę z Rosją w klasycznym stylu. Są też inne zagrożenia. Społeczeństwo coraz bardziej ulega manipulacji informacją i to nie jest dobry prognostyk. Podobnie jak Pan uważam, że nasi rządzący pozostawiają wiele do życzenia i nie jest to bynajmniej wycieczka polityczna.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Marcinie,

            Chyba mnie Pan źle zrozumiał, bo ja też nie jestem zwolennikiem utrzymywania takiej floty trałowców. Mamy sporo rozwiązań i kompetencji w zakresie MCM, i to miałem na myśli. PMT2013 był może i słaby, ale widocznie intelektualnie nas na więcej nie stać. Nakreślona wtedy flota MCM miała składać się z 3 niszczycieli i 3 OPV z modułami MCM. Przy czym OPV w czasie pokoju mogłyby pełnić sporo innych zadań. Niestety ta niedoszła Czapla dostała po dupsku najbardziej ze wszystkich programów i finalnie jest już chyba całkowicie skreślona.

            MJR to próba obejścia budowy serii 6-7 korwet. Część zadań ASuW miały przejąć wyrzutnie nadbrzeżne i MW zgodziła się na redukcję planów do 3 korwet wielozadaniowych. Gwoździem do trumny wg. mojej skromnej opini było raczej zaniechanie programu Gawron. Decyzje w MW i etatyzm sprawił, że poszliśmy w kosztowny program Żeglarek. A jak już się coś zrobiło i były kły to się Gawrona ubiło, i każdemu lżej na duszy było. Dla osłody dodano MJR, a niedawno chciano jeszcze raz sprawę ratować kolejną modernizacją Orkanów. Najbardziej drażni mnie to, że pierwszego Gawrona można było zrealizować w pierwszych 10 latach programu, a decyzja o budowie kolejnych 2 uratowałaby SMW przed bankructwem i późniejszych konsekwencji. W tamtych latach większe zagrożenie było inwazją kosmitów niż FR. Mogliśmy mieć 3 korwety i obecnie dyskusje toczyłyby się co dodatkowo do nich potrzebujemy. Niestety czasu nie cofniemy, 20 lat zmarnowanych nie odzyskamy i teraz możemy tylko poczekać kolejne 10-20 lat na jakiś zalążek nowoczesnej floty. Grunt to by nie ratowano kolejny raz MW jakimś zbawczym pomysłem. Jeśli mają być Mieczniki+ to niech już będą, byle nie zmieniać co pół roku koncepcji, bo się komuś co innego wyśni lub uwidzi.

          • Panie Adrianie

            Myli się pan bardzo, ale wynika to chyba z niewiedzy o historii najnowszej. A wystarczy poszukać.

            Kompetencje w kwestii MCM są nikłe i bardzo zaiedbane.Wystarczy popatrzeć na Danię, Niemcy czy Szwecję – zupełnie inny poziom technologiczny i kocepcyjny, a przecież są to kraje które redukują zdolności bardzo zdecydowanie. Miny to aspekt wojny na morzu który powinien być dla nas z wielu względów priorytetowy, a jest do tego całkowicie w naszym zasięgu technologicznym na tyle byśmy mogli wygenerować swoistą specjalizację i niszy. Ale nic się nie dzieje bo i MON i MW to darmozjady.

            PMT2013 to była propagandowa wydmuszka Tomasza Siemoniaka, człowieka którego cała specjalizacja i wiedza skupiała się na mediach (popatrzeć na jego karierę) i miała służyć w jego karierze politycznej. Doszedł do rywalizacji o przywództwo w partii i przegrał z Grzegorzem Schetyną bo był człowiekiem od mediów – płytkim, bez treści i bez umiejętności ani kompetencji. Dlatego PMT2013 był jaki był – po trzy wszystkiego by nikt się nie awanturował i wszyscy lobbyści byli zadowoleni. Było tam zero rewolucji a Czapla z modułem to było rozwiązane zgapione od innych. Szkoda tracić czasu na tego błazna i jego dwór klakierów. Cztery lata a stanowisku – bez efektów. Cztery lata w opozycji – bez widoczności. Wychodzi jego faktyczna natura. Ściemniacz medialny i tyle.

            Czapla była w istocie najbardziej sensowym pomysłem – bo tanim i łatwym do wdrożenia – a jest odsuwana bo nie pozwala na prężenie muskułów przed kamerami i udawanie wielkch zbrojeń. Zamiast tego potrzebny byłby szybki projekt, szybkie decyzje i niewielkie (100-150mln USD) wydatki a okręt. Decyzje i pieniądze w epoce czy to Siemoniaka czy Macierewicza to nie i nie. Ludzie w MW nawet nie rozumieją po co taki okręt miałby być a ci co rozumieją siedzą cicho by ich BMW pasożyty nie wygryzły. Lekcja z czystek Macierewicza została odebrana. W wojsku liczy się BMW.

            MJR to był pomysł zaproponowany przez Pentagon i lobbystów Kongsberga. A2/AD zanim wyskoczyło do mediów było intensywnie przerabiane w ciszy, i stąd takie rozwiązania.Zgrano to z dodatkowymi umowami i poszło.A MON się cieszył bo zieloni zagrali na nosie niebieskim.

            Program 6-7 korwet to pozostałość po PRL (Kaszub z której to serii zbudowano jeden tylko okręt) i potem po rewitalizacji planów z PRL za Łukasika. W PRL miały być 2-4 okręty Kilo 2-3 fregaty Kriwak, 6-7 Kaszubów. Za Łukasika miały być Kobbeny, OHP i Gawrony, a potem to się zobaczy. Plan był utrzymay bo MW to pajace w niebieskich mundurach liczące etaty i deputaty według przydziałów z PRL w IIIRP. Kto się odezwie z propozycją jest uciszany. Dziś pan Dura żyje z pisania bzDur na D24 ale swojego czasu (ok 2003-2005) proponował radykalną rewolucje w MCM – właśnie Czaple z modułami. Został zjedzony żywcem przez pasożytów z mafii trałowcowej wspieranej przez stocznie żerujące na wieczych remotach z 200% przebitką. Żenada.

            Program Gawron nie miał szans powodzenia. Polecam artykuł o Gawronie z NTW lub MSiO (chyba Tomasz Grotnik, ale nie jestem pewien) – na pierwszej stronie są wyliczenia kosztów dla pełnego projektu. Tylko idiota mógł zakładać że są to kwoty osiągalne, w sytuacji gdy decyzje o systemach walki czy uzbrojenia nie były podjęte. Gawron to było ratowanie pasożytów z SMW i kiełbasa wyborcza co i tak nie pomogło bo wybory wygrał SLD. Problemem było to ze nie skreślono programu od ręki w sytuacji gdy było wiadomo że pieniędzy przez najbliższą kadencję nie będzie bo były programy wazniejsze – WSB, Rosomak.

            Program Żeglarek to też był przekręt – faktycznie dwa. Z jednej strony starano się przemycić pieniądze dla Gawrona (czytaj – dla SMW) z drugiej strony Bumar/PHO przechwycił fundusze i kupił rakiety dla bezzębnych Orkanów przytulając tradycyjnie sporą część kwoty. Orkany wcale tych rakiet nie potrzebowały faktycznie bo i tak ich wartość była i jest nikła. Zrobiono z przestarzałych motorówek bez rakiet, trochę nowocześniejsze motorówki z rakietami.

            SMW powinna bankrutować. Powinno się ten bezużyteczny pasożytniczy zakład w którym korupcja, złodziejstwo i partactwo były na porządku dziennym zaorać już dawno. Niestety państwowe oznacza w Polsce pasożytnicze więc zombie działa do dziś. Dawny państwowy przemysł stoczniowy w Polsce powinien być skonsolidowany w prywatnych rękach a interes państwa zabezpieczony udziałami uprzywilejowanymi… 20 lat temu. Remontowa z udziałami funduszu była by dobrym zamiennikiem – ale gdzie podziałyby się rzesze zwiazkowców, dyrektorów, kolesiów i biurew? Taka jest rzeczywistość nie tylko w stoczniach ale i w reszcie zbrojenówki. Dlatego jest tak drogo. Dlatego jest tak źle. Dlatego nie ma niczego.

            Zagrożenie inwazją ze strony FR jest wciąż takie samo jak ze strony kosmitów. Tak samo jak wojna na Ukrainie to twór pół-medialny pół-sterowany z Moskwy i Waszyngtonu. FR nie musi niczego najeźdżać. Wystarczy tupnąć i się Warszawa i cały kraj osra ze strachu. Zresztą dajemy się dymać tzw. “sojusznikom” tak że wrogów nam nie trzeba.

            Koncepcje będą ciągle zmieniane bo po to są. Do mącenia głupim masom w głowie by nie patrzyły jak są okradane. I do zapychania mediów bzdurami gdzie głupole będą się podniecać Miecznikiem Plus, Miecznikiem PlusPlus itd. A będzie jak z Wisłą, Himarsem itd – haracz uiszczony, resztę do kieszeni by głosowali jak trzeba.

            Na tym tkwi problem shiploverów w Polsce. Żyją marzeniami o okrętach w kraju który ma problem by zbudować czółno i nie dlatego że nie umie, ale dlatego że nie chce. Bo po co chcieć w kraju który jest wydmuszką polityczą rządzoną przez agentów? Trzeba mieć cywilnej odwagi i nie lada talentu by z czymś takim sobie poradzić i postawić na nogi. A po co? Po co gdy wystarczy kraść i krzyczeć że to nie my, to oni.

            Taka niestety jest prawda o Polsce i polskiej marynarce. Faktycznie – i w IIIRP i w PRL i w IIRP.

          • Panie Marcinie,

            Od czasu do czasu rozpędza się Pan w swych emocjach, które każdy z nas nawiasem ma. Możemy dyskutować, jak nasze koncepcje i technologia wypadają w porównaniu z innymi krajami ale trudno nam kategorycznie stwierdzać, że kompetencje są nikłe. Chyba, że jest Pan marynarzem stosującem je na co dzień. Natomiast może Pan powiedzieć, że Pana zdaniem lepiej by było zainwestować w systemy bezzałogowe. Jak projekt się potoczył i jaki jest jego wynik to ani brak kompetencji ani brak wiedzy historycznej. Jest to wynik pewnego procesu historycznego, tego co było do dyspozycji i szacowania zarówno własnych możliwości jak i ryzyka nowej technologii. Nie jest łatwo przeskoczyć o kilka schodów na raz.
            Nie może Pan twierdzić, że PMT to wydmuszka Tomasza Siemoniaka, chyba że brał Pan udział w zakulisowych dyskusjach. W rzeczywistości pomimo wad, PMT był sukcesem bo od wielu lat był jakimkolwiek ustalonym planem dla MW.
            Na jakiej podstawie Pan twierdzi, że MJR to propozycja Pentagonu to już nie wiem i wątpię, czy taką informację można znaleźć w sieci, nawet jeśli by była prawdziwa.
            I tak dalej. Każdy z nas ma i może mieć silne zdanie na dany temat, ale nie pomaga w rozmowie używanie obraźliwych słów jak “głupole” czy podobne. Jeżeli publicznie jest Pan gotów użyć sformułowania, że ten kraj jest “wydmuszką rządzoną przez agentów”, to po pierwsze odstrasza Pan innych od dyskusji a po drugie trochę się Panu dziwię – ktoś może Pana postawić po prostu przed sądem za obrazę. I mogą to być osoby wpływowe. Osobiście staram się unikać wypowiedzi o charakterze politycznym chociaż nie zawsze mi się udaje, bo marynarka wojenna musi (lub powinna) istnieć niezależnie od opcji politycznej rządzącej tym krajem. Jako administrator jestem w zasadzie zobowiązany do brania odpowiedzialności za treści wypowiadane w komentarzach do blogu i czuję się coraz bardziej nieswojo czytając Pana komentarze.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Marcinie,

            Moja wiedza z pewnością jest mierna, ale też niestety nie widzę niczego więcej w powyższym wpisie 🙁

            Proszę jakoś tego do siebie nie brać, ale wiele dyskusji tak u nas wygląda. Pan Przemek natomiast próbuje podejść do sprawy od innej strony i studiując historie szuka jakiś wniosków. Dlatego mój skromny udział na tym blogu. Proszę więc o nie używanie takich przytyków do moich komentarzy, bo ten był mało grzeczny, A na tym forum ma zasadę, że nie wdaję się w najpolsze pyskówki,

            Z Uszanowaniem,
            Adrian

            PS. Nie pisałem o zachwycie nad naszym MCM, ale o tym, że te zdolności będziemy w stanie podtrzymać i to we własnym zakresie, A jak sam Pan zauważył w jak ciężkich warunkach się to rozwija od lat więc mam swój szacunek dla choćby tak skromnych osięgnięć,

          • Panie Adrianie

            Jeżeli zdaje sobie pan sprawę z tego że pańska wiedza jest mierna to jakie ma pan podstawy do oceny tego jaką wiedzą dysponuje rozmówca? Urażona duma jest złym doradcą w takch sprawach.

            Napisałem że nie zna pan tematu bo jest to fakt oczywisty dla każdego kto orientację w historii MW posiada. Opisałem gdzie pańskie założenia są błędne, fakty które komentowałem łatwo zweryfikować w literaturze i w dostępnych na sieci publikacjach i dokumentach publicznych.

            Zwrócę uwage że gdy się pan skupia uwagę na zabiegu PR jakim był PMT2013 nie zauwazy pan jednocześie że niezbędny do wdrożenia PMT dział IU przez całą kadencję ministra Siemoniaka, Macierewicza i obecną ministra Błaszczaka miał garstkę ludzi poniżej kwalifikacji. Rolą tych ludzi było przygotowanie postępowań przetargowych, prowadzenie dialogów, komunikacja między komórkami administracji państwowej i wojskiem itd. Jeżeli porówna sobie pan ten zespół z odpowiednikami w analogicznych istytucjach w Danii czy Szwecji oczywistym jest kto coś będzie w stanie zrobić a kto nie planuje robić nic poza działaniami pozorowanymi.

            Tego typu obserwacje są dużo bardziej pouczające niż medialny szum z którego nie wyniknęło nic w latach 2011-2015 i 2015-2019.

            Ad PS:

            Nie powinno się mieć szacunku do osiągnięć floty przeciwminowej bo osiągnęć tych nie ma. No chyba że tkwimy w rzeczywistości w której kogoś chwali się za wykonanie mniej niż minimum obowiązków. Tylko że to nie jest szacunek ale usprawiedliwianie nieudolności i klasyczny “dupochron”.

            Szacunek dla “choćby tak skromnych osiągnięć” można mieć w wypadku Litwy, Łotwy i Estonii. Tam są w dziedzinie marynarki skromne osiągnięcia którym można przyklasnąć. Ale te kraje budowały siły morskie od podstaw, tworząc kadry, edukując załogi, improwizując floty przy zerowych niemal budżetach, włączając się w działania sojusznicze. Przypominam że to są kraje które są od 30 lat niepodległe i mają łącznie 6 milionów ludności i mają one rezultaty lepsze w mijającym trzydziestoleciu niż Polska.

          • Panie Marcinie,

            Duma ma tu nie wielkie znaczenie, a dystans do samego siebie wynika z życiowego doświadczenia, czego i Panu życzę. Kompleksów nie mam to i mogę sobie pozwolić na ostrzejszą samoocenę, a przed nikim tu nie muszę robić za autorytet, bo i mi to do niczego nie potrzebne. Doprawdy wiedzę z sieci chce Pan mi tu stawiać jako jakiś merytoryczny argument? Więc może darujmy sobie dalszą dyskusję, bo najzwyczajniej na świecie mamy różne pojęcie miernoty… Niestety oprócz licznych wyjazdów personalnych ciągle nie jestem w stanie dostrzec w pańskich wypowiedziach niczego co byłoby w stanie mnie przekonać do tezy.

            Meandry procesów decyzyjnych w Polsce to coś więcej niż sam IU i zespół tam działający. PMT jest dokumentem nadrzędnym, źle zaplanowany skutkował tym, że zaczęto go realizować chaotycznie. W IU panuje jednak wojskowa mentalność ‘baczność’ teraz Kormoran ‘wykonaj’ ‘spocznij’. To nie IU zdefiniował, że ma to być niszczyciel min! To że mieli określić wymagania na taki okręt wynikało z definicji programu określonej w PMT. W ten sposób Kormoran jako niszczyciel min jest jak na nasze warunki udaną i nowoczesną jednostką. Zresztą całkiem chwalony przez samego użytkownika ergo dostali co chcieli i widocznie takie narzędzia są im bardziej potrzebne w pierwszej kolejności. Problemem może być fakt co sam użytkownik w ogóle chce i z czego wynika PMT (bo na pewno nie ze strategii, której nie ma). W normalnych warunkach o których pan pisze to oczekiwałbym ustalenia jednak strategii bezpieczeństwa uzgodnionej ponad podziałami. Taka strategia powinna być punktem wyjścia jakimi siłami i środkami chcemy uzyskać zakładane cele. W ten sposób powstałby jakiś sensowny plan modernizacji. Niestety jesteśmy takimi chochołami, które uwielbiają sobie nawzajem wytykać i nie dotyczy to tylko polityków. Tu doprawdy nie chodzi o to, że PMT był zły czy PR’owy, ale o podstawy jego założeń i choć starano się w nim o jakieś ramy budżetowe to te okazały się mocno niedoszacowane. Szukanie winnych na poziomie koncepcji samego Kormorana to byłby jakiś totalny absurd. I proszę wybaczyć bo analogii między zarządzaniem w Szwecji/Dani vs Polska nie mogę się doszukać. Jeśli panu się wydaje, że wystarczy sprawny menago to zdaje się żyjemy w jakiś równoległych światach. U nas to po pierwsze kuleje wadliwe prawo, a pomysł z AU jest pewnym tego symbolem i tajemnicą poliszynela jest dlaczego wystartować nie może.

            Pozdrawiam,
            Adrian

          • Panie Adrianie

            PMT zakładał okręty podwodne, korwety, okręty patrolowe, okręty wsparcia logistycznego i operacji połączonych – do żadnego z tych projektów nie powołano kompetentnego zespołu specjalistów do przeprowadzenia chociażby wstepnych dialogów technicznych. IU nie posiadał kompetencji by prowadzić postepowanie co jest oczywiste już z treści opublikowanej dokumentacji która razi brakami.

            Niszczyciel min istniał jako projekt jeszcze przed ogłoszeniem PMT głównie dzięki istnieniu technologii rozwijanej własnymi środkami przez współwykonawców. Umowę na pierwszą jednostkę podpisano we wrześniu 2013r. podczas gdy PMT opublikowano w grudniu 2021. Również brak kompetentnej obsługi ze strony gestora który wynikał z braku specjalistów w IU przyczynił się do opóźnień w trakcie budowy.

            Pokazuje to dobitnie jak wyglądało realizowanie programu co do którego była motywacja i chęć a jak wyglądało realizowanie programu do którego chęci realizacji nie było. Pokazuje to też jak dalece niekompetentnie realizowane było nawet to co realizować chciano.

            Jezeli tego prostego faktu pan nie rozumie to są dwa wytłumaczenia – albo nie chce pan rozumieć albo nie potrafi pan zrozumieć. W obu wypadkach dyskusja jest stratą czasu.

          • Panie Marcinie,

            Ma Pan rację w tym sensie, że brak w MON-ie zespołów do zarządzania złożonymi projektami. To dopiero raczkuje dzięki np. projektowi Wisła. Natomiast do przeprowadzenia dialogu nie potrzeba aż tak wiele, z tym że trzeba posiadać elastyczność w zmianie specyfikacji o co może być trudno. Kormoran też był dobrą szkołą.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Zarządzanie złożonymi projektami… w Polsce? Ma twarz Gradów (EJ1), Misiewiczów (PGZ) i Bartosiaków (CPK).

          • Panie Jacku,

            Project Management to trudna I ciężka praca a nie lukratywne stanowiska. Oddzielmy te dwie rzeczy. Myślę, że coś drgnęło przy okazji Wisły. jeśli ktoś tam wyciąga wnioski, to historia Gawrona powinna też czegoś nauczyć. Zasadniczo ma Pan rację o tyle, że efektywne zarządzanie projektami wymaga pewnego otoczenia i kultury organizacyjnej a o to w MON-ie może być trudno.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Za to lukratywne stanowiska są jednym filarów polityki informacyjnej, zwłaszcza na początku, gdy ludzie nie wiedzą co o tym myśleć. Jeśli pozwoli się przejąć temat przeciwnikom danej inwestycji i arogantów w stylu (…)wolicie latać z Berlina(…) to specjaliści od zarządzania będą musieli się zajmować różnymi zatorami.

          • To jest właśnie przykład jak w sumie można strzelić sobie w kolano, bo w końcu istnienie takiej infrastruktury jest uzasadnieniem dla posiadania środków jej ochrony czy obrony przed atakiem. mamy więc raison d’etre, którego szukamy. Z taktycznego punktu widzenia, jeśli farma przeszkadza marynarce wojennej to tak samo przeszkadza przeciwnikowi na tych samych wodach. To element taktyki, więc się dziwię.

            Pozdrawiam,

            Przemek

      • Panie Przemku,

        Musimy rozróżnić potencjał WL, SP oraz MW. Przy planowanych 3 okrętach Miecznik straty z którymi musimy się liczyć sięgać mogą przy jednym trafieniu 33% potencjału. Natomiast przy planowanych 6 eskadrach mamy posiadać 96 WSB co przy jednym trafieniu daje nam spadek potencjału praktycznie o 1% – ale podobnie jak w MW przywrócenie uszkodzonego sprzętu będzie bardzo czasochłonne lub wręcz niemożliwe, czyli kwestia jednorazowego użytku też ich będzie dotyczyć. Dla WL strata pojedyńczego czołgu lub bwp będzie liczona już w promilach, a możliwości przywrócenia uszkodzonego sprzętu nieporównywalnie większe. Jednorazowość użyłem w kontekście potencjału do odtwarzania gotowości bojowej po uszkodzeniach. Musimy pamiętać, że wojna kosztuje $$, a czym jest dłuższa tym większe koszta generuje. My możemy liczyć na wsparcie sojuszników z NATO i to choćby materialne, a potencjalny agresor na sankcje.

        Nie wiem czy spisujemy MW na straty. Bardziej widzę problem, że nie potrafimy zdefiniować/uzgodnić jej roli. Frakcja BBN jest dość słyszalna, ale jak Pan zauważył nie może zebrać większego poparcia dla koncepcji. Przesunięcie terminu programów Miecznik i Orka raczej wskazuje, że ktoś tu kogoś bierze na przeczekanie. Koncepcja tarczy raczej nie załapie bo i SG takiej potrzeby nie widzi. I nawet nie ma się czemu dziwić skoro kolejna faza Wisły oddala się w czasie, a jeden okręt może stanowić ekwiwalent kosztowy dodatkowej baterii. Dzięki IBCS jesteśmy w stanie osiągnąć odpowiednie rozproszenie i mobilność lądowej OPL, a do tego dojdzie jeszcze maskowanie. W przypadku morskiej tarczy mobilność niby jest, ale rozproszenia praktycznie zerowe i tak samo maskowanie. Mniejsze okręty utarły się już niestety jako niezdatne do walki, no bo się nie obronią. Koncepcja floty nawodnej przegrywa z pragmatyzmem wojskowych i księgowych, a plany odsunięto na 2024 czyli w niebyt. Niestety toczące się ciągle dysputy na temat ataku na tankowce raczej się nie przebiją w momencie kiedy miękkim podbrzuszem są wszystkie obszary RSZ. Tak jak Pan pisał F35 musi wystartować, czołgi wyjechać z garnizonów, a okręty wypłynąć z portów. Obecnie atak z zaskoczenia na 1 port, 2 lotniska oraz 2 garnizony z Leopardami może dać przeciwnikowi wystarczającą przewagę w początkowej fazie. Przy obecnych brakach flota przegrywa z realiami, a wniosków dalej brak.

        Pozdrawiam,
        Adrian

        • Panie Adrianie,

          Zgadzam się z Panem i dlatego cały czas próbuję umiejscowić MW w obszarze miękkiego podbrzusza w czasie pokoju i kryzysu. natomiast ograniczam rolę MW w czasie wojny do operacji ściśle związanych z działaniami na lądzie co można ogólnie określić jako “małą wojnę”. Wówczas liczebność i straty nie są krytyczne a okręty całkiem użyteczne. Ich koszt można ograniczyć, bo potrzebna jest przede wszystkim zdolność do obrony przed ograniczonym atakiem z użyciem niewielkiej liczby nowoczesnych systemów ataku lub amunicji jak rakiety. Taką flotę jesteśmy w stanie racjonalnie zaplanować i co śmieszne, kupić lub zbudować. Inicjatywa BBN też idzie w zasadzie w tym kierunku z tym zastrzeżeniem, że fregaty to już spore pieniądze wydane na dokładkę jednostkowo. O ile Kormorany możemy kupować po jednej jednostce z ograniczone pieniądze, to fregaty już nie.
          Co do szczegółów to maskowanie jest możliwe na morzu i to nawet na naszym, tyle że na krótko. Z drugiej strony przy małych odległościach to “krótko” daje szansę na wykonanie jakiś zadań w “małej wojnie” partyzantki na morzu. Rozproszenie jest możliwe przy większej liczbie okrętów, więc zamiana dwóch -trzech fregat na trzy – sześc korwet ma sens jeśli chcemy rozproszyć siłę ofensywną przy małej sile defensywnej. Niestety koszt tych korwet jest również wysoki chociaż podzielny na mniejsze kęski.

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Panie Przemku,

            Rozwiązań jest z pewnością wiele. Amerykanie pokazali, że można zwiększyć siłę ognia obecnych jednostek przez przystosowanie Standardów do ataku na cele powierzchniowe. Prawdopodobnie nawet Ślązak mógłby mieć jeden VLS krótkiego zasięgu na dziobie i drugi VLS dla SM-2 na śródokręciu (przynajmniej tak kiedyś spekulował kmdr. Dura). Okręt OPL jest prawdopodobnie możliwy. Sławetne Adelajdy używały Stir 2.0 do naprowadzania SM-2 więc rozwiązania są nawet dla jednostek klasy korweta+/fregata-. Wymagałoby to rezygnacji z rakiet porzeciwokrętowych i wejścia w większy radar kierowania ogniem. Dobrym przykładem może być fregata Karel Doorman.

            Z drugiej strony to idziemy faktycznie bardziej w korwete na półgwizdka. Tylko na to nie widzę chętnych. Chińczycy pokazali z type 056, że da się tanio i względnie przyzwoicie. I obecnie to najlepsza relacja koszt efekt dla streetfighter’a lub OOW.

            Pozdrawiam,
            Adrian

  5. Taki OT na wolny wieczór. Ciekawa debata i niezły występ Gursztyna. Trochę o polityce, wojnie i decyzjach. Miłego oglądania 😉

    https://www.youtube.com/watch?v=5TbD3hXG0A0

    Pozdrawiam,
    Adrian

    • Dziękuję za link, zacząłem oglądać, ale to najwyraźniej temat na dużą debatę!

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Ciekawa argumentacja Gursztyna. Nie do końca we wszystkim się z nim zgadzam, ale przynajmniej utarł nosa Radziejewskiemu, który powinien nauczyć się trochę pokory. Zresztą jak my wszyscy ziemskie istoty 😉 . Z drugiej strony fajnie, że z tego taka bitwa się zrobiła bo na te sprawy nie można na pewno patrzeć jak na czarne albo białe. Jak to odnieść do debaty o MW? Fregata albo śmierć? A po drugiej stronie barykady krzykacze z OP… 😉

        Pozdrawiam,
        Adrian

    • Wywiadu nie obejrzałem jeszcze więc się nie wypowiem.

      Natomiast Nowa Konfederacja – co to takiego? Przejrzałem listę filmów na kanale i mogę powiedzieć tylko tyle że znaczna część tematów zwyczajnie śmierdzi płatną agenturą z Waszygtonu. Dlatego też jak widzę tematy które są istotne – nowe technologie i informacja – to nie mam za bardzo ochoty marnować czasu na coś co z dużym prawdopodobieństwem będzie kontrolowaną opozycją.

      Czy NK poruszy temat bezwzględej wojny informacyjnej jaką USA prowadza w Polsce? Będzie o tym jak sektor technologiczny w USA służy do kreowania polityki zagranicznej? Jak widzę Bartosiaki, Andersy, redakcje PiSowskich szmatławców i “właściwe” tematy to szkoda mi tracić czas.

      Szkoda mi Szymona Sękowskiego, kiedyś wydawał się być sensowny człowiek.Jak się okazuje każdy ma cenę.

      • Panie Marcinie,

        To luźna propozycja oglądnięcia debaty. Geopolitycy z NK to faktycznie szemrane towarzystwo. Gursztyn to rzeczywiście człowiek PiS, ale raczej nie NK. Radziejewski natomiast to przykład schizy jaką towarzystwo wzajemnej adoracji związane z NK propaguje w kraju. Mi też się to nie podoba.

        Dyskusja natomiast jest ciekawa. Nie sugeruję, że laury komuś się należą w tej naparzance, ale o historii należy rozmawiać. Może Pan mieć mnie za wariata, ale mój ulubiony historyk to Panfil i jego filozofia uprawiania historii. Miał kiedyś rewelacyjny wykład dostępny na YT, ale do dziś tylko fragment tego wywiadu mogę odszukać. Czasami dobrze poznać różne spojrzenia. Słucham czasami tych różnych wykładów bo coraz ciężej mi się późnymi wieczorami czyta. a telewizji i radia od dawna już nie mogę słuchać. Szmir geopolityków nie wklejam, więc spokojna głowa 😉

        Pozdrawiam,
        Adrian

  6. Panie Przemku,

    Miał Pan okazje czytać ten raport:
    https://www.nato-pa.int/download-file?filename=sites/default/files/2019-05/089%20STC%2019%20E%20-%20ANTI-SUBMARINE%20WARFARE%20-%20DRAFT%20SPECIAL%20REPORT%20ALLESLEV.pdf

    Kilka ciekawych wniosków może z tego wypływać. Jest choćby ciekawostka na temat 2 OP w bazie Tartus. Trochę jest też o drobnoustrojach, ale nie o tym… Nie daje mi cały czas spokoju to jak powinniśmy planować nasze siły ZOP. Nie przeczę, że powinniśmy takowe posiadać choćby ruscy mieli tylko jeden na Bałtyku. Czepiam się tego tematu już nie wiem, który raz ale widocznie taka ma natura. Jeśli faktycznie Miecznik ma być fregatą to trzeba będzie szukać oszczędności. I pytanie czy dla polowania na pojedyńczy OP chcemy ponosić nieproporcjonalne koszty. Okręty bojowe można zabezpieczyć po przez stosowanie pułapek holowanych, obecne torpedy to zarówno antytorpedy. MJR przejmie część roli ASuW, a zwłaszcza w kontekście obrony wybrzeża. Potencjalne F35 będą zintegrowane z JSM. Jestem ciekaw czy na podstawie odmiennych założeń bylibyśmy w stanie wykoncypować naszą Polską fregate? Patrząc na obecne OHP to w praktyce ograniczone ASW i AAW – jakoś ciągle żyjemy 😉

    • Panie Adrianie,

      Dziękuję za link. Przeczytałem i mam mieszane uczucia. To jakby mieszanina poglądów na strategię np. Rosji i własnych obaw, tylko jedne nie przystają do drugich. Czy potrzebujemy dużych sił eskortowych na Atlantyku jeśli w artykule znajdujemy stwierdzenia, że atakowanie linii komunikacyjnych nie było i nie jest właściwie celem Rosjan? Na CIMSEC był ostatnio artykuł na temat różnic zdań pomiędzy USNavy a CIA na ten właśnie temat. Postulowane środki to w zasadzie więcej wszystkiego co mamy i znamy a jednocześnie są fragmenty pokazujące jak wielką wagę przywiązuje się do przyszłości pojazdów bezzałogowych w walce z podwodnym zagrożeniem. Ciekawy jest fragment o śmiesznie niskich zasięgach sonarów (ciekawe, czy taka jest prawda) i o być może o wiele większym zagrożeniu dla infrastruktury podwodnej, zwłaszcza w połączeniu z działaniami hybrydowymi.
      Przenosząc to na nasz grunt na ile potrzeba zwalczać okręty podwodne, biorąc pod uwagę do czego będą stosowane. Nie do zwalczania żeglugi, bo jak raport stwierdza Rosja jest największym beneficjentem drogi morskiej przez Bałtyk. Raczej do odpalania rakiet Kalibr, ale to nas przenosi w takim samym stopniu jak ZOP do obrony przeciwrakietowej. W zasadzie co należałoby zrobic w kwestii ZOP raport pokazuje – sieci bezzałogowców i sensorów połączone z instalacjami na dnie morskim. Zwłaszcza w rejonie przybrzeżnym czy na ograniczonych przestrzennie akwenach wodnych.

      Pozdrawiam,

      Przemek

      • Panie Przemku,

        Kalibry wycelowane w RP można odpalać z okolic Karelii… a tam w kwestiach ZOP musimy liczyć na Finów.

        • Panie jacku,

          Kalibry mogą odpalać z Petersburga a nawet Murmańska. Finowie nie są w NATO a ich siły są skromne, nawet jeśli liczymy nowe korwety. Poszukiwanie okrętu podwodnego, którego zadaniem jest po prostu odpalić rakiety to szukanie igły w stogu siana. Tak więc wydaje się, że nie tędy droga.

          Pozdrawiam,

          Przemek

      • Panie Przemku,

        To jeszcze nie oficjalna wersja więc też trzymajmy dystans do wniosków. Zasięgi sonarów fajnie wyglądają na broszurach, a rzeczywistość to inna sprawa. Uściślenie pozycji OP na większym dystansie może być dokonane na podstawie triangulacji, ale dalej tylko na tyle by opłacało się w ogóle wysłać tam śmigłowiec ZOP. Teraz jeszcze kwestia tego jaki zakładamy ruch na morzu podczas operacji ZOP? Przecież sonar zbiera wszystkie szumy z całego rejonu działań, dochodzi do interferencji sygnału, a wyciszony OP z AIP to generuje szum na poziomie tła – wiele manewrów pokazało jak trudne są do wykrycia. Pomału też OP stają się zasobami zbyt cennymi by je wystawiać na wymianę ciosów. Obecnie utrata 1 OP przez FB oznaczałaby utratę 50% potencjału lub nawet 100% (bo piernik wie w jakim są stanie). Podzielam generalnie Pana wnioski.

        Tu pojawia się pytanie na ile zmiana naszych paradygmatów o ZOP mogłaby wpłynąć na program Miecznik? Procent kosztów chyba kiedyś Pan mi podawał na poziomie 30% w budowie okrętu na potrzeby ZOP? Do tego dochodzi jeszcze całe uzbrojenie i sensory. I tu może nie potrzeba nam Kaszuba II, a bardziej Czernicki II jako głównie okręt OPV plus moduły? Trochę spekuluję, ale mam coraz silniejsze wrażenie, że rezygnacja z Czapli to jest nasz najcięższy grzech zaniechania.

        Pozdrawiam,
        Adrian

        • Panie Adrianie,

          Próbowałem przez jakiś czas dość desperacko uczyć się o rozchodzeniu się fal akustycznych w wodzie, ale to wciąż zabawa amatorów. Wyszło mi z tego, że jeśli przyjmiemy zasięg 10-15km to już będzie super. Zastrzegam, że to może być kompletna bzdura. Dla sonarów średniej częstotliwości to pewnie będzie 5km do 10km w porywach. Takie można zainstalować na pojazdach bezzałogowych. Jeśli to ma jakikolwiek posmak rzeczywistości to triangulacja wchodzi w grę, gdy już mamy wstępny namiar gdzie okręt się znajduje. Pod warunkiem, że się porusza a nie leży na dnie.
          Czego chcemy od Miecznika? Podejrzewam, że po prostu za dużo. To w końcu korweta i jeżeli zdecydujemy się na jeden z obszarów to odbędzie się to kosztem innego. Myślę, że najłatwiej na korwecie byłoby zainstalować rakiety przeciwokrętowe plus obronę przed zagrożeniem z powietrza na dystansie do 15-25km. Dodatkowo można jej przypisać funkcję dowodzenia i osłony pojazdów bezzałogowych.
          Moje sympatie też leżą po stronie Czapli jako okrętu w zasięgu możliwości ze sporą elastycznością i możliwością zademonstrowania użyteczności marynarki wojennej.

          Pozdrawiam,

          Przemek

          • Panie Przemku,

            Problemów z tymi zasięgami jest kilka. Raz niejednorodność ośrodka jakimi są wody Bałtyku, czyli termokliny i halokliny. Szumy wynikające z panującego ruchu. Poniżej w linku znajdzie Pan krzywe tłumienia dla różnych częstotliwości sonarowych (slide 22) http://courses.washington.edu/fish538/lectureNotes/UWsound6.pdf . A do tego dojdzie jeszcze cały szereg innych zakłuceń, rewerberacje, odbicia boczne itd. itd… Piszą single-digit dla aktywnych sonarów to tak jest, nikt tu niczego nie zmyśla. Pasywne wykrywanie OP z AIP jest praktycznie niewykonalne, to tak jakbyśmy chcieli w stolicy na słuch samochody elektryczne wykrywać – trochę lepiej poszłoby nam na zacisznej kresowej wsi.

            Pozdrawiam,
            Adrian

          • Pośród nowych sensorów hydroakustycznych dla okrętów aktualnie dominują stacje niskich częstotliwości, które udowodniły wysoką efektywność w różnych warunkach. Metody pasywne są nadal wykorzystywane przez siły ZOP, ale już nie na taką skalę jak w czasach zimnej wojny. Wykrycie OP z AIP jest wykonalne, w warunkach Bałtyku bardzo trudne, ale nadal wykonalne (niektóre jednostki nadal bazują na metodach pasywnych i radzą sobie). Ponadto, niesprzyjające warunki niesprzyjają obu stronom (OP też z tego powodu cierpi), dlatego w takiej sytuacji (i zależnie od misji) stosuje się taktyki służące myleniu OP.

          • Bardzo dziękuję za komentarz, który rzuca sporo światła na temat poszukiwania okrętów podwodnych. Jeśli dobrze rozumiem to zmylenie okrętu podwodnego ma zastosowanie w defensywie czyli umożliwieniu w miarę bezpiecznego przejścia morzem. Samo w sobie jest ważne. Daje trochę mniejsze szanse w miejscach krytycznych jak pobliże portów czyli punktów wyjścia i przyjścia. Konieczna może być będzie aktywna postawa i związane z tym trudności. Natomiast w ogóle traci sens poszukiwanie okrętu podwodnego mającego za zadanie odpalić Kalibry na cele lądowe. I to już jest zawężenie dyskusji do kilku tematów potencjalnie interesujących.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Dla sprecyzowania: pisząc o stacjach niskiej częstotliwości miałem na myśli stacje klasy LFAS

          • Dziękuję Panie Ludomirze za głos fachowca. Bardzo dobra uwaga o roli taktyki i manewru. LFAS teoretycznie daje najlepsze możliwości, ale jako aktywna metoda ma swoje słabości opisane w raporcie. Tu faktycznie prowadzę trochę moich luźnych dywagacji na temat tego jakie zdolności powinien mieć Miecznik (bez znaczenia korweta czy fregata), a które niekoniecznie. Możemy tylko spekulować, że przesunięcie programu jest z powodów braku budżetu albo po prostu nie znajduje innego wyjaśnienia. Czy zdolności ZOP aż tak zmienią przydatność Miecznika? W Adeleidach to nie była najmocniejsza strona, a jednak klasyfikowane były jako istotny wkład w ogół naszych zdolności. Zdaje sobie sprawę o ograniczeniach OP, dlatego też nie widzę dla nich wielkiego pola do manewru na naszych wodach. W zatoce gdańśkiej? Tam i tak potrzeba systemu do ochorny portów, kotwicowisk itd.

            Pozdrawiam,
            Adrian

          • Stacje LFAS mają wiele wariantów dla jednostek dużych (fregata-niszczyciel) jak i mniejszych (korwety, OPV). Urządzenia z grupy lżejszych i kompaktowych nie są bardzo inwazyjne dla konstrukcji okrętów, a zmieniają bardzo wiele w zakresie zdolności. Dlatego uważam, że po te zdolności warto sięgnąć. Ograniczenia operacji OP na Bałtyku nie zmieniają faktu, że ich działania są jak najbardziej realne i ćwiczenia jakie się w naszym rejonie odbywają potwierdzają ten fakt. Co więcej, siły morskie ewidentnie chcą ćwiczyć ZOP w tym rejonie i robią to regularnie (zaryzykowałbym, że da się zauważyć rosnącą intensywność).

            Tak na marginesie: zdolności Adelaide w ZOP nie są też wcale niskie, okręty na tle innych jednostek tej klasy wypadają lepiej niż się wydaje (większość niewyspecjalizowanych fregat posiada stację pod-kilową). Mimo, że nie uczyniono z nich wyspecjalizowanych fregat ZOP, ale zapewniono im dobrą świadomość sytuacyjną dzięki stacji wykrywania torped (Albatros) i obronie przeciw-torpedowej (NIXIE C i Lescut).

          • W zasadzie to CAPTAS-2 zmieści się nawet na Ślązaku, jeśli wierzyć broszurom. I w takim wypadku jest to rzeczywista wartość dodana do okrętu. Mam wątpliwości techniczne co do tego ile się zmieści na takiej korwecie ( a więc co oprócz sonaru) i przede wszystkim nie widzę strategii ze strony Sztabu Generalnego. Być może się mylę, bo to że nie widzę nie oznacza, że jej nie ma. Niemniej to strategia powinna w sumie dyktować sposób wykorzystania Marynarki Wojennej. Inna rzecz, że strategia wojenna to nie jedyne uzasadnienie istnienia okrętów i wracamy do strategii bezpieczeństwa państwa. Tu jest rola BBN-u. Na fregacie zmieści się o wiele więcej i jest to element strategii bezpieczeństwa oraz taki okręt pozwala na ćwiczenia w szerokim zakresie zadań, ale poparcia brak. I to nie z powodu pieniędzy – ponownie to moje osobiste zdanie. Jesteśmy więc w kropce i gonimy własny ogon kręcąc się w kółko.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Jeśli LFAS nie zmieniają kosztów projektu to faktycznie dlaczego nie. Chyba dokupić można w dowolnej chwili? Tylko mam wrażenie, że to u nas tak nie działa.

            Australijki miały swoją koncepcję ZOP, bardziej reaktywne i ograniczone proaktywne. Tzn. można żyć inaczej.

          • Niestety nie ma jednolitej koncepcji dla nowego okrętu, więc trudno dyskutować w jakie komponenty mógłby być wyposażony. CAPTAS-2 to jeden z lekkich sensorów i czy byłaby to korweta czy fregata -to urządzenie lub podobne powinno się zmieścić.

            “dokupowanie w każdej chwili” ma w tym przypadku poważny mankament -jeżeli tego urządzenia nie ma to znaczy że nie ma też praktyki dla operatorów. Hydroakustyka wymaga ciągłej praktyki, w przeciwnym razie ewentualne doposażenie będzie tylko potencjałem na papierze.

            W przypadku Adelaide nie było planu tworzenia z nich jednostek ZOP i to tyle. Obecnie Australia zmienia w tej materii podejście (podobnie jak kilka innych państw, które ZOP dotychczas traktowały drugoplanowo)

          • Zdaje sobie sprawę z tego, że nie ma uzgodnionej koncepcji. I zgadzam się z twierdzeniem, że ludzie w tym wszystkim będą również istotni. Ja mam po prostu swoje doświadczenia z sonarami i pokrywają mi się z tym co piszą w raporcie STC. Wszystko fajnie, ale może czas przyglądnąć się jak widzą to inni skoro sami nie mamy doświadczeń ze stosowaniem LFAS? Moje dywagacje to raczej na temat czy ZOP na Mieczniku to problem dyżurny nr. jeden tego okętu, czy może inne jego zdolności mogą być bardziej istotne dla całego szerzej rozumianego systemu. Podobno my też uczestniczymy w tych wszystkich programach bezzałogowców w ramach NATO więc chyba jakieś wnioski z tych wspólnych prac można wyciągnąć?

            Jeśli brak lub ograniczone ZOP ma nam dać kilkaset milionów oszczędności na jednym okręcie to może gra warta świeczki? Przy 2, czy też 3 okrętach to już kwota może być znacząca. Do Adeleide odniosłem się tylko w kontekście, że kompletnie inne ich cechy były dla nas o tyle istotne by jednak się zdecydować na taki zakup. Ale jeśli mówimy o nowym okręcie to czasami mam wrażenie, że darlibyśmy koszule jakby koncepcja okrętu zakładała brak lub ograniczone ZOP. Nie wiem czy Pan widzi ten niuans, który mnie kłuje w oczy, a wielu jakby raczyło tego nie zauważać.

          • Nie mamy własnych doświadczeń z LFAS, ale dopóki mamy doświadczony personel na systemach aktywnych średniej częstotliwości to jest to relatywnie prosta sprawa do nadrobienia. Inna rzecz, że mamy okazje z różnej perspektywy obserwować działanie tych urządzeń, więc tak długo jak są w linii ludzie zorientowani w temacie (na naszych fregatach są tacy ludzie) tak adaptacja tej klasy urządzeń nie będzie żadnym kolosalnym wyzwaniem.

            Nie wiem w jakich programach systemów bezzałogowych (tych związanych z ZOP) uczestniczymy.. NATO CMRE rzeczywiście takie programy rozwija, ale nie spotkałem się z zaangażowaniem naszej strony.

            Nie sądzę aby zdolności ZOP kiedykolwiek przesądzały coś w temacie Adelaide. Zakończenie tej sprawy to był zwykły blamaż i nie dostrzegłem w tym żadnej jednolitej analizy zdolności. Natomiast uważam inaczej: jeśli gdzieś permanentnie poświęca się zdolności aby oszczędzić to świadomie tworzy się lukę aby ktoś inny łatwo mógł kopnąć nas w jaja -to nie oznacza, że trzeba sięgać na najwyższą półkę. Sądzę że zawsze da się wyważyć wymagania do potrzeb i wyposażyć jednostki do pułapu ich klasy

          • Ostanie dwa zdania są kwintesencją. Jeśli nie możemy się zgodzić odnośnie charakteru zagrożenia to zostaje metoda “ogólnych zdolnośći” i to można zrobić w taki właśnie sposób – bez rozwiązań z górnej półki ale bez luk.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Niby tak. Tylko kto powiedział, że brak ZOP na Mieczniku ma być równoznaczny z powstaniem luki? Celując te zdolności na drony luka będzie na Mieczniku. Raport do którego się odnoszę właśnie o tym mówi, a kwestionuje on paradygmaty obecnie stosowanych rozwiązań. Może bardziej istotne dla Miecznika będą dodatkowe środki WRE i obrony pasywnej. Tak jak i ASM nie muszą być naszym dyżurnym problemem w kontekście OOW.

            Pozdrawiam,
            Adrian

          • Panie Adrianie,

            Załatanie luki jest pewnie najprostsze doposażając Ślązaka, który nawiasem mówiąc mógłby spokojnie pełnić rolę Miecznika. Chyba, że z góry już wiemy o niepowodzeniu projektu. Gdybyśmy cokolwiek, podkreślam cokolwiek robili z systemami autonomicznymi – budowali, eksperymentowali, testowali, to można by dyskutować na ile Miecznik musi mieć w specyfikacji to lub owo. Nawiasem mówiąc Miecznik jest równie eteryczny jak te drony. Stąd luka.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • na dzień dzisiejszy nie da się przenieść obciążenia ZOP z okrętu na drony. Rozwój technologii w tym zakresie posuwa się do przodu, ale ich obszar operacyjny (gdy już realnie wejdą do służby) ani dziś ani w najbliższej przyszłości nie pokryje tego jaki obejmuje okręt ZOP. Raporty tego typu wybiegają (często z dużym optymizmem w przyszłość), a rzeczywistość robi swoje (można przyjrzeć się nawet wysiłkom CMRE i jak skończyły lub w jakim statusie są obecnie niektóre ‘obiecujące’ programy). Jeśli dziś miałbym wybrać to sięgnąłbym po rozwiązania działające i mające perspektywy rozwoju (jak stacje LFAS) -tego nie obali żaden raport, ponieważ świat wojenno-morski prowadzi ćwiczenia i widzi efekty. To przekłada się na inwestycje w siłach morskich (mój ulubiony przykład to MW Holandii). Jednocześnie sam nie jestem przeciwnikiem systemów bezzałogowych, ale wg. mnie -na pewno nie powinno stawiać na nie przed okrętami bojowymi.

          • Więc może to okazja do eksperymentów na różnych polach? Z jednej strony cechuje nas awersja do ryzyka, ale potrzeba matką wynalazków. Polibuda prowadzi swoje prace nad bezzałogowcami i sonarami. Jest jeszcze CTM więc nie jesteśmy gdzieś całkiem w lesie. Też nie wiem na ile oraz na jakim poziomie angażujemy się w projekty międzynarodowe. Co do Miecznika, czym mniej wymagań tym prostszy i tańszy.

            Pozdrawiam
            Adrian

          • Wcześniejszy wpis był do Pana Przemka.

            Panie Ludomirze,

            Przypomina mi to argumentacje jaką miałem 15 lat temu kiedy wprowadzaliśmy z kolegami sieci neuronowe do automatyzacji przetwarzania danych. Rezultaty były gorsze niż uzyskiwane przez nas wcześniej, ale czynnik ekonomiczny był tak znaczący, że nie było z kim dyskutować o naszych obiekcjach. Dziś poprawiły się algorytmy dostosowaliśmy odpowiednie procedury i jesteśmy 15 lat do przodu.

          • zgoda, ale niestety 15 lat temu jak i dziś realny postęp w automatyzacji w hydroakustyce (która jest głównym problemem autonomii) jest niestety znikomy -wymagał i wymaga trzymania dronów na “krótkiej smyczy”. Tym samym realnie (pod kątem operacyjnym) nie jesteśmy zauważalnie do przodu (oczywiście pomijam, że kilka istotnych kroków na przód poczyniono). Może Pan sam zapoznać się raportami programów NATO CMRE i wszelkimi innymi i ocenić jakie są realne perspektywy zastosowania i skali wdrożenia w proces ZOP dla sił morskich.

          • Mam pytanie. Wszedłem na stronę CMRE ale żeby cokolwiek przeczytać strona odsyła w naszym wypadku do MONU–. Czy jest inny sposób dostępu do tych raportów? Czy jednak jest to tylko dla osób “uprawnionych”.
            Inna sprawa to konieczność zmierzenia się z rzeczywistością. Na ogólnym poziomie abstrakcji autonomiczność będzie się odnosiła do kilku osobnych kwestii. Jedna to autonomiczny pojazd przenoszący sensory- w tym wypadku sonar. To wydaje się być do zrobienia nawet dzisiaj. Zupełni inna kwestia, do której jak mi się wydaje Pan się odnosi to wstępne przetwarzanie danych a potem ich interpretacja. Przypuszczam, że tu jest problem ale wcale nie nowy. Wspomniany SURTASS, gdy wchodził do służby nie miał mocy obliczeniowych i dane były chyba transmitowane na ląd do celów interpretacji. Podobnie dzieje się chyba dzisiaj z dronami do rozpoznania min. Dron wraca i dane są interpretowane. Oczywiście jest kwestia czasu – miny w większości się nie poruszają (chociaż takie też są) a okręt podwodny a i owszem. W cywilu podobna kwestia dotyczy zdalnej diagnostyki medycznej. Ktoś oddalony o dziesiątki kilometrów może interpretować badania a nawet obserwować operację “na żywo”. Tak więc drony “na krótkiej smyczy” są pewnym rozwiązaniem w ograniczonym zakresie. Przykładowo Ślązak w towarzystwie trzech dronów w zasięgu łączności i widoczności oferuje teoretycznie większy pas poszukiwania plus możliwośś albo triangulacji albo multistatyczności.
            Najważniejsze w tym wszystkim jest fakt, że tego typu rozwiązania wymagają przede wszystkim wysiłku intelektualnego a nie sprzętu, który można kupić za rozsądne pieniądze. Jeśli nie chcemy zostać tylko konsumentem technologii ale mamy ambicję być uczestnikiem w ich tworzeniu to potencjał intelektualny możemy zaoferować, ale jeśli nie używany – zaniknie.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Postęp jest i to kolosalny, ale sam Pan Bóg nie pomoże jeśli obrana metoda jest zła. Podobne artykuły i raporty były już 5, 10, 20 lat temu. Ludzie nauki mają to gdzieś bo jak się pacjent nie chce leczyć to idą tam gdzie nie dość że nie muszą się przepychać w bezmiarze ignorancji to i zapłatę uczciwą dostają za poniesiony wkład. Przykład z pławami akustycznymi jest jednym z wielu jak można tanio i dobrze, a przy wykorzystaniu nowoczesnych technologii zrobić z tego sieć pływajacych odbiorników. Taki CAPTAS to pomiar punktowy. Jakby mi ktoś kazał obrobić takie dane to powiedziałbym by się wypchał. Można coś tam podciągnąć, ale na koniec to i tak będzie wesoła interpretacja operatora stacji hydroakustycznej. Cud że faktycznie doświadczenie daje możliwość wykrywania OP nawet jeśli jest to tylko okazjonalne. Osobiście mogę jedynie współczuć. Zastanawiało może Pana kiedyś dlaczego np. nie stosuje się jeszcze niższych częstotliwości? Tak to się z tym bawimy Pan w marwoju, a ja w cywilu. Nie ma idealnej metody, ale u nas to się na bieżąco dostosowuje w wojsku widzę że potrzeba dekad.

            Pozdrawiam
            Adrian

          • życie pokazuje że trudno przełożyć postępy naukowe na płaszczyznę użytkową. To nie problem “pacjenta co się nie chce leczyć”, ponieważ ludzie ze sfery naukowej, programiści niestety nie rozumieją strony operatorskiej (dlatego dla finalizacji projektu często szuka się i zatrudnia ludzi stanowiących “pomost” między stroną techniczną i operatorską). To nie ignorancja jednej strony – sam uczestniczyłem w takiej działalności i sam mógłbym zarzucać ignorancję osobom od logarytmów i kodowania, ale nie o to chodzi -to nie ich wina,że nigdy na własne oczy nie widzieli kontaktu z OP mimo świetnie opanowanej teorii.

            Nie zastanawiała mnie wspomniana przez Pana kwestia użycia “jeszcze-niższych” częstotliwości, ponieważ wiem że się je stosuje (np. SURTASS LFA) ale wiem też jakie niosą za sobą ograniczenia. Kontr-pytanie -czy Pan rozumie dlaczego nie stosuje się ich na jednostkach poziomu taktycznego? -jeśli tak, to nie ma potrzeby dalej o tym dyskutować i nie potrzebnie poruszył Pan ten problem.

            Siły morskie wcale nie potrzebują dekad na adaptację technologii – nowe technologie muszą się niestety “obronić”, że warto po nie sięgnąć i z tym bywa różnie (dlatego niektóre programy kończą jak kończą). W kwestii Miecznika, moim zdaniem tego problemu nie ma, ponieważ ewentualnie sięgać będziemy po rozwiązanie “z półki” (nie będziemy raczej tworzyć niczego nowego – i dobrze), łatwo też zidentyfikować skalę zdolności, które nie wymagają żadnej rewolucji technologicznej

          • Ja tu nie piszę o stronie IT problemu, ale o metodyce poszukiwań. Zadałem pytanie by zorientować się czy jest pan świadomy ograniczenia w tym obecnym wyciskaniu cytryny czy też metody. I tu się rozumiemy jak widzę. Tu jak raport zauważa nie chodzi tylko potrzebę rewolucji na poziomie taktycznym, ale zdolności eskortowe w ZOP. Stoimy przed wyzwaniem przeciwdziałania dywersji oraz ochrony infrastruktury podwodnej. O słabej skuteczności obecnych metod nie ja piszę tylko powołuję się na źródła. Osobiście zgadza mi się to z własnymi spostrzeżeniami więc albo mamy argumenty, że jest zupełnie inaczej i problem zdaje się wyimaginowany albo szukamy rozwiązań mogących zmienić sytuację. W tym wszystkim jest co najmniej kilka różnych propozycji na zmianę podejścia. Metody najlepsze dla nas na Bałtyk mogą daleko odbiegać od drogi jaką przyjmą inne kraje. Czekamy więc może na gwiazdkę z nieba której nigdy może nie będzie…. Mam wątpliwości czy to najlepsza droga dla nas. Poszukiwania metodami hydroakustycznymi oraz metodyka tych zabiegów to cała dziedzina nauki. Pan mi sugeruje, że na poziomie wojskowym bez znaczenia i liczy się tylko gotowy produkt albo nie ma sensu zaprzątać sobie tym głowy? Pomału dochodzę do wniosku, że zbytnio nie mamy o czym rozmawiać.

            Czekajcie sobie na LFASy do woli, a jak już będą to proszę mi dać znać. Bo jeśli faktycznie taki poziom merytoryczny w MW panuje to Ślązak jako OPV powinien być spełnieniem naszych marzeń.

          • Nie do końca rozumiem o co dokładnie Panu chodziło z tą sugestią z mojej strony.

            Poziom merytoryczny? Wymieniłem z Panem swoje argumenty i sądzę że je uzasadniłem. Proponuję uzasadniać krytykę, zamiast zarzucać MW niskie pojęcie w temacie (inna rzecz – czemu MW?). Stacje LFAS dla okrętów to jedna z kilku potrzeb, jeśli odebrał Pan to z mojej strony jako ‘złoty środek’ to niepotrzebnie -nie było takiej sugestii choć uważam, że to jeden z najważniejszych elementów.

          • Padły konkretne dane na temat osiągów współczesnej metodyki. Merytoryczny kontrargument to dane lub choćby pomysły na rozwiązanie problemu. A w zamian usłyszałem dlaczego warto zamieść sprawę pod dywan. Jestem zdegustowany i najzwyczajniej w świecie odechciało mi się dalszej dyskusji. Znam ciekawsze wątki do dyskusji niż narodowa niemożność posiadania floty lub zmian prowadzących do czegoś więcej niż obecny poziom rozkładu.

            Przecież nie ma takiego planu jak pozyskanie LFAS, a ja się muszę przepychać przez dyskusję, że to najlepsza i jedyna opcja bo sprawdzona. Także mówię Panu, że nie jest. Po drugie tak samo realna dla nas jak i drony ZOP. A najmniej realny jest na dziś Miecznik, więc może lepiej pomyśleć o rozwiązaniu dyżurnego problemu? Może nie będzie ani fregat ani korwet, a problem ZOP zostanie. Nic mnie tak nie wkurza jak wiara w cuda i krótkowzroczność. Przepraszam jeśli byłem gdzieś opryskliwy. Tu nie chodzi o wasze marynarskie kompetencje a nastawienie. Na pewno w tym co robicie i na tym sprzęcie nikt by wam nie dorównał. Niestety porównania metod dokonuje się na modelach matematycznych i eksperymentalnie też nie jest to wyzwaniem.

          • Panie Przemku,

            Problemem problemem fregat są lobbiści i te matoły ze stolicy. Było to widać przy adelaide. Mogliśmy mieć cztery stare fregaty z całkiem niezłymi możliwościami w zakresie OPL, dwie fregaty wychodziły z tym lepiej od 6 korwet. Nad Bałtykiem będzie królować lotnictwo więc zdolności obrony przed nim są kluczowe. Widać to też patrząc na finów czy szwedów którzy chcą się przesiadać na okręty z silną OPL, spory postęp względem tego co mają teraz. No ale taki plan groził brakiem zakupu OP z pociskami manewrującymi. Naszym głównym problemem nie jest stare wyposażenia tylko to jak traktuje się WP jako całość. Dla polityków większą gwarancją bezpieczeństwa jest stu żołnierzy z za oceany niż nasze 100 tysięczne SZ. TU jest nasz problem – w traktowani WP jako drogiego środka politycznego. Kupi się jakiś sprzęt od sojuszników i jest kredycik na kolejną kampanię wyborczą. Utrzyma się jakiś garnizon o zerowej wartości, ale co tam przyda to się do wyborów samorządowych. To jest grzech pierworodny naszej armii. No ale ptaszek który urodził się w klatce zginie w klatce.

            Pozdrawiam,
            Wiktor

          • Panie Adrianie, na Pana zdegustowanie nic nie poradzę, moje zdanie Panu nie odpowiada więc będziemy z tym żyć. Ponownie, nie rozumiem sugestii z “zamiataniem pod dywan” -co najmniej dziwna interpretacja mojego poglądu, ale może źle zostałem zrozumiany.

            Może i nikt obecnie nie planuje pozyskiwania stacji LFAS, ale to nie oznacza że tak się już nigdy nie stanie -prawda? Może to naiwne, ale ja liczę na powrót do tej idei. “powrót” – ponieważ takie urządzenie swego czasu planowano dla niedoszłego ORP “Gawron” – czyli jednak ktoś już o tym wcześniej myślał. Idąc dalej, jeżeli połączymy to z sensorami nowego śmigłowca (wierzę że AW-101 zostanie dobrze wyposażony) to zyskujemy zdolności multi-statycznej, a to powoli staje się jedną z miar zdolności współczesnego (na pewno przyszłego) ZOP.

            Oceny zdolności dokonuje się przede wszystkim w realnych działaniach na morzu np. ćwiczeń ZOP takich jak Dynamic Mongoose i Manta. Podczas tych ćwiczeń są testowane drony (regularnie czyni to CMRE z całą gamą swoich projektów) i ludzie z okrętów biorących udział w ćwiczeniu mogą obserwować tego efekty (tworzone są rekonstrukcje poszczególnych epizodów). Przed dronami jeszcze droga do statusu operacyjnego i już dziś wiadomo bardzo wiele jaki to będzie zakres

          • Panie Ludomirze, zgadzam się, że AW101 to nowa jakość. Jest to z pewnością drobny krok do przodu, a jeśli chodzi o nasz komponent lotniczy MW to wiekowy postęp. Różnice zdań oczywiście rozumię zwłaszcza, że patrzymy na sprawę zupełnie inaczej i z różnych perspektyw. Co do dronów i ich zastosowań to ja osobiście nie widzę problemów. Sporo tanich rozwiązań można byłoby zastosować do ochrony choćby portów i kotwicowisk. Wyjście z tymi rozwiązaniami na szersze wody może być jakąś późniejszą odnogą rozwoju rodzimej myśli zopowskiej. Jest to program, który może i powinien iść niezależnie od Miecznika, na którego pewnie poczekamy i tak jeszcze z 10 lat. We współczesnych czasach to sporo, a zmiany trendów i koncepcji mogą wywrócić wiele naszych współczesnych założeń.

            Zgadza się, że ostateczna ocena dokonuje się w boju, czy tam na manewrach. Natomiast decyzja o zmianie kierunku koncepcji ZOP wyjdzie z prac teoretycznych. Multi-statyczność też nie zrodziła się na poligonie, a konieczność wdrażania tego rozwiązania jest bezdyskusyjna. Ja osobiście skłaniam się, że braki w ilości węzłów dla rozwiązań multi-statycznych w konsekwencji doprowadzi to naturnej zmiany myślenia i trendu. Zalety taktyczne może też się kiedyś przebiją. Zwłaszcza, że przy obecnych środkach npla to grupa ekortowa nie koniecznie będzie chciała walić 240dB na niskich częstotliwościach aby wraży OP wroga mógł prowadzić rozpoznanie dla baterii nadbrzeżnych i lotnictwa z bezpiecznego dystansu. Niestety tak to działa, że sonar aktywny wykrywa po two-way-time, a dla pasywnego sonaru OP wykrycie źródła to tylko one-way-time. Koncepcje użycia OP też się zmieniają, więc nie zapominajmy o tym.

            Pozdrawiam,
            Adrian

        • Nie widzi Pan problemów z wprowadzeniem dronów, ale skoro tak – czy może Pan wskazać wdrożony system? Nie jestem naprawdę wrogiem koncepcji bo wierzę że to przyszłość, ale realnie patrząc musielibyśmy dołączyć do któregoś z rozwijanych programów i liczyć, że dojrzeje i spełni oczekiwania, najlepiej tak abyśmy nie musieli czekać jeszcze tych 10 lat..

          Zmiany w tendencji ZOP nie wychodzą z prac teoretycznych, a jednym z dowodów na to jest obecnie popularny ‘Littoral ASW’, którego problem zidentyfikowano i zmierzono w praktyce nie w żadnej teorii. Realne efekty przełożyły się na podjęcie faktycznych kroków. Nie chodzi mi o jakieś oddzielenie lub umniejszenie jednej strony nad drugą, ale po prostu życie pokazuje że tak właśnie jest i dlatego niektóre programy (które w teorii wyglądały obiecująco) nigdy nie wchodzą do służby. Częścią teoretyków było i jest opracowanie metody, ale później nowe rozwiązanie musi udowodnić przydatność -i tak było też z detekcją multi-statyczną, z którą eksperymentowano pierwszy raz na początku lat 50-tych, a pierwsze wdrożenie nastąpiło z pławami hydroakustycznymi “Julie”, bo pośród rozwijanych opcji tylko ta wtedy udowodniła przydatność do działań taktycznych.

          Zgadzam się, że w warunkach restrykcyjnego EMCON’u ciągła emisja na stacjach aktywnych nie wchodzi w rachubę -dlatego specjaliści od taktyki ZOP opracowali doktryny związane z planami emisji (jednostek w formacjach i poza nimi, a także działań mylących OP przeciwnika itd.) oraz ciągle rozwijane są elementy taktyki wykorzystujące detekcję multi-statyczną (dzięki niej można minimalizować aktywność okrętów jeśli zajdzie taka potrzeba). Weryfikacja tego o czym piszę odbywa się podczas wspomnianych wcześniej ćwiczeń ZOP (uczestnicy ćwiczeń widzą tego efekty na rekonstrukcjach) lub na poziomie ćwiczeń narodowych (jeśli jakieś elementy badane są na potrzeby jednego lub ograniczonej grupy państw).

          • Jeśli chodzi o pierwszy akapit to mi naprawdę o nic więcej nie chodzi. Uczestniczmy, uczmy się, prowadźmy własne równoległe badania, wymieniajmy doświadczenia i testujmy.

            Ja jestem i teoretykiem i praktykiem w swoje działce. Wiem o czym pan mówi, bo wiele zespołów badawczo rozwojowych widziałem i jest po prostu różnie (delikatnie rzecz ujmując). Jako teoretyk zawsze czuję potrzebę podparcia tego co robimy podstawami naukowymi. Złe lub słabe wyniki są mało istotne jeśli tylko znamy przyczyny, bo teoria może się ciągle zgadzać, a nie uwzględniono tylko jakiś dodatkowych zmiennych lub czynników. Wiele rozwiązań okazuje się tak banalnych, że często sami się z siebie śmiejemy.

            No właśnie mi też chodzi o to, że metoda ZOP ciągle ewoluuje i rośnie liczba elementów tej całej układanki. Pomału każdy element daje nam jakiś procent. Przecież wystarczy, że ktoś stwierdzi, że źródłem sygnału ma być dron a nie stacja LFAS i już obraz sytuacji taktycznej się diametralnie zmienia, jeśli mamy multistatyczną analizę danych. A pomysłów dla innych zastosowań dronów możemy tylko mnożyć. Przecież hydrofon zbiera wszelkie szumy łącznie o blisko przelatującym śmigłowcu, samolocie czy też nieporządanym okręcie. Każda domena wojskowości idzie w sieciocentryczne budowanie spójnego obrazu świadomości sytuacyjnej. Twierdzę tylko, że w pewnych analizach uwzględnić trzeba wiele czynników i to łącznie z ekonomicznym, bo co z tego, że nowa metoda będzie w jakimś procencie słabsza jeśli całościowo przyniesie dobre relacje kosztowe? Nie wiem na ile manewry odzwierciedlają realne scenariusze, kiedy patrzę na obecne możliwości mobilizacji sił w cieśninie Ormuz to czasami nie wiem czy faktycznie realnie patrzymy na sprawę.

            Fregat z pewnością nic nie zastąpi w kwestiach osłonowych i uprawiania szeroko rozumianej polityki morskiej. Ja też wiele rzeczy nie wiem po prostu dyskutujemy i rozważamy wszystkie możliwości. Temat rzeka i dlatego pewnie tyle te nasze dyskusje zajmują. Różnych czynników pewnie są miliony.

            Nie mam nic do fregat, ale niech to będzie tym razem walka o jakiś nowy sprzęt i jakość. Może warto poprosić na początek tylko o dwie? Tylko, że jeśli ktoś (nie mówię o Panu) rozpoczął walkę o flotę nawodną i jej transformację do klasy o zakresie globalnym. To niestety widzę to pomału jako jednorazowy wysiłek przepompowania jakiegoś dziwnego pomysłu Adeli. Czy tylko na tyle nas stać? O sprawy na których mi zależy biję się zawsze do upadłego, by potem wstać i bić się dalej. Jeszcze nikomu nie odpuściłem. A jak widzę obecną ciszę po burzy to mam wątpliwości na ile to wszystko jest warte. Oskarmowa retoryka była szkodząca dla MW i niestety skończyła się na naszej niepotrzebnej konfrontacji. Z argumentacją nie przesadzajmy w żadną stronę. Nie wiem jaki będzie nowy Miecznik, ale jeśli ma być rozmiarami wersja plus to wypadałoby poprzeć kolejny projekt i stworzyć poparcie dla niego, a nie kolejne wojenki, że za duży/mały na nasz TDW. Jego wielkość i zdolności będą wynikały ze zdolności budżetu MON, a nie z potrzeb operacyjnych i ten szczegół wypadałoby przełknąć.

            Pozdrawiam,
            Adrian

          • (…)Nie wiem na ile manewry odzwierciedlają realne scenariusze, kiedy patrzę na obecne możliwości mobilizacji sił w cieśninie Ormuz to czasami nie wiem czy faktycznie realnie patrzymy na sprawę.

            Fregat z pewnością nic nie zastąpi w kwestiach osłonowych i uprawiania szeroko rozumianej polityki morskiej. Ja też wiele rzeczy nie wiem po prostu dyskutujemy i rozważamy wszystkie możliwości. Temat rzeka i dlatego pewnie tyle te nasze dyskusje zajmują. Różnych czynników pewnie są miliony.(…)
            Bo ja wiem? Po incydencie kerczeńskim flota brytyjska zaprezentowała się okrętem zwiadowczy do którego następnie dopłynął hydrograficzny… Śmiech na sali!!!

          • Panie Adrianie, dla mojej ciekawości – w którym programie dronów ZOP uczestniczmy? Można gdzieś znaleźć jakiś materiał na ten temat?

            Panie Przemku, umknął mi Pana wcześniejszy wpis. Kilka odpowiedzi z mojej strony:

            SURTASS w pierwotnej wersji faktycznie działał jak Pan pisze, ale analiza danych akustycznych odbywała się mimo wszystko na bieżąco na brzegowych stacjach. Jednostki T-AGOS po prostu nie miały drukarek widma ani specjalistów od hydroakustyki (technicznie tak było po prostu prościej).

            CMRE intensywnie pracuje nad podwodnymi (SLITA AUV) i półzanurzalnymi (Wave glider) bezzałogowcami -proszę posłużyć się tymi hasłami w google i dotrze Pan do części ich raportów (dostęp do niektórych opracowań wymaga autoryzacji) zarówno z prób tych urządzeń jak i powiązanych z nimi -gdyby był problem, lub wątpliwości proszę dać znać, część z nich przechowuję na jednym z dysków

          • Dziękuję za podpowiedź. Z przyjemnością “pogmeram” w necie, bo temat bardzo ciekawy.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Panie Ludomirze, nie odpwiem Panu, bo dostępu do takich szczegółowych informacji nie mam. Odnoszę się tylko do doniesień prasowych, że pewne deklaracje o współpracy zostały podpisane:

            https://www.defence24.pl/13-panstw-nato-w-tym-polska-rozpoczyna-wspolprace-w-dziedzinie-morskich-bezzalogowcow

            To raczej pytanie nie do mnie tylko do MON lub MW czy była to tylko pusta deklaracja, czy faktycznie mamy chęci by uczestniczyć w tego typu programie. A może już to robimy? Jeszcze niedawno sporo internetowych specjalistów twierdziło, że nie kupiliśmy pakietów logistycznych do F16, a tyle co MON potwierdziło, że zamówienie zostało już dawno podpisane. Nie jest moją pracą wyciąganie tego typu informacji ze źródeł. Za niedługo minie rok od deklaracji i pismaki mogliby się zainteresować. Może to też coś interesującego dla RBO? Może jakby ktoś potrafił znaleźć potencjalne osoby zaangażowane to dowiedzieliby się panowie jak wyglądają perspektywy i opinie uczestników programu. Sam szukam tego brakującego głosu w krajowej dyskusji.

          • Panie Adrianie,

            To raczej MCM a nie ASW. ASW to rzeczywiście jest na etapie raczkowania. MCM już daje jakieś rezultaty.

            Pozdrawiam,

            Przemek

          • Możliwe, ale wg. informacji z NATO dotyczy szerszej kwestii niż samo MCM

            https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_158672.htm
            They will enable us to be significantly more effective in crucial areas such as detecting and clearing mines, and finding and tracking submarines.

            Nie ma tu mowy, że program dotyczy tylko i wyłącznie MCM. Nie znamy pełnej wersji umowy i na jakich zasadach ma się to obywać, ale każdy kraj ma wnieść swoje doświadczenia i rozwiązania. Jaki będzie w tym udział Polski to też inna kwestia.

            Nie jest prawdą, że nic w tym zakresie się nie robi u nas:
            https://nauka.trojmiasto.pl/Naukowcy-pracuja-nad-miniaturowa-torpeda-Bedzie-niewidoczna-dla-wroga-szybka-i-tania-n111808.html
            http://www.polska-zbrojna.pl/home/articleshow/24915?t=Roboty-do-zadan-specjalnych#

            Uważają Panowie, że to skromny dorobek? Tego typu prace mogą być naszym wkładem w domenie ASW. Torpedy dla dronów czy własne doświadczenia z podwodnymi dronami i technologią stealth dla nich. Może przyszły dron ASW to będzie morski “Warmate” na bazie lekkiej torpedy?

            Ja nie rozumię o czym jest w ogóle ta dyskusja. Jeszcze niedawno specjaliści powtarzali, że autonomiczne drony morskie nie będą szybko wprowadzane i bum:

            https://www.defence24.pl/bezzalogowe-okrety-dla-us-navy

            Według mnie przyśpieszony postęp może będzie wynikać m.in. z ciągłego kurczenia się liczby okrętów, a zmiany klimatu politycznego na świecie wymagać będą większej obecności w różnych miejscach na raz. Utrzymanie stabilizacji w różnych miejscach na świecie i swobody żeglugi mogą faktycznie doprowadzić do zmian koncepcyjnych. Osobiście nie wiem jaką trzeba mieć flotę by utrzymać po 1 fregacie przez cały rok w dwóch różnych miejscach na globie. Ten ostatni admirał sugerował Polsce 4 fregaty by chociaż jedna była dostępna w NATO przez wszystkie dni w roku (sic!). Nie wiem czy to samo by było gdybyśmy stosowali rotacyjne załogi, ale częściowo pokazuje to skale problemów.

            Uważem, że równie odległy jak te drony jest obecnie nasz Miecznik. Tyle chciałem przekazać w swoich wcześniejszych wpisach. Dlatego może gdy będzie wprowadzany do służby to nikt nie będzie więcej dyskutował o modułach ASW dla niego. Jest to jedna z możliwości.

            Pozdrawiam,
            Adrian

          • Artykuł o naszych rodzimych dronach był chyba publikowany też w Nowej Technice Wojskowej. Nie widziałem niczego więcej na ten temat ale 3mam kciuki za jego rozwój i powodzenie. Nikt tutaj chyba się nie wypowiadał o dorobku – raczej za wcześnie żeby cokolwiek powiedzieć, ale być może ujawnienie postępów pozwoli na jakieś wnioski.

            US Navy zadbała i dalej inwestuje w podstawowe narzędzia ZOP (Okręty i lotnictwo ZOP). Sea Hunter nie wyeliminuje ani nie zastąpi okrętów ZOP – nic na to nie wskazuje. Uważam że w naszym przypadku powinno być tak samo i jeżeli faktycznie rodzimy przemysł zaangażował się w podobną działalność, to jej produkt stanie się elementem wsparcia.

          • Panie Ludomirze,

            Wszystko dobrze i może ja się niepotrzebnie gdzieś zirytowałem dyskusją. Rozróżnijmy tylko kilka kwestii w dyskusji i będzie pewnie jakaś wspólna platforma porozumienia:
            1) Trzeba aktywnie brać udział w programach międzynarodowych w zakresie dronów – to jest chyba jakaś okazja dla nas, nieprawdaż?
            2) Obecnie prawdą jest, że się stawia na rozwiązania sprawdzone
            3) Przyszłość widzimy inaczej, ale to są tylko przypuszczenia tak moje jak i Pana – tyle że u Pana podparte praktyką, a ja się podpieram teorią.

            Mam nadzieję, że teraz dyskusja jest jaśniejsza i unikniemy niepotrzebnych przepychanek. BTW…kolejność punktów przypadkowa, a nie priorytetowa.

            Pozdrawiam,
            Adrian

 Leave a Reply

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

(required)

(required)

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.